Forhandlinger i Stortinget nr. 27 14. nov. -- Minnetale over stortingsrepresentant Anneliese Dørum S 2000­2001 2000 395 Møte tirsdag den 14. november kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 14): 1. Redegjørelse av utenriksministeren om Norges med­ lemskap i FNs sikkerhetsråd 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter (Innst. S. nr. 23 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 21 (1999­ 2000)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 43/2000 av 12. mai 2000 om endring av vedlegg XVIII til EØS­ avtala (direktiv om mellombels tilsetjing) (Innst. S. nr. 20 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 2 (2000­ 2001)) 4. Innstilling fra samferdselskomiteen om spørsmål i for­ bindelse med endring av departementstilknytningen for Telenor m.v. (Innst. S. nr. 21 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 3 (2000­ 2001)) 5. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 47/2000 av 22. mai 2000 om endring av EØS­avtalens protokoll 31 om samarbeid på særlige områder utenfor de fire friheter (opprettelse av en ny finansieringsordning un­ der EØS­avtalen) (Innst. S. nr. 19 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 6 (2000­ 2001)) 6. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representant Carl I. Hagen om endringer i statsbudsjet­ tet for 2000 (Innst. S. nr. 24 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:1 (2000­2001)) 7. Referat Minnetale over stortingsrepresentant Anneliese Dørum Presidenten: Stortingsrepresentant Anneliese Dørum er død, 61 år gammel. Den 2. oktober deltok hun som vanlig ved konstitue­ ringen av Stortinget. På veien hjem slo sykdommen til. Deretter fikk hun bare en måned på å forberede seg på det ugjenkallelige. I går stod mange av oss sørgende ved hennes båre. Anneliese ble født i Trondheim i 1939. Hun tok lærer­ høyskolen i Trondheim, studerte videre og ble adjunkt. I årene fra 1967 til 1980 var Nordby ungdomsskole på Jessheim hennes arbeidsplass. I løpet av disse årene var hun lærer, sosiallærer og rådgiver ved skolen. Fra 1980 og fram til hun ble fast innvalgt på Stortinget arbeidet hun på heltid i og for Arbeiderpartiets gruppe i Akerhus fylkesting. Kvinnepolitikk var en viktig del av Annelieses enga­ sjement. I ti år var hun et sentralt medlem av Arbeider­ partiets kvinnesekretariat. De tretti årene som gikk fra hun for første gang påtok seg et politisk verv og fram til sin død, forteller om et so­ lid og sammenhengende engasjement i politikkens og so­ sialdemokratiets tjeneste -- i Ullensaker kommune, i Akershus fylke og i rikspolitikken. Anneliese Dørum ble vararepresentant til Stortinget i 1977, og rykket opp som fast representant da Einar Førde ble statsråd i 1981. Hun har vært fast representant for Ar­ beiderpartiet siden 1985. Anneliese har vært medlem av flere komiteer i disse 15 årene. De første fire årene var hun medlem av finans­ komiteen, deretter kommunal­ og miljøvernkomiteen. I inneværende periode satt hun i kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen. I tillegg var hun i mange år et meget entusiastisk medlem av Nordisk Råd. Hennes politiske interesser spente over et bredt spek­ ter, fra fred og nedrustning, Norges forhold til EU, ener­ gipolitikk og samferdsel til barnehager, unges levekår, li­ kestilling og boligpolitikk. Enten sakene dreide seg om store samfunnsmessige spørsmål eller om mer daglige problemer for enkeltper­ soner, gikk hun løs på oppgaven med ukuelig engasje­ ment og glød. Hun levde opp til det kravet som stortings­ politikere også har -- hun var en hjelpsom og dyktig om­ budsmann for dem som trengte det. I sitt vesen var Anneliese Dørum antiautoritær. Hun lot seg ikke imponere verken av penger eller makt. Hen­ nes standpunkter var styrt av troen på at det er mulig å bygge et mer rettferdig og solidarisk samfunn. I tråd med dette satte hun sitt preg på den politiske debatten. Dette fikk Stortinget merke da hun ble saksordfører for «Ny lov om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner», der hun spesielt rettet søkelyset mot fondsmeglernes virksomhet, og i 1992, da hun kjempet kampen mot sam­ menslåingen av UNI og Storebrand, og deretter Store­ brands oppkjøp av Skandia. På Stortinget var vi glade i Anneliese, selv om hennes dager her ikke alltid var like lette. Vi vil savne hennes utrettelige engasjement, hennes gode humør og pågangs­ mot og ikke minst hennes ærlighet. For hun gikk ikke på akkord med det hun mente var rett; uredd, vennlig og re­ spektert var hun, men også irriterende standhaftig. Anneliese var i flere år leder av Stortingets idrettslag. Vi kjenner alle til hennes glede over å ferdes i naturen, ikke minst på ski. Fysisk aktivitet var hennes resept når livets kneiker var bratte. Med Anneliese Dørums død har vi mistet et vennlig, raust og engasjert medmenneske. På vegne av oss alle vil jeg uttrykke takknemlighet for en god venn og kollega -- og respekt for hennes lange og solide innsats i samfunns­ liv og politikk. Vi vil minnes Anneliese Dørum med glede. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. H a n s J . R ø s j o r d e overtok her president­ plassen. Presidenten: Den tidligere vararepresentant for Akers­ hus fylke, Rikke Lind, har tatt sete som representant. 27 14. nov. -- Redegjørelse av utenriksministeren om Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd 2000 396 Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl og repre­ sentantene Vidar Bjørnstad, Kjell Engebretsen, Ursula Evje, Odd Eriksen, Britt Hildeng, Annelise Høegh, Inger Stolt­Nielsen, Sigvald Oppebøen Hansen, Ivar Østberg, Jon Olav Alstad, Per Sandberg, Morten Lund, Anne He­ len Rui og Elsa Skarbøvik, som har vært permittert , har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad For Finnmark fylke: Inger Lise Balandin For Østfold fylke: Morten Olsen Fra representanten Steinar Bastesen foreligger med­ delelse om at han trekker tilbake den innvilgede permi­ sjonssøknad for tiden fra og med 14. november til og med 17. november. -- Denne meddelelse tas til etterret­ ning. Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermi­ sjon for representanten Anne Enger Lahnstein i tiden fra og med 14. november til og med 17. november -- fra representanten Ivar Østberg om sykepermisjon i ti­ den fra og med 17. november og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Akershus fylke: Tron Erik Hovind For Troms fylke: Ruth Stenersen Presidenten: Tron Erik Hovind er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Øy­ vind Korsberg og Ursula Evje. Presidenten: Øyvind Korsberg og Ursula Evje er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg og Ursula Evje anses enstem­ mig valgt som settepresidenter for dagens møte. U t e n r i k s m i n i s t e r T h o r b j ø r n J a g l a n d overbrakte 14 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 Redegjørelse av utenriksministeren om Norges med­ lemskap i FNs sikkerhetsråd Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når Norge fra årsskiftet tar plass i FNs sikkerhetsråd, er det i tråd med et langsiktig internasjonalt engasjement som har bred støtte i denne sal. Det har vært en stor styrke for Norge at vi i hele etter­ krigstiden har hatt en bred tverrpolitisk enighet om ho­ vedlinjene i vårt arbeid i De forente nasjoner. Det er i vår nasjonale interesse å fortsette arbeidet for et internasjo­ nalt samfunn basert på FN­pakten, folkeretten og et for­ pliktende mellomstatlig samarbeid. Som en følge av Norges støtte til FN er det naturlig at vi med rimelige mellomrom søker å ta direkte ansvar for internasjonal fred og sikkerhet gjennom medlemskap i Sikkerhetsrådet. Norge har bedt FNs medlemsland om et mandat til å opptre i fredens interesser med de plikter og rettigheter som medlemskapet i Sikkerhetsrådet innebæ­ rer. Valget av Norge er en tillitserklæring som forplikter oss alle til innsats. Avstemningen i New York 10. oktober demonstrerte med all tydelighet at den omfattende valgkampanjen, som strakte seg over hele fire år, var både nødvendig og viktig. Jeg vil takke alle som har bidratt til at valget gikk så godt som det gjorde. Det gjelder ikke minst kongepa­ ret, den forrige regjeringen og mange av dere som er her i dag. Dette gjelder også de tusener av kvinner og menn som under FN­flagget eller i freds­ og bistandsvirksomhet har bidratt til å fremme et bilde av Norge som en viktig bi­ dragsyter til fred og utvikling. Nå må vi forene kreftene med full oppmerksomhet mot den toårige medlemskapsperioden som innledes 1. januar neste år. FN­pakten gir Sikkerhetsrådets 15 medlemsland ho­ vedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sik­ kerhet på vegne av alle FNs medlemmer. Når Sikkerhets­ rådet fatter beslutninger i henhold til FN­paktens kapittel VII, så binder vedtakene alle land. Da har Sikkerhetsrå­ det ekstraordinær myndighet og adgang til å iverksette tvangstiltak. Sikkerhetsrådets vedtak har vært med å skape historie. Jeg tenker her på resolusjonene om situasjonen i Midt­ østen, men også det første økonomiske sanksjonsvedtak mot daværende Sør­Rhodesia i 1968, og våpenboikotten av apartheidregimet i Sør­Afrika i 1977. Felles for dem alle er at de griper direkte inn i situasjonen i kriseramme­ de områder, og fastlegger rammene for internasjonal po­ litikk. Det er dermed en stor og ansvarsfull oppgave Norge står overfor. Regjeringen vil gi denne oppgaven høyeste prioritet. Vi vil vise oss verdenssamfunnets tillit verdig. Samtidig må vi være nøkterne og realistiske når det gjel­ der våre muligheter til å påvirke rådets beslutninger. De fem faste medlemmene -- USA, Russland, Kina, Storbritannia og Frankrike -- preger i praksis rådets ar­ beid mer enn de øvrige medlemmene. Dette skyldes ikke bare vetoretten, men også den erfaring disse fem stor­ maktene har opparbeidet gjennom mange års virke i rå­ det. Det er imidlertid ingen tvil om at også ikke faste medlemmer har muligheter til å vinne gehør for sine synspunkter ved hjelp av dyktig håndverk basert på inn­ sikt og erfaring, og godt diplomati. I tillegg til et tett og godt samarbeid med øvrige land i Sikkerhetsrådet vil vi i ukene som kommer, ta initiativ til 14. nov. -- Redegjørelse av utenriksministeren om Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd 2000 397 en nærmere dialog med sentrale regionale aktører i sør -- slik som Sør­Afrika og India. Svært mye av Sikkerhetsrådets arbeid dreier seg om politisk krisehåndtering. Rådets dagsorden styres i stor grad av internasjonale begivenheter. Arbeidet med lø­ pende saker vil derfor kreve størstedelen av vår opp­ merksomhet. Selv om vi ikke med sikkerhet vil kunne forutsi hvilke saker som vil komme til å prege Sikkerhetsrådets dagsor­ den i de nærmeste to årene, peker enkelte konfliktområ­ der seg ut. Situasjonen i Midtøsten har stått på Sikkerhetsrådets dagsorden i en årrekke. Den siste tids uro og voldsbruk resulterte umiddelbart i at situasjonen i Midtøsten ble tatt opp til behandling i Sikkerhetsrådet. Vi må forvente at situasjonen i Midtøsten også vil prege rådets arbeid under vår medlemskapsperiode. Men også i flere andre regioner er det langt igjen til en trygg og stabil fred. Situasjonen på Balkan vil fortsatt stille oss overfor store utfordringer. Den demokratiske revolusjonen i Jugoslavia betyr forhåpentligvis begyn­ nelsen på en ny og bedre framtid for regionen. Men situa­ sjonen i dette urolige, sørøstre hjørnet av Europa er kom­ plisert og vil kreve årvåkenhet fra rådets side. Konflikter i Afrika vil utvilsomt fortsatt prege Sikker­ hetsrådets dagsorden i vår periode. Også Asia og Latin­ Amerika representerer verdensdeler hvor man erfarings­ messig har stått overfor en rekke alvorlige konflikter, og hvor Sikkerhetsrådets beredskap nødvendigvis må være høy. Når det gjelder mer langsiktig arbeid som pågår i regi av Sikkerhetsrådet, vil Regjeringen særlig konsentrere seg om følgende tre hovedområder: -- For det første: Vi vil fokusere på de underliggende år­ saker til konflikt og krig, som fattigdom og underut­ vikling, ulikheter og undertrykkelse. FN trenger en bredt anlagt strategi, med bruk av en rekke ulike virke­ midler, for å bidra til løsninger på dagens sammensatte konflikter. -- For det andre: FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner må styrkes. Dette vil vi bidra til. Oppfølgingen av den såkalte Brahimi­rapporten blir et sentralt virkemiddel. -- For det tredje: Vi vil særskilt sette Afrikas utfordringer i fokus. Spørsmål i tilknytning til fred og sikkerhet på dette kontinentet har i senere år tatt en stor del av Sik­ kerhetsrådets tid og oppmerksomhet, samtidig som mange av de aktuelle konfliktene forblir uløste. I arbeidet med å sette søkelyset på underliggende år­ saker til konflikt og krig vil vi fra norsk side spesielt fo­ kusere på sammenhengene mellom fred og utvikling. Fred skaper utvikling. Utvikling forutsetter fred. Norge vil derfor sette fokus på sammenhengen mel­ lom militær innsats, nødhjelp, langsiktig utviklingsbi­ stand og arbeidet for forsoning og fred. Her har Norge mye å bidra med -- gitt vår erfaring og posisjon som en av de viktigste bidragsyterne til utvikling og humanitær inn­ sats internasjonalt, og som tilrettelegger i en rekke freds­ prosesser. Ikke minst vil det være en prioritert oppgave for oss å sikre at humanitære hensyn og respekt for menneskeret­ tigheter ivaretas i rådets behandling av kriser og kom­ plekse fredsoperasjoner. Humanitære hjelpearbeidere blir stadig oftere mål og ofre i konfliktsituasjoner hvor frivillige har reist ut for å hjelpe de aller svakeste. Dette er både uakseptabelt og svært bekymringsfullt. Et hovedtema for vårt langsiktige arbeid i Sikkerhets­ rådet vil således være å bidra til en helhetlig tilnærming til fredsbygging og krisehåndtering, dette både for å fore­ bygge konflikter, håndtere kriser bedre når de bryter ut, og hindre bilagte konflikter i å blusse opp igjen. Det er spesielt viktig å styrke FNs evne til å bistå land som gjennomgår den vanskelige og ofte langvarige overgan­ gen fra krig til fred. Det løpende arbeidet i Sikkerhetsrådet innebærer at vi må ta stilling både til saker som allerede står på rådets dagsorden, og til nye spørsmål som kommer opp. Sikker­ hetsrådet forholder seg i stadig økende grad til regionale og andre konflikter som har sitt utspring i interne stridig­ heter. Tyngden i rådets arbeid skjer innenfor rammen av FN­paktens kapittel VI og VII. Kapittel IV gjelder frede­ lig bileggelse av tvister, hvor virkemidlene er av politisk karakter og forutsetter frivillig oppfølging av partene. Kapittel VII gir grunnlag for anvendelse av tvangstiltak i de situasjoner der fred og sikkerhet er truet, og der andre virkemidler ikke har ført fram eller åpenbart ikke vil føre fram. Det pågår ofte langvarige, uformelle konsultasjoner om hvordan en sak skal håndteres. Norge vil i slike situa­ sjoner måtte ta stilling til aktuelle konflikter, noe som ofte vil medføre vanskelige avveininger. Sanksjoner er et av de tvangstiltak som i henhold til FN­paktens kapittel VII er tilgjengelig for det internasjo­ nale samfunn for å svare på trusler mot internasjonal fred og sikkerhet. Bruk av ikke­militære tvangstiltak vil i praksis dreie seg om innføring av forskjellige former for sanksjoner. Bruken av økonomiske sanksjoner kan være et effektivt virkemiddel for å bringe de stater og regimer som bryter grensene for akseptabel opptreden, inn på rett spor. An­ vendelse av tvangstiltak vil imidlertid alltid være om­ stridt. Det er derfor viktig at man i størst mulig utstrek­ ning unngår utilsiktede virkninger. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge ha mulig­ het til å bidra aktivt til det arbeid som allerede er påbe­ gynt i rådet, med sikte på å gjøre sanksjoner mer målret­ tede og effektive, slik at disse rammer de reelle beslut­ ningstakere i den sanksjonerte stat og ikke sivilbefolk­ ningen. Dette arbeidet med å utvikle såkalte «smarte sanksjoner» vil bli en viktig prioritering for oss i tiden som kommer. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge også delta i de ulike sanksjonskomiteer som rådet enten har eller vil opprette. Det vil derfor være forventninger til at Norge overtar formannskapet i en av sanksjonskomiteene som i 14. nov. -- Redegjørelse av utenriksministeren om Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd 2000 398 dag ledes av de to utgående vestlige medlemmer av Sik­ kerhetsrådet, Nederland og Canada. Dette vil innebære at Norge vil måtte påta seg ansva­ ret for å lede komiteen for sanksjonene rettet mot enten Irak eller UNITA i Angola. Det pågår nå sonderinger med henblikk på å avgjøre hvilken komite vi vil få an­ svaret for, men dette vil først bli endelig avgjort når rådet formelt trer sammen i begynnelsen av januar. Det er et trist faktum at de seneste års lettelser i sank­ sjonene mot Irak i svært liten grad har kommet sivilbe­ folkningen til gode. Tvert imot har Saddam Hussein ut­ nyttet lettelsene til å berike seg selv og sine støttespillere, samtidig som han kynisk har unnlatt å benytte mulighetene til å sikre mat og medisiner til sin egen sivilbefolkning. Uansett om vi blir valgt til å lede sanksjonskomiteen mot Irak eller delta i komiteen på linje med de øvrige medlemmene av Sikkerhetsrådet, vil vi legge stor vekt på hensynet til sivilbefolkningen. La meg så si noe om vår andre langsiktige hovedprio­ ritering: å bidra til en styrking av FNs evne til å planleg­ ge og gjennomføre fredsoperasjoner. For at FN skal kun­ ne fylle sin sentrale rolle i arbeidet for internasjonal fred og sikkerhet, er det viktig at organisasjonen gis ressurser til å utføre oppgaver den pålegges av Sikkerhetsrådet. Dette er særlig viktig i dag, da det økte antall fredsopera­ sjoner har strukket FNs kapasitet til bristepunktet. Generalsekretær Kofi Annan opprettet i vår et panel av internasjonalt anerkjente eksperter, som fikk i oppga­ ve å utrede FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. Panelets rapport -- oppkalt etter pane­ lets leder, den tidligere utenriksminister Brahimi fra Algerie -- ble nylig lagt fram. Rapporten foretar en grun­ dig gjennomgang av FN­systemets organisering og gjen­ nomføring av fredsoperasjoner, og skisserer et bredt spekter av anbefalinger rettet mot nettopp å styrke FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. Rapporten tar som utgangspunkt at konfliktforebygging og fredsbygging må inngå som viktige komponenter i FNs fredsarbeid. På torsdag avholder vi et seminar i Oslo med deltake­ re fra de nordiske land om oppfølgingen av Brahimi­rap­ porten. FNs stedfortredende generalsekretær, Louise Frechette -- som av generalsekretær Kofi Annan er gitt et særskilt ansvar for arbeidet med Brahimi­rapporten -- vil også delta på seminaret. Vi ønsker på norsk side å bidra til å styrke og videre­ utvikle Sikkerhetsrådets evne til å iverksette konflikt­ forebyggende tiltak. Vi vil arbeide for en mer aktiv bruk av preventivt di­ plomati overfor potensielle parter i konflikter. Vi støtter forslaget i Brahimi­rapporten om hyppigere bruk av FN­ sendelag til potensielle konfliktområder. Samtidig må vi regne med at dette vil møte motstand fra land som vil oppfatte det som innblanding i «indre anliggender». Vi ser det som spesielt viktig å styrke FN­sekretaria­ tets evne til å planlegge, forberede og gjennomføre freds­ operasjoner. Ikke minst må FNs avdeling for fredsopera­ sjoner tilføres økte ressurser. Brahimi­rapporten oppfordrer Sikkerhetsrådet til å ut­ vide sin kontakt og samarbeid med land som bidrar med tropper til fredsoperasjoner. Disse landene må sterkere trekkes inn i prosessen før et mandat blir vedtatt i Sikker­ hetsrådet. Dette har vi tidligere fra norsk side lagt stor vekt på, og det er derfor naturlig for oss å følge det opp innenfor Sikkerhetsrådet. Samtidig er det av avgjørende betydning at FN­styrkene får det utstyr, den opplæring og de ressurser som er nødvendige for å gjennomføre operasjoner. I Sikkerhetsrådet vil vi spesielt være opptatt av at vedtatte mandat for fredsoperasjoner står i forhold til oppgaven FN står overfor, og at nødvendige ressurser stilles til disposisjon. Fra norsk side ønsker vi at kvinner blir mer aktivt trukket med i fredsbevarende virksomhet og konfliktløs­ ning. Kvinner har ofte en erfaring og en tilnærming til konflikter som er særlig viktig i forhold til planlegging og gjennomføring av fredsbevarende operasjoner, ikke minst i forhold til fredsbygging. Enkelte steder, som i Kosovo og Øst­Timor, bidrar FN direkte til å sikre lov og orden gjennom deltakelse av sivilt politi med utøvende funksjoner. Gjennom opplæ­ ring bidrar sivilt politi og juridiske eksperter til å bygge opp uavhengige og demokratiske institusjoner, noe som er et verdifullt bidrag til mer stabile og fredelige sam­ funn. Vi vil arbeide for at rollen til sivilt politi i fredsope­ rasjoner oppgraderes. Vi har gjennom de ulike norske be­ redskapsordningene muligheter til å bidra over et bredt spekter. Et velfungerende rettsvesen og politi er viktig for å bi­ dra til langsiktig stabilitet og gjenoppbygging av et sam­ funn etter konflikter. Vi vil således, som en konkret stra­ tegi for fredsbygging, vektlegge reform av politi­ og jus­ tissektoren i land som gjenoppbygges etter konflikter. Bare rettferdig fred gir varig fred. Troverdige og ef­ fektive rettsoppgjør er avgjørende for forsoning mellom tidligere motstandere. Sikkerhetsrådets etablering av egne internasjonale straffedomstoler som ledd i fredsska­ pende virksomhet har vært en viktig milepæl i arbeidet for fred og forsoning. En banebrytende traktat om opp­ rettelse av en permanent internasjonal straffedomstol ble fremforhandlet i 1998 og vil tre i kraft når 60 stater har ratifisert denne. Dette vil kunne skje under vår medlem­ skapsperiode i Sikkerhetsrådet. Fra norsk side vil vi opprettholde vårt sterke engasje­ ment for utvikling av internasjonal strafferett. Dette inne­ bærer at vi vil ta vår del av ansvaret i Sikkerhetsrådet for driften av de etablerte straffedomstoler med hensyn til det tidligere Jugoslavia og Rwanda. Vi vil arbeide for at det skapes et grunnlag for et best mulig samarbeid mel­ lom Sikkerhetsrådet og den fremtidige internasjonale straffedomstolen. Regjeringens siste og tredje hovedprioritering i det langsiktige sikkerhetsrådsarbeidet er å bidra til å utvikle mer effektive virkemidler for å forebygge og løse kon­ flikter i Afrika. Grunnlaget for en positiv utvikling i Afrika vil lett smuldre bort hvis vi ikke greier å finne slike virkemidler. 14. nov. -- Redegjørelse av utenriksministeren om Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd 2000 399 Nær to tredjedeler av de saker som i de senere år har vært behandlet i Sikkerhetsrådet, har vært knyttet til spørsmål som angår det afrikanske kontinentet. Afrika har, særlig på 1990­tallet, vært rammet av en lang rekke konflikter som har resultert i omfattende hu­ manitære lidelser og tap av menneskeliv. Vi har nylig hatt en omfattende og blodig konflikt mellom Etiopia og Eritrea. I Den demokratiske republikken Kongo er flere land involvert i krigshandlinger. Land som Sierra Leone, Angola og Sudan herjes fortsatt av borgerkrig som påfø­ rer sivilbefolkningen store lidelser. Det tragiske folke­ mordet i Rwanda har blitt stående som et symbol på ver­ denssamfunnets unnfallenhet. Behovet for å operere med et bredt sikkerhetsbegrep synes i særlig grad å være relevant for Afrika. De kon­ flikter vi har sett i Afrika de senere år, kjennetegnes ved at de er svært sammensatt i natur, hvor historiske, økono­ miske og etniske forhold spiller en viktig rolle. De har ofte hatt sitt utspring i fattigdom og manglende muligheter til å forbedre enkeltmenneskers livssituasjon. Selv om flere afrikanske land er rikt utstyrt fra naturens side, har ikke dette alltid bidratt til vekst og utvikling. I stedet har de ofte vært årsak til voldsbruk og borgerkrig og bidratt til å forlenge og forverre konflikter. Kontroll over viktige naturressurser gir opprørsbevegelser mulig­ het for rekruttering av fattige, særlig i stater med et dårlig utviklet styresett og begrenset kapasitet til å opprettholde lov og orden. Lett tilgang til håndvåpen har også bidratt til å utløse og opprettholde konflikter på det afrikanske kontinent. En av forutsetningene for at FN skal kunne bidra til fred og sikkerhet i Afrika, er at medlemslandene viser til­ strekkelig vilje til å engasjere seg. Hovedansvaret for å løse konfliktene må hvile på landene selv. FN bør under­ støtte disse bestrebelsene, og særlig viktig er det at Sik­ kerhetsrådet engasjerer seg. Et sammensatt konfliktbilde krever en sammensatt og langsiktig satsing. Det kreves innsats over et bredt spek­ ter -- fra militære styrker, oppbygging av politi og retts­ system og humanitær bistand til omfattende støtte til til­ tak for langsiktig utvikling. Konfliktene i Afrika avspeiler nettopp behovet for en helhetlig og integrert tilnærming til konfliktforebygging, konflikthåndtering og bileggelse av konflikter. Bruk av tvangstiltak og militære virkemidler må understøttes av innsats på det politiske, humanitære og utviklingspolitis­ ke området. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil det bli forventet at vi bidrar aktivt til rådets arbeid med å løse konflikter i Afrika. Gitt vårt store engasjement i NATO­styrken på Balkan vil det imidlertid være begrenset hva vi kan bidra med i form av militært personell og utstyr i fredsopera­ sjoner i Afrika. Det blir desto viktigere å bidra på andre områder der Norge har særlige forutsetninger. Vi er allerede sterkt engasjert med nødhjelp og huma­ nitær bistand i mange av de aktuelle konfliktområdene. Vi har gitt meglingsbestrebelsene til Organisasjonen for afrikansk enhet -- OAU -- vår fulle støtte. Vi har gitt kon­ krete bidrag til dette arbeidet. Bekjempelse av fattigdom i Afrika er også et viktig bidrag til konfliktforebygging og fred. Fattigdomsbe­ kjempelse er hovedmålsettingen i vår utviklingspolitikk. Dette satsingsområdet har en viktig freds­ og sikkerhets­ dimensjon, som vi vil ta med oss inn i arbeidet i Sikker­ hetsrådet. Norges partnerskap med prioriterte samarbeidsland i Afrika er viktige bidrag til stabilitet og sikkerhet. Samti­ dig gir det et godt utgangspunkt for samarbeid og støtte til utviklingen av afrikanske svar på utfordringene. Jeg vil også trekke fram den trusselen som smittsom­ me sykdommer og særlig hiv/aids representerer for sik­ kerhet og stabilitet i afrikanske land. En hel generasjon afrikanere er truet. Hiv/aids er nå høyt prioritert i Regje­ ringens langsiktige utviklingsarbeid. Norge vil arbeide for at det blir lagt stor vekt på hiv/aids­forebyggende til­ tak, også i forbindelse med humanitære kriser og interna­ sjonale fredsoperasjoner. Fra norsk side er det en overordnet målsetting å styrke FNs fredsbevarende og fredsskapende rolle -- ikke minst i Afrika. Dette er også noe afrikanske land er opptatt av. Bare FN har den nødvendige tillit og autoritet til å kunne spille en slik rolle. Samtidig er det viktig å styrke de regionale afrikanske organisasjonene med sikte på at afrikanske land selv -- i nært samarbeid med FN -- skal kunne påta seg et større ansvar for å forebygge og løse konflikter på eget konti­ nent. Norge har derfor inngått et samarbeid med afrikanske land om oppbygging av kompetanse og kapasitet for del­ takelse i fredsoperasjoner. Et av de aktuelle prosjektene, som har vært svært vellykket, kalles opplæring for fred i Det sørlige Afrika og ble igangsatt i 1995. Prosjektet har fram til nå utdannet om lag 2 000 personer. Regjeringen vil fortsette denne type arbeid for å styrke afrikanske lands evne til å delta i fredsoperasjoner. Vi vil også arbeide for at det internasjonale samfunn stiller tilstrekkelig ressurser til disposisjon for at afrikan­ ske land og organisasjoner skal kunne påta seg en sterke­ re rolle. Vi må arbeide for at Afrika gis en minst like god mulighet som andre til å ivareta og ta ansvar for fred og sikkerhet på eget kontinent. Medlemskap i Sikkerhetsrådet forplikter og skaper forventninger. Regjeringen er i ferd med å vurdere hvilke økonomiske og administrative konsekvenser dette vil kunne få for Norge. En samlet oversikt vil imidlertid først kunne foreligge i januar neste år. Dette har sin bak­ grunn i at det først over nyttår vil tas stilling til spørsmål som kan påvirke omfanget av oppgavene vi står overfor, f.eks. det jeg nevnte, hvilken sanksjonskomite vi skal ha ansvaret for. Regjeringen vil derfor komme tilbake til Stortinget tidlig på nyåret med de økonomiske konse­ kvenser av medlemskapet. Jeg har nå trukket opp Regjeringens hovedprioriterin­ ger for medlemskapet i Sikkerhetsrådet. Vi vil følge opp disse gjennom konkrete initiativer. Vi vil bidra til at rådet i økende grad arbeider for helhetlig tilnærming til fore­ byggende innsats, konflikthåndtering og fredsbygging. Vi vil bidra til at innsatsen på militære, politiske, huma­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 400 nitære, ressursmessige og utviklingspolitiske områder er samkjørt og gjensidig forsterkende. Samtidig må vi være nøkterne og realistiske. Bare gjennom et samarbeid med rådets andre medlemmer og en streng prioritering av vår egen innsats vil vi kunne bi­ dra effektivt til internasjonal fred og sikkerhet. Medlemskapet i Sikkerhetsrådet blir en nasjonal opp­ gave. I denne sammenheng vil det være viktig å trekke på den kunnskap og erfaring som ligger i våre utenrikspoli­ tiske forskningsinstitusjoner og i mange norske frivillige organisasjoner. Regjeringen vil ved behov konsultere Stortingets or­ ganer, og det vil være naturlig å komme tilbake til virk­ somheten i Sikkerhetsrådet i de redegjørelser Regjerin­ gen vil gi for Stortinget i tiden framover. Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksminis­ terens redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter (Innst. S. nr. 23 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 21 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden for saksordførerens innled­ ningsinnlegg settes til 15 minutter, for hovedtalerne for hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen 10 mi­ nutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. -- Det anses vedtatt. Lars Sponheim (V) (ordfører for saken): Vi behand­ ler i dag St.meld. nr. 21 for 1999­2000, «Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter». Med det snakker vi om de mest grunnleggende verdier i men­ neskelivet, de viktigste forutsetningene for et godt liv for alle mennesker. Derfor er det så positivt at det er bred na­ sjonal enighet om menneskerettighetene og deres etter hvert styrkede plass i samfunnets verdigrunnlag og lov­ verk. Både loven om menneskerettigheter og denne meldin­ gen ble utarbeidet av Bondevik­regjeringen. En egen statsråd med ansvar for menneskerettighetsspørsmål konkretiserte seg i en prioritering av disse spørsmål fra den regjeringens side. Og det er neppe tvil om at Bonde­ vik­regjeringen hadde en kraft i dette arbeidet som tidli­ gere regjeringer har manglet. Det er komiteens ønske at også Stoltenberg­regjeringen tydeliggjør et samordnet ansvar for disse sakene, og jeg har positive forventninger om det. Jeg viser bl.a. til den årsrapport som Utenriksde­ partementet nå har sendt ut, hvor utenriksministeren klart binder seg til et høyt ambisjonsnivå på dette området. Han sier bl.a. i forordet: «Vi ønsker å føre en aktiv menneskerettighetspoli­ tikk. Årsrapportene vil i tiden framover være en måle­ stokk på om vi lykkes.» Det har jeg positive forventninger til; fra dette og vi­ dere framover kan det gå én vei på dette området. At tittelen «Menneskeverd i sentrum» ligner mye på et gammelt Venstre­slagord, «Mennesket i sentrum», sy­ nes jeg er både bra og naturlig. Det er uansett gledelig at komiteens store flertall slutter seg til de holdninger og tiltak som er foreslått i handlingsplanen. Betydningen av å implementere menneskerettighetene i politikk og lov­ verk kan ikke overvurderes. I stigende grad kan enkelt­ menneskene finne beskyttelse og støtte i disse universel­ le reglene og deres håndhevelse. Stortingsmeldingen har vært til behandling i ett års tid i Stortinget. En kan mene at det er lang tid; på den annen side er dette en type kompliserte spørsmål hvor det er viktig at prosessen og dialogene kan få gå sin gang. Det er også på tide at Stortinget på ny behandler menneske­ rettighetene på basis av en stortingsmelding. Forrige gang var i 1977. Mye har skjedd siden den gang, både formelt og reelt. Menneskerettighetene må kunne sies å ha styrket sin status som internasjonalt verdigrunnlag og som rettigheter stadig flere mennesker i dag kan nyte godt av. Nasjonalt har vi i dag en helt annen forståelse av at menneskerettigheter også utfordrer det norske rettssyste­ met og det norske samfunnet, og ikke bare gjelder spørs­ mål i andre land. Det kan i den sammenheng være nok å nevne spørsmål knyttet til samenes stilling som urfolk. Går en til Retstidende, vil en trolig finne at det fram til andre halvdel av 1980­tallet nok kunne være en og annen referanse til artikler i menneskerettighetskonvensjoner, men de hadde en ganske tilbaketrukket rolle i domstol­ enes resonnementer. Situasjonen er klart en annen i dag. Det er ikke tvil om at domstolene, og da særlig Høyeste­ rett, i løpet av de siste 10­15 årene har avsagt en rekke dommer hvor spørsmål knyttet til menneskerettigheter har en helt annen betydning for resonnement og avgjørel­ ser enn tidligere. Dette kan dels ha sammenheng med at enkelte lover inkorporerte folkerettslige forpliktelser, f.eks. straffepro­ sessloven av 1981. Viktigere har det nok likevel vært at det har blitt arbeidet med menneskerettighetsspørsmål i juridisk vitenskapelig arbeid, og at Norge har blitt dømt ved Den europeiske menneskerettighetsdomstol for brudd på denne konvensjonen. At Norge også har blitt kritisert for brudd på menneskerettigheter av internasjo­ nale overvåkingsorganer, har nok også hatt sin betydning for at vi i større grad erkjenner at også norsk lovgivning kan ha problematiske sider i forhold til menneskerettig­ heter. Dette vil kunne være en styrke i det internasjonale arbeidet. Det kan være lettere å vinne gehør for at men­ neskerettigheter er viktig, og at en må arbeide aktivt med dette, når en også kan vise til egne problemer, og hvor­ dan vi håndterer disse. 