1. nov. -- Muntlig spørretime 2000
328
Møte onsdag den 1. november kl. 10
President: H a n s J . R ø s j o r d e
D a g s o r d e n (nr. 11):
1. Spørretime
­ muntlig spørretime
­ ordinær spørretime (nr. 3)
2. Referat
Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter
har tatt sete:
1. For Akershus fylke: Anita Orlund
2. For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag og for resten av
inneværende uke -- og anser det som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg foreslår Øyvind Korsberg
som settepresident.
Presidenten: Øyvind Korsberg er foreslått som sette­
president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind
Korsberg anses enstemmig valgt som settepresident for
Stortingets møte i dag og for resten av inneværende uke.
Representanten John I. Alvheim vil fremsette et privat
forslag.
John I. Alvheim (Frp): På vegne av representanten
Lodve Solholm og meg selv legger jeg fram forslag om
opprettelse av en ordning med eldreombud.
Presidenten: Representanten Robert Eriksson vil
fremsette et privat forslag.
Robert Eriksson (Frp): Jeg vil på vegne av repre­
sentantene Ulf Erik Knudsen, Kenneth Svendsen og meg
selv fremsette et privat forslag om innføring av elevers
rett til fritt skolevalg på videregående skole.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Tore Tønne
-- statsråd Bjarne Håkon Hanssen
-- statsråd Olav Akselsen
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Bror Yngve Rahm.
Bror Yngve Rahm (KrF): Et samlet storting har ved
ulike anledninger understreket ønsket om tilrettelegging
for gass til innenlands bruk. De mulighetene for dette
som ligger innenfor bl.a. industriell utvikling og produk­
sjon samt i transportsektoren, vil gi oss betydelige miljø­
messige gevinster.
Jeg er kjent med det planlagte gassprosjektet i Bergen
som Regjeringen vil støtte over statsbudsjettet med
20 mill. kr, og ser selvsagt positivt på de muligheter som
åpner seg ved det.
Sentrumspartiene er imidlertid lite glad for at denne
støtten gis over posten til energiøkonomisering og alter­
nativ fornybar energi, som dermed svekkes kraftig. Det
må vi derfor komme tilbake til i det videre arbeid med
statsbudsjettet.
Mitt spørsmål går til olje­ og energiministeren: Hvil­
ken strategi og fremdrift ser Regjeringen for seg når det
gjelder bruk av gass innenlands særlig med tanke på in­
dustriell utvikling og innenfor transportsektoren?
Statsråd Olav Akselsen: Først vil eg seia meg glad
for at det er så stor støtte i Stortinget til å bruka meir pen­
gar og til å stimulera til meir bruk av gass i Noreg. Det
har store fordelar når det gjeld både å utnytta denne res­
sursen kommersielt i Noreg, og også ikkje minst i for­
hold til miljøet.
I samband med statsbudsjettet som er lagt fram, har
mitt departement ein plan for korleis me skal ta gassen i
bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag. I tillegg
har Samferdsledepartementet nettopp presentert ein veg­
og vegtrafikkplan, der gass er vigd større merksemd enn
det som har vore vanleg fram til i dag. Eg håpar at dei ak­
tuelle komiteane på Stortinget vil støtta opp om det ar­
beidet som Regjeringa har gjort på dette området.
Så til dei konkrete løyvingane som me foreslår. Det
viktigaste for min del er ikkje kva post dette er blitt pos­
tert under, men at ein no får gjort det som Stortinget har
sagt i år etter år, nemleg å hjelpa til med å ta gassen i
bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag.
Eg har berre nytta dei ordningane som har vore fram
til i dag, og fram til i dag har det altså vore slik at gass
har sortert under det samme kapittel som enøk og forny­
bare energikjelder, og eg har ikkje sett noko grunnlag for
å endra på det.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg vil takke statsråden for
svaret og bare poengtere at når det gjelder det som ligger i
føringene fra stortingsflertallet, er det snakk om posten
som går på alternative fornybare energikilder, og jeg regis­
trerer at statsråden definerer gass som en del av dette.

1. nov. -- Muntlig spørretime
2000 329
Statsministeren har nylig besøkt Grenland, hvor han
redegjorde for intensjonsavtalen om levering av gass til
Polen. Mitt spørsmål videre til statsråden er følgende: I
hvilken grad vil Regjeringen påvirke valg av traseer for
en eventuell framtidig gassrørledning, slik at andre områ­
der av landet -- Sørlandet og Grenlandsområdet med sitt
tyngdepunkt i bedriftene på Herøya og Rafnes -- med
letthet vil kunne knytte seg til en slik gassrørledning? Og
i hvilken grad vil Regjeringen kunne påvirke de valg som
selskapene foretar når det gjelder lokalisering av eller
trasévalg for denne rørledningen?
Statsråd Olav Akselsen: Eg er veldig glad for at det
no er forhandlingar med Polen om å selja gass til landet.
Eg håpar at det blir mogleg å få gjort det. Dersom me får
det til, opnar det for heilt nye moglegheiter for å spreia
gassen i Noreg. Det er ei klår målsetting frå vår side at
gassen skal kunna vera tilgjengeleg dersom ein ønskjer å
ha gass, anten det gjeld i Midt­Noreg, på Vestlandet eller
i Grenlandsområdet, eller langsmed Oslofjorden for den
saks skuld.
Me vil sjølvsagt prøva å kombinera ulike ting når me
skal planleggja dei ulike gassrørleidningane. Den viktigaste
føresetnaden for å få dette til er at me får ein kommersiell
avtale om sal til Polen. Får me det til, er eg veldig optimis­
tisk når det gjeld å bringa gass f.eks. til Grenland, noko
som vil vera positivt for det området, veldig positivt for
industrien der, men ikkje minst ein stor fordel når det gjeld
å utnytta større delar av gassen industrielt i Noreg.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jon Lille­
tun.
Jon Lilletun (KrF): Det gjeld det same spørsmålet --
på kva slags måte gassen skal kunne utnyttast i Noreg.
Kan eg oppfatte statsrådens svar slik at dersom ein
kjem i mål med ein kommersiell kontrakt med Polen, vil
ein òg leggje ein plan for ein infrastruktur som dekkjer
både Sørlandskysten og Grenlandsområdet, slik at det
kan verte ei heilskapleg tenking i forhold til utnytting av
denne gassen? Det er veldig viktig at dei områda som har
stor verdiskaping -- og ikkje minst ei verdiskaping som
går til eksport -- òg får del i den miljøvennlege teknologi­
en som ein kan utvikle i samband med dette.
Kan eg oppfatte statsråden slik at både Sørlandet,
Grenlandsområdet og andre aktuelle område vil verte
tekne med i ein slik heilskapleg plan?
Statsråd Olav Akselsen: Eg er glad for den entusias­
men som her blir vist for i større grad å ta i bruk naturres­
sursen gass i Noreg. Eg håpar at det blir følgt opp i bud­
sjettbehandlingane som no skal vera i Stortinget, der det
òg ligg inne eit konkret forslag om pengar til dette områ­
det. Eg vil minna om at me har firedobla innsatsen på
dette området i forslaget frå Regjeringa si side.
Det er slik at det finst ulike planar i Noreg. Eg er ein
entusiastisk tilhengar av alle dei planane, og håpar at det
blir mogleg å realisera dei. Eg trur at moglegheita for å få
det til er større dersom me først får eit pilotprosjekt der
me verkeleg prøver dette ut og på den måten får vist dei
positive sidene ved å ta i bruk gassen på ein heilt annan
måte enn fram til i dag. Eg vil berre oppmoda dei på Sør­
landet og i Grenland som har ambisjonar og planar, til å
jobba vidare og intenst, og eg vil vera ein stor støttespe­
lar for det arbeidet.
Presidenten: Hallgeir H. Langeland -- til oppfølgings­
spørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): Arbeidarpartiet er ikkje
kjent for å vera det partiet som er offensivt i miljøpolitikken.
La meg likevel seia at dersom ein satsar litt på gass for å
fasa ut olje, vil det vera eit betre alternativ.