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 401 Jeg tillater meg i denne sammenheng å uttrykke en smule skuffelse over at Arbeiderpartiet og Høyre ikke ville være med på den merknaden som sentrumspartiene og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen, med mer forpliktende uttalelser i forbindelse med varetektsfengs­ ling. Det er fra enkelte hold gitt uttrykk for en bekymring for at når enkelte konvensjoner er innarbeidet gjennom lovgivning, og da særlig de tre konvensjonene som er inkorporert i menneskerettighetsloven, så kan resultatet bli at de øvrige menneskerettighetskonvensjoner, her­ under Barnekonvensjonen og Konvensjonen om kvin­ ners rettigheter, får redusert status i forhold til tidligere. Det er grunn til å understreke at dette ikke er en fornuf­ tig og riktig vurdering. De konvensjoner som ikke er inkorporert i norsk rett, skal selvfølgelig fortsatt ha minst like stor tyngde som det man tidligere har lagt til grunn. Det er etter min oppfatning en klar verdi at menneske­ rettighetsspørsmål utfordrer vår egen lovgivning, og at det i noen sammenhenger representerer en klar skranke for vår lovgivningsmyndighet. I forhold til en rekke spørsmål kan det være fornuftig at man blir tvunget til å tenke seg om en gang til når man ut fra konkrete pro­ blemstillinger kanskje litt raskt ønsker å løse problemet med en ny lovregel. Derfor har også komiteen i en fler­ tallsmerknad bedt Presidentskapet vurdere nærmere hvordan Stortingets eget arbeid i menneskerettighets­ spørsmål kan styrkes, og har også bedt om en gjennom­ gang av den viktige rolle Ombudsmannen for forvaltnin­ gen har i disse spørsmålene, nettopp for å styrke ombuds­ mannens rolle i disse spørsmål nasjonalt og internasjo­ nalt. De utfordringer Norge har blitt møtt med i forhold til vår praksis for varetektsfengsling, kan bl.a. tjene som et eksempel. Det er grunn til å framheve at også personer som mistenkes for straffbare handlinger, har krav på ver­ dighet. En skal være hard mot de harde, som en tidligere justisminister har sagt, men de har også krav på et mini­ mum av behandling f.eks. på glattcelle. Det må være lov å få et pledd over seg og kunne møte dommeren dagen etter uthvilt, og kanskje med en ren skjorte på og en dusj bak seg. Dette er også menneskerettighetsspørsmål. Handlingsplanen omfatter mye, og et arbeid med en slik omfattende plan forteller også litt om avgrensings­ problemer en har, fordi nesten alle politikkområder med mer eller mindre rett kan påberope seg å ha menneskeret­ tighetselementer i seg. Det er vanskelig å trekke fram en­ keltsider ved handlingsplanen, men jeg skal ta noen få. En side er arbeidet med og forslaget om en nasjonal insti­ tusjon for menneskerettigheter. Jeg tror det er veldig vik­ tig å få raskt på plass, og at Institutt for menneskerettig­ heter raskt kan få utvikle seg til å bli en slik nasjonal in­ stitusjon. Nå gir ikke en stortingsmelding anledning til å bevilge penger til en slik nasjonal institusjon, men det vil være nødvendig, og jeg tror mange av oss vil være engasjert i å prøve å få det på plass i samband med statsbudsjettet for neste år. Andre ting planen er innom, er bl.a. lov mot etnisk diskriminering, som det er viktig å få på plass, og infor­ masjonsarbeid, undervisning osv., som er helt sentralt i planen, fordi det er så viktig at mange flere er opptatt av menneskerettighetsspørsmål og har kunnskap om slike spørsmål i sitt daglige virke. Det er ikke tvil om at norsk næringsliv, som blir stadig mer internasjonalt, trenger et høyere kunnskapsnivå om dette og trenger gode prosedy­ rer for å ta vare på sitt ansvar for menneskerettigheter også når de opererer ute. Samlet representerer handlingsplanen et langt skritt i retning sterkere engasjement og bedre resultater på men­ neskerettighetsområdet. For å sikre at ikke ansvaret smuldrer hen i godvilje, har komiteen altså, som jeg har sagt tidligere, understreket nødvendigheten av en sam­ ordning av Regjeringens arbeid. Jeg vil understreke det komiteen sier om menneske­ rettighetenes universelle karakter, og at de følgelig ikke kan være kulturrelative. Vi kan ikke underslå at mange av overgrepene som gjøres, skjer og legitimeres under dekke av religiøse eller kulturelle særtrekk og tradisjo­ ner. Vi kan ikke la respekt for andre kulturer og tradisjo­ ner overstyre kravet til enkeltmenneskets rett til liv, fri­ het og personlig integritet. I slike spørsmål er det ikke snakk om staters «indre anliggender». Det internasjonale samfunn har rett og plikt til å beskytte enkeltmenneskene mot overgrep, uansett begrunnelse. Selv om det er en rekke viktige spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Norge, er det all grunn til å understreke at de største ut­ fordringene naturlig nok er knyttet til nye demokratier, til totalitære stater og til fattige land. Litt annerledes kan en si at det er i spørsmålet om dødsstraff. Selv om det er land som Kina og andre som har de styggeste tallene, er det viktig å adressere kritik­ ken når det gjelder dødsstraff, sterkere til USA enn det som har vært tilfellet så langt. Jeg er meget glad for at komiteen er så klar i sin kritikk av USAs holdning til dødsstraff. Komiteflertallet har her også understreket at man må være villig til utradisjonelle virkemidler. Det er her grunn til å minne om at en del av problemstillingen har sammenheng med at dødsstraff er et lovgivnings­ spørsmål for den enkelte delstat, og at disse delstatene ikke er direkte parter i det folkerettslige og internasjonale arbeidet. Dette innebærer faktisk at det er viktig å drive påvirkningsarbeid som kan nå fram til den enkelte delstat og deres lovgivende forsamling. Da er det ikke alene nok med bilaterale kontakter mellom Norge og de føderale myndighetene i Washington. Derfor er det viktig at det her arbeides på flere områder. Jeg synes også det er vik­ tig at en kritikk av USA på dette området, og at det bør være en del av den offisielle norske politikken mot døds­ straff, bæres fram også i norsk politikk av mer moderate krefter. For å si det litt utenom­parlamentarisk, er det vi som elsker Amerika, som må føre denne kritikken, og ikke bare de som tradisjonelt ikke gjør det. Etter min oppfatning er det grunn til å understreke menneskerettighetenes betydning for barn. Barnekon­ vensjonen forutsettes innarbeidet i norsk lovgivning så snart som mulig. Den er, i likhet med de tre konvensjone­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 402 ne som er innarbeidet gjennom menneskerettighetsloven, en generell konvensjon som gjelder alle mennesker. I innstillingen heter det bl.a.: «... det skal gis opplæring i barnekonvensjonen til de som treffer avgjørelser som gjelder barns velferd og rettssikkerhet. Dette er blant annet relevant overfor kommunepolitikere og andre myndigheter på lokalt ni­ vå.» Det kunne være nærliggende å utfordre norske kom­ muner til å sette Barnekonvensjonen på dagsordenen, kanskje gjennom en egen sak om hvordan man følger opp Barnekonvensjonen i den enkelte kommune. Jeg vil understreke at jeg ikke tar sikte på et nytt statlig pålegg overfor kommunene, selv om en rett nok kan si at allere­ de det å ratifisere konvensjonen i prinsippet er et slikt på­ legg. Det sentrale må likevel være å aktivisere den enkel­ te kommunes eget initiativ og kreativitet. I denne sam­ menheng vil en kunne lære atskillig fra arbeid som er gjort i Sverige nettopp overfor kommunene. Ellers finner jeg særlig grunn til å framheve at situa­ sjonen for barn som er asylsøkere, er spesielt viktig. Jeg har atskillig sans for det synspunkt som har vært fremme de siste dagene, om at asylmottak som har barn uten medbringende foreldre, burde oppfattes som en barne­ vernsinstitusjon. En slik innfallsvinkel ville trolig vise at det mangler en del på den måten vi i dag ivaretar deres situasjon. Når det gjelder merknaden fra SV i forhold til Barne­ konvensjonen, vil jeg bare kort bemerke at komiteflertal­ let har valgt ikke å ta stilling til hvordan selve inn­ arbeidelsen skal foretas. Det kan være fornuftig med en inkorporasjon av konvensjonen som sådan, men det kan også tenkes at det vil være bedre gjennomslagskraft for konvensjonsreglene dersom man tar arbeidet med å inn­ arbeide denne i de enkelte lovbestemmelser hvor kon­ vensjonen vil være relevant. For egen del vil jeg legge til at spørsmålet om barns adgang til å kunne uttale seg i spørsmål som vedrører barnet selv, er særdeles viktig. På varetektsområdet har Norge selv møtt sterk kritikk. Alle partier er opptatt av å ta dette alvorlig og hindre at vi på ny skjemmer oss ut internasjonalt på denne måten. Li­ kevel viser innstillingen en ulik tilnærming til dette spørsmålet. Etter mitt syn tar ikke flertallet denne pro­ blemstillingen alvorlig nok. Det er dokumentert tilstrek­ kelig at norske varetektsfanger ikke er sikret en verdig nok behandling. Merknaden fra sentrumspartiene og SV burde derfor ha fått flertall på dette punktet. Det er deri­ mot gledelig at en samlet komite understreker religions­ friheten og vernet om homofiles rettigheter så sterkt. Endelig er det grunn til å stanse ved det komiteen sier om næringslivets og det sivile samfunns forpliktelser i menneskerettighetsspørsmålene. Som sagt innlednings­ vis, snakker vi om de mest fundamentale forutsetninger for det gode menneskeliv og om en felles moralsk for­ pliktelse til å sikre disse rettighetene for alle mennesker. Derfor må norske myndigheter også sørge for at norske innbyggere og bedrifter føler seg forpliktet på disse ver­ diene og etterlever dem der de kommer i verden. Ikke minst derfor er det viktig at menneskerettighetenes fane holdes høyt i alles bevissthet. Det kan ikke minst skje gjennom de tiltak som er foreslått på informasjon, under­ visning, utdanning og forskning. Det er bred enighet om hovedlinjene i dagens tema, men det er en del dissenser i komiteen, ikke minst gjelder det ett parti -- Fremskrittspartiet. Jeg kunne brukt noe tid på å gi uttrykk for skuffelse over de områdene der Frem­ skrittspartiet ønsker å ta dissens, men jeg regner med at Fremskrittspartiets representanter selv kommer innom de spørsmål. Jeg vil allikevel kort kommentere ett forslag, nemlig fra Fremskrittspartiet og Høyre vedrørende nega­ tiv organisasjonsfrihet. Der vil jeg vise til det Venstre sa i forbindelse med Stortingets behandling av forslaget 1. juni 1999. Den sentrale begrunnelsen fra de to partiene som stiller forslaget, er en lagmannsrettsdom. Så vidt jeg vet, er denne dommen påanket til Høyesterett, og jeg fin­ ner det lite naturlig med en endelig vurdering av eventu­ elle lovgivningsspørsmål før det foreligger en endelig dom. Da ønsker vi nettopp at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om dette spørs­ målet, med mindre Regjeringen finner det fornuftig med et lovforslag. Jeg synes ikke det er grunn til å gjøre dette spørsmålet til et hovedtema i denne debatten. Til slutt: Spørsmål knyttet til menneskerettigheter er kompliserte. De blir vel kanskje ikke allemannseie i den politiske debatten, slik som bensinpriser og sykehuskøer, men like fullt er det viktige spørsmål, som stadig flere bør engasjere seg i. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Astrid Marie Nistad (A): Eg la merke til den utsegna som saksordførar Sponheim hadde om Arbeidarpartiet og dagens regjering i spørsmålet om deira truverde i for­ hold til arbeidet med menneskerettsspørsmål. Eg vil gjer­ ne minne saksordføraren om at det var regjeringa Harlem Brundtland som gav mandat til og sette ned utvalet som la fram NOU­en, som igjen la grunnlaget for inkorpora­ sjonen av Den europeiske menneskerettskonvensjon og FN­konvensjonane i norsk lov. Og som saksordførar for den odelstingsproposisjonen i justiskomiteen den gongen veit eg at det var Stortinget som påla regjeringa Bonde­ vik å kome attende til Stortinget med ein overordna handlingsplan for menneskerettar, og at det var to parti -- Arbeidarpartiet og Høgre -- som kanskje var dei største pådrivarane i denne saka. Mitt spørsmål til saksordførar Sponheim er om ikkje dette stemmer. Eg la elles merke til at saksordføraren ymta frampå om at han såg med undring på at ikkje Høgre og Ar­ beidarpartiet var med på merknaden om varetektsfengsling. Regjeringa Stoltenberg har oversendt eit forslag om end­ ring i straffeprosesslova der varetekt er hovudtemaet, og det er justiskomiteen som har denne saka til handsaming. Mitt spørsmål blir då: Er det ikkje naturleg at justiskomi­ teen, som har saka, også får arbeide med sakskomplek­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 403 set, og at andre komitear respekterer dette? Er det ikkje naturleg at vi har ei slik arbeidsordning her i huset? Lars Sponheim (V): Det er min oppfatning at disse spørsmålene er for viktige til å brukes i en intern kiving om hvem som er best i klassen. Det har aldri vært min mening å gjøre det, annet enn å registrere at vi fra midten av 1980­tallet og fram til i dag har hatt en stigende foku­ sering på menneskerettigheter, både i domstolene, i den norske opinionen og i den politiske debatten. Det tror jeg mange av oss skal dele æren for. Og jeg har ikke noe pro­ blem med å dele ut ære til tidligere regjeringer også for å ha bidratt til en slik positiv utvikling. Jeg vil understreke at den forrige regjeringen, som la fram den stortingsmel­ dingen vi i dag behandler, prioriterte dette så høyt at man valgte å ha en egen statsråd som koordinerte arbeidet i en regjering hvor disse spørsmålene må være spredt på vel­ dig mange ansvarlige statsråder. Jeg har registrert at da­ gens regjering har valgt å gjøre det annerledes, og jeg har full tillit til at det blir ivaretatt på en tilfredsstillende må­ te. Jeg gav jo også i mitt innlegg uttrykk for at jeg har po­ sitive forventninger til at utenriksminister Jagland vil sørge for den nødvendige koordineringen i Regjeringens arbeid med disse spørsmålene. Jeg har gitt uttrykk for ros for den årsrapport som nå er lagt fram. Og så får tiden vise om vi i fellesskap klarer å opprettholde fokuseringen på disse helt sentrale, men meget kompliserte spørsmåle­ ne. Når det gjelder spørsmålet om varetektsfengsling, sy­ nes jeg det er enda mer leit om det skal bli en slags kamp mellom komiteer i et så viktig spørsmål som dette. Det er ingen tvil om at det er på dette området Norge har kom­ met i fokus når det gjelder menneskerettigheter. Og når Stortinget da diskuterer menneskerettighetsspørsmål i en bred sammenheng, er det helt nødvendig at disse spørs­ målene blir adressert i en debatt om dette. Så får man ta den nødvendige lovoppfølging og konkretisering i det lovarbeidet som gjøres i justiskomiteen, og med senere vedtak i odelsting og lagting, men det er etter mitt skjønn helt nødvendig å adressere de avgjørende spørsmål innenfor menneskerettighetsarbeid i Norge, f.eks. når det gjelder bruk av bl.a. glattcelle. Siri Frost Sterri (H): Saksordføreren sa nettopp at det er leit med kamp mellom komiteer, og siktet da til det som egentlig var et tema han selv brakte på bane, nemlig spørsmål knyttet til varetektsfengsling, hvor jo et flertall på helt vanlig vis viser til at dette er spørsmål som allere­ de er under behandling i justiskomiteen. De venter også på en sak til, som vil gjøre at de til fulle får jobbet med disse spørsmålene. Og da skjønner jeg ikke disse utfall­ ene fra saksordfører her i salen. Han vet også dette, og han erkjenner at det er viktige spørsmål. Jeg har heldig­ vis merket meg at han ikke har antydet at dette ikke er viktige spørsmål for Arbeiderpartiet og Høyre -- det ville jo også være for drøyt -- men jeg undres på om ikke for­ klaringen på hr. Sponheims engasjement i akkurat dette må være at Venstre ikke er representert i justiskomiteen. Nå trodde jeg han var inne i et sentrumssamarbeid, som kunne føre til at andre partier ville ivareta disse spørsmå­ lene, men la nå det ligge. Jeg hadde egentlig ment å gi ros til saksordfører for arbeidet med denne innstillingen, for det er riktig som han selv sa, at den i hovedsak og i de viktigste spørsmål er preget av bred enighet i komiteen. Derfor er det litt forunderlig når Sponheim selv sier at betydningen av å implementere menneskerettigheter i lovverket ikke kan overdrives. Det sa han i sitt innlegg nettopp. Og da er det forun­ derlig at Sponheim og sentrumspartiene er så utydelige i forhold til den negative organisasjonsfriheten. For det er jo nå to rettsinstanser som har fastslått at dette ikke er til­ strekkelig ivaretatt. Hvorfor kan de ikke være med og støtte forslaget? Lars Sponheim (V): Det er min litt enkle oppfatning at når Stortinget på bredt grunnlag diskuterer menneske­ rettigheter også i Norge, er det et poeng å kunne bruke noe tid i debatten og også i innstillingen på dette som tross alt har vært spørsmål som torturkomiteen har reist mot Norge når det gjelder bruk av glattcelle og forhold under varetektsfengsling osv. Jeg registrerer at det er et mindretall som er klar til å gi uttrykk for klare politiske oppfatninger om dette, bl.a. med klare tidsfrister for bruk av varetektsfengsling og en del mer banale, men praktis­ ke ting når det gjelder forhold under varetektsfengsling. Jeg har ikke med det på noe vis antydet at et stortings­ flertallet ikke vil ha de samme oppfatningene i en senere fase, men det er min oppfatning at det hører hjemme i en debatt om menneskerettigheter nettopp fordi det er områ­ der hvor vi har et internasjonalt fokus på oss. Det er be­ grunnelsen for at Venstre i denne innstillingen er opptatt av dette spørsmålet, og selvsagt ikke representasjon i ko­ miteer. Venstre har nylig hatt gleden av å sitte i regjering og ha en justisminister som bl.a. i sitt arbeid var veldig opptatt av disse spørsmålene, noe som gjør at jeg tror at vi snart kan komme fram til gode lovvedtak i Norge som ivaretar dette. I spørsmålet om den negative organisasjonsfrihet er sentrumspartiene i sak enige med Høyre og Fremskritts­ partiet. Det sier vi også i en merknad. Jeg synes riktignok ikke det er naturlig å løfte dette fram som kanskje det eneste vedtaket en gjør ved behandlingen av en hand­ lingsplan om menneskerettigheter, og som vitterlig ikke er berørt i stortingsmeldingen overhodet. Men når vi måtte få en endelig dom på dette området, er vi klar til å behandle spørsmålet om hvilken plass den negative orga­ nisasjonsfriheten må ha i norsk jus. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Marit Nybakk (A): Saksordføreren har på en utmer­ ket måte redegjort for denne innstillingen. Jeg vil også, slik Siri Frost Sterri gjorde, gi ros til representanten Sponheim for det arbeidet han har utført i komiteen, og den måten han har håndert behandlingen av denne mel­ dingen på. 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 404 Verdenserklæringen om menneskerettigheter slår fast at hvert enkelt individ, menn, kvinner og barn, er enestå­ ende, med ukrenkelige rettigheter. Enkeltmennesket skal vernes mot undertrykking, fattigdom, overgrep og ned­ verdigelse. Som saksordføreren understreket, er det en enstem­ mig komite som slår fast prinsippet om at menneskerett­ ene er universelle og absolutte. Det er ikke slik at noen menneskerettigheter gjelder i dag og andre i morgen. Det er heller ikke slik at noen gjelder for menn og andre for kvinner. Menneskerettene kan aldri være kulturrelative. Det innebærer at alle mennesker til enhver tid skal kunne ta del i disse rettighetene. Det innebærer også at ingen re­ ligiøs eller kulturell tradisjon kan forsvare brudd på men­ neskerettighetene. Det gjelder i særlig grad retten til liv, retten til personlig integritet og retten til å være beskyttet mot tortur og mishandling, men også retten til helse, til arbeid, til samfunnsdeltakelse. I et notat til komiteen skriver Amnesty International at organisasjonen registrerer en foruroligende utvikling når det gjelder overgrep mot kvinner, der endring av kultu­ relle og religiøse tradisjoner i økende grad fører til brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Amnesty skriver: «Slike endringer av kulturelle normer og tradisjo­ ner kommer ofte som en reaksjon på en generell sam­ funnsutvikling. Den påvirker både kvinners sivile og politiske rettigheter, som retten til liv og personlig in­ tegritet og deres økonomiske, sosiale og kulturelle ret­ tigheter, som retten til arbeid og utdanning.» Få dager etter Taliban­geriljaens maktovertakelse i Afghanistan leste jeg i Daily Telegraph den rystende be­ skrivelsen av steiningen av den første kvinnen i landet, der kvinnene nå går rundt som vandrende fengsler med gitter foran øynene, der guttene får utdanning og legebe­ handling mens slike elementære rettigheter nektes jente­ ne, og der kvinnene er utestengt fra arbeidsliv og inntekt. Da daværende olje­ og energiminister Marit Arnstad var i Saudi­Arabia, ble hun fotografert barhodet og bar­ bent i ørkensanden med sin lille sønn i armene. Hvis en Saudi­kvinne hadde gått på sammen måten og sett like­ dan ut, ville hun blitt pisket. Hvis hun hadde fått barn utenfor ekteskap, ville hun blitt halshogd. Krenking av kvinners integritet understreker også sta­ ters ansvar for å hindre og strafferettslig forfølge over­ grep begått av private aktører. Hvis stater ikke følger det­ te opp, har det internasjonale samfunn en forpliktelse til å gjøre det. Eksempler kan være tvangsekteskap, kjønns­ lemlestelse og æresdrap. Men det gjelder også religiøse gruppers diskriminering av homofile. Komiteen vil i den forbindelse også vise til en foruro­ ligende utvikling i krenking av fundamentale rettigheter for homofile. Dette er bl.a. tilfelle i en rekke utviklings­ land som Namibia, Zimbabwe og Nicaragua, land som i dag mottar norsk utviklingshjelp. Det er en enstemmig komite som mener at det også bør legges vekt på rettig­ heter for homofile i Norges bistandspolitikk. Komiteen mener ellers at det må være et siktemål for vår utviklingspolitikk å styrke mottakers kapasitet til å overholde menneskerettighetene. Norge vil kunne opptre med større tyngde internasjonalt hvis vi ser menneskeret­ tigheter og utviklingssamarbeid i en bredere sammen­ heng. Bistand bør også støtte opp om realisering av men­ neskerettigheter både ved utforming av politikk og ved gjennomføring av konkrete programmer. Vi har tidligere i dag fått en redegjørelse om Norges arbeid i FNs sikkerhetsråd fra nyttår. Denne uka er en de­ legasjon med kvinnelige parlamentarikere fra Rwanda på besøk i Stortinget. Deres beretning om sitt lands nære fortid er dyster, også for FN som verdensorganisasjon. Vi skal diskutere redegjørelsen i et senere møte, men la meg her bare understreke at vi i Sikkerhetsrådet bør for­ sterke de menneskerettsmessige virkningene av konflik­ ter, slik også komiteen sier. Retten til liv er en grunnleggende menneskerett. Dødsstraff er å krenke denne retten. Vi må bekjempe og prinsipielt ta avstand fra dødsstraff, uansett i hvilket land og under hva slags regime dødsstraff praktiseres. Vi kan ikke gradere synet på dødsstraff ut fra et lands styresett eller rettspraksis. Komiteen mener at Norge må engasjere seg i arbeidet mot dødsstraff i alle land som praktiserer dette. Med den menneskerettsdialogen vi har med Burma og Kina, nevnes disse landene særskilt, i tillegg til at Norge må ta dødsstraff opp med våre NATO­allierte, det vil si Tyrkia og USA. La meg i tråd med det jeg tidligere har sagt, legge til at utviklingen i Saudi­Arabia er særde­ les foruroligende på dette feltet. I en globalisert verden er internasjonale kjøreregler for handel, etablering, investeringer og produksjon viktig for å hindre sosial dumping og utbytting av billig ar­ beidskraft, herunder bruk av barnearbeidere. Også norske bedrifter blir konfrontert med nye etiske og legale for­ pliktelser i sin internasjonalisering. En enstemmig komite mener at norske bedrifter bør inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi. Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene mener i tillegg at norsk næringsliv som etablerer seg i utlandet, må følge FN og ILO­konvensjonene for faglige rettigheter og bi­ dra til å høyne faglige standarder i vertslandet. Jeg tar til etterretning at Høyre og Fremskrittspartiet ikke er med på en slik merknad. Handlingsplanen for menneskerettigheter, slik den presenteres i meldingen, tar sikte på å innarbeide fire sentrale menneskerettighetskonvensjoner i norsk lov. Én av disse er rasediskrimineringskonvensjonen. Komiteen mener at lovgivningen om forbud mot etnisk diskrimine­ ring må styrkes. Jeg må få legge til at jeg tror at rasisme også må bekjempes med forståelse for hvordan flerkultu­ relle mangfold kan berike våre samfunn, i tillegg til for­ pliktende europeiske tiltak. Jeg vil nevne at europeiske sosialdemokrater har tatt et viktig initiativ i kampen mot rasisme gjennom et eget charter for et antirasistisk sam­ funn. Partiene som underskriver charteret, forplikter seg til å følge en rekke prinsipper som bl.a. skal forsvare grunnleggende menneskerettigheter. Partier med ulik po­ litisk farge -- også et økende antall kristeligdemokratiske partier i Europa -- har sluttet seg til charteret, og jeg vil oppfordre de øvrige norske partiene om å gjøre det sam­ me som Arbeiderpartiet har gjort. 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 405 Det er også viktig at vi sikrer at det sivile samfunn gis muligheter til å bidra til at menneskerettighetene over­ holdes og styrkes. Jeg vil vise til at komiteen tar opp spørsmålet om etablering av møteplasser mellom de fri­ villige organisasjonene og de mer profesjonelle miljøene. Vi nevner her bl.a. Holocaust­senteret, Falstad­senteret og United World College og understreker at disse vil ha behov for støtte. Til slutt: Handlingsplanen for menneskerettigheter har et fem års perspektiv og inneholder både en nasjonal og internasjonal del. Den inneholder i tillegg over 300 tiltak, slik den beskrives i meldingen. Planen er en stor utford­ ring for Regjeringens arbeid med menneskerettigheter framover, og jeg vil ønske utenriksministeren og andre statsråder lykke til med det arbeidet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Steensnæs (KrF): Som saksordføreren gjor­ de, vil også jeg understreke viktigheten av den brede enigheten som det er under behandlingen av denne mel­ dingen når det gjelder alle viktige hovedspørsmål. Det fremgikk også av Marit Nybakks innlegg. De største utfordringene er åpenbart knyttet til forhold som ligger utenfor landets grenser, men det hører likevel med til behandlingen av en slik melding å feie for egen dør. Derfor er det også i meldingen tatt opp en del for­ hold der Norge har blitt utsatt for kritikk fra ulike organi­ sasjoner og overvåkingskomiteer for menneskerettighe­ ter, som f.eks. Amnesty. På en del områder har Arbeiderpartiet, for øvrig sammen med Høyre, lagt seg på en nokså formalistisk linje i forhold til konkretiseringer. Det gjelder behandlin­ gen bl.a. av Ot.prp. nr. 81 for 1999­2000, og det er greit nok. Men det som er viktig å merke her, er at arbeider­ partiregjeringen la seg på den samme linje og valgte å stille seg bak Bondevik­regjeringens menneskerettig­ hetsmelding. Derfor står jo hovedprinsippene der fast, og det er positivt. I merknadene ønsker altså ikke Arbeiderpartiet å ta vi­ dere stilling til konkrete lovendringsforslag, og det skjønner en også. Det har heller ikke mindretallet gjort. Men det kunne jo vært interessant å få noen mer generel­ le synspunkter fra regjeringspartiet når det gjelder vikti­ ge spørsmål knyttet til varetekt, som f.eks. tidsfrister, praktisering av brev­ og besøksforbud, bruk av politiar­ rest og en del andre spørsmål som fra ulike menneskeret­ tighetsorganisasjoner er blitt kritisert og tatt opp med norske myndigheter. Marit Nybakk (A): Det er en enstemmig komite som understreker den kritikken som Norge har vært utsatt for når det gjelder utstrakt bruk av varetekt. Jeg ser ikke at det er noen uenighet i substans når det gjelder synet på de tiltakene som vi må gå inn på i forhold til å forbedre va­ retektsfengslingen i Norge. Jeg vil også minne om at en enstemmig komite understreker at en dels gjennom re­ gelutvikling og dels gjennom praktisering må sikre at norsk praksis på dette området ikke er i strid med men­ neskerettighetene. Vi viser også til et brev som statsråd Hanne Harlem har sendt til Europarådets torturkomite i den forbindelse. Men det er altså slik at det ligger en odelstingspropo­ sisjon i justiskomiteen. Vi har fra Arbeiderpartiets side ment at det var vik­ tigst å la justiskomiteen nå behandle denne odelstings­ proposisjonen, hvor også varetektsspørsmålet blir grun­ dig behandlet. Jeg regner også med at de ulike partiers medlemmer i utenrikskomiteen vil ha nær kontakt med sine respektive fraksjoner i justiskomiteen. Men som sagt, det er ikke substansuenighet det her dreier seg om, men et spørsmål om hvor sakene skal behandles. Og tatt i betraktning at denne proposisjonen ligger i justiskomite­ en til behandling nå, finner vi å vise til behandlingen i den komiteen. Siri Frost Sterri (H): Marit Nybakk var veldig tyde­ lig og klar i innlegget sitt, og langt på vei deler vi fra Høyre det syn hun fremførte på vegne av Arbeiderpartiet. Hun uttalte bl.a. at menneskerettigheter er absolutte. Ja, det er full tilslutning til det. På ett område var imidlertid Marit Nybakk dørgende stille, hun omtalte det ikke med et ord, og det gjør heller ikke Arbeiderpartiet i innstillin­ gen. Det er knyttet til spørsmålet om organisasjonsfrihet, hvor det altså nå er fastslått at retten til å la være å orga­ nisere seg ikke er dekket inn av Den europeiske mennes­ kerettighetskonvensjonen. Det jeg undres på, er: Hva mener egentlig Arbeider­ partiet i spørsmålet om organisasjonsfrihet, nettopp ut fra dette hun selv sa, at menneskerettigheter er absolutte -- med andre ord, prinsippene kan vi ikke gå på akkord med. Er ikke organisasjonsfriheten også en slik grunn­ leggende menneskerettighet? Og den friheten må omfatte både retten til å velge hvilken fag­/yrkesorganisasjon man ønsker å stå tilsluttet, og retten til å forbli uorgani­ sert. Marit Nybakk (A): Hvis vi ser historisk på det spørs­ målet som representanten Frost Sterri reiser, er vel ikke retten til ikke å være organisert det som har vært hoved­ problemet. Hovedavtalen mellom LO og NHO og andre tilsvarende hovedavtaler beskytter i dag både retten til å være organisert og til å være uorganisert. Det samme gjelder den frie forhandlingsretten, streikeretten, avstem­ ningsregler og streikebryterspørsmål. Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsfastsettelse gjennom frie, kollektive avtaler er grunnlaget i vårt de­ mokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk samar­ beid, slik det er utviklet i Norge -- og slik det har sikret stabilitet, økonomisk vekst og velferd. Spørsmålet om rettslig beskyttelse av såkalt negativ organisasjonsrett kan bidra til -- og jeg vil understreke: kan bidra til -- å støtte arbeidsgivere som er negative til fagorganisering, og dermed undergrave det stabile forholdet mellom ar­ beidsgiver og arbeidstaker som har sikret den utviklingen vi har hatt av det norske samfunnet. Derfor er det Arbeider­ partiets oppfatning at dette er et spørsmål som i beste fall må utredes grundig. 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 406 Jeg vil også, selv om det her tilsynelatende er uenig­ het mellom meg og saksordfører, vise til at det er lite na­ turlig med lovgivning før en rettskraftig dom. Det vil være et prinsipielt spørsmål uansett hva slags sak dette er. Men igjen, dette med negativ organisasjonsrett er et spørsmål som i beste fall må utredes grundig. Lisbet Rugtvedt (SV): Da menneskerettighetsloven ble behandlet for ikke så lenge siden, fremmet flertallet i justiskomiteen, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, følgende forslag: «Regjeringen vert oppmoda om innan rimeleg tid å inkorporere i lovs form FNs barne­ og kvinnediskrimi­ neringskonvensjonar.» Saksordføreren sa i dag at han mener at innstillingen om menneskerettighetsmeldingen ikke tar stilling til hvordan disse konvensjonene skal innarbeides. Jeg opp­ fatter komiteflertallet slik at en sier nei til inkorporering. Jeg vil derfor gjerne spørre Marit Nybakk: Hvorfor har en forlatt det standpunktet som en hadde i justiskomiteen for kort tid siden? Marit Nybakk (A): Så vidt jeg kan skjønne, står en enstemmig komite -- også SV -- bak det komiteen sier, at «flest mulig av konvensjonene bør innarbeides i norsk lovgivning. Et grunnleggende bidrag ble gitt da Stor­ tinget vedtok menneskerettighetsloven, som inkorpo­ rerte tre av de mest sentrale konvensjoner om mennes­ kerettigheter i norsk lovgivning». Og så sier komiteen fortsatt enstemmig, med SV: «Komiteen vil framheve at Regjeringen snarest må komme tilbake til Stortinget med forslag om innarbei­ delse av flere av de sentrale konvensjonene i lovgiv­ ningen.» Så også SV er faktisk uklare på dette punktet. Det som komiteen understreker her -- og som også saksordføreren var inne på -- er at vi nå vil gi Regjeringen handlingsfrihet til å vurdere hvordan disse konvensjone­ ne skal innarbeides. Det vil også gjelde Barnekonvensjo­ nen. Det vil si at vi ikke vil ta stilling til om de skal in­ korporeres eller på annen måte innarbeides i norsk lov­ givning. Når det er sagt, la meg understreke at jeg synes det er svært viktig at spesielt Barnekonvensjonen på en eller annen måte så fort som mulig innarbeides i norsk lovgiv­ ning. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Dag Danielsen (Frp): St.meld. nr. 21 er en positiv melding i den forstand at den omfatter et meget viktig tema og avklarer en del sentrale forhold samtidig som den innebærer en grundig gjennomgang av et særdeles viktig politisk område. Det er positivt at meldingen setter dette temaet på dagsordenen, og at dette er gjort på en så omfattende og grundig måte, ikke minst sett i et internasjonalt perspek­ tiv. Det er også av stor betydning at det er så stor grad av tverrpolitisk enighet om hovedinnholdet i denne meldin­ gen. Fremskrittspartiet vil derfor slutte seg til å gi ros til så vel saksordfører som Regjeringen for det arbeidet som er gjort i denne saken. Fremskrittspartiet mener det er spesielt gledelig at det understrekes av en enstemmig komite at menneskerettig­ hetene er universelle. Ikke minst er det positivt at det syn at menneskerettighetene aldri kan være kulturrelative, understrekes så klart, spesielt med tanke på den omfat­ tende debatten man opplevde for noen år siden vedrøren­ de de kommunistiske land og de såkalte utviklingsland, særlig i årene før Berlin­murens fall. Den gangen argu­ menterte veldig mange for at det var kvalitative ideolo­ giske forskjeller når det gjaldt menneskerettighetene, alt etter hvilket land man bodde i. Derfor er det etter vår me­ ning en positiv utvikling det som har skjedd i Norge og internasjonalt, nemlig at det er gjennombrudd for at men­ neskerettighetene til syvende og sist er ens for hele jor­ das befolkning, uavhengig av kjønn, rase, religion eller etnisk opprinnelse. Imidlertid er et moment her selvsagt at ethvert samfunn må vurderes ut fra sin spesielle histo­ riske utviklingssammenheng, spesielt når det gjelder mu­ lighetene til å gjennomføre menneskerettighetene i prak­ sis. Det er desto viktigere og enda mer positivt at det fra hele komiteen fastslås som prinsipp at menneskerettighe­ tene virkelig er universelle. Fremskrittspartiet håper derfor at dette vil bli fulgt opp av stortingsflertallet i utformingen av praktisk uten­ rikspolitikk i årene fremover, ikke minst når det eksem­ pelvis gjelder menneskerettighetsdialogen med Kina, hvor USA har vist en langt mer djerv holdning enn det Norge har. Ett av spørsmålene knyttet til dette er ver­ denssamfunnets behandling av Taiwan -- et land på over 20 millioner mennesker, som har utviklet seg til et funge­ rende demokrati, og som ikke engang tillates å være medlem av Verdens Helseorganisasjon på grunn av fryk­ ten for forholdet til det folkerike og store Kina. Når vil Regjeringen manne seg opp til å si klart fra i sin dialog med Kina? Vil Norge, som medlem av Sikkerhetsrådet, støtte de årlige resolusjonene som fremmes i FN med kri­ tikk av Kinas menneskerettighetsbrudd i forhold til Tibet, så vel som til landets egne innbyggere, Falungong og Taiwan? Skal universalitetsprinsippet virkelig gjelde, kan ikke Norge i det lange løp forsvare en unnfallen holdning i forhold til å kritisere Kina. Ansvaret blir enda større når vi nå i FN­sammenheng har fått plass ved de stores bord som medlem av Sikkerhetsrådet. Enda klarere understrekes universalitetsprinsippet av en enstemmig komite når det sies at den «enkeltes rettig­ heter kan bare begrenses for å beskytte andres rettighe­ ter». Dette betyr etter Fremskrittspartiets mening videre at man også må tore å kritisere f.eks. Russland for krigfø­ ringen i Tsjetsjenia, særlig i de internasjonale fora hvor menneskerettighetsproblematikken står sentralt. Nettopp for å bevare troverdigheten av universalitetsprinsippet er det maktpåliggende å tore å kritisere «de store gutta i ga­ ta», også i sammenhenger hvor det på kort sikt kan koste Norge en del venner osv. 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 407 Det er viktig å kritisere menneskerettighetsbrudd også i Tyrkia, som er vår allierte. Men når det er sagt, må det også sies at det må være proporsjoner i kritikken. Den må ramme regimer av alle ideologiske avskygninger som forbryter seg, og ikke minst må kritikken stå i forhold til graden av de overgrep som foretas. Et annet positivt element i denne meldingen er at den legger stor vekt også på innenrikspolitiske forhold. Som det er sagt tidligere her i dag: Skal Norges kritikk være troverdig, må vi også være villig til å utøve selvkritikk. Et vesentlig problem her, som allerede har vært nevnt, er å få fortgang i straffesakskjeden, slik at det totale tidsfor­ løpet ved behandling av straffesaker går ned. Og som det også har vært understreket i denne debatten, ønsker jeg å fremheve vårt forslag om å slå ring om den negative or­ ganisasjonsfriheten. Den er nemlig ennå ikke sikret i norsk rett. Etter vår mening er behandlingen av denne meldingen et egnet tidspunkt til å sikre folks rett til å unngå å måtte tvangsorganiseres. Daværende kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad uttalte i spørretimen 1. april 1998 som svar på spørsmål fra representanten Fridtjof Frank Gundersen at Justisdepartemenet jobbet med et forslag til lov om men­ neskerettigheter, at flere internasjonale konvensjoner vil­ le bli foreslått inkorporert i norsk rett, men at det ikke var helt avklart hvor langt disse konvensjonene ville gå nett­ opp når det gjaldt å verne om den negative organisa­ sjonsfriheten. Representanter for Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet forutsatte videre i en debatt i Stortinget 1. juni 1999 at denne retten er sikret gjennom bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon som er gjort til norsk lov. Den 18. august 1999 falt en dom i Oslo byrett som legger til grunn at den nevnte konvensjon ikke innehol­ der konkrete regler som sikrer den negative organisa­ sjonsfriheten, og at det rettslige syn som de nevnte repre­ sentanter gav uttrykk for i stortingsdebatten, ikke endrer på dette. Denne rettsoppfatning er videre bekreftet i an­ kesaken for lagmannsretten. Det er positivt at en enstemmig komite understreker at den enkelte borger har anledning til å forlate et trossam­ funn samt å utøve sin tro etter egen overbevisning. La oss håpe at dette også vil få oppslutning fra flertallet nettopp når det gjelder retten til å slippe tvangsorganisering i or­ ganisasjoner som strider mot ens overbevisning. På den­ ne bakgrunn vil jeg derfor formelt fremme vårt forslag om å be Regjeringen om å fremme et lovforslag som sik­ rer den negative organisasjonsfriheten. Presidenten: Hr. Danielsen har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg skal berre få ta opp eit av punkta som representanten Danielsen nemnde, den store utfordringa det er å arbeide for betre kår for men­ neskerettane i Kina, der uendeleg mykje står att, men der også svært mykje er gjort gjennom dei siste åra. Danielsen vil ha ein klarare, meir aggressiv politikk i høve til Kina. Då blir spørsmålet: Kva er Framstegsparti­ ets linje i forhold til Kina? Ønskjer ein berre å fordømme gjennom resolusjonar? Ønskjer ein isolasjon, om ein trur det går an å isolere ein kvart av jordas befolkning? Eller kva er alternativet? Eg går ut frå at når representanten Danielsen fordømmer Kina så sterkt som han gjer, så er det særleg bruken av dødsstraff han tenkjer på. Også vi i Arbeidarpartiet og alle her fordømmer bruken av døds­ straff --i alle land. Og eg går ut frå at representanten Danielsen på vegner av Framstegspartiet no kan gå fram og fordømme bruken av dødsstraff i alle land -- inkludert Kina, men òg inkludert alle andre land som brukar døds­ straff. Dag Danielsen (Frp): Jeg kan forsikre representanten Blankenborg om at jeg selvsagt er enig i at man må for­ dømme bruk av dødsstraff i alle land. Det fremgikk etter min mening også av mitt innlegg. Når det gjelder Kina, skal jeg nevne et konkret eksem­ pel. Det gjelder å støtte opp om resolusjonen som har vært fremmet årlig i FN når det gjelder kritikk av Kinas politikk. Jeg mener det er veldig viktig at offentligheten, ikke minst opposisjonen i Kina, de som blir undertrykt i Kina, får forståelse av at det er håp om at det vil bli end­ ringer, at de alvorlige menneskerettighetsbruddene som foregår i Kina, virkelig tas alvorlig på internasjonalt hold. Derfor mener jeg denne kritikken bør uttrykkes klart og offentlig, slik at den gir håp til de millioner av mennesker som lider i Kina -- ikke bare de menneskene som blir utsatt for dødsstraff, men også de som under­ trykkes og nektes å utøve sin egen religion, osv. Johan J. Jakobsen (Sp): Dag Danielsen hadde en positiv omtale av det arbeid som Norge gjør når det gjel­ der menneskerettigheter -- en «stor grad av tverrpolitisk enighet», var hans beskrivelse av innstillingen. På ett område har Fremskrittspartiet imidlertid markert en noe avvikende holdning i forhold til andre partier i Stortinget, nemlig når det gjelder synet på dødsstraff. I en debatt vi hadde om menneskerettigheter i 1998, sa Fremskrittspar­ tiets hovedtalsmann, Fridtjof Frank Gundersen, bl.a. føl­ gende om dette spørsmålet: «Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres opp­ fatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reak­ sjon fra den norske regjering overfor en annen demo­ kratisk stat.» Danielsen berømmet nettopp USA for å innta en djerv holdning overfor Kina når det gjelder menneskerettighe­ ter. Det spørsmålet som da melder seg, blir: Hvor djerv er Dag Danielsen i forhold til USA når det gjelder et så viktig menneskerettighetsspørsmål som kampen mot dødsstraff? Er det slik at Fremskrittspartiet fortsatt står på den linje som partiets hovedtalsmann markerte i de­ batten i februar 1998, eller er det slik at også Fremskritts­ partiet nå etter hvert begynner å innta en mer -- skal vi si 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 408 -- human holdning til dette viktige menneskerettighets­ spørsmålet? Dag Danielsen (Frp): Jeg vil begynne med å under­ streke at jeg er sikker på at representanten Fridtjof Frank Gundersen er bedre egnet enn undertegnede til å redegjø­ re for nyansene i sitt syn på dødsstraff. Imidlertid, når re­ presentanten Jakobsen kommenterte konkret dødsstraff i USA, fremgår det klart av meldingen hva Fremskrittspar­ tiet mener om den saken. Men vi må samtidig understre­ ke at USA tross alt er en rettsstat, og den behandlingen dette med dødsstraff får i USA, er vesentlig forskjellig fra den det får i en rekke despotiske regimer hvor man ikke har en tilstrekkelig rettsstat, på samme måte som man ikke har det i krig. Et annet moment når det gjelder dødsstraff, er at un­ dertegnede og Fremskrittspartiet f.eks. aksepterer bruk av dødsstraff i krig. Så det fins hele tiden avveininger i spørsmålet om dødsstraff. Men Fremskrittspartiet som parti fordømmer dødsstraff som et generelt politisk virke­ middel. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Det er en interessant innstilling, og den er i stor grad dominert av enighet, men i den grad man kan si at det er dissenser, er det nok Fremskrittspartiet som mest står for dem. Nå må det sies at noen av oss som sitter i salen her, også kan ta imot noe av den rosen som ble rettet mot den nåværende regjering for dette arbeidet, og jeg setter selvfølgelig pris på at ar­ beidet verdsettes. Men jeg har et ønske om å poengtere to--tre av de dissensene som Fremskrittspartiet står bak i innstillingen. Det er bl.a. en underlig en som sier at en vil advare mot den sterke konsentrasjonen om menneskeret­ tighetssituasjonen i Tyrkia, og at det fører til et svakt en­ gasjement i menneskerettighetsspørsmål i stater som Norge anstrenger seg svært for å ha en vennskapelig kon­ takt med, nemlig Russland. Jeg vil gjerne vite litt om hva som er bakgrunnen for den merknaden fra representanten Danielsen. Menneskerettighetskritikk er jo ikke noen kake, sånn at når man gir kritikk i én retning, blir det mindre kritikk mot andre stater. Det er heller ikke slik at det er den vennskapelige kontakten som styrer den. Det er og skal være menneskerettighetsbruddenes karakter og omfang som skal styre norsk politikk, og som skal styre hvordan man skal kritisere og ta opp menneskerettighetsbrudd med enkeltstater. Det er godt kjent at Tyrkia er et av de få landene som opererer med et helt særegent syn på kul­ tur i forhold til minoriteter. De opererer ikke med en de­ finisjon som omfatter kurderne som minoritet overhodet, og har derfor ikke underskrevet sentrale konvensjoner på dette området. Det er ingen tvil om at det gir grunnlag for en relativt sterk kritikk, og også måten dette spørsmålet har vært håndtert på av tyrkiske myndigheter. Så sier representanten Danielsen at man skal være be­ redt til å kritisere «de store gutta» også -- med referanse til Kina. Jeg registrerer at når det gjelder amerikanerne, vil ikke Fremskrittspartiet fullt ut være med på kritikken av den store gutten i innstillingen. Dag Danielsen (Frp): Når det gjelder Fremskrittspar­ tiets forhold til USA, påpekte jeg en nyanse -- og jeg vil håpe det er forståelse i denne sal for nyansene i den poli­ tiske debatt -- ikke minst gjaldt den forholdet mellom en rettsstat kontra et despoti. Jeg understreket også i mitt innlegg at det er positivt at man kritiserer menneskerettighetsbrudd i Tyrkia. Men det som er poenget med vår merknad, og som var poen­ get i mitt innlegg, er at det må være en proporsjon i dette -- at man også nå tør å kritisere Russland, at man ikke bare fokuserer oppmerksomheten rundt det negative som foregår i Tyrkia; det foregår også positive ting der. Men det er en annen diskusjon. Man må også vise klart at man tar avstand fra det som skjer i Russland. Selv om Russ­ land er et naboland som er særlig viktig i Europa, er det desto viktigere at vi også påpeker bl.a. det folkemordet som skjer i Tsjetsjenia, at vi sterkt tar avstand fra det i de aktuelle fora hvor man kan gjøre dette. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kjell Magne Bondevik (KrF): St.meld. nr. 21 er en milepæl i norsk menneskerettighetspolitikk. Den trekker opp en omfattende handlingsplan for menneskerettighe­ ter fordelt på rundt 300 tiltak -- nasjonalt og internasjo­ nalt. Som utenrikskomiteen enstemmig fastslår, er det før­ ste gang en norsk regjering legger fram en så omfattende melding om disse spørsmål, og den er banebrytende også sett i forhold til andre vestlige land. Det er også positivt at det er så bred politisk tilslutning til hovedlinjene bak den. Da stortingsmeldingen ble lagt fram i fjor, var det re­ sultat av en lang og krevende prosess. Når representanten Nistad fra Arbeiderpartiet prøvde å framstille det som om det var Arbeiderpartiet og Høyre som hadde vært særlige pådrivere for den handlingsplanen, skal jeg bare nøkternt opplyse følgende: Det var daværende statsråd Hilde Frafjord Johnson som i januar 1998 varslet en slik handlingsplan, mens den merknaden fra justiskomiteen som representanten Nistad vel tenkte på, kom over et år senere og var for øvrig også mer begrenset til å gjelde undervisning, opplysning og forskning. Men ellers er jeg enig med saksordføreren i at det ikke er noe poeng å ha en partipolitisk kiving om hvem som her har vært pådri­ vere. For Kristelig Folkeparti -- og også for meg personlig -- er kampen for menneskeverdet en hjertesak. Da sen­ trumsregjeringen ble opprettet, opprettet vi da også en egen statsrådspost for utvikling og menneskerettigheter. Det koordinerende ansvar for menneskerettighetsarbei­ det ble gitt denne statsråd. For å legge ytterligere kraft i arbeidet ble det også opprettet et eget regjeringsutvalg for menneskerettigheter. Et første viktig skritt fra sentrumsregjeringen var å gjennomføre menneskerettighetsloven, med inkorpore­ ring av tre sentrale menneskerettighetskonvensjoner i norsk lov. Lovvedtaket den 21. mai 1999 var et gjennom­ brudd i norsk menneskerettighetspolitikk. Det neste vik­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 409 tige skritt behandler vi altså i dag, og det er handlingspla­ nen. Oppfølgingen av handlingsplanen vil kreve at arbeidet prioriteres av Regjeringen. Klare ansvarsforhold når det gjelder pådriveransvar og samordning blir nødvendig. Derfor vil jeg utfordre Regjeringen til å avklare hvem som skal ha det samlede pådriveransvar og ansvaret for nødvendig samordning og oversikt over gjennomførin­ gen av tiltakene i handlingsplanen så vel nasjonalt som internasjonalt. Arbeidet for menneskerettighetene har hatt framgang det siste tiåret. I det større perspektiv mener jeg at kom­ munismens sammenbrudd som verdensbevegelse åpnet en ny historisk mulighet til virkelig å gjøre hele spekteret av menneskerettigheter til en universell forpliktelse. Un­ der den kalde krigen hadde de sosiale, økonomiske og kulturelle rettighetene blitt satt opp mot de sivile og poli­ tiske rettighetene på en måte som tilslørte at noen rettig­ heter ble oversett. I sentrumsregjeringens arbeid for menneskerettighete­ ne la vi vekt på tre ting. For det første: Alle deler av men­ neskerettighetene er viktige. For det andre: For at Norge skal ha troverdighet internasjonalt, må vi holde orden i eget hus. Og for det tredje: Flere sentrale menneskeret­ tighetskonvensjoner må inkorporeres i norsk lov -- de må få rettslig forrang. Det er med stor glede jeg registrerer at Høyesterett i nyere dommer har gitt menneskerettighetene betydelig gjennomslag. Menneskerettighetsloven synes å ha styr­ ket menneskerettighetenes gjennomslag i norsk rett. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder som nevnt om lag 300 konkrete tiltak, og den har en god balanse mellom internasjonale og nasjonale tiltak. På den nasjonale siden vil jeg framheve de menneske­ rettighetstiltak som har tilknytning til -- rasisme -- behandlingen av nasjonale minoriteter -- asylpolitikken -- særlig for mindreårige -- varetektsfengsling -- religions­ og livssynsfrihet -- barns rettigheter På den internasjonale siden vil jeg framheve hand­ lingsområder som -- dialog med enkeltland om menneskerettigheter -- næringslivets ansvar og det organ som er opprettet for dialog om dette i Norge, KOMpakt -- menneskerettighetsbasert bistand -- vilje til sterkere tiltak, f.eks. overfor land som Burma -- kampen mot dødsstraff Representanten Frafjord Johnson, som var ansvarlig statsråd for utarbeidelsen av stortingsmeldingen, vil ut­ dype Kristelig Folkepartis synspunkter på flere av disse spørsmål. La meg kort kommentere noen punkter. Kampen mot rasisme er en viktig del av menneskeret­ tighetsarbeidet. Det gjelder også i Norge. Blant annet er lovbeskyttelsen mot flere typer diskriminering for dårlig. Den forrige regjering nedsatte et utvalg som skulle lage forslag til en ny lov mot etnisk diskriminering, der en også skulle innarbeide FNs konvensjon mot rasediskri­ minering. La meg i dag, siden det ble lagt fram en proposisjon i statsråd fredag, også uttrykke min glede over at vi nå kan få realisert et Holocaust­senter i Quislings tidligere bolig, Villa Grande. Jeg vil gjerne gi honnør til den nåværende regjering som har ført fram denne saken, en sak som vi i den forrige regjering startet arbeidet med. Dette kan bli et senter for opplysning, forskning og informasjon for at vi ikke skal få lov til å glemme denne delen av historien, og for at vi skal lære for framtiden, slik at ikke noe lignende kan gjenta seg. Senteret må ha et videre sikte i kampen for menneskeverd og menneskerettigheter -- og for mino­ ritetenes stilling mer generelt. Norges internasjonale engasjement mot rasisme i handlingsplanperioden vil først og fremst komme til ut­ trykk i forberedelsene til og deltakelsen i Europa­konfe­ ransen mot rasisme i år og verdenskonferansen neste år. Jeg vil be om at Regjeringen i løpet av debatten redegjør for Norges posisjoner og dagens status hva gjelder disse to konferansene. Norge har fått kritikk for visse sider ved bruken av va­ retektsfengsling, både når det gjelder omfang og vilkår for de varetektsfengslede. Sentrumspartiene presiserer i innstillingen at en bør innføre en ordning med tidsfrister for varetektsfengsling for å bedre situasjonen. Blant de internasjonale tiltak vil jeg understreke be­ tydningen av tosidige menneskerettighetsdialoger med enkelte land, slik vi har med f.eks. Kina, Tyrkia og Cuba. Dialoger kan være nyttige virkemidler, men da kreves det at vi avsetter ressurser til dem og årvåkent passer på betingelsene for dialogen og utvalget av deltakere. Vi må også unngå at dialogen blir brukt til å legge en uheldig begrensning på den åpne kritikk av menneskerettighets­ brudd som er berettiget i disse land, f.eks. ved behand­ ling av saker i FNs menneskerettskommisjon og i FNs generalforsamling. Arbeidet mot dødsstraff er viktig. Det gjelder ikke bare i land som står oss fjernt, men også blant enkelte av våre allierte. Personlig tok jeg opp dødsstraffproblema­ tikken direkte med president Clinton da han var i Norge i fjor på denne tiden. Jeg vil oppfordre Regjeringen til ak­ tivt å følge opp denne linjen i arbeidet mot dødsstraff. Norge har vært en pioner i arbeidet for å fremme hen­ synet til menneskerettighetene i forbindelse med næ­ ringslivets virksomhet utenlands. Det konsultative orga­ net KOMpakt har skapt nyttig kontakt mellom myndig­ heter, organisasjoner, menneskerettighetsekspertise og næringslivet. I den forbindelse vil jeg framheve sentrumsregjerin­ gens forslag om å opprette et pilotprosjekt for menneske­ rettigheter og næringsliv, med fokus på utvikling av fri­ villige ordninger for overvåking av og rapportering om hvordan bedriftene ivaretar respekten for menneskeret­ tighetene. Vi foreslo at pilotprosjektet ble lagt til Institutt for menneskerettigheter. Så vidt jeg kjenner til, har det ikke skjedd noe konkret når det gjelder dette etter regje­ ringsskiftet. Regjeringen må nå følge opp dette og tilføre 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter Trykt 5/12 2000 2000 410 de nødvendige ressurser for å få det til. Jeg imøteser gjer­ ne utenriksministerens tilbakemelding på dette punkt. I Kristelig Folkeparti er vi glad for den brede oppslut­ ning om Handlingsplan for menneskerettigheter. For det meste står en enstemmig komite bak innstillingen, men på en del områder må vi dessverre notere dissens, særlig fra Fremskrittspartiet. Alt i alt gir likevel Stortinget i dag bred støtte til gjen­ nomføringen av handlingsplanen. Dagens debatt vil der­ for, tross enkelte dissenser, bli stående som et svært sam­ stemt startskudd for en intensivert gjennomføring av våre menneskerettighetsforpliktelser -- nasjonalt og interna­ sjonalt. Det tillegger særlig Regjeringen et ansvar for å gi dette arbeidet kraft og prioritet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Jeg nevnte i mitt innlegg tidli­ gere i dag at jeg synes det er positivt at en enstemmig ko­ mite sier at man vil sikre dette med frihet til trossamfunn og sikre retten til å utøve egen religion etter egen overbe­ visning. Det jeg savner fra Kristelig Folkepartis side, og som jeg gjerne vil at representanten Bondevik skal svare på, er: Hvorfor gjelder ikke dette den negative organisa­ sjonsfriheten? Hvorfor går man ikke der aktivt inn for å iverksette tiltak som sikrer at man ikke skal bli tvunget til å være medlem av organisasjoner som har en annen opp­ fatning enn det man selv har? Hvorfor vil man ikke gjøre noe konkret med dette politisk? Kjell Magne Bondevik (KrF): Kristelig Folkeparti og også sentrumspartiene for øvrig ønsker helt klart å sikre den såkalte negative organisasjonsfriheten. Det fremgår av hva vi har sagt og gjort i Stortinget tidligere, og det fremgår også av dagens innstilling på side 5. Vi har tid­ ligere forutsatt at denne var sikret bl.a. gjennom Den europeiske menneskerettskonvensjon, som nå er gjort til norsk lov. Vi er klar over at en dom reiser tvil om dette, og derfor er vi innstilt på å få en avklaring av det. Det tror vi bør skje ved at Regjeringen legger fram en rede­ gjørelse om dette for Stortinget. Vi tror det er noe for en­ kelt å gå rett på og vedta et lovforslag om det, fordi dette dreier seg om forholdet mellom en konvensjon som alle­ rede er inkorporert i norsk lov, og norsk lovgivning for øvrig. Det vil vi ha en skikkelig behandling av. Men det er ingen tvil om at vi også ønsker å sikre den negative or­ ganisasjonsfriheten. Samtidig vet vi at i internasjonal sammenheng er det å sikre faglige rettigheter og organisasjonsfriheten et stort spørsmål i mange land, og vi må konstatere at Frem­ skrittspartiet ikke har vært med på merknader som under­ streker dette, slik som bl.a. sentrumspartiene har gjort. Det gir kanskje grunn til en større undring. Bjørn Hernæs (H):I behandlingen av en innstilling som har samlet meget bred enighet, ser det nesten ut til at de tidligere regjeringspartiene leter med lys og lykte etter noe å være uenige om, og det er særlig varetektsfengsling som er blitt tatt opp av taler etter taler. For eksempel snakket Steensnæs om at vi står for en formalistisk linje og etterlyser mer konkrete forslag, slik som de selv gjør i innstillingen, f.eks. muligheter til søvn, til å vaske seg, til mat og rene klær før fremstilling til fengslingsmøte. De ber Regjeringen komme tilbake med forslag på disse om­ rådene å snart som mulig. Nå er jo tålmodighet en god ting, og justiskomiteen skal avgi innstilling om disse spørsmålene 14. desember. Jeg skjønner godt at man kan være utålmodig, men tatt i betraktning at det har tatt utenrikskomiteen og saksordfører omtrent et år å få lagt frem denne innstillingen, burde det kanskje være mulig å be om tålmodighet helt frem til 14. desember. Det er en annen ting som jeg kanskje synes er like på­ tagelig. Dette er en spesiell situasjon, for det er jo regje­ ringen Bondeviks melding vi behandler i dag, og disse påtalene som Norge har fått bl.a. fra Amnesty og tortur­ kommisjonen, er jo ikke av ny dato. Så det er jo forun­ derlig at det i denne meldingen ikke står noe om disse konkrete forslagene som de tidligere regjeringspartiene varsler nå. Jeg har lyst til å stille representanten Bondevik spørs­ målet: Hvorfor i all verdens rike brukte ikke regjeringen den enestående sjansen den hadde da den la frem meldin­ gen, til virkelig å konkretisere disse tingene -- ting som for øvrig i betydelig grad også fant sted, som vi har fått påtale for -- under ledelse av justisministre fra hans eget parti og senere fra Venstre? Kjell Magne Bondevik (KrF): Nei, vi leter selvsagt ikke med lys og lykte etter en uenighet. Vi er glad for, som jeg også sa i mitt innlegg, den tverrpolitiske oppslut­ ningen om hovedlinjene bak handlingsplanen. Det er en styrke. Når vi har funnet grunn til å rette søkelyset mot vilkå­ rene i forbindelse med varetektsfengsling, er det jo, som også representanten Hernæs selv opplyste, fordi dette er et av de få områdene hvor Norge har fått kritikk fra inter­ nasjonale organer for vår praktisering, og hvor dette blir sett i et menneskerettighetsperspektiv. Da syns jeg det blir formalisme fra Høyre og andre partier her i dag å si at dette ligger til behandling i justiskomiteen, så det vil vi ikke mene noe om nå. Med respekt å melde, dette er jo en debatt om menneskerettigheter, en omfattende debatt om både nasjonale og internasjonale menneskerettighetsfor­ hold, og en må i utenrikskomiteen og i Stortinget i dag kunne ha en holdning til disse spørsmålene, fordi dette som sagt er et av de ytterst få områdene der Norge har fått kritikk. Da må vi kunne gi en respons på det. Det var tatt opp i sentrumsregjeringens stortingsmelding om menneskerettigheter, og det sentrumspartiene i dag har gjort i sin merknad som står gjengitt på side 7 i innstillin­ gen, er å gi en ytterligere detaljering av en retning som ble anført i sentrumsregjeringens handlingsplan. Det vil­ le være utmerket om andre partier følger opp. Om det skulle skje i en innstilling fra justiskomiteen, er ikke det noe avgjørende problem. Vi satte i gang et arbeid fra sen­ trumsregjeringens side på dette punktet. Vi syns det har vært grunn til nå ytterligere å detaljere dette i denne inn­ Forhandlinger i Stortinget nr. 28 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter S 2000­2001 2000 411 (Bondevik) stilling. Hvis andre partier vil følge etter gjennom justis­ komiteens innstilling, er det utmerket, men det forbauser meg litt at en har den formalistiske tilnærmingen til det at dette vil vi ikke mene noe om i dag, fordi dette ligger i en annen komite. Dette er en innstilling om menneskerettig­ hetene også nasjonalt, og en må kunne ha en holdning til det også i dag. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Siri Frost Sterri (H): Jeg tillater meg i forhold til foregående taler bare å bemerke at jeg syns det begynner å bli ganske drøyt at de nå forsøker å angripe et flertall i utenrikskomiteen for i dag ikke å skulle mene noe om det justiskomiteen faktisk om en måned skal avgi innstilling om. Det er jo ikke til å komme forbi at den meldingen som er ført i pennen av regjeringen Bondevik, i svært li­ ten grad behandler de temaer de samme partiene i dag forlanger at utenrikskomiteen skal ha klare meninger om. Jeg syns man bare får erkjenne også fra den forrige regje­ ring at det kreves et grundig utredningsarbeid før man fatter beslutninger her i Stortinget. Det er vel egentlig på bakgrunn av grundige utredninger at standpunkter fra partiene bør meisles ut. Jeg synes derfor de burde holde seg for gode til å fortsette den type polemikk som dette i virkeligheten er. Relevansen av å diskutere tiltak for å ivareta mennes­ kerettigheter i Norge kan kanskje virke fjern for mange, for vi lever i en rettsstat med solide demokratiske tradi­ sjoner. Grunnleggende friheter og rettigheter for innbyg­ gerne, både politiske, økonomiske, sosiale og kulturelle, er sett på som selvfølgeligheter. Men vi må erkjenne at vern om menneskerettigheter ikke er så selvsagt at ikke vi også av og til må måle oss selv etter den målestokken vi setter for andre land. Det har vært og er forhold å sette fingeren på også i Norge. Høyre vil derfor berømme den forrige regjeringen som fremmet denne meldingen, og vi er også glad for den oppfølgingen som den nåværende regjering vil gi denne meldingen. Vårt flerkulturelle samfunn stiller oss overfor nye ut­ fordringer, også rettslige. Derfor imøteser Høyre en ny lov om etnisk diskriminering. Det er ikke til å komme forbi at vi bl.a. i arbeidslivet har sett for mange eksem­ pler på forbigåelser av høyt kvalifiserte arbeidssøkere med innvandrerbakgrunn -- forbigåelser som antakelig skyldes diskriminering. Høyre fremsatte i forbindelse med behandlingen av menneskerettsloven forslag om å inkorporere FNs barne­ og kvinnediskrimineringskonvensjoner i norsk lov, og en samlet komite mener at arbeidet med å innarbeide inter­ nasjonale konvensjoner i norsk lov må prioriteres. Men det er ikke nok å fokusere på regelutvikling. Vi har i dag en alvorlig menneskerettslig og human utford­ ring i våre asylmottak. Nesten 600 mindreårige kommer årlig alene til Norge og søker asyl. Aftenposten og Norges Røde Kors har satt søkelys på situasjonen til denne meget sårbare gruppen. Høyre mener det er helt uakseptabelt at barn må være i asylmottakene i opptil to år i påvente av å bli tatt imot av en kommune. Dette er barn som bærer med seg min­ ner fra krig og en tilværelse i stor sosial nød. Vi må ikke bidra til deres byrde ved nærmest å glemme dem igjen i mottakene. Uansett om beslutningen myndighetene tar, innebærer at de gjenforenes med sine foreldre eller med andre nære omsorgspersoner i hjemlandet, eller de forblir i Norge, må behandlingen av barnas søknader om asyl prioriteres. Aftenposten har til overmål avdekket at et ukjent an­ tall barn og ungdommer blir fysisk mishandlet, seksuelt misbrukt, holdt som slaver i fremmede hjem eller giftet bort med tvang etter at de har søkt om beskyttelse hos norske myndigheter. Mange er i et avhengighetsforhold til personer i landet de kom fra, som utnytter dem til å bedrive organisert kriminalitet. Rettssystemet fanger ikke opp dette fordi barna eller ungdommene ikke tør å anmelde sine overgripere. Det viser hvilken ekstremt sår­ bar posisjon mange mindreårige asylsøkere er i. Regje­ ringen må derfor snarest ta tak i denne meget alvorlige og helt uakseptable situasjonen. Her trengs det strakstil­ tak, både i forhold til mottakene og i forhold til å få fort­ gang i behandlingen av søknader og utplasseringen av asylsøkerne i kommunene. Høyre har tidligere tatt opp vergeordningen både med justisministeren og med kom­ munalministeren i spørretimen. Vi vil be om en avkla­ ring, kanskje nettopp fra kommunalministeren, om hvil­ ke tiltak som må settes i verk for å få integrert barna ras­ kere i det norske samfunnet. Det er beklagelig at hun ikke er til stede her i dag, men vi håper i hvert fall fra Høyres side at vi får denne avklaringen før sluttbehand­ lingen av neste års budsjett. Den såkalte negative organisasjonsretten, eller retten til å forbli uorganisert i arbeidslivet, er etter Høyres me­ ning ikke sikret i norsk rett. Derfor ber vi sammen med Fremskrittspartiet Regjeringen fremme et lovforslag som sikrer denne retten. Det er jo langt fra første gang saken behandles i Stor­ tinget. Det forhold at arbeidstakere har måttet forplikte seg til å være medlem i visse arbeidstakerorganisasjoner, ble første gang tatt opp av Høyres Berte Rognerud på slutten av 1950­tallet. Sist Stortinget behandlet en sak om å sikre organisasjonsfriheten gjennom et lovvedtak, ble det avvist av flertallet under henvisning til at den negative organisasjonsfriheten er sikret gjennom Den europeiske menneskerettskonvensjon og dermed i lov om menneske­ rettigheter. Nå har imidlertid domspraksis vist at det ikke er en holdbar forutsetning. Derfor er behovet for en egen lov om organisasjonsfrihet i Norge definitivt til stede. Stortinget bad i forbindelse med behandlingen av menneskerettsloven om en handlingsplan for informa­ sjon, undervisning og utdanning for å verne og fremme menneskerettighetene i Norge. Høyre er tilfreds med de tiltakene Regjeringen foreslår. En nasjonal institusjon for menneskerettigheter er et riktig tiltak, men det er viktig at en slik institusjon får uavhengighet og avstand til myn­ dighetene, slik at virksomheten ikke begrenser seg til å formidle informasjon og kunnskap, men faktisk blir et 28 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 412 sted hvor kunnskap videreutvikles og hvor norske for­ hold kan bli satt under lupen i forskningsprosjektene. Bruk av varetekt har også blitt omtalt mye i debatten så langt i dag. Det er helt riktig som det er fremholdt, at bruk av varetekt i Norge er blitt kritisert av overvåkings­ komiteer for menneskerettigheter. Den europeiske tortur­ komité har bl.a. satt søkelyset på bruken av restriksjoner som brev­ og besøksforbud med det formål å øke den siktedes såkalte samarbeidsvilje. Bruken av politiarrest er også blitt kritisert. Derfor har en samlet komite under­ streket at norsk praksis på dette området ikke må være i strid med menneskerettighetene. Høyre har for sin del ved en rekke anledninger fore­ slått tiltak som kunne ha bidratt til å redusere tidsforløpet i straffesaker. Økte bevilgninger er ett slikt tiltak. Der­ som vi ønsker å redusere tiden i varetekt, må vi bidra til å få fortgang i behandlingen av straffesaker. Det kan hende at innføring av tidsfrister for varetektsopphold og for bruk av restriksjoner er et riktig virkemiddel, men det vil altså Høyre ta stilling til når justiskomiteen skal behandle konkrete lovendringsforslag og andre tiltak som Regje­ ringen vil komme til Stortinget med i den nærmeste fremtid. Lederen av det danske Venstre, Uffe Ellemann­ Jensen, kommenterte i sin tid den norske utenriksminis­ terens besøk i Kina på denne måten: «Hvis formålet med å bringe menneskerettigheter opp er å få sitt eget navn i avisene er det naturligvis en fordel å stå alene. Men hvis formålet er å oppnå resul­ tater veier det tyngre å opptre sammen med andre.» Han peker på et helt sentralt element i en vellykket strategi for å fremme menneskerettigheter over lande­ grenser, nemlig samarbeid. Både positive og negative virkemidler i det internasjonale menneskerettighetsarbei­ det fungerer best hvis det kan koordineres med andre ak­ tører. Som det står i meldingen: «Norge vil i svært begrenset utstrekning ha gjen­ nomslagskraft alene.» Vi mener ikke med det å overfokusere på at vi er et lite land, vi kan få til mye, og vi skal være engasjert. Men vi har begrensede ressurser, og vi kan ikke løse alle men­ neskerettsproblemer overalt i verden. Derfor er det viktig å søke samarbeid der samarbeid er mulig. Et utviklingstrekk i Europa siden den norske folkeav­ stemningen om EU i 1994 er at EU er blitt en viktigere aktør på den internasjonale arena. EU har utpekt arbeidet for menneskerettigheter som et sentralt mål og har også virkemidler som gjør Den europeiske union til en svært viktig og effektiv aktør. Det er nok å nevne København­ kriteriene, med krav om demokratisk styresett, om retts­ statsprinsipper og om etterlevelse av menneskerettighe­ ter, som må oppfylles av søkerlandene. EU­kommisjo­ nens siste rapport om søkerlandenes status viser at krave­ ne også etter hvert blir oppfylt. Nå ser jeg at tiden er i ferd med å løpe ut for meg. Jeg skulle sagt veldig mye mer om hvordan bl.a. Norge, hvis vi hadde vært medlem, kanskje kunne ha øvd enda ster­ kere innflytelse på våre nærmeste naboer, som også tren­ ger en viss overvåking i disse spørsmål. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): I den globaliserte økonomien er internasjonale kjøreregler viktig for å sikre elementære menneskerettigheter og hindre sosial dumping. I komiteinnstillingen er det imidlertid bare Arbeider­ partiet, SV og sentrumspartiene som mener at norske be­ drifter som engasjerer seg i utlandet, skal følge interna­ sjonale FN­ og ILO­konvensjoner for faglige rettigheter. Høyre er altså ikke opptatt av rett til fagorganisering og behovet for minstestandarder. På denne bakgrunn blir det noe underlig å registrere det voldsomme engasjementet som Høyre har hatt i denne debatten for å sikre retten til ikke å være organisert. I dag er det slik at hovedavtalen mellom LO og NHO og andre tilsvarende hovedavtaler både beskytter retten til å være organisert og retten til å være uorganisert. Jeg vil også understreke -- som jeg også gjorde i en tidligere svarreplikk -- at hovedorganisasjonenes ansvar for lønns­ fastsettelse gjennom frie, kollektive avtaler har vært selve hovedbidraget til den økonomiske utviklingen vi har hatt i Norge, til den stabiliteten i norsk økonomi og dermed også den velferden som vi har vært i stand til å sikre, og ikke minst har fagbevegelsen bidratt til det. Mitt spørsmål til representanten Frost Sterri er -- bort­ sett fra hvorfor hun ikke vil være med på at norske be­ drifter skal følge ILO­konvensjoner -- om hun ikke er redd for at spørsmålet om rettslig beskyttelse av såkalt negativ organisasjonsrett kan bidra til å støtte arbeidsgi­ vere som er negative til fagorganisering. Og, hvis hun får tid, om hun kan svare på følgende: Blir det ikke noe feil i proporsjonene når det er dette som blir hovedspørsmålet, og ikke retten til fagorganisering og faglige rettigheter internasjonalt blir det som vi bør tilstrebe å jobbe for når det gjelder menneskerettighetsspørsmål? Siri Frost Sterri (H): Marit Nybakks replikk fikk meg til å tenke på noen etter mitt syn svært kloke ord som tidligere statsminister Jan P. Syse en gang sa her fra talerstolen, nemlig at vi skal mene alt vi sier, men vi tren­ ger ikke å si alt vi mener. Og slik er det vel også med Ar­ beiderpartiet i denne innstillingen. Tilsynelatende mener de allikevel noe om den negative organisasjonsfriheten, selv om de overhodet ikke kommenterer den i denne inn­ stillingen. Når jeg sier det slik, er det for å vise til at det er en samlet komite som uttaler seg om det ansvar også norske bedrifter må ha for å inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi, og vi sier jo i en samlet merknad at det er viktig å sikre høye standarder for arbeids­ og produk­ sjonsforhold og ta samfunnsansvar i de land de arbeider i. Så avslutter vi med å vise til det gode arbeidet som be­ driftene og NHO har satt i gang på dette området. Etter mitt skjønn blir det ofte i innstillingene også en balanse­ gang i forhold til hva man skal legge avgjørende vekt på, og etter Høyres syn er det viktig også i menneskerettig­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 413 hetsspørsmål at listen må legges like høyt for Norge som det vi ønsker for andre land. Nå er det jo ikke engang sik­ kert at det systemet vi har basert forholdene i arbeidslivet på her til lands, nemlig et bredt samarbeid mellom ar­ beidsgiverorganisasjoner og arbeidstakerorganisasjoner, nødvendigvis er den riktige modellen for alle andre land i verden. Lars Sponheim (V): Det er blitt en liten debatt om hvor det er naturlig å gi uttrykk for sine politiske stand­ punkter i spørsmålet om varetekt. Jeg er jo enig i at det kanskje ikke bør være hovedspørsmålet. Jeg vil allikevel tillate meg å minne om at stortingsmeldingen i stor grad omhandler dette spørsmålet og også sier en del om det arbeidet som ble gjort av den forrige regjeringen om dis­ se spørsmål, men knytter også det videre arbeidet bl.a. til en arbeidsgruppe som har avgitt sitt arbeid denne som­ meren. Derfor er det naturlig at Stortinget både fatter vedtak gjennom justiskomiteens forberedelse og også har et overordnet menneskerettighetssynspunkt på dette når det diskuteres i dag. Det er ikke det spørsmålet mitt går på. Jeg har lyst til å utfordre representanten Frost Sterri med hensyn til hvordan Norge sterkere kan engasjere seg i kampen mot dødsstraff, ikke minst i USA. Høyre er, i likhet med en samlet komite, med på ganske kraftige markeringer og merknader som er knyttet til nødvendig­ heten av å adressere det viktige demokratiet USA nett­ opp i disse spørsmålene. Høyre har riktignok, sammen med Fremskrittspartiet, valgt å ikke være med på en fler­ tallsmerknad der vi ber Regjeringen ta i bruk noen nye virkemidler, bl.a. gi støtte til norske organisasjoner som tar aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA -- det er så. Det er allikevel et flertall bak som gir Regjeringen en bakgrunn i Stortinget for å kunne engasjere seg enda bre­ dere i kampen mot dødsstraff. Spørsmålet mitt går likevel til Høyres representant, som vi har sett har en nær kontakt med det republikanske parti, som nå kanskje kan få presidenten i USA, og som vi vet har en ganske stygg fortid i disse spørsmålene: Vil representanten bruke sin innflytelse i Høyre og sin kon­ takt med sitt søsterparti -- må vi vel kunne si -- i USA til å påvirke partiet med de dødsstraffholdninger som repre­ sentanten gir uttrykk for i denne innstillingen? Siri Frost Sterri (H): Representanten Sponheim gir seg ikke. Varetekt ønsker han tydeligvis skal bli et gjen­ nomgangstema i denne debatten, til tross for at også han vet at det vi gjør nå, er å foreta drøftinger, det er jo i svært liten grad at vedtak blir gjort i forbindelse med be­ handling av slike meldinger. Når det da er slik at en an­ nen komite parallelt med oss behandler disse spørsmål, basert på utredninger og forslag både fra Stortinget selv og fra Regjeringen, blir det etter mitt skjønn egentlig litt utidig at vi i denne debatten skal begynne å legge førin­ ger fra sidelinjen. Selv om varetektsspørsmål som sådan selvfølgelig vil høre hjemme i en menneskerettighetsde­ batt, blir det litt utidig at vi gjør det nå når vi vet at justis­ komiteen er i gang med dette arbeidet. Jeg fastholder igjen at det må være en åpenbar grunn til at Venstre øn­ sker å bruke denne debatten til å ta opp en rekke spørs­ mål knyttet til den saken her i dag, nemlig at de selv ikke er representert i justiskomiteen. Jeg vil heller anbefale re­ presentanten Sponheim å bruke sitt engasjement til å del­ ta i debatten omkring den saken når justiskomiteen den 14. desember har avgitt sin innstilling. Men nok om det. Så til spørsmålet om dødsstraff. Jeg fikk så vidt omtalt den betydning bl.a. EU nå har i forhold til nye søkerland, for her er det mye ugjort i Europa, men også i USA. Det er klart at som en viktig, nær alliert og samarbeidspartner må vi øve påtrykk for å få dem til å endre syn i de delsta­ ter der dette praktiseres. Og jeg kan forsikre Sponheim om at senest da partileder Jan Petersen besøkte USA i forbindelse med presidentvalgkampen, gav han uttrykk for sitt syn på nettopp disse spørsmål overfor sine repu­ blikanske søsterpartifeller. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Johan J. Jakobsen (Sp): I erklæringen fra Voksen­ åsen varslet sentrumspartiene at de ville oppgradere kampen for menneskerettigheter som et viktig politisk satsingsområde. Et konkret uttrykk for dette var at bi­ standsministerposten ble omgjort til en statsrådpost for utvikling og menneskerettigheter. I april 1999 vedtok Stortinget den daværende regjerings forslag til mennes­ kerettighetslov, som ble sanksjonert i mai samme år. I den redegjørelse utviklings­ og menneskerettighets­ ministeren gav Stortinget den 22. januar 1998 om Regjeringens arbeid med menneskerettigheter, varslet statsråden at sentrumsregjeringen ville utarbeide en handlingsplan for menneskerettighetsarbeidet. Det er denne planen Stortinget har til behandling i dag. Innstillingen fra utenrikskomiteen viser at det i hoved­ sak er bred politisk støtte til den norske innsatsen for menneskerettigheter. Noen unntak fra denne politiske enigheten finner en imidlertid i innstillingen. Frem­ skrittspartiet og Høyre er f.eks. ikke med på en merknad hvor komiteen sier at den forventer at norske bedrifter som engasjerer seg i utlandet, følger de internasjonale FN­ og ILO­konvensjoner for menneskerettigheter og faglige rettigheter som Norge er tilsluttet. Fremskritts­ partiet og Høyre ønsker heller ikke å slutte seg til en ut­ talelse der det heter at norske bedrifter bør bidra til å høyne vertslandenes lover og standarder på disse områ­ dene i stedet for å søke unntak. Det er viktig å slå fast at menneskerettighetene er en del av folkeretten. FNs menneskerettighetserklæring fra 1948 regnes i dag som folkerettslig sedvane. Det innebæ­ rer at statene i varierende grad vil være folkerettslig for­ pliktet til å behandle sine innbyggere i samsvar med grunnprinsippene for menneskerettighetene. Ikke desto mindre er det mange stater som kraftig motsetter seg innblanding i såkalte indre anliggender. Et­ ter Verdenskonferansen om dette temaet i Wien i 1993 er det nå imidlertid mer akseptert at menneskerettigheter er et legitimt tema i forholdet mellom stater. Men fortsatt kan det være økonomisk og politisk belastende å stille 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 414 krav om etterlevelse av menneskerettigheter overfor an­ dre land. Dette er belastninger vi må være villig til å ta dersom vi mener at vår holdning kan tjene kampen for menneskerettigheter i vedkommende land. Som allerede nevnt mener et flertall i komiteen at også de bedrifter som engasjerer seg i utlandet, må ta sin del av ansvaret for at arbeidet for å fremme slike rettigheter kan vinne fram. Komiteen har i innstillingen framhevet fire viktige elementer når det gjelder statenes forpliktelser til å ivare­ ta borgernes rettigheter. Jeg vil sette fokus på det punkt som angår statenes plikt til å unnlate å anvende døds­ straff. Arbeidet mot tortur og dødsstraff må stå sentralt i vårt arbeid for menneskerettighetene. Norge har tidligere ratifisert en tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om av­ skaffelse av dødsstraff og en tilsvarende protokoll til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Dette arbei­ det må føres videre. Dødsstraff er en uverdig krenkelse av menneskever­ det. De land som praktiserer dødsstraff, bryter etter min oppfatning med en av de mest grunnleggende menneske­ lige rettigheter. Spørsmålet om dødsstraff dreier seg nemlig først og fremst om retten til liv. Og som den da­ værende lederen av utenrikskomiteen, Haakon Blanken­ borg, sa i debatten om menneskerettighetene i februar 1998: Diskusjonen om dødsstraff er ikke en debatt om straff eller frifinnelse. «Det er ein diskusjon om å ta liv eller ikkje.» Norge må engasjere seg mot dødsstraff i alle land som praktiserer dette. Kampen mot dødsstraff har gitt resulta­ ter. Europarådet har målbevisst arbeidet mot de nye sta­ tene som oppstod etter oppløsningen av Sovjetunionen. Norge må gi fortsatt støtte til dette arbeidet. Vi må også stille oss bak kravet om å kreve forbud mot dødsstraff i vår NATO­allierte Tyrkia. EU skal ha ros for at unionen stiller klare menneske­ rettighetskrav i forbindelse med utvidelsesprosessen. På toppmøtet i Nice senere i år vil EU behandle forslag til et Charter for fundamentale menneskerettigheter. Dette charter vil etter alle solemerker inneholde et klart forbud mot dødsstraff. Å drepe et menneske som er nøytralisert, og som ikke representerer noen fare for samfunnet, er i seg selv en in­ human og usivilisert handling. USAs dødsstraffpraksis gir grunn til sterke reaksjoner. Ifølge Amnesty Inter­ nationals rapporter har USA henrettet personer som begikk forbrytelsene da de var 16­17 år. USA hevder at deres nasjonale lovgivning skal gå foran FN­konvensjonens forbud mot henrettelse av personer under 18 år. Det gjør ikke saken bedre at en har eksempler på at verdens eneste gjenværende supermakt henretter mentalt tilbakestående. Norge må i FN og i de bilaterale kontaktene med USA si klart ifra om hva Stortinget mener om landets praktise­ ring av dødsstraff. Komiteen sier at USA som et mini­ mum må oppfordres til å underskrive konvensjoner med forbud mot dødsstraff for mindreårige og psykiatriske pasienter. Dødsstraff er, som nevnt, en uverdig krenkelse av menneskeverdet. At USA, som i mange andre sammen­ henger ser seg som et forbilde for andre land, oppretthol­ der en inhuman dødsstraffpraksis, representerer i dag den kanskje største utfordringen i kampen mot dødsstraff. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre ikke ønsker at Regjeringen skal gi støtte til norske organisasjoner som tar aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA. Går en tilbake til debatten i februar 1998, hvor døds­ straff var et sentralt tema, vil en se at det i Stortinget nok gjør seg gjeldende en noe større prinsipiell forskjell i sy­ net på dødsstraff enn hva den foreliggende innstilling kan tyde på. Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Fridtjof Frank Gundersen, uttalte den gang følgende: «Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres opp­ fatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reak­ sjon fra den norske regjering overfor en annen demo­ kratisk stat.» Jeg vet ikke om Gundersen fortsatt står ved denne holdningen og denne forsiktighetslinjen overfor USA. Det er viktig at det skapes et folkelig engasjement i kampen for menneskerettighetene. Det finnes i Norge en rekke organisasjoner som utfører et betydelig arbeid knyttet til dette temaet, både nasjonalt og internasjonalt. Komiteen understreker betydningen av å gi relevante or­ ganisasjoner muligheter til å erverve og spre kunnskap og holdninger når det gjelder menneskerettighetene. Av de møteplasser som komiteen mener bør få støtte, er det nyetablerte Falstadsenteret ved Levanger, hvor det i mange år har vært arbeidet med det siktemål å skape et nasjonalt senter for dokumentasjon og opplæring innen­ for bl.a. humanitær folkerett og menneskerettigheter. I arbeidet for å bygge opp økt kompetanse innen humani­ tær folkerett og menneskerettigheter har Falstadsenteret etablert et omfattende nettverk som også inkluderer in­ ternasjonale institusjoner som arbeider med tilsvarende temaer. Regjeringen bør se det som en oppgave å støtte slike møtesteder, som er etablert på grunnlag av idealis­ me og ønsket om å gi menneskerettene større gjennom­ slag, nasjonalt og internasjonalt. Norges rolle i det nye forsvars­ og sikkerhetssamarbeidet, som bl.a. inkluderer humanitære fredsoperasjoner, fordrer også opplæring av personell i humanitær folkerett og menneskerettigheter. Her bør det kunne ligge til rette for et samarbeid mellom myndighetene og de institusjoner som har bygd opp kompetanse på nettopp disse områdene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Jeg vil vise til komiteinnstil­ lingen, hvor det klart fastslås at det er enighet når det gjelder synet på dødsstraff -- også Fremskrittspartiet me­ ner at det er viktig for Norge å arbeide mot dødsstraff ge­ nerelt. Representanten Jakobsen kom inn på representanten Gundersens syn. Jeg har allerede svart på det, men jeg vil tillate meg å stille representanten Jakobsen et spørsmål: Ser representanten Jakobsen at det tross alt er en forskjell 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 415 på en dødsstraff som er iverksatt etter en forutgående be­ handling i en rettsstat, kontra en dødsstraff som idømmes helt vilkårlig? Er representanten Jakobsen enig i at det er en nyanseforskjell her? Så til Fremskrittspartiets holdning til næringslivets etiske standarder når det gjelder å fremme menneskeret­ tigheter i utviklingsland. Vi har vært med på flere merk­ nader som understreker nødvendigheten og viktigheten av dette. Vi sier bl.a. at «norske bedrifter bør inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi, sikre høyere standarder for arbeids­ og produksjonsforhold, og ta samfunnsansvar i de land de arbeider i». Videre ber vi «Regjeringen utvikle frivillige systemer for rapportering, verifisering og overvåkning av bedrif­ ters respekt for menneskerettighetene, og vil støtte eta­ blering av et pilotprosjekt for å bidra til dette». Vi er altså med på en rekke tiltak, og vi understreker dette veldig klart. Jeg håper Jakobsen vil lese våre merk­ nader i innstillingen og komme til en litt annen konklu­ sjon enn den han gav uttrykk for i sitt innlegg. Jeg håper at jeg personlig ikke vil komme i skade for å fremstille Senterpartiets program eller standpunkter på den måten som representanten Jakobsen gjorde når det gjaldt Frem­ skrittspartiets standpunkt i denne saken. Johan J. Jakobsen (Sp): Utgangspunktet for det spørsmål som Dag Danielsen reiste, var min referanse til debatten i februar 1998, hvor det etter min oppfatning -- og det kan en også lese i Stortingstidende -- fremkom ganske store ulikheter i synet på dette viktige menneske­ rettighetsspørsmålet, større enn det en kan få inntrykk av i dag. Når Dag Danielsen i dag sier at det er enighet i komi­ teen når det gjelder synet på dødsstraff, vil jeg inderlig håpe at det er en realitet. Og når dette fra Fremskrittspar­ tiets side blir så sterkt understreket av partiets talsmann i denne debatten, velger jeg å ta det som et uttrykk for at det har skjedd en utvikling i Fremskrittspartiets syn på dødsstraff siden denne saken ble diskutert i februar 1998. Så stiller Danielsen et spørsmål som jeg kanskje synes er litt unødvendig, nemlig om jeg er i stand til se noen forskjell på dødsstraff som avsies på bakgrunn av en retts­ prosess, i forhold til det å drepe folk vilkårlig, uten retts­ prosess. Det er klart at det ikke bare er en nyansefor­ skjell, det er en stor forskjell mellom avstraffelser som har bakgrunn i rettsprosesser, og avstraffelser som skjer vilkårlig. Når det så gjelder menneskerettigheter i forbindelse med utviklingslandene, er det en klar norsk holdning at en i norsk bistandspolitikk også skal legge vekt på lan­ dets etterlevelse av menneskerettigheter. Det er et viktig anliggende, og jeg vil spesielt minne om at den forrige utviklings­ og menneskerettighetsministeren fra sen­ trumsregjeringen understreket det meget sterkt i mange sammenhenger når temaet var oppe. Bjørn Hernæs (H): Jeg vil få lov til å gratulere repre­ sentanten Johan J. Jakobsen. Han har også klart å finne en bitte liten sak hvor han kan være uenig med Høyre. Tidligere i dag var Kjell Magne Bondevik litt misfor­ nøyd med uttrykket å lete med lys og lykte. Jeg tror alli­ kevel at det var et forholdsvis dekkende uttrykk. Det dreier seg om næringslivets holdning til mennes­ kerettighetene. Som representanten Danielsen fikk tid til å sitere ganske bredt, er det jo i all hovedsak enighet i ko­ miteen i det spørsmålet. Men så er det denne ulykkelige situasjonen for enkelte politikere at de er nødt til å tøm­ mekjøre næringslivet ved absolutt enhver anledning og til siste punktum. Kunne man ikke tenke seg den mulig­ het at man ser det som positivt, at det er verdt en rosende omtale at næringslivets organisasjoner selv har satt i gang en prosess som imøtekommer det ønsket Stortinget har på disse områdene? En samlet komite sier jo: «Komiteen ser positivt på det arbeidet bedriftene og NHO har igangsatt på dette området.» Det er med andre ord satt i gang en prosess, så hvorfor i all verdens rike må klåfingretheten bli så utpreget at det ikke er mulig å la noen prosesser få gå uten at vi må blan­ de oss bort i hver minste lille ting? Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg er litt overrasket over den vinkling som representanten Bjørn Hernæs nå hadde, for han stilte et spørsmål innledningsvis om hvorfor vi ikke kunne markere vår holdning til næringslivet mer po­ sitivt, hvoretter han velvillig siterte fra det avsnittet i inn­ stillingen som nettopp uttrykker den samme positive holdning til at NHO og norske bedrifter nå i lang tid har arbeidet med dette konkrete prosjektet. Men jeg kan jo snu på spørsmålet siden Bjørn Hernæs er så polemisk når det gjelder dette med å kritisere næ­ ringslivet, for det er jo ganske overraskende at Frem­ skrittspartiet og Høyre ikke kan være med på en merknad i innstillingen hvor komiteen forsiktig og nesten selvføl­ gelig sier at «det forventes at norske bedrifter som engasjerer seg i utlandet følger de internasjonale FN­ og ILO­konven­ sjoner for menneskerettigheter og faglige rettigheter som Norge er tilsluttet». Jeg kan jo like gjerne spørre: Hvorfor i all verden vil Høyre reservere seg ved å si at dette er en merknad, et synspunkt som de ikke ønsker å være med på? Det blir i realiteten svaret på spørsmålet som Bjørn Hernæs stiller. Jeg kan ikke se at komiteens flertall har lagt seg på en utidig og aggressiv linje overfor næringslivet i dette spørsmålet. Marit Nybakk (A): Jeg lyttet med stor interesse til Jakobsens innlegg, ikke minst til det han sa om døds­ straff som jeg synes var svært bra, og jeg tror jeg kan slutte meg til det meste av det som ble sagt. Derfor ble jeg litt overrasket da jeg hørte Jakobsens svar til representanten Dag Danielsen, fordi retten til liv etter min oppfatning er en grunnleggende menneskeret­ tighet. Dødsstraff er å krenke denne retten, dvs. frarøve et menneske retten til liv. Etter min oppfatning må vi be­ kjempe og ta prinsipielt avstand fra dødsstraff, uansett i 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 416 hvilket land og under hva slags regime det praktiseres. Det vil altså si at vi ikke kan gradere synet på dødsstraff ut fra et lands styresett og rettspraksis. Spørsmålet mitt blir da: Dreier ikke spørsmålet om forskjellen på demokratier og diktaturstater -- altså for­ skjellen mellom en skikkelig rettergang og frarøvelse av retten til å få prøvd sin sak for retten -- seg om andre menneskerettigheter, og ikke om spørsmålet om retten til liv? Og er det ikke slik at dødsstraff er dødsstraff uansett hva slags styresett eller hva slags rettspraksis som ligger til grunn? Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg registrerer at Marit Ny­ bakk og jeg har helt sammenfallende synspunkter i det prinsipielt viktige spørsmålet som angår dødsstraff. Jeg ønsker ikke på noen måte å gradere dette, fordi dette i siste omgang dreier seg om retten til liv. Jeg har gitt sterkt uttrykk for at dødsstraff etter min oppfatning er en krenkelse av menneskeverdet. Men jeg vil likevel nyansere det når det gjelder for­ holdet til rettergang og rettspraksis i gjeldende land. Jeg mener at det tross alt er forskjell på dommer som avsies på bakgrunn av en rettergang som bygger på landets lo­ ver, i forhold til den vilkårlighet som vi ser i enkelte land. Hvis vi går tilbake i vår egen historie -- for å illu­ strere det mer konkret -- har også Norge praktisert døds­ straff, senest etter siste krig. Vi kan klandre hverandre og vi kan klandre de som stod for dette for mange år siden, men tross alt var det forskjell på denne praksisen og det en så i mange andre land, hvor det skjedde regelrette lynsj­ inger uten forutgående rettergang. Det var tross alt et mer kritikkverdig og alvorligere brudd på menneskerettig­ hetene enn det å praktisere dødsstraff med bakgrunn i landets lover. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Lisbet Rugtvedt (SV): Sammenliknet med mange andre land står menneskerettighetene sterkt i Norge, men på dette området er ikke selvtilfredshet noe godt utgangs­ punkt. Vi må alltid være på vakt mot krenkelser av men­ neskerettighetene og arbeide for å realisere dem på en bedre måte. Tar vi for oss våre nære historie, har det skjedd mange alvorlige brudd på menneskerettighetene i Norge. Jeg tenker særlig på behandlingen av minoriteter som samer og tatere. Menneskerettighetsarbeid i Norge må dreie seg bl.a. om å beskytte dagens utsatte grupper. Mer forskning må til for å gi oss kunnskap om hvem som i dag er mest utsatt for rettighetsbrudd. Norges forskningsråd sier i sin tilstandsrapport «Forskning om menneskerettigheter i Norge» at det er sentralt å avdekke «dagens tatere». Forsk­ ningsrådet sier: «Billedlig sett kan man si at det kanskje først og fremst er «ugressets» menneskerettigheter som påkal­ ler særlig oppmerksomhet i vårt samfunn. Overfor oss andre (de pene blomster) gjøres det sjelden inngrep. Vi pleies med omhu.» Et kritisk søkelys må etter SVs mening rettes mot be­ handlingen av bl.a. fattige, barn, syke, psykiatriske pasi­ enter og rusmisbrukere. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder mange tiltak som kan styrke rettighetsvernet. Forutset­ ningen er selvsagt at planen følges opp med praktisk handling og nødvendige bevilgninger. Etableringen av en nasjonal institusjon for menneske­ rettigheter i Norge, lagt til Institutt for menneskerettighe­ ter, er ett viktig tiltak. Det er kritikkverdig at ikke Regje­ ringen har lagt inn tilstrekkelige ressurser på neste års budsjett til å kunne fylle den rollen fullt ut. Dette må Stortinget rette opp. Å sørge for allment høye kunnskaper om menneske­ rettighetene er viktig. Det er positivt at handlingsplanen legger vekt på undervisning og informasjon om menneske­ rettigheter. I mange land er nettopp manglende rettig­ hetskunnskaper i befolkningen en forutsetning for at un­ dertrykking kan finne sted. Et forhold som flertallet i komiteen tar opp, er om Stortinget bedre kan føre kontroll med forvaltningen på menneskerettighetsområdet. Alle utenom Fremskrittspar­ tiet ønsker å reise dette spørsmålet. Jeg tror kanskje det vil forundre en del av Fremskrittspartiets velgere om de ser at det er deres parti som har den mest ubetingede tilli­ ten til forvaltningen. Barn har behov for spesielt vern av sine rettigheter. Barn er sårbare for overgrep både fra sine nærmeste og fra myndigheter. Deres beste blir ikke alltid ivaretatt i de voksnes konflikter. FNs barnekonvensjon gir barn selv­ stendige rettigheter, de skal ikke ses på bare som en del av familien eller som foreldrenes eiendom. Det er viktig at dette synet blir bedre gjenspeilet i vår egen lovgivning. Komiteens flertall mener at dette bør skje ved innarbei­ ding av Barnekonvensjonen i norsk lov. SV mener at det vil være positivt med en innarbeiding, men at inkorpore­ ring vil være enda bedre. Det er også inkorporering som blir anbefalt av FNs komite for barns rettigheter i deres siste rapport til Nor­ ge. Med menneskerettighetsloven ble tre av de store menneskerettighetskonvensjonene lovfestet. Ut fra at den er en av de bredeste menneskerettighetskonvensjonene mener SV at det er naturlig å behandle Barnekonvensjo­ nen på samme måte. Så kan man si at de samme hensyn vil ivaretas ved en innarbeiding av Barnekonvensjonen i norsk lovverk, men det er en risiko for endring av orgi­ nalinnholdet om man oversetter og omskriver konvensjo­ nen inn i norske lover. Man kan fortsatt komme i situa­ sjoner hvor det blir motstrid mellom konvensjonen og de norske bestemmelsene på området. De barna som kommer alene som flyktninger, er blant de aller vanskeligst stilte barna i Norge. For dem har Bar­ nekonvensjonen stor betydning, fordi den slår fast at alle barn har de samme grunnleggende rettigheter. Flertallet i komiteen understreker hvor viktig det er å bedre forhol­ dene for disse barna. Norge må være omhyggelig med å feie for egen men­ neskerettsdør. Et forhold som vi må rydde opp i, gjelder bruken av varetekt. Her har Norge som kjent fått kritikk 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 417 fra FNs og Europarådets torturkomiteer. SV mener at det bør innføres tidsfrister for varetektsfengsling samt frister for isolasjon med brev og besøksforbud. SV forutsetter at justiskomiteen vil fremme tiltak som kan løse probleme­ ne på dette området i forbindelse med behandlingen av Ot. prp. nr. 81 for 1999­2000. Forventningene på dette området har også steget i løpet av dagen, ettersom bl.a. Høyre og Arbeiderpartiet har lovet å komme tilbake med konkrete forslag på dette området. Flyktningpolitikken dreier seg altfor ofte om hvordan vi kan klare å holde grensene våre mest mulig stengt. I et internasjonalt menneskerettsperspektiv burde vi se mer på hvordan Norge aktivt kan gi beskyttelse til forfulgte menneskerettsaktivister gjennom bruk av nødvisum eller diplomatisk asyl. Dette er brukt bl.a. i Colombia, men en bør se på i hvilken grad vi kan ha en mer aktiv politikk også i forhold til menneskerettsaktivister i andre land. Det er positivt at næringslivet i større grad enn før er­ kjenner at en har et samfunnsansvar også når en etablerer seg i andre land. Enkelte investeringer går til land der statsmakten begår systematiske brudd på menneskeret­ tighetene og der det er svært dårlig vern om de faglige rettighetene. Globalisering og ny teknologi har gjort det vanskeligere for de som skulle ha interesse av det, å dek­ ke over problematiske forhold. Organisasjonen Nor­ Watch har også gjort en viktig jobb med å synliggjøre dårlig oppførsel blant norske bedrifter. I St. meld. nr 21 foreslår Regjeringen at det opprettes et pilotprosjekt for rapportering, overvåking og verifise­ ring av næringslivets respekt for menneskerettighetene. SV ønsker at Stortinget skal gjøre et mer konkret vedtak. Vi fremmer derfor forslag om at det skal utarbeides etis­ ke retningslinjer for norske bedrifter i utlandet og et sett av virkemidler for å fremme oppfølgingen av disse. Faglige rettigheter er ikke i noen særlig grad tatt opp i St. meld. nr. 21. Det er beklagelig. De grunnleggende faglige rettighetene er viktige for realisering av mennes­ kerettighetene. Det bør vurderes om de faglige rettighete­ ne er godt nok ivaretatt i norsk lov. Etter SVs syn fortjener våre allierte spesiell oppmerk­ somhet for sin praktisering av menneskerettighetene. To land peker seg ut: USA og Tyrkia. I sin rapport for 2000 rapporterer Amnesty om grove tilfeller av tortur i tyrkiske fengsler og at en rekke fanger har dødd som følge av tortur. Kurdere undertrykkes fremdeles sosialt og kulturelt i Tyrkia. Brudd på ytrings­ friheten forekommer i stort omfang. SV mener at Norge ikke burde være bekjent av å forsyne land som gjør seg skyldig i grove menneskerettighetsbrudd, med våpen. Tvert imot er det å nekte våpensalg en egnet sanksjons­ måte. Dette anbefales også av norske menneskerettig­ hetsorganisasjoner. SV er glad for at komiteen stiller seg bak en skarp kri­ tikk av USAs bruk av dødsstraff. 1999 var et rekordår med 98 henrettelser i USA. USA er ett av seks land i ver­ den som henretter personer som er dømt for forbrytelser de begikk som barn, dvs. før fylte 18 år. Det er viktig at Norge arbeider med ulike måter å påvirke USA på og tar i bruk ulike kanaler. Det er også viktig at en kan nå fram til den amerikanske opinionen med informasjon om hvordan Norge og de aller fleste andre europeiske land ser på dødsstraff. På samme måte som vi ikke må se gjennom fingrene med menneskerettsbrudd hos våre allierte, må vi heller ikke gjøre det overfor naboer. Russland gjør seg skyldig i alvorlige menneskerettsbrudd i Tsjetsjenia. Det er doku­ mentert omfattende overgrep mot sivilbefolkningen. At det skulle være en legitim kamp mot terrorister som fore­ går i Tsjetsjenia, er en svært lite akseptabel og lite trover­ dig forklaring. En rekke land som mottar norsk bistand, bryter men­ neskerettighetene systematisk. Dreiningen mot en mer rettighetsbasert bistand er derfor viktig. I mange land som mottar norsk bistand, kunne myndighetene gjort langt mer for befolkningen med større respekt for men­ neskerettighetene. Norsk bistand må ikke bli en sovepute for slike myndigheter, derfor er rettighetsperspektivet så viktig. I denne sammenhengen er det viktig å understreke at sosiale og økonomiske menneskerettigheter må side­ stilles med de sivile og politiske. Støtte til det sivile sam­ funnet og til organisasjoner som arbeider for å styrke ret­ tighetene, er strategisk viktig i land som ikke oppfyller menneskerettighetene. Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag. Presidenten: Representanten har tatt opp det forslag hun refererte til. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Arbeidet for å fremme menneskerettigheter i Norge så vel som inter­ nasjonalt er en meget viktig del av Regjeringens politikk. Ved fremleggelsen av handlingsplanen har Norge fulgt opp vedtaket fra FNs menneskerettighetskonferanse i Wien i 1993, der alle land ble invitert til å utarbeide na­ sjonale handlingsplaner for menneskerettigheter. Vår nasjonale og vår internasjonale innsats må gå hånd i hånd, slik at norsk menneskerettighetspolitikk blir mest mulig helhetlig. Handlingsplanen vil være et kon­ kret bidrag i arbeidet for å sikre best mulig gjennomfø­ ring av menneskerettighetene også internasjonalt. For ytterligere å styrke menneskerettighetenes stilling i Norge vil Regjeringen -- etter en grundig utredning -- fremme forslag om innarbeiding i norsk rett av FNs bar­ nekonvensjon, FNs kvinnekonvensjon og FNs konven­ sjoner mot tortur og rasediskriminering. De frivillige organisasjonene spiller en viktig rolle i arbeidet for å fremme respekten for menneskerettighete­ ne. Regjeringen er glad for den dialogen som har funnet sted med disse organisasjonene under utarbeidelsen av handlingsplanen, og ønsker å videreføre dette samarbei­ det også under gjennomføringen av planen. Regjeringen legger stor vekt på den positive mottakel­ sen handlingsplanen for menneskerettigheter har fått i utenrikskomiteen. Det at komiteen i all hovedsak støtter handlingsplanen, gir planen stor tyngde. Når det gjelder nasjonale tiltak, viser jeg til at uten­ rikskomiteen i hovedsak er tilfreds med de tiltak som er iverksatt og planlagt med hensyn til å styrke forskning, 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 418 informasjon, undervisning og utdanning om menneske­ rettigheter. Komiteen støtter også tanken om å opprette en nasjo­ nal institusjon for menneskerettigheter og viser til at den­ ne institusjonen skal legges til det nåværende Institutt for menneskerettigheter i Oslo. Regjeringen vil arbeide vide­ re med organisatoriske og finansielle forhold rundt dette instituttet med henblikk på etablering av en nasjonal in­ stitusjon for menneskerettigheter i 2001. Det er videre gledelig at utenrikskomiteen gir sin støt­ te til arbeidet med å styrke det internasjonale regelverket for urfolk. Det er også svært gledelig at komiteens flertall er enig i forslaget om opprettelse av et kompetansesenter for urfolksrettigheter i Norge. Som et urfolk står samene i en særstilling her til lands. Blant flere tiltak vil Regje­ ringen fortsette arbeidet med overføring av myndighet fra departementene til Sametinget. Regjeringen vil videre legge fram en stortingsmelding om nasjonale minoriteter, der det redegjøres nærmere for de prinsipper og mål som bør være utgangspunktet for arbeidet på dette viktige fel­ tet. Norge må fortsatt være i første rekke når det gjelder kampen mot rasisme. FN har vedtatt at det skal holdes en verdenskonferanse mot rasisme neste år. Det er allerede nedsatt en komite som forbereder vår deltakelse på denne konferansen. I denne komiteen er berørte departementer, institusjoner og frivillige organisasjoner godt represen­ tert. Den andre konferansen som representanten Bonde­ vik spurte om, ble avholdt i oktober i år med aktiv norsk deltakelse. For å styrke menneskerettighetene internasjonalt er det viktig at Norge støtter arbeidet til internasjonale or­ ganisasjoner, som FN, Europarådet og OSSE. Vi må også gi støtte til innsatsen for å gi forpliktende interna­ sjonale menneskerettighetskonvensjoner størst mulig gjennomslagskraft. Det er spesielt viktig å bidra til at virksomheten til de overvåkingsmekanismer som er opp­ rettet i medhold av enkelte av konvensjonene, blir mest mulig effektive. I det internasjonale arbeidet legger Norge avgjørende vekt på kampen mot dødsstraff og tortur. Dette avspeiles bl.a. i vårt virke i FN og andre multilaterale organisasjo­ ner. Vi har også tatt opp bruken av dødsstraff i bilaterale samtaler med en rekke andre stater, deriblant USA. Erfa­ ringsmessig har det imidlertid vist seg nødvendig å kom­ binere en fast prinsipiell holdning med et nyansert valg av virkemidler. En annen strategi vil lett kunne føre til at det internasjonale arbeidet mot dødsstraff svekkes. Norge støtter også opp om arbeidet for å styrke inter­ nasjonal strafferett. Vi har ratifisert Roma­vedtektene om opprettelsen av Den internasjonale straffedomstol. Den­ ne domstolen skal bl.a. ha jurisdiksjon i saker vedrørende folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser mot mennes­ keheten. Regjeringen er glad for at utenrikskomiteens flertall støtter en dreining mot rettighetsfokusering av bistanden. Ved at det tas et slikt utgangspunkt kan bistanden i større grad bidra til fremme av menneskerettighetene. Man vil for øvrig nøye iaktta hensynet til menneskerettigheter i utformingen av bistandspolitiske initiativ og program­ mer. For Regjeringen er det viktig at næringslivets økte en­ gasjement i utlandet følges av en økt bevissthet om men­ neskerettighetene. Regjeringen går derfor inn for å eta­ blere et pilotprosjekt for utvikling av nye ordninger for rapportering, overvåking og verifisering av næringslivets rolle i tilknytning til menneskerettighetene. Det vil her være fokus på frivillige ordninger. Pilotprosjektet vil måtte gjennomføres i nært samarbeid med næringslivet og næringslivets organisasjoner. I tillegg tar Regjeringen sikte på å videreføre arbeidet i Det konsultative organ for menneskerettigheter og norsk økonomisk engasjement i utlandet -- KOMpakt -- som utgjør et viktig forum for di­ alog om menneskerettighetsspørsmål med representan­ ter for næringslivet. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder et stort antall tiltak, både nasjonalt og internasjonalt. Det vil derfor måtte være den enkelte fagstatsråds ansvar at planen blir gjennomført på respektive ansvarsområder. Som utenriksminister vil jeg ha et særlig ansvar for at den internasjonale delen av handlingsplanen blir fulgt opp. Jeg vil samtidig ta et ansvar for at det blir rapportert om den nasjonale oppfølgingen av planen. Jeg har lagt merke til at man i debatten har kommen­ tert Regjeringens måte å organisere dette arbeidet på. Vi har valgt ikke å ha en egen menneskerettighetsminister, men har lagt området inn under utenriksministeren. Vi mener det gir tyngde til det arbeidet som vi skal gjøre, og som vi anser for å være en meget viktig del av utenriks­ politikken. Dette har vi for øvrig allerede ført ut i praksis, f. eks. i det arbeidet som vi gjorde i Jugoslavia, og i det vi nå viderefører i Midtøsten. Vi vil med tyngde videre­ føre alt det som står i handlingsplanen, og som er spesielt understreket av utenrikskomiteen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er gledelig at det er bred enighet om hovedlinjene for vårt menneskerettig­ hetsarbeid både nasjonalt og internasjonalt. Men det kre­ ver en veldig aktiv oppfølging å realisere alle disse ca. 300 tiltak, og når det gjelder oppfølgingen, er det klart at den enkelte regjering selv har suveren rett til å organisere dette slik den ønsker, så det skal jeg fra Stortingets side ikke legge meg opp i. Jeg tar til etterretning at Regjerin­ gen med hensyn til statsrådsansvaret har valgt å organi­ sere dette på en annen måte enn den forrige regjeringen. Å følge opp 300 tiltak, hvorav svært mange også nasjo­ nalt, er et tungt løp. Det kommer ikke av seg selv, det trengs et koordinerings­ og et pådriveransvar, og dette vil jo også etter hvert få budsjettmessige konsekvenser. Jeg forstår det utenriksministeren nå sa, slik at han i tillegg til -- selvsagt, siden det er tillagt ham som statsråd -- å ha ansvaret på det utenrikspolitiske området for menneske­ rettighetsarbeid fra norsk side, også vil ha et koordine­ ringsansvar når det gjelder statsrådenes rapportering om den nasjonale oppfølgingen av planen. Det vil være en 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 419 krevende oppgave, og jeg vil bare understreke viktighe­ ten av at det skjer aktivt. Når det gjelder de internasjonale konferansene om ra­ sisme -- det var Europa­konferansen som ble avholdt i oktober i år, og neste år skal det være en verdenskonfe­ ranse -- kunne det være interessant, om ikke i dag så ved en annen anledning, å høre nærmere fra Regjeringen både om erfaringene med Europa­konferansen og om forberedelsene til den store verdenskonferanse neste år. Til slutt vil jeg gjerne høre om utenriksministeren kan svare på hva som er gjort -- eller kanskje rettere sagt fore­ løpig ikke gjort -- etter regjeringsskiftet når det gjelder det pilotprosjekt som sentrumsregjeringen ønsket å sette i gang for menneskerettigheter og næringsliv, med fokus på utvikling av frivillige ordninger for overvåking og rapportering av hvordan bedriftene ivaretar respekten for menneskerettigheter, noe vi ønsket å legge til Institutt for menneskerettigheter. Kan det meldes noe om dette? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg har for så vidt ikke noe mer å si om pådriveransvar og koordine­ ringsansvar. Vi er klar over at det er et veldig stort ar­ beid, men tross alt er det viktigste her det politiske på­ trykk som skal gjøres, og de initiativ som skal tas, og det føler vi er best ivaretatt på den måten vi har organisert det. Når det gjelder verdenskonferansen: Jeg oppfattet det slik at Bondevik i sitt første innlegg spurte om to konfe­ ranser, den ene var den europeiske, som allerede er av­ holdt, og den andre var verdenskonferansen, som skal holdes neste år. Der har vi allerede nedsatt en forbere­ dende komite. På den konferansen som var i oktober, hadde vi et aktivt samspill bl.a. med de frivillige organi­ sasjonene, og det vil vi også fortsette med foran verdens­ konferansen, som vi anser for å være en meget viktig konferanse for å få satt fokus på rasisme og rasediskrimi­ nering. Vi har for øvrig også i det partiet som Regjerin­ gen er utgått fra, tatt initiativet til at de forskjellige poli­ tiske partiene skriver under et charter der man forplikter seg til å arbeide mot rasisme og rasediskriminering. Mange europeiske partier har skrevet under -- de store kristeligdemokratiske partiene i Europa har gjort det, det konservative partiet i Storbritannia har gjort det -- og i dette charteret forplikter man seg også til ikke å inngå forpliktende samarbeid med partier som pisker opp rasisme i sine land. Det anser vi for å være en meget viktig del av det arbeidet som gjøres internasjonalt nå. Når det gjelder pilotprosjektet, kan jeg bare henvise til det jeg sa i innlegget. Vi vil følge opp det initiativet som er tatt i en dialog med næringslivet, og når vi får på plass dette instituttet, vil vi selvfølgelig vurdere Kristelig Fol­ kepartis syn på hvordan dette kan organiseres. Siri Frost Sterri (H): Arbeidet mot dødsstraff er pekt ut som et av Regjeringens satsingsområder i det interna­ sjonale menneskerettighetsarbeidet, som også utenriks­ ministeren vektla i sitt innlegg. Høyre er enig i denne pri­ oriteringen, og vi mener vi må påtale bruk av dødsstraff både bilateralt og multilateralt, også overfor land i OECD­området og overfor USA. I den forbindelse har jeg to spørsmål til utenriksminis­ teren: Mener utenriksministeren det er en naturlig regje­ ringsstrategi overfor en nær alliert og samarbeidspartner som USA å betale norske NGO­ere for å jobbe mot døds­ straff i USA, slik et flertall som inkluderer hans eget parti oppfordrer til? Og er myndighetskontakten med USA så dårlig at vi ikke i regulære bilaterale og multilaterale kontakter kan gjøre våre synspunkter gjeldende overfor amerikanske myndigheter på flere nivåer? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: De bilaterale kontaktene mellom USA og Norge er selvfølgelig svært gode. Det gjelder ikke bare på myndighetsplan, men det gjelder også på partiplan. Det er her i debatten redegjort for at Høyre har gode kontakter med det republikanske partiet og har tatt opp dette spørsmålet med dem, og jeg går ut fra at andre politiske partier tar opp dette i kontak­ ter man har med politiske krefter i USA. Det er veldig gledelig. Vi tar det også opp i bilaterale kontakter på myndighetsplan, men det kan ikke komme i stedet for el­ ler være en begrunnelse for at man ikke også skal la nor­ ske frivillige organisasjoner arbeide mot dødsstraff i USA. Jeg går ut fra at man står fast ved det som er flertallets syn, at dødsstraff skal vi bekjempe, og at man ikke kan legge én måte å arbeide på til grunn for ett land og en helt annen måte å arbeide på til grunn for andre land i dette spørsmålet. Jeg vil sette pris på at man kan arbeide mot dødsstraff i alle land, og at frivillige organisasjoner, myndigheter og politiske partier kan arbeide mot det, uansett i hvilket land det er. Så jeg vil si at jeg støtter den flertallsinnstillingen som foreligger fra utenrikskomite­ en. Lars Sponheim (V): Jeg er neppe den eneste som ble sjokkert over sosialminister Guri Ingebrigtsens opptre­ den i TV 2s «Rikets tilstand» sist onsdag. I stedet for å ta et verdioppgjør med sin fortid som støttespiller for Pol Pots terrorregime i Kambodsja, som kostet over 1,7 mil­ lioner kambodsjaneres liv, så vi en statsråd som unn­ skyldte seg og bortforklarte. Ikke med ett ord beklaget hun sin egen og sitt daværende parti AKP (m­l)s svik mot menneskeverd og menneskerettigheter. Hun velger å gjemme seg bak utsagn som «å angre er ikke min stil», «etterpåklokskap har lite for seg», «jeg vart imponert, jeg syntes de var så flinke til å snakke for seg», «et barn av min tid, og det var ikke noen uvanlig ting å være med i AKP (m­l)». Nei, det var ikke det, og det er lov å trå feil. Og det er heldigvis lov å komme til den klokskap at man velger seg et parti som Arbeiderpartiet, som står trygt plassert på demokratiets og menneskerettighetenes grunn. Jeg har den største respekt for utenriksministerens personlige engasjement i disse spørsmålene. Derfor er mitt spørsmål til utenriksministeren: Er ikke hans råd til kollegaen i Regjeringen at det kanskje burde vært mulig å ta et oppgjør med de standpunkter som hun har hatt en 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 420 gang i tiden? Og hvis det ikke er grunnlag for det i dag, har ikke Regjeringen og Det norske Arbeiderparti da et betydelig problem? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg så ikke det TV­programmet, så jeg kan ikke kommentere akkurat innholdet i det. Men generelt sett vil jeg si at det er man­ ge som i dag er viktige samfunnsaktører innenfor presse, politikk og andre områder, også næringslivet, som etter min oppfatning bedømte ikke bare historien, men også det som foregikk i samtiden, på en helt gal måte. Da de­ monstrasjonstogene gikk her i byen med bilder av Stalin og Lenin -- jeg husker det godt -- ble jeg selv svært rystet og lurte på hvordan dette kunne foregå, når man visste om hva som faktisk hadde skjedd under Stalin, når man visste om hva som hadde skjedd i Kambodsja under Pol Pot. Jeg ble selv rystet over det, og har i en bok skrevet om hvordan dette i det hele tatt kunne foregå. Det er min kommentar til det. Denne historien kan man ikke sette noen strek over, det bør man ikke gjøre. Jeg har i hvert fall ikke til hensikt å bidra til at det blir gjort. Men det var svært mange innenfor presse, politikk og næringsliv, folk som har stil­ linger innenfor et bredt samfunnsområde i dag, som dess­ verre ikke var i stand til å se hva historien hadde vært, og hva samtiden faktisk hadde brakt, på det tidspunkt da dette foregikk. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg vil ta opp et spesielt tema, nemlig norsk politikk overfor Tyrkia. Da den tyrkiske statsministeren var i Norge i vår, mot­ tok han ros fra den norske regjering for utviklingen i Tyr­ kia. Signalene fra Regjeringen var at Tyrkia er på rett vei. Det er riktig at enkelt positive ting har skjedd, men alle de menneskerettighetsbrudd som fremdeles skjer, burde tilsi at Norge fremmer kritikk og ikke bare ros, og at vi opprettholder et press ved ikke å eksportere våpen til Tyrkia. Jeg minner om at tyrkisk språk fremdeles er forbudt i offentlig sammenheng i Tyrkia. Grov tortur er dokumen­ tert. Den tidligere lederen for den statlige tyrkiske men­ neskerettighetskonvensjonen, Sema Piskinsut, avdekket f.eks. lydtette torturceller med elektriske torturredskaper i Tyrkia. Tyrkiske menneskerettighetsorganisasjoner har dokumentert 600 tilfeller av tortur det siste året, ni døde. De aller fleste av ofrene var kurdere. Det er også bare tre måneder siden Tyrkia bombet landsbyen Khnera i Nord­ Irak og drepte 40 uskyldige mennesker. Med ros fra den norske regjering, med adgang til vå­ peneksport fra Norge, vil jeg gjerne spørre Jagland om hvordan Regjeringen vil opprettholde et press på og fremme kritikk av Tyrkia. Jeg vil også gjerne høre hvor­ dan Regjeringen arbeider for å få Tyrkia til å anerkjenne at kurderspørsmål er et menneskerettighetsspørsmål. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil gjerne få lov å presisere at når det fra statsministerens side un­ der Bülent Ecevits besøk her i landet ble sagt at Tyrkia er på rett vei, betyr ikke det at vi er fornøyd med Tyrkia, men man har tatt noen skritt i riktig retning. Vi vil fortsette å både legge press på og ha dialog med Tyrkia når det gjelder menneskerettighetsspørsmål, spe­ sielt når det gjelder behandlingen av kurderne. Forsøk på å definere kurderne ut som en folkegruppe som har ret­ tigheter, bl.a. rett til språk og kultur, har vi hele tiden tatt avstand fra, og vi har hele tiden en dialog med Tyrkia om det. Når det gjelder eksport av våpen, selger ikke vi våpen til Tyrkia som kan brukes i den interne konflikten i Tyr­ kia. Men Tyrkia er jo en del av NATO, så det dreier seg om de våpnene som har sammenheng med fellesforsvaret i NATO. Noe annet er det ikke snakk om når det gjelder våpeneksport til Tyrkia. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg er akkurat kom­ met fra Stockholm og deres «MR­Dagarna», der arbeidet med den svenske nasjonale handlingsplanen for mennes­ kerettigheter stod i fokus. 600 deltakere var samlet og svært interessert i arbeidet med den norske handlingspla­ nen. Det var også de norske erfaringene som bidro til at Riksdagen bad den svenske regjering utarbeide en svensk handlingsplan for menneskerettigheter, i tillegg, selvfølgelig, til å ta Wien­konferansens oppfordring i 1993 på alvor, nemlig at alle FNs medlemsland skal lage nasjonale handlingsplaner for menneskerettigheter. Norge var et av de første vestlige landene til å lansere sin plan. Utviklingen etter at planen ble lagt fram har synlig­ gjort hvor viktig det er å sikre at den blir fulgt opp. Nye avdekninger og nye rapporter på flere områder har vist at vi har store menneskerettighetsutfordringer i Norge. Dis­ se må tas på alvor. Siden fremleggelsen av handlingsplanen har Senter mot etnisk diskriminering lagt fram nye rapporter som synliggjør relativt omfattende diskriminering på grunn­ lag av hudfarge og etnisk tilhørighet i Norge. Dette er en av våre største hjemlige menneskerettighetsutfordringer. Det gjør arbeidet med en ny lov mot etnisk diskrimine­ ring og innarbeiding av rasediskrimineringskonvensjo­ nen enda mer berettiget. Siden fremleggelsen har vi også fått stadig flere avslø­ ringer av at mennesker med høy utdanning, leger og si­ vilingeniører, må ta vaskejobber -- ikke bare fordi utlen­ dinger har større vanskeligheter på arbeidsmarkedet enn nordmenn, nei, de får ikke brukt sin utdanning fordi nor­ ske utdanningsinstitusjoner ikke vil godkjenne utdannin­ gen fra utenlandske universiteter og høyskoler. Utdan­ ninger som godkjennes av Harvard University i USA, blir ikke godkjent av Universitetet i Oslo. Dette er uak­ septabelt, og det er også ett av tiltakene i handlingspla­ nen å forsøke å rette på dette. Siden fremleggelsen av handlingsplanen har proble­ mene knyttet til mindreårige asylsøkere og barns rettig­ heter bare tiltatt i omfang og styrke. Og situasjonen nær­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 421 mer seg nå det uakseptable. For her står det om sentrale menneskerettigheter. Fokus er særlig satt på et nedlesset og for dårlig mottaksapparat. Behandlingstiden for så vel asylsaker som familiegjenforeningssaker begynner å få dimensjoner som går på vår troverdighet løs. Og fokus er satt på rettssikkerheten til asylsøkere i spørsmål om per­ sonlig fremmøte i forbindelse med klagenemndordnin­ gen. Dette har definitivt med menneskerettigheter å gjø­ re. Fremdeles representerer tvangsbruk i psykiatrien og varetektsbruk et menneskerettighetsproblem for Norge. Varetektsspørsmålet er et stadig tilbakevendende punkt fra internasjonale foras overvåking av Norge. Og jeg ser derfor med stor forventning fram til justiskomiteens be­ handling av denne saken etter den debatten som har vært i Stortinget i dag, og jeg forventer at vi da vil se en bety­ delig endring i holdninger fra enkelte partier og et flertall for å gjøre noe med den uakseptable situasjonen. Fremdeles blir også mange nasjonale minoriteter ste­ moderlig behandlet i Norge, ikke fordi det bedrives en bevisst diskriminerende politikk, men først og fremst for­ di en ikke har en fastlagt og etablert politikk på området. Fremdeles venter disse miljøene på stortingsmeldingen som klart skal forankre norsk politikk i våre menneske­ rettighetsforpliktelser. Med ratifikasjonen av rammekon­ vensjonen må Regjeringen nå løfte dette feltet gjennom å legge fram den varslede stortingsmeldingen. Og jeg vil gjerne ha svar fra statsråden på når den kommer. Prøven på denne handlingsplanen ligger ikke i doku­ mentet og behandlingen i dag. Prøven vil ligge i oppfølg­ ingen, og da vår evne, og Regjeringens evne, til å over­ holde forpliktelsene og ikke minst til å følge opp. Jeg for­ venter at årsrapporten vil innebære en klar rapportering på alle elementer i handlingsplanen, og at den systema­ tisk legges opp slik at den rapporterer på oppfølgingen av tiltakene, og slik at Stortinget kan måle Regjeringens praksis. Her vil også en nasjonal institusjon for menneskeret­ tigheter bli en viktig vaktbikkje. En slik nasjonal institu­ sjon, en uavhengig en, skal bli en vaktbikkje som utgjør en form for gnagsår i forhold til oss alle, som forteller at her er ikke alt helt i orden, her gjelder det å skjerpe seg og forsøke å rette på de forhold som smerter. Det gjelder for Regjeringen, og det gjelder for Stortinget. Men på det internasjonale området er kanskje utfor­ dringene størst. Og der er min utfordring til Regjeringen at den nå sørger for at det varslede pilotprosjektet -- som Jagland sa at han støttet -- for overvåking, rapportering og verifisering av næringslivets respekt for menneskeret­ tighetene blir opprettet og får de tilstrekkelige ressursene -- ikke om et år, ikke om to år, men nå. For det andre håper jeg at dialogarbeidet ikke medfø­ rer en internasjonal menneskerettighetspolitikk som er tannløs, preget av tøfler fremfor offensive grep på men­ neskerettighetenes og menneskeverdets vegne, enten det dreier seg om Kina, Tyrkia eller Cuba, som er våre dia­ logpartnere, eller også USA og Russland, som har stått sentralt i denne debatten. Det er ikke tannløshet og tøfler som skal stå i fokus. Det må være å være djerve talsmenn på menneskeverdets og menneskerettighetenes vegne, og jeg håper vi har bi­ dratt til, gjennom Stortingets behandling av handlings­ planen, å få Regjeringen til å kjøre mer offensivt enn det vi har sett hittil. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen. Astrid Marie Nistad (A): Eg er glad for at den tid­ legare regjeringa Bondevik følgde opp Stortinget si opp­ fordring om å legge fram ein overordna handlingsplan for arbeidet med menneskerettane. Stortinget gjorde følgjande vedtak då saka om inkor­ porering av tre sentrale menneskerettskonvensjonar var til behandling våren 1999: «Regjeringa vert oppmoda om å utarbeide ein over­ ordna handlingsplan for informasjon, undervisning og utdanning for å verne og fremje menneskerettane i No­ reg.» Eg er glad for at Stortinget får oppfylt kravet om at det må setjast i gang informasjon, undervisning, utdanning og forsking på desse områda. For skal vi makte å styrkje enkeltmenneska si stilling i norsk rett og samfunnsliv, er vi nøydde til å ha kunnskap og kompetanse på alle nivå i samfunnssystemet. At Institutt for menneskerettar får styrkt sin posisjon på området, er viktig for å oppnå det ønskte resultatet. Men eg vil gjerne understreke, som det vert sagt i innstillinga frå utanrikskomiteen, det er ei rek­ kje frivillige organisasjonar som legg ned monaleg ar­ beid knytt til desse spørsmåla. Det er difor også viktig å engasjere flest mogleg -- frå ulike miljø -- for å få breidd og innsikt, kunnskap og forståing om menneskerettane. Difor er det ypparleg at utanrikskomiteen føreslår å eta­ blere viktige møteplassar mellom organisasjonar og pro­ fesjonelle miljø på området. Eg er svært glad for at eit av desse miljøa er Røde Kors Nordisk United World College i Fjaler. På denne skulen møtest ungdom frå heile verda for å lære om de­ mokrati, miljø og menneskerettar. Dette er ein unik mø­ teplass for slik læring. Eit anna miljø er Falstad, nasjo­ nalt senter for opplæring og dokumentasjon innan tema om krigens fangehistorie, humanitær folkerett og men­ neskerettar. Varetektsfengsling har i dei seinare åra vore gjenstand for debatt og kritikk. Høgsterett har vurdert straffepro­ sesslovens vilkår for varetektsfengsling, og har i ei retts­ avgjerd kome fram til at desse ikkje strir mot Den euro­ peiske menneskerettsdomstolens praksis. Men Noreg er møtt med kritikk frå Europarådets torturovervakingsko­ mite for tilfelle der praktiseringa av varetektsinstituttet ikkje er tilfredsstillande. Denne kritikken tek vi på alvor. Norske justismyndigheiter har sett i gang og vil sette i gang tiltak for å kome kritikken frå torturovervakingsko­ miteen i møte. Som sagt, justiskomiteen har til handsaming bruken av varetektsfengsling. Her diskuterer ein mellom anna 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 422 høvet til varetektsfengsling og fengsla personar sine rettar. Eg er glad for at fleirtalet i utanrikskomiteen overlèt til justiskomiteen å handsame endringane i straffeloven og straffeprosessloven på dette området. Menneskerettane er universelle. Det vil seie at rettane gjeld for alle, utan omsyn til hudfarge, kultur, religion, statsborgarskap, kjønn, økonomisk posisjon, utdanning eller anna, og utan omsyn til regime eller styresett dei er underlagde. Dette vert viktigare og viktigare å få fram også i vårt land; vi er på veg til å vere eit fleirkulturelt samfunn, då må vi også klare å leve opp til desse universelle rettane. Vår kunnskap og kompetanse må difor spreiast ut til alle, og arbeidet må starte i barnehagar og grunnskule. Det er her vi legg grunnlaget for at vi som bur i landet vårt, re­ spekterer det enkelte mennesket, utan omsyn til bak­ grunn. Vi må slå fast og få forståing for at den enkelte sin rett alltid gjeld, i alle situasjonar. Eg er difor glad for at lista vert lagd høgt i desse spørsmåla frå Regjeringas si­ de, når dei understrekar at det ikkje er nok å legge seg så tett som mogleg opp mot minstekrava, men at Noregs in­ ternasjonale rolle tilseier at myndigheitene på mange måtar må yte meir på det nasjonale planet enn det som umiddelbart følgjer av dei internasjonale vedtaka. Bjørn Hernæs (H): Jeg er glad for at det er alminne­ lig enighet i salen om at det er en utålelig situasjon for Norge å bli kritisert av anerkjente organisasjoner som Amnesty International og torturkommisjonen. Derfor har Høyre ved flere anledninger foreslått konkrete tiltak for å få ned varetektstiden, bl.a. den ikke helt uvesentlige side ved den saken, nemlig å gi større bevilgninger. Men i den sammenheng er det stort sett, som vanlig i slike spørs­ mål, blitt med ord fra flertallet i Stortinget. Jeg må bare fastslå at representanten Bondevik ikke svarte på mitt spørsmål i en replikk til ham, hvorfor re­ gjeringen Bondevik ikke sørget for å få fortgang i disse sakene i den tid han satt med regjering, med andre ord hvorfor vi opplevde en unnfallenhet fra to statsråder og i den meldingen som vi nå behandler. Det blir påtakelig at fire ukers tålmodighet ikke er mulig å tåle for de tidligere regjeringspartiene. Men som sagt, dette kommer vi tilba­ ke til i en grundig behandling i justiskomiteen. Når Bondevik også brukte ordene at det ikke var noe «avgjørende problem» at saken ble behandlet også i jus­ tiskomiteen, er jo det en grei måte å uttrykke det på. Hvis utenrikskomiteen ønsker å bedrive justispolitikk, og vi ser på arbeids­ og saksmengden komiteene imellom, så vil det neppe møte stor motstand i justiskomiteen hvis det settes i system. Jeg er glad for at de tidligere regjeringspartiene nå har funnet å kunne slutte seg til ønsket om å inkorporere bl.a. Barnekonvensjonen i norsk lov. Det er også på tide. Ellers har jeg lyst til å dvele litt ved at vi fortsatt synes å være noe selektive når vi kritiserer menneskerettighete­ ne i enkelte land. Det er en i og for seg god luthersk tra­ disjon å tukte den som står en nærmest, og i den sam­ menheng er det bra at man også setter, som nesten alltid, USA og Tyrkia på dagsordenen. Men jeg må få lov til å minne om at dette er land som i betydelig grad bidrar til Norges sikkerhet. USA er det vel unødvendig å fortelle om betydningen av, men at Tyrkia er helt avgjørende i sikringen av NATOs sørflanke, er det kanskje ikke alle som tenker på. Og når det da kommer forslag om at man skal bruke bidrag til norske organisasjoner, norske NGO­ ere, for å ta aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA, så gledet det meg da utenriksministeren nettopp sa at han er imot dødsstraff i alle land. Og da blir min oppfordring til utenriksministeren -- det er ikke et konkret bevilgnings­ forslag, men en oppfordring i flertallsinnstillingen om å bruke penger -- at man da ser på pengebruken også over­ for land som ikke garanterer Norges sikkerhet, men som tvert imot får store bidrag fra Norge. I denne sammen­ heng kunne det kanskje være særlig naturlig å peke på menneskerettssituasjonen i de palestinske selvstyreom­ rådene, som får store midler fra Norge, hvor menneske­ rettssituasjonen, inklusive bruk av dødsstraff, er så alvorlig at man sannelig kunne trenge penger, hvis man føler at man har for mye av det, til å drive påvirkning -- også overfor dem som mottar store beløp fra den norske stat. Oppfordringen blir da at vi virkelig setter menneskerettig­ hetsdimensjonen på dagsordenen i vårt utviklingsarbeid. Jeg hadde gleden av, hvis det er ordet for det, å være til stede på en stor konferanse i regi av OSSE om be­ kjempelse av internasjonal kriminalitet. Det kom frem på konferansen at kanskje en av de aller viktigste årsakene til brudd på menneskerettigheter -- og fattigdommen i verden, som ofte er en konsekvens av det samme -- er brudd på internasjonal lov og orden. Jeg er glad for de in­ ternasjonale organisasjonene vi har sluttet oss til, bl.a. Schengensamarbeidet, og at vi nå etter hvert går inn i Europol, men vi må også aktivt bruke påvirkning overfor de landene som vi bidrar med betydelige midler til for å hjelpe. Tom Thoresen (A): I det internasjonale menneske­ rettighetsarbeidet er det avgjørende viktig at det fins fel­ les konvensjoner for menneskerettigheter, og at det fins felles håndhevingsmekanismer. I over 50 år har Europa­ rådet vært den ledende aktør på dette feltet i vår verdens­ del, først og fremst gjennom Den europeiske menneske­ rettighetskonvensjon og Den europeiske menneskerettig­ hetsdomstol. Blant mye annet har vi sett den store verdien av dette i det som har skjedd i Europa etter at jernteppet falt. Det er nemlig slik at de fleste stater i Sentral­ og Øst­Europa som har kvittet seg med totalitære regimer, har brukt Europarådet som innfallsport mot demokrati, mot men­ neskerettigheter og mot innlemmelse i de viktige stan­ dardene som nå preger mesteparten av vår verdensdel. Naturligvis har det også i Europarådet vært en disku­ sjon om hvor langt man er kommet, og hvilke krav man skal stille, men man har valgt en mellomvei mellom opp­ muntring og støtte til hjelp i dette viktige arbeidet og opprettholdelse av nødvendige standarder. Dette tror jeg har vært entydig positivt for utviklingen i disse land, og kanskje viktigere enda: Det har gitt medborgerne i disse land en individuell klagerett til Den europeiske mennes­ 14. nov. -- Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter 2000 423 kerettighetsdomstol og dermed styrket deres individuelle rettigheter i forhold til menneskerettighetsarbeidet. I den­ ne sammenheng vil jeg gjerne minne om at her er ar­ beidsmengden og saksmengden stor, og jeg er derfor glad for at det også er Regjeringens oppfatning at dette arbeidet, og ikke minst disse institusjonene, må styrkes ytterligere, fordi det ellers kan oppstå vakanser og en sendrektighet som nettopp i denne overgangsperioden er ytterst farlig for mange land. Men på grunn av det viktige arbeid som har vært gjort i Menneskerettighetsdomstolen og i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, har det vært en viss uro for at det skulle opprettes en parallell standard, og even­ tuelt også en parallell håndhevelsesmyndighet innen EU. Det er udelt positivt at EU nå legger større vekt på men­ neskerettighetene og at det utarbeides et eget charter på dette felt. Det vil antakelig også være av stor betydning i forbindelse med utvidelsesprosessen til EU at man over­ for søkerlandene legger sterkere vekt på menneskerettig­ heter. På spørsmål fra komiteen har utenriksministeren gitt komiteen et svar, datert 31. oktober. Der understrekes det at EU­charteret sannsynligvis vil bli vedtatt som en ikke­ rettslig bindende politisk erklæring. Det betyr at menneske­ rettighetene i EU vil styrkes, men det vil ikke oppstå en kompetansestrid eller ulike standarder mellom den bredere Menneskerettighetskonvensjonen og EUs char­ ter. Det vil heller dermed ikke oppstå en kompetansestrid mellom rettshåndhevelsen i EU selv og den rettshånd­ hevelse som skal skje i Den europeiske menneskerettig­ hetsdomstol. I tillegg til dette understrekes det at EUs charter ikke skal virke innskrenkende, men vil følge opp og eventuelt utvide de forpliktelsene medlemslandene har i henhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Dette oppfatter jeg helt entydig som en styrking av det felles menneskerettighetsarbeidet i Europa, og det betyr også at det for nye medlemsland i Europarådet og nye søkerland til EU ikke vil bli en annen forståelse av menneskerettig­ hetsforpliktelsene enn det som gjelder i de etablerte med­ lemslandene i Europarådet og i EU. Dermed har vi unn­ gått noe som kunne ha blitt en kompetansestrid, og vi har oppnådd å få en styrking av menneskerettighetsarbeidet over hele Europa. Erna Solberg (H): Det finnes mange eksempler på grove og alvorlige brudd på menneskerettigheter rundt omkring i verden -- så store at i det perspektivet synes de fleste problemer i vårt eget land små. Men det betyr ikke at de områdene der Norge har noe å lære eller noe å en­ dre, ikke også skal tas opp og settes i fokus når det gjel­ der spørsmål knyttet til menneskerettigheter. Jeg har lyst til å konsentrere meg om to ting, som også er nevnt i innestillingen. Det er to ting som jeg mener er blitt mer og mer aktualisert, og hvor jeg mener -- på i hvert fall ett av områdene -- at flere partier utøver en ri­ melig stor grad av dobbeltmoral. Det er spørsmålet om negativ organisasjonsfrihet. Jeg skjønner at det er van­ skelig for et parti som Arbeiderpartiet, som har tett til­ knytning til alle de organisasjoner som det har vært saker om knyttet til spørsmålet om negativ organisasjonsfrihet, å se over sin egen skjortesnipp og se at her er det et prin­ sipp som er like viktig som det prinsippet man selv har slåss for når det gjelder faglige rettigheter, nemlig prin­ sippet å velge hvem som representerer en, eventuelt vel­ ge ikke å være representert. Jeg er også forbauset over at mellompartiene, som i en debatt for et og et halvt år siden klart gav uttrykk for at de mente at dette allerede var integrert i dagens lovverk, faktisk ikke er villige til å være med på et forslag om å si­ kre det klart og entydig gjennom norsk lov, når to rettsin­ stanser har sagt at det ikke er integrert i dagens lovverk. Jeg vet at man ønsker å vente på Høyesterett i den sam­ menhengen, men sannheten er at vi har altså ingen ameri­ kansk høyesterett i Norge. Det er denne sal som er den primære lovfortolker. Når to rettsinstanser har sagt at det er uklarhet på dette punktet, og når man mener at den ne­ gative organisasjonsfriheten ikke er hjemlet, burde dette huset være det som pålegger Regjeringen å gjøre endrin­ ger i lovverket for å klargjøre at det er en rettighet som vi også oppfatter som en menneskerettighet. Det finnes mange lovtekster, og denne traktat er knyt­ tet til menneskerettigheter. Men for mange mennesker er det også en del prosatekster som i stor grad legemliggjør hva man mener og hvordan man opplever det hvis man ikke har menneskerettigheter. Franz Kafka har vært en av dem som best har skrevet tekster på dette området, ikke minst gjennom boken «Prosessen», om hvordan rettssys­ temet ikke virker uten de helt klare rettighetene man skal ha. Men han har skrevet en annen tekst som er ganske ak­ tuell for dagens situasjon i Norge, nemlig «Slottet», en roman om det uangripelige byråkratiet. Dessverre er det slik at det finnes mange i vårt samfunn i dag som opple­ ver at vi har laget vårt eget «slott». Det gjelder alle dem som av en eller annen grunn ønsker å få besøk av en fa­ miliedeltaker eller en venn fra et annet land som har vi­ sumplikt til Norge. Slik UDI fungerer i dag, med saksbe­ handlingsprosess og tidsrammer som vi ville kalt gam­ meldags østeuropeiske, for å kunne si ja til bare et besøk i Norge, har vi altså etter hvert bygd opp vårt eget lille slott i kafkask mening. Det er altså slik at det finnes personer i dag som ber om å få besøk i Norge, personer som i november i fjor høst søkte om familiebesøk i sommer, hvor man måtte avlyse besøket og avbestille billettene, fordi da juni må­ ned kom, var ikke UDI ferdig med saksbehandlingen. Det er eksempler på personer som er i den motsatte si­ tuasjonen av den situasjonen som jeg husker det stod om i norske medier for 20 år siden, da russerne ikke ville gi slipp på folk som hadde giftet seg med norske statsborge­ re. De slapp ikke ut av Russland. Da var det et stort brudd på menneskerettigheter. I dag er jo situasjonen at mange ikke slipper inn i Norge, eller det tar utrolig lang tid. Det er altså den motsatte situasjonen. Det er på man­ ge måter vi som bryter dem. Men i dette byråkratiet er det spesielt noen som ram­ mes, og det er de enslige asylsøkerne, de som egentlig har spesielle rettigheter gjennom bl.a. vergelovsordnin­ 14. nov. -- Spørsmål i forb. med endr. av departementstilknytningen for Telenor mv. 2000 424 gen. Men som det har vært dokumentert gang på gang: Den vergelovsordningen som eksisterer for enslige asyl­ søkere, fungerer ikke. Det medfører at man ikke får opp­ nevnt hjelpeverge, slik at det tar enda lengre tid å få tatt asylavhør av enslige mindreårige asylsøkere enn det gjør å behandle sakene for andre asylsøkere. Dette er en sak som vi har tatt opp overfor ulike statsråder. Jeg var vel­ dig forbauset over å se årets statsbudsjett, som faktisk ikke hadde et eneste styrkingstiltak knyttet til denne ord­ ningen, mens man faktisk i utgangspunktet har ventet på en stor lovgjennomgang av hele vergelovsordningen. Jeg tror det trengs strakstiltak i forhold til enslige asylsøkere, ikke bare for utplassering i kommunene, men også for å få en fungerende verge­ og støttefunksjon som gir mye nærmere kontakt og forståelse for hvordan vårt system fungerer, hvilke forventninger de kan ha, og som gir dem hjelp i det norske samfunnet, også hjelp mot eventuelle overgrep som avisene har dokumentert i den senere ti­ den. Det haster med å gjøre noe på dette området. Det ville ikke være greit hvis vi skulle få en ny Kafka som skrev «UDI» istedenfor «Slottet». Tor Nymo (Sp): Det er ingen tvil om at det er svært verdifullt og nyttig å få en bred drøfting og gjennomgang av menneskerettigheter også i vårt land, som meldingen legger opp til. Svært mange av oss har nok gått rundt og trodd at pro­ blemstillinger knyttet til menneskerettighetsspørsmål ikke er en aktuell problemstilling i vårt land. Denne opp­ fatningen må ikke få feste seg. I stedet skal vi fokusere på at det også i Norge er behov for å styrke menneskeret­ tighetenes plass, både i rettssystemet og i samfunnet for øvrig. Menneskerettighetene er et sett forpliktelser om hvil­ ke standarder og normer som til enhver tid skal etterle­ ves. Det er det enkelte mennesket som er gitt rettighete­ ne, og det er staten som har påtatt seg å oppfylle og re­ spektere dem. Menneskerettighetene er nedfelt i rettslig bindende konvensjoner som vårt land og en rekke andre stater er forpliktet til å følge opp. Det er særlig viktig at rettighe­ tene knyttes til konvensjoner som ivaretar politiske, sosi­ ale, kulturelle og økonomiske rettigheter. FNs menneskerettighetskomite har for mindre enn et år siden gitt en vurdering av Norges gjennomføring av forpliktelser etter FN­konvensjonen om sivile og politis­ ke rettigheter. Komiteen gav generelt uttrykk for at Nor­ ge holder et høyt nivå når det gjelder å sikre menneske­ rettighetene. Det er imidlertid ingen grunn til å redusere aktpågivenheten når det gjelder vårt ansvar på dette om­ rådet. Det er all grunn til å minne om at FNs menneskerettig­ hetskomite også viser til forhold som den finner negative. Det påpekes bl.a. at varetektstiden i enkelte tilfeller er svært lang, og komiteen anbefaler også at det foretas en vurdering av påtalemyndighetenes oppfølging i saker som gjelder brudd på rasismebestemmelsen i straffeloven. Komiteen er også kritisk og har innvendinger i for­ hold til anker over skyldspørsmål og videre til bestem­ melsen i Grunnloven § 2 annet ledd, som komiteen hev­ der er i strid med retten til religionsfrihet. Når det gjelder forholdene ved varetakt, er det også all grunn til å minne om at Den europeiske torturover­ våkingskomite igjen -- senest i deres rapport av 10. mars i år -- kritiserer Norge for forhold knyttet til varetekt. Det gjelder for det første forholdene i politiarrestene, eller de såkalte glattcellene. Det andre kritikkverdige punktet gjelder politiavhør foretatt mens den avhørte har brev­ og besøksrestriksjoner, og som blir brukt som bevis i den et­ terfølgende straffesak. Den europeiske torturovervåkingskomite er svært konkret i sin kritikk av forholdene ved varetekt i vårt land. Det første punktet går, som jeg nevnte, på forholde­ ne i politiarrestene, altså glattcellene. Det andre punktet går på lengden av opphold i politiarresten. Disse kritikk­ verdige forholdene burde det være svært overkommelig å bringe til opphør, hvis bare viljen er til stede. Når det gjelder kritikken på lengden av opphold i poli­ tiarrest, så er det en kritikk som har blitt fremført i årevis. Dette er også forhold som går mer på vilje til å gjøre noe, enn praktisk mulighet til å gjøre noe med forholdene. Det handler faktisk om at Regjeringen nå bestemmer seg og viser vilje til å ta de nødvendige grep for å fjerne grunn­ laget for den stadig gjentatte internasjonale kritikken som går på vår troverdighet når det gjelder å innarbeide menneskerettigheter i vårt eget rettssystem på en slik måte at rettighetene kan håndheves i forhold til interna­ sjonale forpliktelser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 444) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 43/2000 av 12. mai 2000 om endring av vedlegg XVIII til EØS­avtala (direktiv om mellombels tilsetjing) (Innst. S. nr. 20 (2000­ 2001), jf. St.prp. nr. 2 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har forlangt ordet. (Votering, se side 444) S a k n r . 4 Innstilling fra samferdselskomiteen om spørsmål i for­ bindelse med endring av departementstilknytningen for Telenor m.v. (Innst. S. nr. 21 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 3 (2000­2001)) Ellen Gjerpe Hansen (H) (ordfører for saken): Det er en samlet komite som konstaterer at Regjeringen nå har flyttet forvaltningen av statens eierskap i Telenor fra Samferdselsdepartementet til Næringsdepartementet, og som i den anledning samtykker i overføring av de nød­ vendige fullmakter. Høyre har gjentatte ganger pekt på det uheldige i at både eierrollen og regulatørrollen i Telenor har vært 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 425 ivaretatt i samme departement. Med denne overføringen er forvaltningen av det statlige eierskapet i Telenor brakt i samsvar med EØS­direktivet som slår fast at statlig eier­ skap i et teleselskap skal forvaltes av et annet departe­ ment enn det som har ansvaret for teleforvaltningen. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling. Presidenten: Flere har ikke forlangt ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 444) S a k n r . 5 Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 47/2000 av 22. mai 2000 om endring av EØS­avtalens protokoll 31 om samarbeid på særlige områder utenfor de fire friheter (opprettelse av en ny finansieringsordning under EØS­avtalen) (Innst. S. nr. 19 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 6 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har forlangt ordet. (Votering, se side 445) S a k n r . 6 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representant Carl I. Hagen om endringer i statsbudsjettet for 2000 (Innst. S. nr. 24 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:1 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Ar­ beiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sen­ terpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minut­ ter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til å be pre­ sidenten og Presidentskapet vurdere om det ikke i innled­ ningen til slike redegjørelser, når det er dissens i komite­ en, skal gjøres oppmerksom på det overfor Stortinget. Fremskrittspartiet fremmet forslag i finanskomiteen om fri taletid, ingen begrensninger, og etter det jeg har fått opplyst, er det også protokollført. Jeg synes det ville være naturlig om Presidentskapet vurderte om det i slike tilfeller, når flertallsinnstillingen til taletidsfordeling blir lagt frem, skal fremgå av presidentens redegjørelse at det er et flertall, altså at det eksisterer et mindretall. Fremskrittspartiet fastholder sin holdning fra finans­ komiteen, og jeg vil fremme forslag om at det ikke innfø­ res noen taletidsbegrensninger, eller fordelt taletid, men at man følger forretningsordenen slik som den foreligger. Vi vil fremme forslag om at forretningsordenens regler om taletid følges. Presidenten: Etter det som representanten Hagen har gjort rede for, vil det bli ringt til votering. L o d v e S o l h o l m tok her over presidentplas­ sen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutt, sa presidenten: Carl I. Hagen har fremma forslag om at det skal vere fri taletid i debatten om sak nr. 6. Ønskjer Carl I. Hagen ordet? Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): Debatten om det er avsluttet. Det ble ringt til votering, så det er votering nå, president. Presidenten: Dag Terje Andersen ønskjer ordet til voteringa. Dag Terje Andersen (A) (komiteens leder): Debatt­ opplegget har vært diskutert i finanskomiteen. Det er rik­ tig at Fremskrittspartiet hadde dissens, men på vegne av alle de andre partiene i komiteen kan jeg si at vi står fast ved det debattopplegget som er foreslått fra President­ skapet, og oppfordrer de andre gruppene, inkludert Stei­ nar Bastesen, til å stemme for det. Presidenten: Då går vi til alternativ votering mellom presidentens framlegg til debattopplegg og Carl I. Hagens framlegg om at forretningsordenens reglar om taletid vert følgde. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom framlegget frå presi­ denten og framlegget frå Carl I. Hagen vart framlegget frå presidenten vedteke med 99 mot 18 røyster. (Voteringsutskrift kl. 13.59.39) Dag Terje Andersen (A) (komiteens leder og ordfø­ rer for saken): Det er et litt sjeldent forslag vi diskuterer -- eller i hvert fall et spesielt forslag -- med utgangspunkt i at det er et Dokument nr. 8­forslag som ble framlagt den dagen Stortinget begynte, med ønske om -- jeg hadde nær sagt -- så fort som mulig å bruke mer penger. Dette Dokument nr. 8­forslaget handler om at prisen på diesel og på bensin skal bli lavere ved at avgiftene re­ duseres. Dokument nr. 8:1 for 2000­2001 inneholder også et forslag om å slette underskuddet i fylkeskommu­ nene -- må det da være -- med 2 milliarder kr for sykehus, og at det skal etableres et system for å kjøpe helsetjenes­ ter i utlandet -- et system som skal ledes av et kontor som har den megetsigende forkortelsen SKKMOTU, heretter kalt «skokkomottu». I sum skal disse forslagene utgjøre et beløp på 6 milliarder kr. Det er også litt spesielt fordi 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 Trykt 5/12 2000 2000 426 Dokument nr. 8­forslaget er framlagt av et parti som for kort tid siden foreslo at en ikke skulle kunne bruke olje­ fondet på den måten som her foreslås. Det var faktisk forslag om å grunnlovfeste det. Så er det da også slik at Dokument nr. 8­forslaget ikke blir vedtatt. Det er enighet om at de konkrete forslag, slik de var framlagt av Frem­ skrittspartiet, skal vedlegges protokollen. Men i forbindelse med det samme Dokument nr. 8­ forslaget er det framlagt andre forslag. Det første forsla­ get, som er et mindretallsforslag, er lagt fram av Frem­ skrittspartiet, SV og representanten Bastesen, og beløper seg til 500 mill. kr. Det har som innhold at den ordningen vi har for støtte til kjøp av utstyr ved sykehusene, skal forandres slik at fylkene -- eller sykehuseieren -- tar 20 pst. av ansvaret og staten 80 pst. av ansvaret. Dette er alt­ så i hele sitt vesen et forslag om ny politikk i året, samti­ dig som et budsjett for neste år ligger til behandling i Stortinget, med rikelig av muligheter til å fremme denne typen endringer innenfor et helhetlig opplegg. Jeg tror det er relativt urealistisk at fylkeskommunene eller sykehusene i løpet av resten av året skulle ha mulig­ het til å planlegge for det nye regelverket, enn si få kjøpt inn utstyr etter det nye regelverket. Det er da også en mindretallsinnstilling. Flertallet går derimot inn for å bruke 1 milliard kr, hvorav 975 mill. kr skal brukes til kjøp av sykehustjenester og behandling i utlandet, og 25 mill. kr til diverse nødvendige ordninger for å få det sys­ temet til å fungere. Dokument nr. 8­forslaget kan se ut som om det er ment å hjelpe pasienter. Men realiteten er jo at det blir foreslått å tilleggsbevilge den milliarden for år 2000. Og hvis en skal være i nærheten av å kunne bruke slike beløp i løpet av resten av år 2000, er det i hvert fall ikke mulig at det bare er syke folk som kan bli sendt til utlandet, her må det i så fall sendes mange. Og det er helt urealistisk. Jeg tror ikke egentlig at noen i det hele tatt tror at det­ te kan komme i gang i løpet av dette året. Og da er vi egentlig ved det som er sakens kjerne, nemlig at bevilg­ ninger for i år også skal være realistisk å bruke i år. Det går helt klart fram av det bevilgningsreglementet som gjelder for oss, at budsjettet skal omfatte samtlige statsut­ gifter og statsinntekter i budsjetterminen, så langt de kan forutses når budsjettet blir endelig vedtatt. Det står også som en spesiell merknad -- for til dette Dokument nr.8­ forslaget er det knyttet en merknad om at beløpet kan overføres -- at det at en bevilgning for tilføyelse kan overføres, innebærer ikke at en kan avvike fra prinsippet om realistisk budsjettering. Bevilgningene for den enkel­ te termin skal likevel ikke settes høyere enn det som an­ tas å bli de faktiske utbetalinger for vedkommende ter­ min. Og det er flere ganger påpekt av Riksrevisjonen. Det er også slik at alle partier tidligere har vært enige om det. Det er kommentert så sent som i innstillingen for nysalderingen for 1997, i en merknad fra Arbeiderpartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte: «Flertallet viser til at Regjeringen hadde hatt mulig­ het til å fremme disse forslagene under Stortingets be­ handling av 1998­budsjettet i høst. Da kunne en også vurdert eventuell inndekning. Alternativt kunne Regjeringen ha fremmet forslag om tilleggsbevilgninger på 1998­budsjettet med anvisning av inndekning. ... Flertallet legger vekt på at Stortingets budsjettreform forutsetter at vedtatte ramme for 1998 ikke utvides ved at tilleggsbevilgninger for 1997 som åpenbart gjelder virksomhet i 1998, gjøres overførbare og vedtas etter Stortingets rammevedtak. Flertallet mener en del av Regjeringens endringsproposisjoner er i strid med den­ ne intensjon og ber Regjeringen innskjerpe sin prak­ sis.» Og da var det snakk om betydelig lavere beløp enn det vi snakker om her. Ja, til og med Fremskrittspartiet var kritisk til daværende regjering Bondeviks handlemåte. De sa i samme innstilling: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet leg­ ger til grunn at nysalderingen i all hovedsak skal inne­ holde nødvendige tekniske opprettinger og endringer som er i samsvar med det meningsinnhold Stortingets statsbudsjettvedtak har.» Det sa Fremskrittspartiet i den merknaden. I samme merknad ble det bedt om at Presidentskapet skulle ta ini­ tiativ med sikte på en gjennomdrøftelse av forholdet mel­ lom nysaldering, rammevedtak og etterfølgende års bud­ sjett, herunder bruken av overførbare bevilgninger, noe som også ligger i mandatet til det utvalget som er opp­ nevnt for å se på erfaringene med budsjettreformen. Enda klarere var Fremskrittspartiet ved representanten Hagen i kontrollkomiteen da en i Innst. S. nr. 89 for 1997­98 kommenterte at det var penger igjen på bevilg­ ning til bistand. Der står det: «Disse medlemmer viser til prinsippet om realistisk budsjettering og forventer at Regjeringen gjennom Re­ vidert nasjonalbudsjett eller budsjettilleggsproposisjo­ ner foreslår utgiftsreduksjoner som bringer større sam­ svar mellom budsjett og forventet utbetaling.» Det er altså brei enighet om at det ikke bør budsjette­ res urealistisk i tillegg til at det er en forpliktende del av det regelverk vi har fastsatt for oss selv. Det går klart fram av innstillingen at det er ikke noen uenighet om å bruke tilbud i utlandet, å gi et tilbud på medisinsk­faglig bakgrunn og vurdering dersom det kan være ønskelig, enten ut fra lang ventetid eller av andre vel faglig begrunnede årsaker. Men det er slik at det er en del ting som bør avklares før det kan gjøres. Mye av det gjelder sikkerhet. Det gjelder muligheten til å ha og få betalt for reisefølge. Det gjelder rett og slett noe så enkelt som å inngå avtaler med de sykehus som eventuelt skal ta imot pasienter fra Norge. Selv om utenlandske syke­ hus er like reine og like sunne som de vi har, kan det på grunn av annen bakterieflora være betenkeligheter i for­ hold til enkelte deler av det helsetilbudet som kan gis. Det er rett og slett ikke slik at en kan bare fatte et vedtak i Stortinget om å begynne å sende ut folk, men det er in­ gen uenighet om at tilbudet skal gis. Forslaget som er framlagt, er åpenbart ikke ment å hjelpe pasientene. Det er ment for å kjøpe velgere. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Forhandlinger i Stortinget nr. 29 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 S 2000­2001 2000 427 Kenneth Svendsen (Frp): Som representanten An­ dersen og de fleste andre i denne salen sikkert har regis­ trert, sliter lastebilnæringen. Den sliter så hardt at det er bortimot et konkursras i næringen. Flere og flere firmaer går over ende. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig på den ene siden de skyhøye oljeprisene og på den andre si­ den de særnorske dieselavgiftene som vi har. Da er det forunderlig at Arbeiderpartiet ikke vil gjøre noe med det­ te på dette tidspunktet. Når man ser at konkurser opptrer i næringen, foreslår Arbeiderpartiet at man skal senke av­ giften først fra 1. januar og så fra 1. juli. Da er det tydelig at Arbeiderpartiet er ute etter en seigpining av næringen, når de ser at næringen sliter, men ønsker å dra dette ut. Jeg har da følgende spørsmål: Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å redde næringen, og det snarest mulig, ved å stemme for et forslag fra Fremskrittspartiet om å senke dieselavgiften fra 15. no­ vember? Er det et mål å seigpine næringen til alle sammen går konkurs og vi er fri for en nasjonal trans­ portnæring? Dag Terje Andersen (A): Det er slik at Stortinget har vedtatt, mot noen stemmer, de avgiftene som skal gjelde for diesel i år. Når det gjelder realitetene knyttet til die­ selavgiften i Norge, er det slik at i 1998 og i 1999 var Fremskrittspartiet med og vedtok det budsjettet som skulle gjelde for landet. De stemte for det budsjettet. I 1998 gikk avgiftene opp, og i 1999 gikk avgiftene opp. Men i år gikk de veldig lite opp, i hvert fall for den diese­ len som faktisk blir brukt, altså den som har mindre svo­ velinnhold enn den gamle, tradisjonelle dieselen. Hvis vi sammenlikner dieselavgiften for et år siden på den diese­ len som da ble levert med høyere svovelinnhold, med dieselavgiften i dag på den dieselen som i dag blir levert med lavere svovelinnhold, er det, hvis jeg nå ikke husker feil, 1 øre i forskjell i dieselavgift fra i fjor til i år. For første gang i historien foreslo vi i vår å redusere dieselav­ giften. Når jeg sier første gang, er det fordi det er første gang det har blitt lagt fram et forslag med inndekning som har gjort det mulig for Stortinget å etablere et flertall for å redusere dieselavgiften. Det er realiteten om avgif­ ten. Det er noe vi synes vi kan være ganske godt fornøyd med. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg hadde ei­ gentleg ikkje tenkt å ta replikk på Dag Terje Andersen, men eg vart inspirert då eg høyrde avslutninga på innleg­ get hans. Det som vart sagt om at dei som stemmer for dette eine forslaget i salen i dag, gjer det fordi ein skal kjøpa stemmer og ikkje pasientbehandling, var ganske usakleg. Det var ein ganske provoserande merknad i av­ slutninga på eit elles så roleg innlegg frå komiteleiaren. Spørsmålet mitt til Dag Terje Andersen er som føl­ gjer: Kva med helseminister Tore Tønnes haldning då han sa at han var positiv til å kjøpa meir pasientbehand­ ling i utlandet? Hans utspel akkurat på den tida då vi vur­ derte om vi skulle gå for eller ikkje gå for dette forslaget, var faktisk med på å legga grunnlaget for vår haldning til å seia ja til forslaget -- eller iallfall intensjonen i det -- som Carl I. Hagen hadde fremma. Er Tore Tønnes ja til meir kjøp av pasientbehandling i utlandet meir edelt mo­ tivert enn vårt ja, vi som faktisk ynskjer å kjøpa pasient­ behandling fordi folk står i kø og treng behandling? Kva er forskjellen på hans ja til kjøp av tenester i forhold til et ja fra alle oss andre her i salen -- som altså har uedle motiv og berre seier ja fordi vi skal kjøpa stemmer? Dag Terje Andersen (A): Når det gjelder min avslut­ ningskommentar til det fremlagte Dokument nr. 8­forsla­ get, går det faktisk fram av innstillingen at det vedlegges protokollen, noe Kristelig Folkeparti også er enig i. Men karakteristikken kunne for så vidt også vært brukt om den delen av flertallsinnstillingen som går på å bevilge penger i år 2000. Det var det kommentaren gjaldt. For vi vet alle, på bakgrunn av de svar vi har fått fra Regjerin­ gen, at det ikke vil være mulig å få igangsatt denne typen tiltak på en forsvarlig måte før nyttår. Så når det gjelder det helsepolitiske innholdet, kommenterte jeg det kort og pekte på at vi faktisk mener at om en kan etablere for­ svarlige løsninger for å bruke tjenester i utlandet, er vi for det. Men min kommentar gikk på å bevilge penger for år 2000 som en vet ikke kan brukes i år 2000. Per­Kristian Foss (H): Jeg ble ikke inspirert av å høre Dag Terje Andersens innlegg. Jeg ble faktisk provo­ sert, for han sa at dette forslaget fra forslagsstillernes side kan se ut som det er til for pasientenes skyld. Det er en insinuasjon. Selvfølgelig -- når vi bevilger 1 milliard kr til å behandle pasienter, er det faktisk ment for pasiente­ nes skyld, og så får man mene hva man ellers vil om for­ slaget. Men jeg synes vi har argumentert ganske godt i inn­ stillingen for at Høyres syn -- og andre partier delte det den gang -- på pasientrettigheter ikke er oppfylt. Vi pekte også på at det er kapasitetsproblemer i norsk helsevesen og i norsk økonomi som gjør at det å kjøpe tjenester på helsesektoren i utlandet for tiden er en god løsning. Da synes jeg man skal forholde seg til det og forholde seg til den helsepolitiske situasjonen som finnes i landet, som er høyst utilfredsstillende, istedenfor å insinuere at opposi­ sjonen nå vil sende pasienter til sykehus med en bakterie­ flora som gjør vondt verre. Såpass tillit har jeg faktisk til landets helsemyndigheter at slik forvalter de ikke et stor­ tingsvedtak. Jeg synes også at komitelederens diskusjon om prose­ dyrereglene er litt på siden i denne sammenheng. Men jeg registrerer, og jeg tar til etterretning, at i en diskusjon om hvorvidt vi skal bruke 1 milliard kr til å operere folk i utlandet når det ikke finnes kapasitet i Norge, er Arbei­ derpartiets svar på det å si: Nei, vi kan ikke diskutere det nå. Det er i strid med Stortingets bevilgningsreglement. Det er måte på å være sur. Det er måte på å være sur fordi om man taper en debatt. Jeg skal være enig i at dette slett ikke er måten vi nor­ malt behandler saker på. Men en annen måte å få Regje­ ringen til å ta på alvor at vi trenger å skjøte på sykehus­ kapasiteten i Norge ved å kjøpe tjenester i utlandet, har 29 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 428 jeg hittil ikke funnet, og jeg benytter derfor denne anled­ ningen med god samvittighet. Dag Terje Andersen (A): Jeg skjønner godt at Høyre har et forklaringsproblem, for det er jo nettopp denne ty­ pen budsjettering som et tidligere ansvarlig parti som Høyre har vært veldig opptatt av at en ikke skal rote seg inn i. Det er brei enighet om at når vi på et faglig godt og riktig grunnlag kan benytte oss av helsetjenester i utlan­ det, skal vi gjøre det. Det står i innstillingen. Det er ikke det spørsmålet dreier seg om. På det tidspunktet da komiteen jobbet med denne sa­ ken, var det slik at helseminister Tønne allerede var i ferd med å vurdere den type forslag. Det er ikke det saken handler om, det er det enighet om. Den type tiltak må selvfølgelig finansieres når en er klar til å ta dem i bruk. Det er heller ikke slik at jeg har antydet at en blir syk av å være ved utenlandske sykehus. Jeg prøvde tvert imot å være ganske forsiktig med formuleringen på det for at det ikke skulle kunne misbrukes av noen som ønsker å misforstå innlegg fra talerstolen. Det er grunn til å la me­ disinsk­faglig personale analysere nettopp den delen av å bruke slike tilbud. Det vil vi gjerne ha på plass først. Det jeg har kommentert, er det jeg oppfatter som et forsøk på å lure velgerne, nemlig at det blir gitt inntrykk av at en kan bevilge 1 milliard kr til bruk i år 2000 som kan komme pasientene til gode. Jeg har gitt den kom­ mentaren på bakgrunn av at alle partier her i salen tidli­ gere har sagt at budsjetteringen skal være realistisk. Hel­ setilbudet skal styrkes gjennom å bruke utenlandske til­ bud. Det er Regjeringen allerede i gang med. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): Det siste Dag Terje Andersen sa, var: «Det er Regjeringen allerede i gang med.» Alle­ rede -- åtte--ti år etter at vi begynte denne kampen for å få ordninger med kjøp av operasjoner i utlandet, og som vi på nytt, for tre år siden, fremmet forslag om i et Doku­ ment nr. 8­forslag etter valget i 1997, da vi hadde mast om det i årevis! Og fordi helseminister Tore Tønne, etter at dette forslaget var grundig offentliggjort, varslet og fremlagt, så omsider fikk ut fingeren og begynte å gjøre noe med det, så har Dag Terje Andersen den frekkhet å komme her og si at dette jobber Regjeringen allerede med, og insinuerer at vi ikke tenker på pasientene. Har Dag Terje Andersen aldri fått noe brev fra pasien­ ter som har blitt avvist av Rikstrygdeverket når det gjel­ der tilskudd til operasjoner i utlandet, etter at de ikke får hjelp her? Har han aldri møtt mennesker som står i ope­ rasjonskø, som kommer med en haug med papirer hvor de har forsøkt alle muligheter, og som har søkt om opera­ sjoner i utlandet, men som, fordi regelverket for å få god­ kjent operasjoner i utlandet er så rigorøst og vanskelig, omtrent aldri har fått det? Og så kommer han her og sier: Regjeringen er allerede i gang med det. Det er jo nesten som å høre statsminister Stoltenberg, som i de senere dagene har sagt at de gjør det og det for å styrke helsevesenet -- styrke helsevesenet, styrke helse­ vesenet! Arbeiderpartiet har da vel styrt dette landet de fleste av de siste 15­20 årene! Og så prøver han å innbille velgerne noe, etter at de ikke har gjort noe særlig med dette, annet enn at de hver eneste gang andre har presset på, omsider har kommet dem litt i møte. Vi har en elendig situasjon, som brevet fra helsemi­ nisteren i innstillingen viser -- 200 000 som venter på operasjon, et betydelig antall som venter, titalls tusen som ikke får operasjon innenfor en seksmånedersfrist. Hvor lenge skal Arbeiderpartiet greie å lure det norske folk til å tro at Arbeiderpartiet er opptatt av å styrke hel­ sevesenet? Og Dag Terje Andersen viser også til innstil­ lingen, hvorfra jeg vil få lov til å sitere fra Arbeiderparti­ ets merknad: «Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stor­ tingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001.» Det står ikke et ord i statsbudsjettet for 2001 fra Re­ gjeringen om midler til operasjoner i utlandet. Etter at dette forslaget ble fremlagt, har det begynt å bli bevegelse i alle partier, inkludert Regjeringen, som skjønner at de kanskje må begynne å gjøre noe. Og så har Tore Tønne, fortjenstfullt nok, som ny helseminister, be­ gynt å undersøke disse mulighetene, som alle hans for­ gjengere ikke har gjort. Men vi har faktisk litt tiltro også til Regjeringen, hvis de vet de har penger som de ikke har på budsjettet. Og det er ikke fremført noe forslag fra Arbeiderpartiet om noen pott for dette i 2001­budsjettet. De pengene Arbei­ derpartiet i finanskomiteen viser til, eksisterer ikke i det hele tatt, det er det faktiske forhold. Men vi tror at hvis de får penger, kan man da ikke være så håpløse organisa­ torer og administratorer at man ikke kan få satt i gang en del relativt raskt. Sykehus i Tyskland står klare. Jeg er sikker på at sykehus i Sverige står klare, og i England. Det er ikke så komplisert hvis man har litt handlekraft, å få koblet ordinære operasjoner som man venter på her i Norge, til meget gode, forsvarlige medisinske sykehus i andre land. Hele argumentasjonen til Arbeiderpartiet oser av vrangvilje, de prøver å dikte opp alle mulige årsaker til hvorfor dette skal være så vanskelig. Nå får i hvert fall Regjeringen gjennom det vedtak som fattes, noen penger de kan bruke, fordi Dag Terje Andersen igjen på en vel­ dig sarkastisk og kynisk måte glemmer å si at denne be­ vilgningen gjøres overførbar. Vi er fullt klar over at man ikke greier å bruke alt dette innen utgangen av år 2000, men da har man overførte midler som gjør at man kan sette i gang det apparatet og få til et storstilt kjøp av ope­ rasjonskapasitet i utlandet -- som Arbeiderpartiet later som de er for, men som de gjør hva de kan i praktisk po­ litikk for å stoppe ved ikke å bevilge penger. Det er noe jeg ikke skjønner med Arbeiderpartiet. Når det gjelder bensinavgiften og dieselavgiften, er det mulig 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 429 at Arbeiderpartiet tror at man bare betaler avgift, ifølge svaret på replikken fra Kenneth Svendsen, men det man må betale i pumpene, er faktisk både avgift og pris. Det som skjedde, var at regjeringen Bondevik, sammen med Arbeiderpartiet, fastla en bensinavgift som var ment å gi en bensinpris på kr 8,90 i år 2000. Når oljeprisen gikk opp og ekstraordinære milliarder trillet inn i statskassen, ville de ikke engang bruke det som var nødvendig for å holde sin egen forutsetning om kr 8,90 for bensin. For da kunne man ha redusert bensinavgiften, slik at pumpepri­ sen både for diesel og bensin ble holdt stabil. Ingen andre land kunne gjøre noe med det, for de har ikke de store ol­ jeinntektene vi fikk. Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet på død og liv gjør det de kan for at folk i Norge ikke skal få fordel av at dette landet er blitt rikere? Jeg skjønner godt de mange som før Arbeiderpartiets landsmøte sa de ikke skjønte hvorfor man ikke kunne bruke noe av merinntektene til i hvert fall å holde de løfter om en bensinpris på kr 8,90 som man gav i forbindelse med budsjettet -- og det tilsva­ rende for diesel. Det virker jo faktisk som om Arbeiderpartiet ser det som en ulykke for landet at vi i år får 100 milliarder ek­ stra. Og vi ønsker altså at dette skal det norske folk nyte godt av -- i form av at det ifølge det som er dokumenter­ bart, at sykehusene har store underskudd som de må dek­ ke inn i de kommende års budsjetter, ikke skal være van­ skelig å få dekket underskuddene for alle disse sykehuse­ ne. Det er da ikke noen vanskelighet for kjeder som har langt over 100 enheter, å ha regnskapssystemer så man kan tilføre den enkelte butikk, hvis det var det om å gjø­ re, underskuddsdekning. Og hvorfor i all verden kan vi ikke gi den håndsrekning til sykehusene at de kunne be­ gynne 2001 gjeldfrie? Det har jo ingenting med etter­ spørselsvirkning og inflasjonsgreier å gjøre i det hele tatt. Hvorfor kunne man ikke gi en håndsrekning til dem som jobber i sykehusene -- som vi sier i vårt forslag. Hvorfor i all verden kan ikke helseministeren nå ta opp forhandlinger med Sykepleierforbundet og Hjelpe­ pleierforbundet og si: Vi er innstilt på å vurdere en ve­ sentlig økning i lønnsnivået hvis vi får aksept for norma­ le ledelsesstyringsprinsipper i sykehusvesenet vårt slik at det blir ledelsen som bestemmer hva slags kvalifikasjo­ ner som skal til i den enkelte stilling, og at ikke fagfore­ ningene sitter som propper i systemet. Den samme regje­ ringen skryter jo av at de har greid å oppnå det overfor lærerne, så der behøver vi ikke snakke om dette lenger, som vi har gjort i mange år. Hvorfor i all verden kan man ikke gjøre det samme for å få de stivbente systemene i helsevesenet til å bli mer fleksible? Man har full mulig­ het i økonomien. Og som regjeringspartiet selv sa når det gjaldt Gardermoen, hvor man strøk 7 milliarder kr i gjeld: Aktiviteten har jo allerede funnet sted, så derfor har ikke det at vi bruker 7 milliarder kr noen inflasjons­ virkning. Skulle det ha noen inflasjonsvirkning hvis man sletter underskuddene for aktiviteten som allerede har foregått? Selvsagt ikke. Jeg syns det er gledelig, for å si det til slutt, at de øvri­ ge partier i hvert fall i denne saken har hatt evnen til å skjære igjennom og ikke la noen regler hindre dette stor­ ting i å gjøre noe som er fornuftig i seg selv, nemlig å stille midler til rådighet for en dramatisk oppmykning av regelverket for kjøp av operasjoner i utlandet og en dra­ matisk organisering av noe som kan fjerne -- selvsagt på sikt -- de uverdige helsekøer som vi dessverre har i dette land. Og så skulle jeg ønske at statsminister Jens Stolten­ berg slutter å prøve å innbille det norske folk at arbeider­ partiregjeringen er opptatt av dette, når de i praksis snak­ ker, men ikke stiller midler til rådighet. Arbeiderpartiet hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis de etter denne behandlingen hadde fremført forslag i budsjettet for 2001 på et tilsvarende beløp som dette flertall nå vil overføre til 2001. Da hadde det vært hold i det Arbeiderpartiet si­ er, men det er det ikke. Jeg tillater meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen og de forslagene vi er medforslagsstillere til. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Dokument nr. 8:1 frå Carl I. Hagen om endringar i statsbudsjettet for 2000 inneheld fleire ulike forslag. For det fyrste blir det fremma forslag om nye avgiftssatsar på bensin og auto­ diesel, slik at pumpeprisen i Noreg kjem ned til ca. 6,90. Dette skal gjerast gjeldande frå 1. november 2000. For det andre blir det foreslått ei tilleggsløyving på 2 milliardar kr for inneverande budsjettermin for å dekka oppsamla underskot ved dei norske sjukehusa. Dessutan vil ein sikra tilstrekkelege midlar slik at ikkje mangel på pengar skal vera ei grunngjeving for at ein ikkje kan ha maksimal kapasitetsutnytting ved operasjonar og be­ handling av sjuke. Det tredje forslaget går ut på at ein ynskjer å oppretta eit «Statens kontor for kjøp av medi­ sinske operasjoner og tjenester fra utlandet». Eigentleg er det litt underleg at Framstegspartiet foreslår å oppretta eit nytt statleg kontor, men la no det ligga. Eit slikt kontor skulle då ha organisert kjøp av behandlingskapasitet frå sjukehus og behandlingsinstitusjonar i andre land. Til saman er dette forslag som skal dekkast med 6 milliardar kr -- og det er ikkje eit lite beløp på tampen av eit år, det må eg få lov å seia. Desse forslaga, for så vidt alle tre, går Kristeleg Fol­ keparti imot. Sjølvsagt bør det vera mogleg for Stortinget å endra budsjettet midt i -- eller for så vidt på slutten av -- eit budsjettår når svært tungtvegande omsyn talar for det. Men ingen av dei to fyrste forslaga i alle fall er av ein slik karakter at vi meiner det er forsvarleg å endra bud­ sjettet for inneverande år på ein slik måte. Slike endrin­ gar bør sjølvsagt så langt det er mogleg, eventuelt bli tatt i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett i juni. Kristeleg Folkeparti går altså mot å senka avgiftene på drivstoff. Hadde vi hatt desse pengane tilgjengelege, så trur eg det hadde vore mange andre uløyste oppgåver i 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 430 samfunnet eg heller ville brukt dei til. Samtidig veit vi at å senka prisane så mykje på drivstoff som Carl I. Hagen her foreslår, vil ha miljøpolitiske konsekvensar som ab­ solutt ikkje er tatt med i dette rekneskapet. Vi går òg imot sletting av underskota ved sjukehusa våre. Når det gjeld det siste forslaget frå Carl I. Hagen, støt­ tar Kristeleg Folkeparti delvis intensjonen i det, men vi går imot forslaget slik det ligg føre, og vil altså tilrå at det blir lagt ved protokollen. Vi vil likevel peika på at forslaget tar opp viktige forhold ved situasjonen i norsk helsevesen. Det er nødvendig med ein auke i omfanget av kjøp av pasientbehandling i utlandet. Veldig mange av dei pasientane som ventar på behandling her i Noreg, må venta unødvendig lenge. Difor ynskjer vi å opna for at pasientar skal få nødvendig helsehjelp i utlandet, også i inneverande år. Det er difor vi har vore med på løyvingar på inneverande års budsjett og gjer dei overførbare, slik at det vi ikkje brukar opp i år, kan brukast til neste år. Eg undrar meg litt når det så klart blir sagt frå Arbeidar­ partiet si side at det er umogleg å få dette til i inneverande år. Seinast i dag er det eit oppslag i Aftenposten der det er henta informasjon frå sjukehus i Tyskland. Dei seier at dei til og med har kome så langt at enkelte klinikkar alt har skaffa seg norsktalande medisinsk personell til å ta seg av desse pasientane, og at dei står klare til å ta imot alle slags operasjonar til prisar som faktisk ligg 50­ 90 pst. under dei norske. Dette er sikkert berre eit eksem­ pel av mange, og når alt ligg så godt til rette -- eg har òg oppfatta at helseminister Tore Tønne er positiv til å nytta slike tenester -- så undrar det meg at vi ikkje kan setta i gang så fort som mogleg, og altså i inneverande år. Ein bør ikkje venta, det bør gjerast med ein gong! Ein del av dei behandlingane som vi ynskjer å kjøpa i utlandet, bør kunna knytast til spesialiserte funksjonar der pasientgrunnlaget i Noreg er for lite til at det er mog­ leg å etablera eit tilbod med høg nok kvalitet her hos oss sjølve. Eit samarbeid med utanlandske sjukehus gir oss god innsikt i ulike driftsformer, og dermed stimulerer det òg til nytenking i forhold til organisering av dei norske sjukehusa. Eit anna tilleggsmoment som har vege tungt for Kristeleg Folkeparti, er at det ikkje utan vidare er lett å utvida kapasiteten ved norske sjukehus utan å forsterka presset i norsk økonomi. Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi, pasientane får god behandling, og dei slepp å venta så lenge for å få denne behandlinga. Det er argument som har vege tungt for oss når vi har gått inn for forslaget til løyving. Som eg sa innleiingsvis, er det viktig at ein har stabile rammevilkår òg i budsjettarbeidet, og at eventuelle end­ ringar eigentleg bør skje i samband med revidert nasjo­ nalbudsjett. Trass i dette ser vi altså at forslaget tar opp viktige forhold ved den situasjonen vi har i helsevesenet i Noreg i dag, både med underskot og òg stor gjeld. Dette er altså vår grunngjeving for at vi støttar forslaget og løy­ ver 1 milliard kr til kjøp av helsetenester i utlandet. Eit regelverk, som òg Dag Terje Andersen har gjort oss kjent med i sitt innlegg, må ikkje binda oss opp slik at vi ikkje kan gjera det vi synest er rett, når situasjonen oppstår. Det er òg viktig for Kristeleg Folkeparti å streka under at dette er eit verkemiddel for å få bukt med ein del av dei problema som vi har i helsevesenet, på kort sikt, og at dette ikkje er meint som løysing på helsevesenet sine sto­ re utfordringar på lengre sikt. Det er viktig å oppretthalda målsettinga om eit godt utbygt norsk helsevesen som er dimensjonert for dei reelle behova i landet vårt. Dette til­ taket øydelegg ikkje for ei slik langsiktig planlegging, men det kan hjelpa ein del av dei pasientane som har stått lenge i kø for å få den behandlinga dei treng. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erik Dalheim (A): I disse dager holder vi på å disku­ tere budsjettet for år 2001 i Stortinget. Representanten Valgerd Svarstad Haugland sa i sitt innlegg at det er vel­ dig viktig å ha forutsigbare rammebetingelser i en bud­ sjettsammenheng. I et budsjett og drøftingene rundt det er det naturligvis også viktig at man holder -- nå skal jeg være forsiktig -- en viss orden, at man har oversikt, og at man har tiltro til hverandre i det arbeidet som man gjen­ nomfører. I budsjettavtalen mellom sentrumspartiene og Arbei­ derpartiet for år 2000 la vi inn følgende: «Denne avtalen gjelder for budsjettet 2000. Eventu­ elle behov som noen av avtalepartnerne måtte ha for endringer av økonomiske størrelser som omfattes av denne avtalen, må drøftes med avtalepartnerne.» Synes representanten Valgerd Svarstad Haugland at det man nå er i ferd med å gjøre, er i tråd med det? Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg kjenner godt til den avtalen som Erik Dalheim refererer til. Eg må seia at det er ikkje fyrste gongen den avtalen ikkje er overhal­ den. Då Regjeringa la fram revidert budsjett i vår, la den fram store endringar, bl.a. kutt på område vi var blitt samde om. Eg kan f.eks. nemna 400 mill. kr i norsk bi­ stand. Det vart foreslått kutt i revidert budsjett, og det var ingen som tok kontakt med sentrumspartia då for å dis­ kutera med oss om det var endringar som vi kunne vera med på å godta. Det vart lagt fram til behandling i Stor­ tinget slik som andre saker. Og når Regjeringa valde å behandla revidert budsjett på ein slik måte utan å drøfta dei store kuttforslaga, bl.a. det eg nemnde, med oss, følte vi oss faktisk løyst frå den avtalen, fordi Regjeringa ikkje tok avtalen på alvor då den tok over regjeringsmakta et­ ter Bondevik­regjeringa. Carl I. Hagen (Frp): Valgerd Svarstad Haugland snakket også, så vidt jeg oppfattet, om forutsigbare ram­ mevilkår. Var det ikke da et rammevilkår i forbindelse med budsjettet for år 2000 at bensinprisen skulle koste ca. 8,90 kr pr. liter, og det tilsvarende for diesel? Det som alle forbrukere, lønnsmottakere, forholdt seg til, var selvsagt prisen i pumpene. Synes ikke da Valgerd Svarstad Haugland at det ville vært naturlig at man, når oljeprisen gikk opp og man fikk ekstraordinære milliar­ der i inntekter, brukte noe av det til å holde det ramme­ 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 431 vilkåret som bensinpris og dieselpris var i budsjettet? Det er mitt første spørsmål. Det andre går på underskuddene i sykehusene. Hun vil ikke akseptere at man skal kunne gjøre noe med det på slutten av et år. Mitt poeng er jo nettopp at for noen år siden var også Valgerd Svarstad Haugland og Kristelig Folkeparti med på å fjerne 7 milliarder kr i gjeld som Gardermobanen hadde. Og istedenfor å ha inndekning, som finansministeren ellers er så påpasselig med, som han ikke hadde sjanse til å greie innenfor sine egne be­ stemmelser den gangen, så laget de den finurlige begrun­ nelse at dette var jo utgifter som hadde påløpt, for en ak­ tivitet som var gjennomført, og derfor ble det ikke noe press i arbeidsmarkedet og i anleggssektoren hvis man bevilget ettergivelse av denne gjelden på 7 milliarder kr -- for så vidt helt korrekt. Men det samme gjelder vel også sykehusene, at det underskuddet de nå har opparbei­ det seg, er for aktivitet som er gjennomført, og de under­ skuddene må dekkes inn i de nærmeste årene og vil gå ut over pasientbehandlingen. Hvorfor kan man ikke også for sykehusene ettergi en gjeld når man kunne det for Gardermobanen? Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Fyrst til bensin­ prisane: No er det ikkje slik at avgiftene på bensin plar variera etter som olja går opp eller ned i pris. Det er rett, som Carl I. Hagen sa, at det var ein føresetnad om ein viss pris på bensin då vi la fram budsjettet. Så har oljepri­ sen variert ganske mykje etterpå. Eg ser av forslaget frå Carl I. Hagen at han vil senka bensinprisane langt meir enn det som trongst dersom vi skulle ha justert dei i forhold til oljeprisen. Nok om det. Det er hans prioritering av dei offentlege midlane. Vi har valt ikkje å gå inn og justera dei i løpet av året, men vi kan tenkja oss å vera med på ei avgiftslette -- slik som òg Regjeringa har foreslått i forhold til neste år. Men å gjera det midt i året har vi ikkje gått inn for. Når det gjeld gjelda til Gardermobanen, skal eg ikkje seia så mykje om kva for parti som gjekk for og kva for parti som gjekk imot å bygga Gardermoen eller Garder­ mobanen. Banen ligg der. Skilnaden på å sletta den gjel­ da i forhold til å sletta sjukehusgjelda er sjølvsagt at den gjelda som sjukehusa har, må betalast av fylkeskom­ munen. Og dersom vi slettar den gjelda som fylka har når det gjeld sjukehusa, kan fylka bruka desse pengane på andre område. Sjølvsagt hadde det vore ynskjeleg at vi kunne ha sletta gjelda med eit pennestrøk -- på slutten av året. Dersom Regjeringa kjem tilbake ved salderinga i desember og foreslår det, vil eg tru at det er eit forslag som kan få støtte her i salen. Men poenget er at dersom vi berre pøsar inn meir pengar, må vi òg ta med korleis desse pengane vil påverka norsk økonomi generelt. Det må vi ha som ein føresetnad når vi tar standpunkt, når vi seier ja eller nei til ei slik gjeldssletting. Denne gjelda er annleis enn den gjelda som ein sletta når det galdt Gardermobanen. Øystein Djupedal (SV): Representanten Svarstad Haugland brukte som et resonnement for hvorfor man kunne støtte forslaget om pasientbehandling i utlandet, at dette var penger som var brukt i utlandet og derfor ikke bidrog til press i økonomien. La oss være enige om at grunnen til at vi gjør dette, er at det er viktig for pasientene, og ikke av hensyn til press i økonomien. Selvfølgelig vil det være slik at før disse pengene er brukt, vil mye av dem bidra til innenlandsk etterspørsel. Det vil være norske befraktere som frakter pasientene ut, og det vil være norske sykepleiere som føl­ ger dem -- mange norske kroner går med. Allikevel er det riktig. Hvis man skal følge resonnementet om at dette kan man gjøre fordi det ikke bidrar til press i norsk økonomi, burde jo Svarstad Haugland ha vært med på det forslaget som SV har fremmet om œ milliard kr til sykehusutstyr. Dette vil i all hovedsak være utstyr som ville vært kjøpt i utlandet, og som ikke vil bidra til press i norsk økonomi. I all hovedsak ville det vært tysk, amerikansk eller kan­ skje japansk utstyr, som vil bidra til effektivitet og større kvalitet i norske sykehus. Vi ser -- i likhet med mange andre -- at norske sykehus nå har stor gjeld, og at den fordelingsnøkkelen mellom staten og sykehuseierne som gjelder kjøp av sykehusut­ styr, som er 40­60, gjør at man har et underforbruk på denne posten, et underforbruk som ikke skyldes behov, men som selvfølgelig skyldes at egenbetalingen for fyl­ keskommunene er altfor høy. De 760 mill. kr som flertal­ let fjernet i revidert nasjonalbudsjett, gjør at man sann­ synligvis ikke vil være i stand til å nå målene i løpet av tidsfristen som ble gitt, rett og slett fordi etterslepet nå er blitt for stort. Derfor er min utfordring til representanten Svarstad Haugland følgende: Burde ikke representanten ha vært med? Om man ikke ville være med på det rent materielle forslaget om penger, burde man ha vært med på en end­ ring av fordelingsnøkkelen mellom sykehuseierne og sta­ ten for å sørge for at denne type ekstraordinært tiltak som vi nå bevilger penger til, nemlig pasientbro til utlandet, i framtida kanskje ikke blir nødvendig, fordi vi får opp ef­ fektiviteten og kvaliteten ved hovedsakelig å investere i utenlandsk utstyr i norske sykehus. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Øystein Djupe­ dal si tolking eller attgjeving av innlegget mitt var litt feil. Eg skal gjenta det eg sa: «Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same pres­ set på norsk økonomi.» Det betyr at det ikkje gir så stort press berre å auka løyvingane til norske sjukehus som å kjøpa pasientbe­ handling. Eg er heilt klår over at ei slik pasientbru også påverkar norsk økonomi slik at det òg blir brukt pengar i Noreg, indirekte eller direkte. Men det gir ikkje det same pres­ set, og det var det som var poenget mitt. Eg trur nok at Øystein Djupedal har litt rett i at ein òg kunne ha kjøpt meir sjukehusutstyr i utlandet og brukt det i norske sju­ kehus for å bøta på ein del av dei problema dei har. I den­ ne omgangen har vi i Kristeleg Folkeparti valt å støtta forslaget om den eine milliarden, og så får vi sjå i framti­ 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 432 da kva vi kan gjera for å få til både ein effektiv bruk av kjøp av utstyr og å hjelpa sjukehusa. No veit vi òg at landsmøtet i Arbeidarpartiet har ved­ tatt at staten skal ta over eigarskapen av sjukehusa. Kor­ leis finansieringsmodellen blir for dei norske sjukehusa i framtida, veit vi ikkje heilt klårt enno. Men når den saka skal debatterast -- uavhengig av kva for parti som er for og kva for parti som er mot statleg eigarskap, noko det sannsynlegvis er fleirtal for -- kan det vera interessant òg å ta opp dei problemstillingane som Øystein Djupedal nemner. Alt, både kjøp av utstyr og kjøp av pasientbehandling, har noko påverknad på presset i norsk økonomi. Vi har valt å vera med på det eine forslaget. Vi har prioritert det fordi vi ynskjer å hjelpa pasientane til å få behandling. Så får alle andre gode ynske som det sjølvsagt kunne ha vore godt for sikkert alle i denne salen -- inkludert Ar­ beidarpartiet -- å vera med på, behandlast i samband med neste års statsbudsjett. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Per­Kristian Foss (H): Jeg skal ikke her spille opp til en diskusjon om hvem som fant på hva, og hvilket parti som var først ute. Det er en spesialøvelse for Frem­ skrittspartiet som jeg skal la ligge. Jeg vil bare minne om at det ikke er noe nytt i norsk politikk at vi sender pasien­ ter til utlandet både av kapasitetsmangel her hjemme og av mangel på faglige tilbud. Vi hadde hjertebro på 1980­ tallet før vi fikk opprettet tilstrekkelige og gode nok til­ bud i Norge, så det er slik sett ikke noe nytt. Dette er et tillegg, det skal ikke bli noen normalordning. Hvorfor ikke gjeldssanering? Det er et godt spørsmål som er reist, for det er klart at det er ikke et argument mot gjeldssanering at det påvirker presset i norsk økono­ mi, iallfall ikke direkte, men mitt argument mot å gå inn for en gjeldssanering er at det er en uhensiktsmessig måte å drive økonomiforvaltning på. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet mener det samme på Stortinget, men ikke i fylkestingene, der de stadig er tilhenger av at de helse­ institusjonene som ikke klarer å holde budsjettet, skal premieres med gjeldssanering når året er omme. Det tror jeg erfaringen tyder på er en meget dårlig form for øko­ nomistyring. Det er ganske stor forskjell på våre syke­ hus, ikke når det gjelder gjeldsgrad og evne til å holde budsjettet, men i faktiske kostnader pr. sammenlignbare tjenester. Så her tror jeg man er nødt til å holde på at så lenge man har den eierfordeling at det er fylkene som eier og har driftsansvaret for helseinstitusjonene, må også de ha ansvaret. Noe slags carte blanche gjeldssane­ ring tror jeg sånn sett er dårlig helseøkonomi. Så langt om det. Det saken nå gjelder, er det som ligger an til å bli ved­ tatt -- og det er jeg veldig glad for blir vedtatt -- nemlig at helseministeren nå ikke bare får lov til å ønske seg opera­ sjoner i utlandet, nå får han også penger til å gjennomfø­ re det. Jeg er helt overbevist om at egentlig har helsemi­ nisteren nå fått av Stortinget det han tidligere har bedt om å få av finansministeren -- det er slikt som ofte hender i alle regjeringer, men det er jo ikke hver dag man får sli­ ke julegaver, iallfall ikke i november. Faglig forsvarlig forvaltet innebærer dette at Høyres syn på pasientrettig­ heter står nærmere oppfyllelse. Vi mener at i den køen som er nå, er det et betydelig antall pasienter som for lengst burde fått operasjon. Så sier vi at det kan utløses ved norske sykehus. Det er faktisk én interessant effekt av dette. Jeg kjenner til en fylkeskommune der vedtak om å kjøpe helsetjenester i utlandet ble møtt med at fylkessykehuset allikevel mente å finne kapasitet til å utføre iallfall deler av disse. Det er en interessant virkning, det kan man lære en del av. Nå tror ikke jeg at det vil være virkningen over hele landet, men er det en virkning, er intet bedre enn det. I tillegg vet vi at det er en del sykehus i våre naboland som har betydelig kapasitet ledig. Jeg leste sågar om at en del av disse sykehus har norsktalende medisinsk per­ sonale. Jeg holdt på å si, det er mer enn man til dels kan si om en del norske sykehus. Det var nå ikke helt ment som en generalisering, men er et problem som vi møter både her og der. Så jeg syns man skal ha mindre frykt for å bruke kapasitet i våre naboland når de har den tilgjen­ gelig, og vil bare slå fast: Norge er ikke i den situasjon at vi skiller oss ut fra andre land i retning av å ha helt andre krav til kvalitet i våre helseinstitusjoner. Vi er høyst sam­ menlignbare med land som både ligger nær oss og til dels meget fjernt fra oss i Europa. Så her tror jeg trygt man kan gå inn i et faglig samarbeid. Jeg synes nok, bare for å si det avslutningsvis, at Ar­ beiderpartiet i denne saken kunne ha opptrådt litt mer forsiktig. Det er to poeng der: Først: Å karakterisere Høyre som et tidligere ansvarlig parti tror jeg man skal være forsiktig med. Det kan komme diskusjoner i denne sal senere hvor det kanskje nettopp er Høyre som må for­ svare Regjeringens budsjettbalanse. Så jeg vil advare mot litt for sterk ordbruk der. Når vi i denne sammen­ heng har valgt å si at kjøp av tjenester i utlandet er det som iallfall i minst grad skaper pressvirkning i norsk økonomi og kan tas på bekostning av balansen, vil jeg forsvare det. Jeg er derimot ikke enig i mange andre kre­ ative forslag som kommer frem for å gå utover balansen. Men i denne sammenheng synes jeg det er høyst forsvarlig. Jeg vil også advare Arbeiderpartiet mot en slags ensi­ dig formalistisk argumentasjon i retning av at man skju­ ler det faktum at her dreier det seg om en politisk uenig­ het om hvorvidt det er riktig å bruke 1 milliard kr ekstra til å kjøpe pasientkapasitet, operasjonskapasitet, i utlan­ det eller ei. Stortingets bevilgningsreglement har sjelden vært til hinder for at et politisk flertall kan få realisert et ønske om et faglig forsvarlig opplegg av denne typen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tom Thoresen (A): Siden Per­Kristian Foss på for­ hånd har advart både mot sterk ordbruk og formalisme, bør man antakelig være litt forsiktig, men det må være tillatt å undre seg. Høyre har vanligvis stått for ryddighet i budsjettbehandlingen. Derfor var Høyre også med på 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 433 det reformarbeid vi har gjort når det gjelder budsjettbe­ handlingen i Stortinget, og som har skapt mer ryddighet. Men en forutsetning for en slik ryddighet er at vi bevilger innenfor de terminene vi skal bevilge for for å avpasse inntekter og utgifter. Og her dreier det seg altså om et be­ vilgningsforslag på nærmere 1 milliard kr til kjøp av pa­ sienttjenester i utlandet for resten av 2000. Jeg tror alle skjønner at det er helt urealistisk budsjettering -- for 2000. Det at man henger på betegnelsen «kan overføres», fører jo ikke til noen endring med hensyn til at man skal bevilge i forhold til terminene. Det er ikke slik at man på slutten av året kan øke utgifter eller inntekter på stats­ budsjettet som en slags fondsoppbygging i forhold til framtidige behov. Blant mye annet vil det gjøre Stortin­ gets kontroll med Regjeringen og Riksrevisjonens kon­ troll med Regjeringen ulike mye vanskeligere enn det er i dag. Det fins en rekke måter man kan løse de behov som måtte ligge i 2001 på nå, som Stortinget er midt oppe i budsjettprosessen. Dette er jo en form for politisk signa­ lisering som kanskje til og med forutsetter at bevilg­ ningsreglementet må settes ut av kraft. Per­Kristian Foss (H): Nei, dette er ikke en politisk signalisering av ønsket om å endre bevilgningsreglemen­ tet på noen generell basis, og jeg kan vel si, siden repli­ kanten også berørte budsjettreformen, at det er heller ikke noe spesielt ønske om å endre den. Hvis jeg kunne få tilsvarende erklæring avgitt fra Arbeiderpartiet i salen, ville det være meget interessant. Vi står faktisk fast på dette, mer enn jeg har inntrykk av at Arbeiderpartiet gjør for tiden. Så det skal ikke stå på det. Når det gjelder Riksrevisjonens kontroll, synes jeg kanskje man også her skulle dempe ordbruken noe. Hvis man leser dagens aviser og rapporten fra Riksrevisjonen om en del investeringer på norsk kontinentalsokkel, tror jeg det fins eksempler på at Riksrevisjonen har større problemer enn å kontrollere akkurat det vi nå snakker om. Og så må jeg si: Hadde Arbeiderpartiet i komitearbei­ det og i forberedelsen til denne saken møtt dette med an­ net enn polemikk, møtt dette med annet enn formalisme, ville jeg sagt at ja, vi er enig i at det er behov for et løft her utover hva Regjeringen har foreslått. Og det mangler jo ikke på vilje i dag til å gjøre annet enn det Regjeringen har foreslått! Jeg har inntrykk av at det har gått ca. 10 milliarder i uken, de siste par­tre ukene iallfall, i for­ hold til å forandre Regjeringens budsjett. Men hadde man på dette punkt vist vilje til å gjøre noe som hadde løftet dette og sagt at ja, vi kan bryte med en milliard, el­ ler halvannen sågar, utover balansen fordi vi kjøper i ut­ landet, hadde flere kanskje kunnet være enige -- flere enn det flertall som nå faktisk er enig på tross av at vi ikke så ofte er det -- om å gjøre noe som var innenfor normal be­ vilgningsatferd. Det er jeg enig i. Men Arbeiderpartiet er ikke engang villig til å bevilge stillinger på inneværende årsbudsjett -- de har jo satt seg fullstendig på bakbeina. Da kunne vi fått til et samarbeid som hadde innebåret en del av bevilgningene nå, og en del neste år. Det har altså Arbeiderpartiet ikke under noen del av denne saken vist vilje til, og derfor har man nå også satt seg i furtehjørnet. Vi diskuterer ikke helsepolitikk, men vi diskuterer fur­ ting over at flertallet vil gjøre noe Arbeiderpartiet ikke har foreslått. Jeg forstår altså at helseministeren tenker på å operere i utlandet, mens vi vil gjøre noe med det. Og det er forskjellen. Det bør helseministeren iallfall være glad for. Carl I. Hagen (Frp): Per­Kristian Foss sa noe helt i begynnelsen av sitt innlegg som jeg håper jeg misforstod, men gjerne vil ha oppklart, nemlig at en bevilgning for å kjøpe operasjonskapasitet i utlandet var en engangsope­ rasjon. Jeg håper jo at dette vil være en vedvarende ordning, i hvert fall så lenge vi har behov for å kjøpe operasjonska­ pasitet eller behandlingskapasitet i utlandet fordi vår egen er for liten. Og selv i en situasjon som er normal, ville det vel være en fordel at et land som særlig Per­ Kristian Foss hevder har mangel på arbeidskraft og har press i økonomien, faktisk prøver å finne nye måter å im­ portere varer og tjenester på så lenge de er fullt forsvarli­ ge og så lenge vår egen utenriksøkonomi tilsier mulighet for det. Så jeg vil gjerne be Per­Kristian Foss klargjøre om man bør fortsette med dette i hvert fall inntil vi har en akseptabel situasjon i Helse­Norge, med mye kortere ventetid, eller rettere sagt, ikke noe særlig ventetid i det hele tatt, og at dette må fortsette inntil behovet eventuelt er dekket. Og man kan for så vidt godt fortsette med det hvis det er slik at vi har en situasjon med god utenriks­ økonomi og press i innenriksøkonomien. Så til det andre spørsmålet mitt: Høyre er med på en merknad hvor det står: «Økt satsing på helse gjennom kjøp av helsetjenes­ ter i utlandet vil ikke skape press i norsk økonomi.» Vil hr. Foss da være enig i at vårt nåværende budsjett­ system, og gjerne bevilgningsreglement, som ikke skiller mellom kjøp av varer og tjenester i innlandet, som skaper press i økonomien, og kjøp av varer og tjenester i utlan­ det, som ikke gjør det, faktisk er med på å lage hindringer for noe som det ellers kunne være fornuftig at den norske stat og Stortinget gjorde, og at vi kanskje burde se på det­ te systemet på en litt bredere basis? Per­Kristian Foss (H): Jeg kan berolige hr. Hagen. Han misforstod, eller jeg uttalte meg kanskje uklart -- el­ ler et eller annet sted midt imellom. Jeg mener at det normale skal være at vi klarer å ha nok sykehuskapasitet i landet til å dekke våre egne be­ hov. Hvorvidt det blir en engangsoperasjon over noen år eller ei, skal jeg ikke ta standpunkt til nå, men la meg si at hjertebroen varte iallfall mer enn et budsjettår. Og jeg mener vi må kunne klare dette i eget land ved å omorga­ nisere vårt eget helsevesen. Jeg tror ikke på metoden å presse lønninger opp for enhver pris, men jeg tror faktisk vi her må se på tallene -- det gjelder både stillinger og økonomi i helsevesenet -- i forhold til andre land. Andre land får altså mer ut av det. Så til studien av Frankrike: Jeg forstår Regjeringen meget prisverdig har innledet et samarbeid med Frank­ 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 434 rike for å se hva de gjør som ikke vi får til. Det er meget interessant, og jeg tror det er mye å hente der. Til slutt om budsjettreglementet eller måten å beregne statsbudsjettets virkninger på: Det har jo Stortinget be­ handlet tidligere. Jeg tror ikke at de modeller vi har for å beregne pressvirkninger eller måten vi lager statsbudsjet­ tet på, er til hinder for å gjøre noe fornuftig. Nå gjør vi noe fornuftig. Det er altså et spørsmål om politisk vilje eller ei. Jeg tror ikke det er noe i beregningssystemet el­ ler i kalkulasjonssystemet for bruk av offentlige midler i Norge som hindrer at vi kan gjøre det vi nå gjør -- for det gjør vi jo faktisk. Tom Thoresen (A): Det er ikke så rent sjelden at Per­ Kristian Foss og jeg er enige om forskjellen mellom det formelle og det formalistiske, men altså ikke i dag. Jeg merker meg også at han på sin elskverdige, pole­ miske måte henviser til de budsjettdrøftinger og det øvri­ ge budsjettarbeid som foregår i Stortinget i disse dager. Det er altså et arbeid som går på hvordan budsjettet i 2001 skal se ut, og hvordan man da i en helhet innenfor den terminen kan avstemme Stortingets inntekter og ut­ gifter på en forsvarlig måte. Den debatten kommer vi til­ bake til i forbindelse med finansdebatten for 2001. Det er også slik at når en bevilgning kan overføres innenfor det systemet vi har i dag, er det fordi det under­ tiden eksisterer en reell usikkerhet i forhold til hvor raskt og på hvilke måter enkelte prosjekter kan realiseres. Men her setter man altså etiketten på en bevilgning som man vet at man ikke kan realisere innenfor budsjetterminen 2000. Da blir det, som jeg sa i et tidligere innlegg, en form for fondsoppbygging, og det fratar Stortinget kon­ trollen med avstemming mellom statens inntekter og ut­ gifter, og det fratar Stortinget en rimelig kontroll med at Regjeringen gjør det Stortinget pålegger Regjeringen å gjøre innenfor år 2000. Og det gjelder jo uansett hvor godt formålet måtte være. Per­Kristian Foss (H): Dette er jo faktisk en disku­ sjon om hvor godt formålet er, for jeg registrerer at de to begrunnelsene for å kjøpe kapasitet ute, både at det ikke øker presset i norsk økonomi, altså at vi har mangel på kapasitet hjemme, og at det er helsepolitisk riktig, ikke er argumenter Arbeiderpartier bruker i sitt budsjett for 2001. Vi kan diskutere det formelle -- og jeg legger vekt på det formelle -- men når det formelle blir en ren parodi for å skjule en reell uenighet, og jeg synes faktisk at Arbei­ derpartiet gjør det i denne diskusjonen, da bruker jeg ut­ trykket formalistisk. Det er mulig at det er en nyanse som vi ikke er enige om, men det er der min lille nyanse lig­ ger. Hadde man, som sagt, vært villig til å gå inn i en de­ batt om å få dette til, så kunne vi ha fått det til, men Ar­ beiderpartiet har under behandlingen bare satt foten ned, og -- for å si det mer rett ut enn vanlig -- Arbeiderpartiet hadde ikke ventet at dette flertallet ville oppstå. De son­ derte aldri terrenget. De kjørte videre på autopilot. Og hvis man er i nytt terreng, hender det at man rett og slett ikke treffer helt, for å si det sånn. Jeg tror det var der det egentlig lå. Men nå er flertallet sikret. Det er jeg veldig glad for. Jeg regner med at helseministerens planer nå kan realiseres raskere og i et større omfang enn opprinne­ lig forutsatt. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18 for videre behandling av sak nr. 6 på dagens kart. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15.10. Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 435 Møte tirsdag den 14. november kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 14) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 6 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representant Carl I. Hagen om endringer i statsbudsjettet for 2000 (Innst. S. nr. 24 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:1 (2000­2001)) Øystein Djupedal (SV): SV er glad for et av de ved­ tak som i dag skal gjøres, vedtaket om at vi skal bruke 1 milliard kroner til pasientbehandling i utlandet. Det som er viktig med dette vedtaket, er at man da kanskje kan få bukt med et betydelig problem ved våre sykehus, nemlig at mange mennesker står i kø, unødvendig kø -- at det er mulig å finne en temporær løsning på dette ved at man behandles i utlandet. For SV vil dette allikevel bare være tiltak som på kort sikt kan løse problemet, og vi ønsker selvfølgelig -- jeg vil tro i likhet med de fleste i denne sal -- at dette mer per­ manent bør løses i Norge. Og da er spørsmålet: Hvordan klarer man å løse den typen flaskehalsproblem eller pasi­ entkøer som vi har? Det er et spørsmål som det ikke til­ ligger meg å gi noe entydig svar på. Men det leder meg inn på det andre som jeg synes er viktig, og som det dess­ verre ikke er flertall for i denne sal, og det er hvordan man kunne ha fått bedre sykehusutstyr for å få større ef­ fektivitet og bedre kvalitet i behandlingen på våre egne sykehus. Det paradoksale skjedde i revidert nasjonalbudsjett i vår at det ble kuttet hele 760 mill. kr på posten sykehus­ utstyr eller investeringer til medisinsk­teknisk utstyr. Disse 760 mill. kr ble kuttet fordi det ifølge helseministe­ ren ikke var bruk for pengene, det var ikke innrapportert behov for utstyrsinvesteringer fra sykehuseierne, i all ho­ vedsak fylkeskommunene, på denne posten. Det er selv­ følgelig riktig, men det spørsmålet man da må stille, er: Hvorfor var det ikke innrapportert større behov på denne posten? Det er jo ikke slik at våre sykehus har tipp topp moderne medisin­teknisk utstyr. Dessverre ser vi nesten daglig reportasjer i media om at det ikke er tilfellet. Grunnen til denne store underrapportering tror vi er at fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier, i de fleste tilfel­ ler fylket, og staten er 40­60. Det betyr at ved sykehus og fylkeskommuner, som har meget anstrengt økonomi, er man meget tilbakeholden med å innrapportere behov rett og slett fordi man ser at man selv vil sitte med en betyde­ lig del av regningen. Dette ønsker SV å gjøre noe med. Når vi da i tillegg vet at sykehusene har en gjeld på over 1 milliard kr, er det ikke rart at sykehusadministrasjone­ ne og fylkesutvalgene, som skal gjøre de endelige ved­ tak, er tilbakeholdne med dette. Det betyr at SV ønsker å endre fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier og stat. Vi mener at en rimelig fordeling av dette er 80 pst. på staten og 20 pst. på sykehuseier. Det betyr at staten tar hoved­ ansvaret for å gjennomføre de planer som Stortinget tid­ ligere har vedtatt. Stortinget har nemlig vedtatt en svært ambisiøs utstyrsplan som dreier seg om å investere 5,3 milliarder kr, hvis jeg ikke husker helt feil, i denne typen utstyr. Det betyr at SV ønsker at en større del av disse kostnadene skal bæres av staten, slik at vi er i stand til å få bedre utstyr. Vi tror at det på lengre sikt er en bedre løsning enn det tiltaket som det i dag er flertall for, som SV også er glad for, nemlig at vi får til en pasientbro. Men en pasientbro kan aldri bli noe annet enn et tempo­ rært tiltak i en situasjon der vi åpenbart ikke er i stand til å behandle våre pasienter selv. Jeg tror derfor det også for pasientenes del er viktig at vi har den typen behand­ ling i Norge. Så hørte jeg på slutten av formiddagens debatt mange ulike argumenter som brukes for hvorfor man kan støtte det ene og ikke det andre, og jeg må si at en del av de ar­ gumentene som brukes, er svært vilkårlig valgt. Særlig må jeg si at argumentet med at dette er pasienter som skal behandles i utlandet, og som derfor ikke bidrar til å presse norsk økonomi, vel er det svakeste. Dette tiltaket gjør Stortinget, håper jeg, fordi det er til det beste for pa­ sientene. Det er helt åpenbart at uansett hvor i verden man behandler disse pasientene, vil det medføre innen­ landsk etterspørsel både i form av transport av pasienter, i form av medisinsk personell som skal være med, og i form av mange andre tiltak. Dette er riktig sett uavhen­ gig av at det bidrar til innenlandsk etterspørsel. Men hvis det samme argumentet skal ha gyldighet, betyr det at det skulle vært fullt mulig å kjøpe medisinsk­teknisk utstyr også i utlandet, for det ville da i den samme grad -- i liten grad, ifølge enkelte -- bidra til press i norsk øko­ nomi. Jeg synes at vi skal se litt mer edruelig på dette. Det finnes tiltak det er riktig at Stortinget gjør, rett og slett fordi det er riktig, rett og slett fordi det kreves handling fra Stortinget og ikke ytterligere filibustertaktikk, som enkelte av partiene i denne salen har tatt som en øvelse. Jeg tror det er viktig å si at vi bør behandle pasienter ute nå en periode for å få ned køene. Jeg tror det er riktig å si at Stortinget har et overordnet ansvar for å få bedre kvali­ tet og bedre effektivitet ved sykehusene. Det betyr bl.a. også større statlig medfinansiering, med viktige investe­ ringer, for at kvaliteten skal gå opp. Jeg er lei meg for at stortingsflertallet dessverre ikke har vært med på det forslaget som Fremskrittspartiet har støttet -- det har dessverre ikke flertall -- men jeg er som sagt glad for at det ble flertall for at vi kan bruke 1 milli­ ard kr for å avhjelpe pasientkøene. Asmund Kristoffersen (A): Arbeiderpartiet er for at vi kan behandle norske pasienter i utlandet når vi snakker om pasienter som har ventet for lenge på behandling i Norge, og når det gjelder pasienter der vårt eget pasient­ grunnlag er for lite til at det synes mulig å bygge opp et tilbud av god nok kvalitet. Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 436 Vi er ikke for å bygge opp et system for utenlandsbe­ handling i et så stort omfang at det river grunnlaget bort for drift av våre ordinære sykehus. Det vil norske pasien­ ter fort tape på. Derfor må behandling av norske pasien­ ter i andre land planlegges nøye, bl.a. ut fra følgende: -- kapasitet og kvalitet i land vi ønsker å sende pasienter til -- forpliktende avtaler med aktuelle land -- hvilke pasienter det er hensiktsmessig og mulig å be­ handle ute -- en analyse og en vurdering av en bedre utnytting av egne sykehus -- helsepersonellsituasjonen -- behovet for ledsagere -- garantiordninger i tilfeller feilbehandling m.m. Vi har i dag uakseptable køer innenfor enkelte grup­ per pasienter. Dette må vi gjøre noe med. Utenlandsbe­ handling kan være ett grep, utnytting av egne sykehus et annet. Så utgjør noe av køen pasienter som av rent praktiske eller medisinske grunner, som f.eks. krav om et visst tidsintervall, f.eks. ny kontroll, skal stå på venteliste i et nærmere angitt tidsrom. Denne pasientgruppen skal vi ikke sende til utlandet. Vi bør også huske erfaringene fra tidligere pasientbroprosjekter, der inntil 40 pst. av pasi­ entene som var klarert for utenlandsbehandling, ikke vil­ le bli sendt til utlandet for behandling. Dette betyr at vi må være meget målrettet i utplukking av pasienter som vil ha fordel av å bli behandlet raskt i utlandet. Vi har dessverre for mange mennesker som står i kø og venter på psykiatrisk behandling. Disse skal vi ikke sende fra oss. Vi må tvert imot gjøre det vi allerede har besluttet i Stortinget, nemlig å bygge opp kapasiteten og kvaliteten både i sykehusene og i kommunene. Nå viser tall for ventelistesituasjonen at de aller fleste pasientene får behandling innenfor frister som synes å være fullt ut medisinsk forsvarlige. Pasienter med meget alvorlige lidelser blir normalt tatt inn til vurdering og be­ handling meget raskt. Den gjennomsnittlige ventetid for alle pasienter på venteliste er nå under tre måneder. Arbeiderpartiet tar på alvor loven om pasientrettighe­ ter, som trer i kraft fra 1. januar 2001. Arbeiderpartiet fremmet forslag om at bl.a. følgende skulle legges til grunn som premiss for rett til behandling: «Pasienten skal få nødvendig helsehjelp innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinskfaglig skjønn.» Forslaget fikk også Stortingets tilslutning. Dette er vi fortsatt for, og derfor åpner vi for en styrk­ ing av vårt helsetilbud ved å åpne for utenlandsbehand­ ling. Dette skal foregå parallelt med de grep som arbei­ derpartiregjeringen nå tar for å forbedre vårt helsevesen. Vi trenger forutsigbarhet i sykehusenes økonomi. Nødvendige sykehusavdelinger kan ikke legges ned eller svinge i takt med svingningene i den fylkeskommunale økonomien. Vi trenger god kvalitet og tilstrekkelig kapasitet uav­ hengig av fylkeskommunale grenser. Vi trenger en for­ nuftig arbeidsdeling. Vi trenger samsvar mellom ansvar for finansiering av pasientbehandling og ansvar for drift. Svarteperspillet mellom nivåene må opphøre. Alt dette tar helseminister Tore Tønne, Regjeringen og Arbeiderpartiets stortingsgruppe tak i ved å ta initiativ til å gjennomføre tidenes sykehusreform. Når det så gjelder reglene for utenlandsbehandling, har Stortinget fastsatt dette gjennom en sak i Odelstinget i 1998. Det gjaldt Innst. O. nr. 21 for 1997­98 om endrin­ ger i bl.a. folketrygden angående bidrag til behandling i utlandet og fylkeskommunens plikt til dekning av be­ handlingsutgifter. Statsråd Tore Tønne: La meg først understreke at jeg er positivt innstilt til å utnytte de muligheter som fin­ nes til at norske pasienter kan få tilfredsstillende behand­ ling ved gode sykehus i utlandet. Det har jeg også tidlige­ re gitt uttrykk for, i vårsesjonen her i Stortinget. Jeg merket meg at representanten Hagen i sitt innlegg tidligere i dag brukte et uttrykk om at jeg omsider «fikk ut fingeren» etter at hans forslag var fremsatt og behørig annonsert. Jeg skal være litt forsiktig med slike uttrykk her i salen, men vil gjerne forsikre om at jeg som helse­ minister har ment å ha den ute hele tiden i denne saken, og at representanten Hagens forslag i så henseende ikke har hatt noen betydning. Men som representanten Foss påpekte, er jo ikke dette noen ny tanke, og jeg skal på in­ gen måte forsøke å tilta meg noe farskap. Men kort tid et­ ter min tiltredelse tok jeg i hvert fall initiativ til å avklare hvilke muligheter for pasientbehandling i utlandet som kan være aktuelle, og hvilke forutsetninger som må være oppfylt for at vi skal utnytte slike muligheter. Spørsmålet ble også omtalt i St.prp. nr. 47 for 1999­2000, som ble fremlagt 14. april -- få uker etter at Regjeringen tiltrådte -- og drøftet da Stortinget behandlet innstillingen i saken den 13. juni. Som jeg sa ved den anledning, er det to hovedgrunner til at behandling i utlandet kan få et visst omfang. For det første kan det skje ut fra rene kapasitetsproblemer i Nor­ ge. For det annet kan det være snakk om spesialiserte be­ handlingsopplegg på områder hvor vi har relativt få pasi­ enter i Norge eller vi av ressurshensyn velger ikke å byg­ ge opp et norsk behandlingstilbud. I tillegg kan det selv­ sagt være snakk om helt spesielle situasjoner hvor det er nødvendig å kjøpe behandlingstjenester i utlandet. I alle disse tilfellene kan det være svært nyttig å utnyt­ te mulighetene til behandling i utlandet. Samtidig må jeg understreke at grunnprinsippet i norsk helsepolitikk skal være at befolkningens behov for sykehustjenester i det store og hele skal dekkes i Norge. Behandling i utlandet vil imidlertid være et nyttig supplement til vår egen ka­ pasitet og kompetanse. Selv om det altså finnes ledig kapasitet, tror jeg man skal være bevisst på at et omfattende opplegg for pasient­ behandling i utlandet ikke er helt ukomplisert. Det krever for det første avklaringer, eventuelt også avtaler med de respektive lands helsemyndigheter i tillegg til spesifikke avtaler med de enkelte sykehus. De har nå tross alt ikke bygd ut sin kapasitet med tanke på pasienter fra Norge. På norsk side må det etableres gode ordninger med hen­ syn til henvisning og oppfølging etter behandling i utlan­ det. Ansvarsforhold må avklares og forsikringsordninger Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 437 etableres. Alt dette er teknisk­juridiske forhold som det vil finnes egnede løsninger på. Målet med enhver ordning for behandling i utlandet må være å bedre norske pasienters muligheter til god be­ handling når de trenger det. I denne forbindelse må det legges avgjørende vekt på trygghet for at den medisinske behandling er fullt tilfredsstillende. Videre må det legges vekt på gode praktiske løsninger med hensyn til trans­ port, ledsagelse og oppfølging. La meg også understreke at pasientbehandling i utlan­ det stiller store krav til kontrolltiltak for å hindre smitte og spredning av bl.a. antibiotikaresistente bakterier. Det­ te er et meget følsomt område hvor vi ikke kan akseptere noen økt risiko. Jeg har allerede fått spørsmål i Stortin­ gets spørretime fra representanten Alvheim om hvordan man skal sikre seg mot slike trusler. Jeg understreker igjen at det er svært viktig å utnytte mulighetene til god pasientbehandling i utlandet, og at det vil bli etablert ordninger for det. Jeg tolker det forslag som nå er til behandling, som en klar støtte til dette ar­ beidet. Det fremgår imidlertid at etablering av trygge og praktisk egnede ordninger for slik behandling er kreven­ de. Jeg advarer derfor mot å ta unødig risiko ved å gå for raskt fram. Det foreslåtte beløp til slike ordninger er svært stort. Et stortingsvedtak om å bevilge dette vil bli fulgt opp så raskt og effektivt som mulig. I lys av de hen­ syn som jeg har beskrevet, går jeg imidlertid ut fra at Stortinget vil ha forståelse for at det ikke er mulig å an­ vende et slikt beløp i inneværende år. Det er foreløpig også usikre anslag for hva som kan være et realistisk om­ fang i 2001. Det må imidlertid ikke være noen tvil om at ordninger for pasientbehandling i utlandet vil bli etablert så raskt som mulig, slik at mulighetene kan bli utnyttet til beste for norske pasienter som trenger det og er interes­ sert i det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. John I. Alvheim (Frp): Det kan vel være så at helse­ ministeren ikke vil tillegge Fremskrittspartiets fremstøt når det gjelder dette forslaget om behandling av pasienter i utlandet noen betydning, men jeg er fullt klar over at han over lang tid har registrert at dette forslaget har lig­ get til behandling i Stortinget, og at det var gitt tilsagn fra flere andre partier om at dette kunne man tenke seg å støtte. Jeg forutsetter også at helseministeren i den sam­ menheng har gjort sine forberedelser når det gjelder den­ ne pasientbroen som nå tenkes satt i gang. I motsetning til andre som har vært på talerstolen her, tror ikke jeg at dette blir en temporær sak. Jeg tror vi må basere oss på behandling i utlandet kanskje over flere år for å komme à jour med pasientkøene i Norge. Mitt spørsmål til helseministeren er da følgende: Hvor lang tid trenger departementet for å sende de første pasi­ entene til utlandet for behandling, og da snakker jeg om inneværende år? Jeg vil gjerne ha et svar på det, for jeg går ut fra at dette allerede er gjennomtenkt og forberedt i departementet. Statsråd Tore Tønne: Jeg regner med at de første pasienter innenfor en etablert ordning kan sendes til be­ handling i utlandet i inneværende år. Mer konkret enn det synes jeg det er uriktig av meg å være, all den tid vi ennå ikke har inngått de nødvendige avtaler med vedkommen­ de lands myndigheter og de aktuelle sykehus, men jeg fø­ ler meg trygg på at dette kan skje i inneværende år. Noe stort omfang i inneværende år tror jeg imidlertid ikke vi kan regne med at det blir. Annelise Høegh (H): Jeg synes det var et svært inter­ essant og godt innlegg som helseministeren holdt nå. Hvis man ser bort fra den konklusjon som hans parti er kommet til, kan jeg slutte meg til det alt vesentlige av det han sa. Jeg merket meg også at helseministeren som et ut­ gangspunkt for hvordan man skal benytte denne mulig­ heten til et større innslag av utenlandsk behandling, sa noe slikt som at det som skal ligge i bunnen, må være at norske pasienter skal få god behandling i rett tid. Vi har nå bak oss vedtakelsen av en pasientrettighets­ lov som venter på sine forskrifter. Det er derfor svært viktig og interessant at helseministeren nå understreket noe som jeg langt på vei finner er en tilslutning til Høy­ res og vel også Fremskrittspartiets alternativ til rett til helsehjelp i den nye pasientrettighetsloven -- nettopp det at når norske pasienter innenfor en rimelig tidsfrist ikke kan få behandling i Norge, skal de få det i utlandet. Jeg håper at de forskrifter som nå skal komme til den nye pasientrettighetsloven, vil følge opp det som ikke bare har vært Høyres syn, men også flertallets i sosialko­ miteens innstilling, nemlig -- som Asmund Kristoffersen også sa -- at pasientene skal få behandling innen en medi­ sinsk­faglig begrunnet frist. Jeg vil spørre helseministe­ ren om han kan bekrefte det. Statsråd Tore Tønne: Det jeg kan bekrefte, er at må­ let med de ordninger som etableres for pasientbehandling i utlandet, skal være at de pasienter som trenger det og er interessert i det, skal få den behandling de trenger når de trenger det. Når det gjelder begrepet rettighet i denne forbindelse, skal jeg fra Stortingets talerstol være litt forsiktig med å begi meg inn på en tolkning av pasientrettighetsloven. Men jeg tror at det kan være begrensninger i forhold til loven med hensyn til hvor langt man kan gå når det gjel­ der å rettighetsfeste den type behandling. Jeg tror ikke at man bare i en forskrift med hjemmel i pasientrettighets­ loven kan etablere en slik rettighet. Da tror jeg nok at Stortinget må behandle selve loven på nytt. Men igjen: Det jeg kan bekrefte, er at målet med de ordninger som etableres, skal være at de pasienter i Norge som ikke får den behandling de trenger innen rimelig tid i norske sy­ kehus, skal kunne behandles ved de sykehus og i de land som vi har etablert avtaler med. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er fristende å spørre helseministeren om han ville ha satt i gang denne pasi­ entbroen hvis han ikke hadde fått dette forslaget om til­ Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 438 leggsbevilgning, for i så fall ville han jo ha kjørt seg opp i betydelige økonomiske problemer. Men jeg skal først og fremst konsentrere meg om en litt annen problemstil­ ling. Sykehusenes forutsetninger for å kunne drive er at de har midler til investeringer så vel som til drift. Når det gjelder driftsmidler til sykehusene, er det svært mye i dag som tyder på at det har vært en vekst innenfor sykehus­ sektoren som det er grunn til å se på med atskillig opp­ merksomhet. Effektiviteten er heller ikke på langt nær hva den burde ha vært. Mye kan også tyde på at behand­ lingen skjer på et for høyt nivå, og at man med en bedre utbygd primærhelsetjeneste og tiltak rundt i kommunene kunne ha fått ned en del av liggetiden og latt noe av be­ handlingen skje ute i kommunene. Samtidig er det på in­ vesteringssiden helt åpenbart at en rekke av de norske sy­ kehusene har for dårlig utstyr. Sykehusene har for dårlig bygningsmasse, og de har -- på samme måte som når man skal bore etter olje i Nordsjøen -- behov for betydelige in­ vesteringer for å fornye utstyr og bygninger for å bli tids­ messig og i stand til å utføre oppgavene. Man er helt av­ hengig av å få fornyet sykehusutstyret. Jeg registrerer at helseministeren fikk et spørsmål fra sin partikollega Asmund Kristoffersen i spontanspørreti­ men den 1. november. Helseministeren sa da at man var godt i gang og helt i rute med bestilling av utstyr til syke­ husene. Samtidig får vi altså så sent som i dag i forbin­ delse med en høring i sosialkomiteen høre fra region­ sykehuseierne at flere fylker er i en slik økonomisk situa­ sjon at de ikke er i stand til å bestille utstyr. Mitt spørsmål er: Hva er helseministerens begrunnel­ se for at Arbeiderpartiet ikke ønsker å gå inn på en ord­ ning med større statlig finansiering -- 80 pst., som Sosia­ listisk Venstreparti foreslår -- som jo burde være helt i tråd med et større statlig engasjement, slik Arbeiderparti­ et nå har tatt til orde for. Statsråd Tore Tønne: Siden representanten Ballo fant det fristende å spørre om jeg ville ha satt i gang tiltak for behandling i utlandet uten dette forslaget, synes jeg det er fristende å benytte anledningen til å svare at det ville jeg helt sikkert ha gjort. Det er et arbeid som har vært i gang. Jeg har aldri brukt begrepet pasientbro, men tiltak for behandling av norske pasienter etter de ret­ ningslinjer jeg har vært inne på her tidligere, ville ha kommet. Jeg kan ikke se at det ville ha brakt meg opp i spesielle økonomiske problemer, men det er selvfølgelig en sak som jeg ville ha kommet til Stortinget med når den var utredet til et slikt nivå at det var naturlig å legge den frem. Når det gjelder det andre forholdet som representan­ ten Ballo tok opp, er det et budsjettspørsmål. Det jeg vil gjenta her, er at vi følger den utstyrsplan som Stortinget har vedtatt, og som er i samsvar med de retningslinjer som følger av Stortingets vedtak. Og den planen følger vi, slik jeg har fått opplyst nå, til punkt og prikke -- vi lig­ ger sågar noe foran. Jeg forholder meg også til de tilba­ kemeldinger som vi får angående fylkeskommunenes planer om anskaffelser av sykehusutstyr. Det er noen fyl­ keskommuner som ligger etter, og det er andre som lig­ ger noe foran. Men i det store og hele følges denne pla­ nen fullt ut, og vi har all grunn til å tro at det også vil være tilfellet når de årene som planen er lagt opp for, er over. Carl I. Hagen (Frp): Helseministeren snakker om ordninger som et resultat av det vedtaket Stortinget sann­ synligvis fatter i kveld om å stille penger til rådighet -- hva det ikke er i budsjettet. Jeg går ut fra at helseministeren også vil vurdere om det kan stilles midler -- penger -- av det vi i dag bevilger, til rådighet for våre eksisterende sykehus. Flere av dem har helt sikkert kontakt med sykehus i andre land. Det kan ikke være nødvendig med omfattende departement­ ale ordninger, det er vel allerede sykehus som samarbei­ der med sykehus i andre land i visse tilfeller. Men det disse sykehusene mangler for eventuelt å gjøre bruk av sykehus i andre land, er penger til å betale regningene. Er det noe i veien for at man prøver å få til fleksible ordnin­ ger der eksisterende, eventuelt regionale sykehus har samarbeid med sykehus i andre land, eventuelt private, at man kan sette i gang dette langt raskere? Er det noen inn­ vendinger mot at man ikke gjør dette for komplisert og byråkratisk, men at man ganske enkelt bruker det eksiste­ rende apparatet og de eksisterende kanaler? Det er det første spørsmålet. Og så sa helseministeren at han likevel ville ha gjort disse tingene, uavhengig av dette vedtaket Stortinget nå fatter. Hvilke kapitler på budsjettet for 2001 refererer helseministeren til hvor han ville hatt midler tilgjengelig til å sette i verk en relativt omfattende betaling av be­ handlinger i andre land, hvilket kapittel på statsbudsjettet ville han benyttet, og hvilket beløp på det kapitlet hadde han tenkt å benytte til kjøp av behandlingskapasitet i an­ dre land i 2001? Statsråd Tore Tønne: Representanten Hagen reiser her to spørsmål. Svaret på det første er at de ordninger man her ser for seg, ikke bare vil bygge på samarbeid med norske syke­ hus, jeg tror de sågar vil være betinget av at det er et samarbeid med norske sykehus både når det gjelder selve ordningene som sådanne, og også med hensyn til senere oppfølging av pasienter som er behandlet i utlandet. I så henseende vil jeg selvfølgelig vurdere all den fleksibilitet som er nødvendig for å få til dette så raskt som overhodet mulig. Når det gjelder det andre spørsmålet, hadde jeg i ut­ gangspunktet tenkt meg at det var nødvendig å få beskre­ vet de ordningene vi her snakker om, på en behørig måte, og så legge frem forslag for Stortinget når det arbeidet var gjort. Jeg var faktisk ikke klar over at det kunne skje på denne måten. Når det er tilfellet, som jeg sa i mitt inn­ legg, vil vi selvfølgelig raskt følge opp bruken av de mid­ ler som her ser ut til å bli vedtatt. Men i utgangspunktet hadde jeg altså tenkt meg at dette skulle utredes og så legges frem for Stortinget som et eget forslag, enten i en egen proposisjon når forslaget var klart, eller eventuelt at Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 439 det kunne ha vært fremmet i forbindelse med revidert budsjett i vårsesjonen. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg blir ein smule forvirra ved å høyra på dei ulike innlegga frå leia­ ren i finansfraksjonen og no frå helseministeren Tore Tønne. Eg hadde inntrykk av at då leiaren i finanskomi­ teen hadde innlegg i dag, var han veldig klar på at dette ikkje kunne settast i gang i inneverande år, og eg siterer òg frå Arbeidarpartiet sine merknader i innstillinga: «Disse medlemmer viser til svarbrevet fra finans­ ministeren» ... «der det sies at det ikke vil være mulig å få effekt av en slik ordning i inneværende år, men at mye av rammeverket rundt en ordning kan klargjøres i år, og at «ordningen skal kunne være operativ det mes­ te av 2001».» Då legg ein frå Finansdepartementet si side i grunnen klare føringar. Eg reknar med at svara om at dette ikkje kan vera operativt i år, gjekk innom helseministeren før dei vart sende vidare til finanskomiteen. Men no seier plutseleg helseministeren her i dag at dette kan settast i gang i inneverande år. Det synest eg er kjempebra! Og då er spørsmålet mitt eigentleg: Er ikkje helseministeren glad for at det kan gjerast på denne måten, og at han kun­ ne få desse pengane til å setta i gang dette arbeidet fort­ are? Eg er i alle fall veldig glad for at pasientane får hjelp fortare enn dei ville ha fått dersom ein skulle gått den ve­ gen og dei rundane helseministeren signaliserte. Har då dette forslaget frå Carl I. Hagen og det at ein ser at det blir fleirtal for det, fått fortgang i prosessen, slik at pasi­ entane får hjelp og operasjon i år 2000 og ikkje må venta til langt ut på året i 2001 for å få denne hjelpa? Kva har forandra situasjonen, og kvifor er det forskjell på det hel­ seministeren no seier, og det leiaren i finanskomiteen, Dag Terje Andersen, sa tidlegare i dag -- og òg det som står i innstillinga? Statsråd Tore Tønne: Jeg tror ikke det er noe mot­ setningsforhold mellom det finanskomiteens leder og jeg har sagt om denne saken. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg går ut fra at Stortinget vil ha forståelse for at det ikke vil være mulig å bruke et så stort beløp i inneværende år som det Stortinget ser ut til å bevilge på inneværende års budsjett. Det er ikke mulig. På spørsmål her har jeg også sagt at jeg tror det allere­ de i år vil være mulig å sende de første pasienter til be­ handling ved utenlandske sykehus etter ordninger eta­ blert av norske helsemyndigheter. Det vil ikke få noe stort omfang, og jeg må ta det forbehold at vi ennå ikke har inngått de nødvendige avtaler med de aktuelle lands myndigheter og sykehus. Men jeg har tro på at vi skal kunne komme så langt at vi kan gjøre det i inneværende år. Hvis det er snakk om effekten av en bevilgning på 1 milliard kr som det fattes vedtak om på dette tidspunkt av året, må jeg igjen be om Stortingets forståelse for at den tror jeg blir meget begrenset i inneværende år. Det alt vesentlige av dette vil være ordninger som vil komme til anvendelse i 2001. På spørsmålet om disse forslagene har hatt noen be­ tydning for fremdriften, må jeg si at vi har arbeidet med dette spørsmålet så raskt vi har evnet, og det er ikke slik å forstå at dette er et arbeid som er påbegynt og heller ikke har endret karakter i forhold til det vi har mulighet og kapasitet til, sammenliknet med det vi opprinnelig la opp til. Jeg har også tidligere gitt uttrykk for at jeg tror vi kanskje kan komme i gang med den første pasientbe­ handling i inneværende år, men som sagt bare i begrenset omfang. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg konsta­ terer at et samstemmig storting ønsker en betydelig øk­ ning av omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet, og at uenigheten går på om aktiviteten, som i all hovedsak vil finne sted i 2001, skal budsjetteres over budsjettet for 2001 i tråd med Stortingets bevilgningsreglement, eller om det skal budsjetteres over budsjettet for 2000 i strid med Stortingets bevilgningsreglement. I svarene på spørsmål fra Arbeiderpartiet og Høyre ut­ arbeidet av Sosial­ og helsedepartementet og oversendt til Stortinget 1. november i år går det fram at en pasient­ bro ikke kan komme i gang inneværende år, med de av­ grensninger som helseministeren nå har beskrevet, men man kan få en sped begynnelse. Det er en rekke spørsmål som må avklares, bl.a. hvilke land og hvilke sykehus en skal tegne kontrakter med, hvilke forhold disse kontrak­ tene skal regulere, og ikke minst hvilke pasienter som det ansees nødvendig å sende ut, slik også helseministeren var inne på i sitt innlegg. I svarene er det på svært usikkert grunnlag anslått at ut fra dagens ventelistesituasjon vil utgiftene til behandling og transport maksimalt kunne bli i størrelsesorden 1,1 milliard kr i 2001. Maksimalanslaget innebærer også at et betydelig antall polikliniske pasienter i så fall vil bli sendt til utlandet. For disse pasientene ville det trolig vært en bedre løsning om en hentet utenlandsk helseper­ sonell til Norge. Midlene foreslås av flertallet i komiteen formelt bevilget for år 2000, men bevilgningen foreslås gjort overførbar. Det er som helseministeren også i re­ plikkordskiftet bekreftet, ikke realistisk at denne bevilg­ ningen kan benyttes i 2000, ettersom bevilgningen kom­ mer så sent på året. Den del av bevilgningen som eventu­ elt kan benyttes inneværende år, vil være rene adminis­ trasjonsutgifter knyttet til forberedelse/tilrettelegging av en pasientbro, og eventuelt en mindre andel til å komme i gang, slik helseministeren var inne på. Dette vil altså kunne dreie seg om et begrenset antall millioner kroner. Forslaget om en bevilgning på 1 milliard kr er således i strid med Stortingets bevilgningsreglement, som uttryk­ kelig forutsetter at det skal budsjetteres realistisk. Det be­ tyr at en ikke skal bevilge mer enn det en vet en kan bru­ ke i det aktuelle budsjettår. Regjeringen søker å forholde seg til de retningslinjer som Stortinget her har trukket opp. I diskusjonen knyttet til kjøp av helsetjenester i utlan­ det er det fra flere hold uttalt at dette ikke vil ha virknin­ Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 440 ger for norsk økonomi. Det er derfor argumentert for at statlige bevilgninger til slike tiltak må kunne holdes helt utenfor når en vurderer i hvilken grad statsbudsjettet sti­ mulerer den innenlandske økonomien. Jeg mener dette langt ifra er så opplagt. En rekke forhold rundt opplegget for utenlandsbehandling vil også kunne påvirke norsk økonomi, selv om de har mindre virkning enn en del an­ dre tiltak. Vi må f.eks. kunne anta at mange, kanskje de fleste av de som kommer til å reise til utlandet for å bli operert, vil ha behov for en ledsager under reisen og opp­ holdet. I mange tilfeller må en også kunne anta at det er ønske om eller helt nødvendig med profesjonelle ledsa­ gere, dvs. helsepersonell. Dersom norsk helsepersonell benyttes som ledsagere, vil det for det første redusere ka­ pasiteten i det norske helsevesenet, og dermed øke pres­ set i denne delen av arbeidsmarkedet. Vi må her ta i be­ traktning at tilgangen på norsk helsepersonell svekkes, ikke bare under selve utenlandsoppholdet, men også ved at de aktuelle helsearbeiderne må gis tilfredsstillende be­ tingelser med hensyn til avspasering mv. når de er tilbake i landet. Vi skal ikke undervurdere disse effektene som viser at det er en sammenheng, selv om det mellom ulike måter å bevilge penger på er forskjellige virkninger av aktiviteten på økonomien. Videre er det slik at mange av pasientene har behov for rehabilitering eller annen opp­ følging når de kommer hjem. Det vil eventuelt kreve res­ surser og økte budsjettmidler. Jeg har også registrert at smittevernhensyn kan kreve spesiell oppfølging av pasi­ entene når de kommer hjem til Norge. Når det gjelder spørsmål om de helsepolitiske sider av saken, viser jeg til innlegget til statsråd Tønne. Jeg kon­ staterer for øvrig at det i denne saken er et nær samstem­ mig storting som er enig i den intensjonen som ligger til grunn, men som velger å uttrykke seg på forskjellig måte i forhold til tidspunktet for bevilgningene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Først til bevilgningsreglemen­ tet, som jeg skjønner at både finansministeren og Arbei­ derpartiets stortingsgruppe har hengt seg opp i. Finans­ ministeren sa nå at man var veldig opptatt av å følge det­ te. Da må det jo være slik at hans egen regjering ved hel­ seministeren ikke har fulgt bevilgningsreglementet, for helseministeren sa nå nettopp at han hadde planlagt å komme til Stortinget med denne ordningen ferdig utredet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Og når han nå for så vidt ved ikke å svare på mitt spørsmål har be­ kreftet at det ikke ligger noen penger inne i budsjettet for 2001, må jo det være en feil. Hvis statsråden allerede har planlagt å komme til Stortinget med en ordning og be­ vilgninger for 2001 på et senere tidspunkt, burde vel det vært varslet og tatt med i budsjettet nå, for da var det jo planlagt fra Regjeringen at det skulle brukes penger i 2001 til kjøp av behandlingskapasitet i utlandet, men at man ikke kunne iverksette det før eventuelt i juni. Men 2001 er jo også tiden fra juni til desember, og hvis Regje­ ringen og statsråden hadde planlagt å bruke noen midler til dette i 2001, burde det vært varslet og inntatt på et ka­ pittel i 2001­budsjettet. Kan jeg da tolke det dit hen at enten innrømmer Re­ gjeringen at den ikke har fulgt bevilgningsreglementet, eller så er det slik at Regjeringen ikke hadde planlagt å gjøre noe som helst med behandling av pasienter i utlan­ det før etter årsskiftet 2001­2002? En av disse tingene må være det riktige -- enten hadde man ikke planlagt å gjøre noe før i 2002­budsjettet, eller så har man brutt be­ vilgningsreglementet selv ved ikke å varsle en slik be­ vilgning allerede i budsjettet. Og det siste spørsmålet er: Hvorfor kan ikke Regjerin­ gen være med på å slette gjelden til norske sykehus på lik linje med at man slettet gjelden til Gardermobanen fordi aktiviteten allerede hadde funnet sted? Det var begrunnel­ sen til finansministeren da man skrev av 7 milliarder kr i gjeld til Gardermobanen. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Når det gjel­ der spørsmålet om Gardermobanen, var, hvis jeg ikke er­ indrer feil, også representanten Foss inne på den avgrens­ ningen i sitt svar til representanten Hagen. Det å slette gjeld fra staten til staten er unektelig noe annet enn å slet­ te gjeld som andre organer enn de statlige har, der en ikke i samme grad har anledning til å påvirke virkningen på annen aktivitet. Det er helt åpenbart at virkningen av å slette gjeld i fylkeskommunesektoren eller i kommune­ sektoren har en annen virkning enn å slette gjeld som et statlig selskap har til staten for virksomhet som allerede har funnet sted. Så til spørsmålet om bevilgningsreglementet. I den ut­ strekning Regjeringen har tatt standpunkt til at man skal gjennomføre et tiltak fra et fast tidspunkt, er det selvsagt slik at det skal det opplyses om og tas høyde for i bud­ sjettet. Helseministeren har redegjort for at han var i ferd med å forberede et grunnlag for å ta et slikt standpunkt og ville komme tilbake når han mente at saken var til­ strekkelig forberedt. Han gjorde klart at det kunne skje enten i en proposisjon eller i revidert nasjonalbudsjett. Da ville det selvsagt også være slik at Regjeringen måtte skaffe rom for en slik aktivitet. Og la meg minne om at denne regjeringen har ikke akkurat vært beskyldt for at vi ikke har vært i stand til skaffe rom for den aktivitet som vi mener det er behov for å iverksette. Jeg kan derfor for­ sikre representanten Hagen om at det ville vi ha sørget for å få til. Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til innleggene både fra helseministeren og fra finansminis­ teren. Men jeg kunne jo ikke unngå å bli slått av at det var en påtagelig forskjell i tilnærmingen, for så vidt som helseministeren kom med alle de gode argumentene for den konklusjonen som et flertall i komiteen har tilrådd, også regjeringspartiet, nemlig at det er riktig å åpne for en betydelig satsning på behandling utenlands, mens fi­ nansministeren kom med alle motforestillingene som lo­ gisk egentlig bare kunne føre til én konklusjon, nemlig et absolutt nei til det samme. Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 2000 441 Nå er jo dette et indremedisinsk problem for Regjerin­ gen som for så vidt ikke behøver å bekymre Stortinget. Jeg går ut fra at det forhold at regjeringspartiet har sluttet seg til det flertallet i komiteen som går inn for dette, be­ tyr at det er helseministerens standpunkt som er Regje­ ringens standpunkt i saken. Men jeg har lyst til å spørre, fordi jeg la merke til at helseministeren i sitt innlegg brukte som begrunnelse for riktigheten av å satse på be­ handling utenlands at det kan ha utgangspunkt i, som han sa, «rene kapasitetsproblemer i Norge». Og nå har fler­ tallet i innstillingen fra komiteen brukt formuleringen at de «går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til for­ svarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet.» Dette er nøyaktig ordlyden i det standpunkt som Høyre fremmet i forbindelse med pasientrettighetsloven, og det at flertal­ let nå har sluttet seg til denne formulering, burde jo bety at man i realiteten mener at dette for fremtiden skal være et prinsipielt begrunnet standpunkt. Eller er det Regjerin­ gens oppfatning at dette er et betinget standpunkt knyttet til fluktuasjonen i oljeprisene på verdensmarkedet? Er det slik at dette for fremtiden skal ligge til grunn for norsk helsepolitikk, eller er det fra Regjeringens syns­ punkt en ren improvisasjon? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg først si at jeg kan ikke se at det på noe punkt finnes noen grad av motstrid mellom det helseministeren gav uttrykk for, og det jeg gav uttrykk for, og heller ikke noen motstrid mellom det vi som representanter for Regjeringen gav ut­ trykk for, og det standpunkt Arbeiderpartiet har under behandlingen av saken i denne salen. Og da må jeg få lov til å referere til Arbeiderpartiets merknader i innstillin­ gen, hvor det står: «Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stor­ tingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001.» Med andre ord: Det er jo ikke slik at Arbeiderpartiet eller Regjeringen har uttrykt at man er imot et økt om­ fang av behandling i utlandet. Tvert imot har Arbeider­ partiets representanter i komiteen og både helseministe­ ren og jeg i denne debatten understreket at Regjeringen mener at det vil være riktig med et økt omfang av slike behandlinger. Helseministeren har også gjort kjent at han var i ferd med å forberede et grunnlag for det. Det står selvfølgelig ikke i motstrid til at jeg har understreket at det må ses i forhold til den ordinære bevilgningspraksis, og at man holder seg innenfor Stortingets bevilgnings­ reglement, og hvis det skal være aktivitet som finner sted i 2001, hører det hjemme i budsjettet for 2001 eller inn­ arbeides i løpet av året i budsjettet for 2001, slik helse­ ministeren har sagt at han var åpen for å vurdere når hans utredningsarbeid var sluttført. Dette gav Regjeringen uttrykk for, og dette er hva Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen har gitt uttrykk for. Jeg kan derfor ikke se at det finnes noen slik motstrid som representanten gir inn­ trykk av. Øystein Djupedal (SV): Man skal kanskje være litt varsom med å tolke den åpenbare forskjellen som ligger i innlegget til statsråd Tønne i forhold til innlegget til statsråd Schjøtt­Pedersen, men det er vanskelig å forstå finansministeren annerledes enn at han ikke syns det er noe spesielt klokt vedtak Stortinget er i ferd med å gjøre. Men nå vedkommer det for så vidt ikke statsråden å ha noen mening om det, for det er et trygt flertall her i Stor­ tinget som velger å gjøre det man gjør. Men noen ganger kan man jo få litt spesielle opplevel­ ser når Stortinget her nærmest over bordet bevilger 1 milliard kr uten inndekning til et viktig tiltak, og man tenker på alle de kvelder man har sittet i finanskomiteen eller i andre komiteer der man skal bevege tusenlapper for å prøve å finne den hellige budsjettbalansen og finne inndekning for alt det man ellers skal gjøre av aktiviteter i det norske samfunnet. Man får liksom en litt surrealis­ tisk innstilling når man her nærmest over bordet bruker 1 milliard kr, mens det ville ha vært totalt uansvarlig i en hvilken som helst annen sammenheng bare å bevilge 100 mill. kr uten inndekning. Vi er glad for at vedtaket nå foreligger, men det som kunne ha vært interessant å vite er selvfølgelig hvordan finansministeren ser for seg oppfølgingen av dette vedta­ ket. Betyr det at han vil komme tilbake til Stortinget med en spesifikk inndekning av dette, eller mener han at dette er en aktivitet som statsbudsjettet kan tåle og at han der­ med vil ta av statens store formue til å dekke det? I så måte forstod jeg fra et tidligere svar at han mente at dette også må ses innenfor en ansvarlig budsjettramme, og at det betyr at han har tenkt å finne en inndekning. Det vil jeg jo anta at en finansminister uansett vil finne oppor­ tunt. Det som også kunne ha vært interessant å vite -- i og med at Stortinget nå foretar noe som etter enhver politisk sjargong kalles et svært uansvarlig vedtak -- er om fi­ nansministeren mener at dette er et uansvarlig vedtak. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: En bevilg­ ning på 1 milliard kr burde selvsagt ha vært dekket inn. Det burde ha vært bevilget på budsjettet for 2001 og sett i forhold til den ordinære budsjettbehandling for 2001, slik at det ble bevilget i det året aktiviteten finner sted. Det er også det Stortingets bevilgningsreglement tar sikte på å ivareta for å sikre en forsvarlig budsjettbehandling. Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget velger å bevilge belø­ pet på budsjettet for 2000. Et flertall i Stortinget velger også å gjøre det overførbart. Jeg tar som utgangspunkt at det er Stortingets vilje. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har gitt uttrykk for at man er uenig i det syn. Regjeringen tar Stortingets flertallssyn til etterretning. Carl I. Hagen (Frp): Det har også vært snakk om inndekning av dette. Nå kommer det vel snart en del til­ leggsproposisjoner når det gjelder endelig saldering av Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 Trykt 5/12 2000 2000 442 2000­budsjettet. Det kunne ha vært interessant å høre om finansministeren har i sitt hode sånn cirka hvor mye inn­ tektssiden på budsjettet for 2000 blir endret i forhold til det opprinnelig vedtatte budsjett fra november--desember i fjor. Vi har i vårt forslag, som ligger til grunn for denne debatten, antydet at merinntektene i forhold til det opprinne­ lige budsjettet går opp mot nærmere 100 milliarder kr. Det kunne ha vært interessant å få vite om det er riktig, for da er jo det vi i tilfelle nå bruker av merinntektene, kun 1 pst. Når det gjelder utstyrsanskaffelser, som finansminis­ teren ikke har vært inne på, ble det på vårparten, noe også representanten Ballo var inne på, gjort et nummer av at man fra flertallets side kuttet 700 mill. kr i utstyrs­ anskaffelser fordi de ikke ville bli benyttet. Årsaken var at fylkeskommunene ikke hadde nok midler til sin 40 pst. andel av utstyrsanskaffelsene, og man kunne si at da har det ingen virkning. Innhentinger fra sykehus som vår so­ sialfraksjon har gjort, har medført at vi har fått opplyst fra ca. 40 sykehus at de kunne ha kjøpt sykehusutstyr for noe over 700 mill. kr i inneværende år, men fylkeskom­ munene hadde ikke penger til sin 40 pst. andel. Jeg la merke til at helseministeren hele tiden snakket om fyl­ keskommunene der vi snakker om sykehusene. Når dette er situasjonen og når staten har slik pengerikelighet, sy­ nes ikke da også finansministeren at det ville være for­ svarlig å endre denne fordelingen av sykehusutstyrsan­ skaffelser? Vi har sluttet oss til et forslag fra SV for inne­ værende år om en fordelingsnøkkel på 80 pst. på staten og 20 pst. på fylkeskommunene, og selv foreslår vi i vårt budsjett for neste år 90­10. Hvorfor er Regjeringen så imot å gjøre det lettere å skaffe utstyr til norske sykehus til beste for pasientene? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Nå er det jo som kjent slik at Arbeiderpartiet har noe romsligere ram­ mer for fylkeskommunenes generelle aktivitet enn det Fremskrittspartiet har, så jeg tror ikke forskjellen i mu­ lighet til å finansiere er vesentlig dårligere med Arbeider­ partiets opplegg, snarere tvert imot. Når det gjelder spørsmålet om utstyrsanskaffelse, må jeg ellers vise til at det i forbindelse med revidert budsjett ble vist til overføringer fra tidligere år, som var en viktig årsak til behovet for mindre bevilgninger for inneværen­ de år. Så tar representanten Hagen opp sitt tradisjonelle synspunkt om at inntektene øker. Ja, det gjør de, inntek­ tene øker betydelig som følge av høye oljeinntekter. Men hvis man skulle følge representanten Hagens resonne­ ment, skulle vi jo innrette vår økonomiske politikk i tråd med svingende inntekter på statsbudsjettet -- opp når olje­ prisen gikk opp, gitt en fast produksjon, og ned når olje­ prisen gikk ned. Dette er også en viktig illustrasjon på hvorfor Fremskrittspartiets, for ikke å si Hagens, økono­ miske politikk ville føre så galt av sted. Arbeiderpartiets og alle de andre partiers standpunkt når det gjelder inn­ retning av den økonomiske politikken er jo at man må innrette den slik at man bruker så mye penger som øko­ nomien er i stand til å ta imot, og ikke som Hagen gir ut­ trykk for, at det er bare å pøse på uavhengig av om det er ressurser i samfunnet som er egnet til å ta imot denne pengebruken eller ikke. Og derfor er resultatet av Frem­ skrittspartiets økonomiske politikk at prisene vil øke og at rentene for folk flest vil øke. Fremskrittspartiets øko­ nomiske politikk er en oppskrift for at unge mennesker skal få betydelige økonomiske problemer som følge av høyere rente, med det resultat at mange vil måtte gå fra sine hus. Det er en økonomisk politikk som Arbeiderpar­ tiet er uenig i, det er en økonomisk politikk som jeg kon­ staterer at alle andre partier i dette hus unntatt Frem­ skrittspartiet er uenig i. Det tror jeg det norske folk bør være svært takknemlig for. Inge Lønning (H): Jeg tar til etterretning at finansmi­ nisteren er enig med helseministeren og helseministeren med finansministeren, og at Regjeringen er enig med Ar­ beiderpartiets stortingsgruppe. Det jeg ikke fikk helt klart for meg, er hva man er enig om. Det var derfor jeg stilte spørsmålet, men jeg fikk ikke svar på det. Er man enige om at dette skal være en prinsipielt begrunnet politikk for fremtiden, eller skal det være en improvisasjon for ett budsjettår? Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at da vi be­ handlet pasientrettighetsloven, inngikk den daværende sentrumsregjeringen og Arbeiderpartiet et kompromiss som førte til at vi nå har en ganske underlig lovformule­ ring som sier at pasienten har rett til behandling innenfor fastsatt frist dersom det finnes kapasitet. Det er den un­ derligste juridiske definisjon av en rettighet som vi har i det norske lovverk. Derfor la jeg merke til at helseminis­ teren i sitt innlegg brukte formuleringen at «rene kapasi­ tetsproblemer i Norge» kan være en begrunnelse for at vi kjøper behandling utenlands. Det er nettopp der man går langt utover den lovformuleringen som Arbeiderpartiet og sentrum inngikk kompromiss om. Og det er etter mitt skjønn et meget interessant spørsmål for norske pasien­ ter. Betyr dette at man ved nærmere ettertanke har kom­ met til at det bør være en pasientrettighet, uavhengig av hvorvidt kapasiteten i det hjemlige norske systemet til enhver tid er stor nok eller ikke? Bør den enkelte pasient uavhengig av det ha en rett til forsvarlig medisinsk be­ handling innenfor en medisinsk fastsatt tidsfrist? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: I den utstrek­ ning det måtte bidra til å gjøre det klarere for represen­ tanten Lønning, vil jeg nok en gang gjenta at Arbeider­ partiet er for økt behandlingskapasitet i utlandet, men samtidig for å betale regningen -- ikke for å omgå bud­ sjettreglementet ved å bevilge i et år hvor pengene ikke blir brukt. Når det gjelder spørsmål om improvisasjon, blir mitt motspørsmål til representanten Lønning: Hva er Høyres syn? Representanten Foss gjorde i sitt innlegg og i det etter­ følgende replikkordskiftet det klart at hans ambisjon var at man skulle ha tilstrekkelig kapasitet i Norge til å be­ handle de pasienter det er behov for å gi behandling, ikke at målsettingen skal være et varig behandlingstilbud i ut­ landet. Det synes jeg er en mer konstruktiv tilnærming. Forhandlinger i Stortinget nr. 30 Em. 14. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. i statsbudsjettet for 2000 S 2000­2001 2000 443 (Statsråd Schjøtt­Pedersen) Så registrerer jeg at Stortinget ikke har endret pasient­ rettighetsloven ved denne behandlingen. Regelverket i loven står fast. Helseministeren har imidlertid gjort klart at man ønsker å utvikle en ordning slik at man kan gi et bedre tilbud til pasientene. Men det at man gir tilbud til de pasienter som har et behov, er ikke det samme som at man etablerer en lovfestet rettighet for disse pasientene som de kan henvise til. Dette er et skille som jeg synes er vesentlig, og som det også er viktig å ha med seg i den videre behandling. Samtidig er det viktig i dag når de uli­ ke partier i denne debatten diskuterer hvem som vil gjøre slik og hvem som vil gjøre hva, å konstatere at det er et enstemmig storting som står sammen om ønsket om å gi en økt behandlingskapasitet for at de pasienter som har behov for det, skal få behandling. Men det er altså en ulik oppfølging av det bevilgningsreglement som så langt jeg vet, et enstemmig storting i utgangspunktet har vedtatt. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Are Næss (KrF): Jeg tror det i dagens situasjon er riktig å bevilge 1 milliard kr til behandling i utlandet for å få redusert ventelistene ved norske sykehus. Vi ønsker rett og slett ikke at pasienter, mange med smertefull syk­ dom, skal vente unødig lenge på behandling dersom vi kan tilby denne i utlandet. Men det må være målet sna­ rest mulig å tilby slik behandling i Norge. Dette må skje av hensyn til pasienten, fordi den smule erfaring vi har med fritt sykehusvalg, tilsier at de fleste ønsker behand­ ling i nærheten av hjemstedet. Det er dessuten ikke alle tilstander som egner seg for eller alle pasienter som øn­ sker seg behandling i utlandet. Men også av hensyn til norsk helsevesen er det viktig å ta sikte på full behandlingskapasitet i Norge. Vi må ha et helsevesen som gir landets innbyggere det tilbud de trenger her i landet. I den utstrekning vi eksporterer pasi­ enter, eksporterer vi også erfaring og kompetanse som vi gjerne skulle hatt i vårt eget helsevesen. Det er også et tankekors at det rapporteres om ledig kapasitet ved nor­ ske sykehus. Et annet viktig moment er at Norge er i en særdeles heldig situasjon med hensyn til lav forekomst av resistente og multiresistente bakterier. Andre land, også i Europa, har til dels mye høyere forekomst av slike mikrober. 5­10 pst. av innlagte pasienter får gjerne sykehusinfeksjoner, og sykehusbakterier er ofte blant de mest resistente. Det er derfor fare for at multiresistente mikrober følger med på lasset når pasienter kommer hjem fra utlandet etter behandling. Dette krever bakteriologisk overvåking og eventuelt behandling ved hjemkomsten, og behandling av infeksjoner med multiresistente bakterier er kostbar og dessverre ikke alltid vellykket. I denne sammenheng kan det nevnes at et tiltak i forslag til handlingsplan for å motvirke antibiotikaresistens er å samarbeide med andre land om å påvirke EUs legemiddelmyndigheter til å innta en strengere holdning til godkjenning av antibiotika. Disse forhold må vi være forberedt på når vi velger å sende pasienter til utlandet. Konklusjonen må være at vi ikke bygger opp et appa­ rat som bidrar til å sementere behandling i utlandet som en del av norsk helsepolitikk, men at vi gjør det vi kan for å øke kapasitet og aktivitet i helsevesenet i Norge, slik at vi selv kan ta oss av dem som trenger behandling. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg oppfattet at helsemi­ nisteren gav uttrykk for at han hadde tenkt de samme tan­ kene om at man burde få til en behandling i utlandet. Han valgte riktignok litt andre ord, og han hadde så langt ikke fått felt ned de tankene på papiret. Man hadde så finansministerens replisering om at de tankene som helseministeren hadde tenkt, og som altså stortingsflertallet her har tenkt å sette ut i livet, var Ar­ beiderpartiet uenig i. Sånn sett er det fortsatt, syns jeg ved å høre på begge statsrådene, svært uklart å finne ut av hva Arbeiderpartiet egentlig mener om denne saken -- om man ser det helseministeren har tenkt og som stor­ tingsflertallet setter ut i livet, som fortjenstfullt, eller om det er slik som finansministeren gir uttrykk for, at disse tankene egentlig ikke burde ha vært tenkt. Det kan man grunne videre på. I hvert fall er det en fallitterklæring at det skal være nødvendig for Stortinget å bevilge en hel milliard kroner for å få til behandling i utlandet, når man tenker på at man har 84 sykehus i et land med et innbyggertall som ikke er høyere enn halve London. Det sier ganske mye om at vi har klart å organi­ sere helsevesenet vårt på en måte som på ingen måte står i stil med det befolkningen burde ha krav på. Det er selvsagt behov for betydelige reformer innen­ for norsk helsevesen, ikke minst i forhold til samordnin­ gen mellom sykehusnivået og primærhelsetjenesten. En rekke av de tilstander som folk havner på sykehus med i dag, har ingen ting der å gjøre, de burde ha vært behand­ let ute i kommunene, de burde til dels ha vært tatt hånd om gjennom hjemmebasert omsorg med ganske enkle midler, men kommunene mangler ressurser til det. Mange pasienter burde ha vært utskrevet fra sykehus for lenge siden. Nylig var det en reportasje i NRK Nord­ nytt om en pasient som hadde ligget i over ett år ved Re­ gionsykehuset i Tromsø med en infeksjon som egentlig kunne ha vært behandlet ved et sykehjem. Sånne eksem­ pler kunne man ha kommet med mange av, men det er klart at helseministeren har betydelige utfordringer å ta fatt på, ikke bare ved å se på en overføring av sykehusene i Norge til staten, men også ved å få til et samarbeid mel­ lom de ulike sykehusenhetene og mellom sykehus og pri­ mærnivået sånn at det blir unødvendig å gjøre det som stortingsflertallet nå må gjøre. For selvsagt kan det ikke være formålstjenlig å sette i system et behandlingsappa­ rat i utlandet over tid, sånn at folk stadig vekk må reise stadig lenger for å få behandling for til dels banale lidel­ ser. De fleste -- det viser en rekke undersøkelser -- ønsker behandling så nær hjemstedet som mulig, og da må man kunne forvente at man får til en opprustning av norske sykehus ikke minst på utstyrssiden. 30 Em. 14. nov. -- Voteringer 2000 444 Dessverre ser vi at Arbeiderpartiet, som ønsker en statlig overtakelse av sykehusene, ikke ønsker å være med på SVs forslag om at en større andel av utstyrsinves­ teringene skjer i regi av staten. Men man får håpe at re­ formiveren gjør at man også kommer på glid i forhold til økte midler både til bygningsmasse og utstyr ved norske sykehus sånn at vi hindrer at det blir behov for en varig pasientbro til utlandet. Inge Lønning (H): Finansministeren reiste i sitt siste replikksvar spørsmålet om Høyres standpunkt primært er at vi skal ha tilstrekkelig kapasitet i vårt hjemlige norske helsevesen, eller om det primært er at vi på permanent basis skal sende pasienter ut. Svaret er ingen av delene. Høyres prinsipale standpunkt er at det er pasientens be­ hov som skal være utslagsgivende. Det var nettopp der­ for vi gikk inn for en definisjon av pasientens rett til be­ handling, som skal sikre at pasienter, når de lider av al­ vorlige sykdommer, skal være garantert at de får behand­ ling til rett tid. Etter vårt skjønn er dette nemlig en del av det forsvarlighetskriteriet som legeloven legger til grunn. Hvis behandlingen ikke gis til riktig tid, er den heller ikke legemessig forsvarlig, for da innebærer det at utsik­ tene til et positivt resultat for pasienten er betydelig dårli­ gere enn dersom behandlingen blir gitt til rett tid. Vår tankegang er også den at hvis man hadde definert dette som en rettighet for pasientene, ville det i seg selv legge et betydelig press på Stortinget i retning av å følge opp utbyggingen av helsetilbudet hjemme. Det er klart at ingen er interessert i at store midler over tid skal brukes til å kjøpe helsetjenester utenlands dersom det er mulig å skaffe tjenestene bedre og eventuelt også billigere hjem­ me. Men da ville lovgiveren ha lagt en betydelig forplik­ telse på seg selv når det gjelder den andre siden ved Stor­ tingets virksomhet, nemlig den bevilgende myndighet. Utgangspunktet må etter mitt skjønn prinsipielt være brukernes behov. Det er derfor vi har en helsetjeneste, og det er derfor vi eventuelt kjøper inn helsetjenester uten­ lands -- det er fordi brukerne har et behov. Derfor er sva­ ret at det prinsipale standpunkt hverken er å tviholde på utbygging av vårt hjemlige helsevesen eller å kjøpe tje­ nester ute. Det prinsipale standpunkt er at alle norske pa­ sienter som har behov for forsvarlig medisinsk behand­ ling, skal få det behovet dekket. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 445) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Dag Danielsen på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 2, fra Lisbet Rugtvedt på vegne av Sosialis­ tisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utvikle etiske ret­ ningslinjer for norske bedrifter i utlandet, og virkemid­ ler som kan fremme oppfølging av disse. Stortinget ber Regjeringen om å utrede hvilket organ som vil være best egnet til å overvåke oppfølgingen av retningslin­ jene.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 5 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme et lovforslag som tar sikte på å sikre også den negative organisa­ sjonsfriheten.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 70 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.25.27) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 21 (1999­2000) -- menneskeverd i sen­ trum. Handlingsplan for menneskerettigheter -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 43/2000 av 12. mai 2000 om endring av vedlegg XVIII til EØS­avtala (Direktiv om mellom­ bels tilsetjing). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at: 1. Nærings­ og handelsdepartementet får fullmakt til uten bevilgning å utgiftsføre utgiftene knyttet til salget av Em. 14. nov. -- Voteringer 2000 445 aksjer i Telenor ASA og til å inntektsføre salgsinntek­ tene. Bevilgningsframlegg om utgiftene og inntektene skal legges fram for Stortinget så snart de er avklart, og senest i forbindelse med framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett for 2001. 2. Nærings­ og handelsdepartementet får, som ledd i del­ privatiseringen og børsnoteringen av Telenor ASA, fullmakt til å inngå avtale om utlån av statens aksjer. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til godkjenning av EØS­ ko­ miteens beslutning nr. 47/2000 av 22. mai 2000 om end­ ring av EØS­avtalens protokoll 31 om samarbeid på sær­ lige områder utenfor de fire friheter (opprettelse av ny fi­ nansieringsordning under EØS­avtalen). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten er det fremsatt fire for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Carl I. Hagen på vegne av Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representan­ ten Steinar Bastesen -- forslagene nr. 2--4, fra Carl I. Hagen på vegne av Frem­ skrittspartiet Før vi går til votering, vil presidenten bemerke at han har registrert at det så vel i innstillingen som under de­ batten har blitt henvist til bevilgningsreglementet. Be­ vilgningsreglementet avskjærer imidlertid ikke Stortin­ get fra å gjøre enkeltvedtak som avviker fra bestemmel­ sene i reglementet, men § 1 krever at unntak i så fall skal skje ved uttrykkelig vedtak i plenum. Ut fra dette mener presidenten at Stortinget ved be­ handling av denne saken bør gjøre vedtak om å fravike § 4 i bevilgningsreglementet, og foreslår derfor følgende: «Ved behandlingen av Innst. S. nr. 24 (2000­2001) fravikes § 4 i Stortingets bevilgningsreglement.» V o t e r i n g : Forslaget fra presidenten bifaltes med 59 mot 41 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 19.28.59) John Dale (Sp) (fra salen): Eg røysta feil. Eg skulle ha røysta for. Presidenten: Da blir det 60 stemmer for og 40 mot presidentens forslag. Det voteres over forslagene nr. 2--4, fra Fremskritts­ partiet. Forslag nr. 2 lyder: «a I Stortingets vedtak om særavgifter til statskassen for budsjetterminen 2000 gjøres følgende endringer med virkning fra 15. november 2000: AVGIFT PÅ MOTORVOGNER M.M. V. Avgift på bensin § 1 nytt annet ledd skal lyde: Fra 15. november 2000 skal det i henhold til lov av 19. mai 1933 nr. 11 betales avgift til statskassen på bensin. Avgift betales med følgende beløp pr. liter: a) For blyholdig bensin med blyinnhold over 0,05 g/l: kr 2,02. b) For blyholdig bensin med blyinnhold 0,05 g/l eller under: kr 1,48. c) For blyfri bensin: kr 1,23. VI. Avgift på mineralolje til framdrift av motorvogn (autodieselavgift) § 1 nytt annet ledd skal lyde: Fra 15. november 2000 skal det i henhold til lov av 19. mai 1933 nr. 11 betales avgift til statskassen med kr 0,70 pr. liter mineralolje til framdrift av motorvogn. b På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: Forslag nr. 3 lyder: «På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endring: Kap. Post Formål: Kroner 5536 Avgift på motorvogner m.m. 76 Avgift på bensin, r e d u s e r e s med ....................................................................... 550 000 000 77 Avgift på mineralolje til fremdrift av motorvogn (autodieselavgift), r e d u s e r e s med .................................................................................................... 320 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 732 (Nytt) Sletting av underskudd ved norske sykehus og til å sikre full kapasitetsut­ nyttelse ved norske sykehus, overslagsbevilgning, b e v i l g e s med ..................... 2 000 000 000 » Em. 14. nov. -- Voteringer 2000 446 Forslag nr. 4 lyder: «a Med virkning fra 15. november 2000 opprettes et Statens kontor for kjøp av medisinske operasjoner og tjenester fra utlandet (SKKMOTU) med oppgave å or­ ganisere kjøp av operasjonskapasitet og medisinske tjenester fra sykehus og helseinstitusjoner i utlandet for pasienter som må vente mer enn 2 måneder for nødvendig behandling i Norge, samt utarbeide rutiner for kvalitetssikring og organisering av transport og opphold for pasienter og eventuelt nødvendige pårø­ rende. b På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endrin­ ger: V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.29.49) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «a Stortinget ber Regjeringen endre fordelingsnøkke­ len av kostnader til investeringer i IT og medisinsk tek­ nisk utstyr mellom sykehuseier og staten, til 20 pst. på sykehuseier og 80 pst. på staten, som en oppfølging av St.prp. nr. 61 (1997­1998). b På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Steinar Bastesen ble med 79 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.30.10) Komiteen hadde innstillet I På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: Presidenten: Her antar presidenten at Arbeiderpartiet vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 62 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.30.38) Videre var innstillet: II Dokument nr. 8:1 (2000­2001) -- forslag fra stortings­ representant Carl I. Hagen om endringer i statsbudsjettet for 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Kap. Post Formål: Kroner 736 (Nytt) Statens kontor for kjøp av medisinske operasjoner og tjenester fra utlandet 1 Driftsutgifter, kan overføres, b e v i l g e s med ...................................................... 20 000 000 60 Tilskudd til kjøp av tjenester, kan overføres, b e v i l g e s med ............................. 3 000 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 730 Fylkeskommunenes helsetjeneste 64 Tilskudd til utstyr på sykehus, kan overføres, ø k e s med ........................................... 500 000 000 fra kr 4 000 000 til kr 504 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 2600 Trygdeetaten 1 Driftsutgifter, kan overføres, f o r h ø y e s med ........................................................... 15 000 000 fra kr 3 440 800 000 til kr 3 455 800 000 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, f o r h ø y e s med ............... 10 000 000 fra kr 136 300 000 til kr 146 300 000 2790 Andre helsetiltak 72 Sykebehandling i utlandet, kan overføres, f o r h ø y e s med ...................................... 975 000 000 fra kr 27 000 000 til kr 1 002 000 000 Em. 14. nov. -- Referat 2000 447 S a k n r . 7 Referat 1. (54) Forslag fra stortingsrepresentantene Ansgar Gabrielsen, Bjørn Hernæs og Jan Tore Sanner om å be Regjeringen legge fram en ny stortingsmelding om rovdyrforvaltningen (Dokument nr. 8:18 (2000­ 2001)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (55) (St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 og 11 (2000­2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. Budsjettkapitlene og romertallene i St.prp. nr. 1, Til­ legg nr. 1--11 (2000­2001) foreslås fordelt på ramme­ områder og sendt de respektive komiteer i samsvar med Stortingets vedtak om fordeling til komiteene i Innst. S. nr. 2 (2000­2001). Nye kapitler og romertall som ikke ble fordelt i Innst. S. nr. 2, foreslås fordelt til komiteene slik: St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 1 (2000­2001), Romertallene II og III Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen, rammeområde 3. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 2 (2000­2001) Enst.: Sendes justiskomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 3 (2000­2001), Romertall II Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen, rammeområde 17. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 4 (2000­2001), Romertall II Enst.: Sendes familie­, kultur og administrasjons­ komiteen, rammeområde 1, unntatt kap. 1591, som sendes kommunalkomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 5 (2000­2001), Romertall II Enst.: Sendes samferdselskomiteen, rammeområde 18, unntatt kap. 5618, som sendes finanskomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 6 (2000­2001), Romertall II Enst.: Sendes kommunalkomiteen, rammeområde 6, unntatt kap. 159 og 195, som sendes utenrikskomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 7 (2000­2001), Kap. 951 og romertall II Enst.: Sendes næringskomiteen, rammeområde 9. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 8 (2000­2001) Enst.: Sendes sosialkomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 9 (2000­2001) Enst.: Sendes næringskomiteen, rammeområde 10, unntatt kap. 336, som sendes familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen, kap. 1064, som sendes sam­ ferdselskomiteen, og kap. 4020, som sendes kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 10 (2000­2001), Romertall II Enst.: Sendes næringskomiteen, unntatt kap. 5620, som sendes finanskomiteen. St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 11 (2000­2001), Romertall­ ene I--IV Enst.: Sendes finanskomiteen, unntatt kap. 3051, som sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Produktavgift til folketrygden for fiskeri­, hval­ og selfangstnæringen for 2001 Enst.: Sendes finanskomiteen, rammeområde 23. 3. (56) Samtykke til å sette i kraft en skatteavtale mel­ lom Norge og Storbritannia, undertegnet i London den 12. oktober 2000 (St.prp. nr. 9 (2000­2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 4. (57) Endringar i løyvingar mv. i forsvarsbudsjettet for 2000 (St.prp. nr. 11 (2000­2001)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 5. (58) Forslag fra stortingsrepresentant Carl I. Hagen om å bevilge kompensasjon til Tore Sandberg på kr 900 000 for å dekke skattekrav som følge av gave Sandberg mottok fra Per Liland og omkostninger for å bli fritatt for skattekravet (Dokument nr. 8:19 (2000­ 2001)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 6. (59) Forslag fra stortingsrepresentantene Ulf Erik Knudsen, Kenneth Svendsen og Robert Eriksson om innføring av elevers rett til fritt skolevalg på videregå­ ende skole (Dokument nr. 8:17 (2000­2001)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 7. (60) Riksrevisjonen legger fram: 1 Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 1999 2 Saker for desi­ sjon av Stortinget og saker til orientering (Dokument nr. 1 (2000­2001)) 8. (61) Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av antegnelsene til statsregnskapene for 1995­1998 desi­ dert «Til observasjon» og en oppfølging av forvalt­ ningsrevisjoner behandlet av Stortinget (Dokument nr. 3:1 (2000­2001)) 9. (62) Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (depar­ tementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker, mv. for 1999 (Dokument nr. 3:2 (2000­2001)) 10. (63) Riksrevisjonens undersøkelse av innkjøpsvirk­ somheten i universitets­ og høgskolesektoren (Doku­ ment nr. 3:3 (2000­2001)) 11. (64) Riksrevisjonens undersøkelse av Norges oppfølg­ ing av OSPAR­konvensjonen innen industri­, avløps­ og landbrukssektoren (Dokument nr. 3:4 (2000­2001)) 12. (65) Riksrevisjonens undersøkelse om tildeling og ut­ måling av hjelpestønad til barn og unge under 18 år (Dokument nr. 3:5 (2000­2001)) Enst.: Nr. 7­12 sendes kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen. 13. (66) Forslag fra stortingsrepresentant Steinar Baste­ sen om en ordning med å slette gjeld vedrørende of­ fentlige samferdselsprosjekt som tar betaling fra de reisende og som sliter med stor gjeld, på lik linje med gjeldsslettingen vedrørende Gardermobanen (Doku­ ment nr. 8:20 (2000­2001)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 14. (67) Forslag fra stortingsrepresentantene John I. Alv­ heim og Lodve Solholm om opprettelse av en ordning med eldreombud (Dokument nr. 8:15 (2000­2001)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 15. (68) Samtykke til at Norge deltar i den femte kapital­ påfyllingen i Det internasjonale fondet for jordbruks­ utvikling (IFAD) (St.prp. nr. 10 (2000­2001)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Em. 14. nov. -- Referat 2000 448 16. (69) Kvinnherad kommune sender skriv datert 31. ok­ tober 2000 med uttalelse fra kommunestyret om mil­ jøpolitikken i lokal agenda: Tilslutning til Fredrik­ staderklæringen som ramme for samvirke, miljømål og strategier. 17. (70) Skjervøy kommune sender skriv datert 31. okto­ ber 2000 med uttalelse fra kommunestyret om auksjon av oppdrettskonsesjoner. 18. (71) Troms Fylkeskommune sender skriv datert 27. oktober 2000 med uttalelse fra fylkestinget om auksjon av oppdrettskonsesjoner. 29. (72) Øksnes kommune sender skriv datert 24. oktober 2000 med uttalelse fra kommunestyret om auksjon av oppdrettskonsesjoner. Enst.: Nr. 16­19 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 19.35.