Mitt spørsmål er knytt til det nye organet som skal ta
seg av å utvikla alternativ fornybar energi, og som skal
leggast til Trondheim. Eg synest det er fornuftig å flytta
ting ut frå Oslo, men er det naturleg å legga eit fossilt
brensel, altså gass, inn i dette organet? Ville det ikkje
vera meir naturleg å oppretta nærast ein eigen organisa­
sjon for gassatsing? Det er det eine spørsmålet. Og kor­
leis kan statsråden forsvara å ta midlar frå eit budsjett for
alternativ fornybar energi som allereie er skore ned på,
for å satsa på gass? Kvifor gjer ein ikkje noko offensivt
når ein veit at ein har heile Stortinget i ryggen for ei of­
fensiv gassatsing?
Statsråd Olav Akselsen: Ei firedobling av innsatsen
er etter mitt syn ei offensiv satsing. Dersom det er slik at
Stortinget ønskjer endå meir pengar til dette området,
skal eg sjølvsagt med glede vera med på å bruka dei pen­
gane.
Eg kan ikkje kjenna meg igjen i representanten Lange­
land sin påstand om at Arbeidarpartiet ikkje satsar offen­
sivt når det gjeld miljøet. Det er òg slik at ei av dei ster­
kaste grunngjevingane for å ta i bruk gass i Noreg er om­
synet til miljøet, rett og slett fordi ein då kan få fasa ut
andre, meir forureinande energikjelder.
Når det gjeld det nye enøkorganet som me ønskjer å
oppretta, så har eg sagt i statsbudsjettet at eg vil koma til­
bake igjen til Stortinget med eit forslag om det i løpet av
hausten. Det blir derfor Stortinget som vil ta endeleg stil­
ling til både innhaldet i og organiseringa av det nye orga­
net. Men siktemålet har vore å få ein meir slagkraftig or­
ganisasjon. I dag er det slik at det er dei same folka i
NVE som behandlar søknader om prosjekt for fornybare
energikjelder og søknader om gassprosjekt. Eg kan ikkje
skjøna at det no skal vera noko grunnlag for å splitta det
opp i ulike organ.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet går til helse­
ministeren.
Vi har et godt helsevesen i Norge, men ikke bedre enn
at vi kan forbedre det, og helseministeren har vist sterk
vilje og handlekraft til å ta tak i en del flaskehalser, bl.a.
når det gjelder den uklare ansvarsfordeling mellom sta­
ten og fylkeskommunene.

1. nov. -- Muntlig spørretime 2000
330
Stortinget vedtok i 1997 en forandring ved at staten
vil gå inn og finansiere en vesentlig del av sykehusenes
drift knyttet til utstyr i sykehus. Den planen var beregnet
til 5,3 milliarder kr, hvorav staten skulle ta ca. 3 milliar­
der kr på egen kappe. Fra enkelte hold er det nå reist tvil
om denne planen vil bli gjennomført i den vedtatte perio­
den. Hva er helseministerens vurdering med hensyn til å
få gjennomført investeringene i samsvar med det som
Stortinget har sagt og ønsket?
Statsråd Tore Tønne: For det første mener jeg at det
ikke skal være grunn til noen tvil om at den planen for ut­
styrsanskaffelser ved norske sykehus som Stortinget har
vedtatt, vil bli gjennomført. Jeg anser det som en meget
viktig del av helseministerens ansvar å bidra til det, og
jeg legger stor vekt på at planen blir gjennomført etter de
forutsetninger som Stortinget har lagt. Ut fra det som har
skjedd så langt, har jeg også all grunn til å tro at planen
vil bli gjennomført i henhold til de forutsetningene. Pr. i
dag er det faktisk slik at anskaffelsene innenfor denne
planen ligger foran planen, dvs. at sykehuseierne, da i all
hovedsak fylkeskommunene, samlet sett har foretatt be­
slutninger om investering i utstyr i et raskere tempo enn
det som ligger i planen.
De planer som vi har mottatt, viser også at fylkeskom­
munene i det store og hele ligger på det maksimale av de
anskaffelser som planen forutsetter. Det gir også grunn
til å tro at dette er en plan som vil bli gjennomført helt et­
ter forutsetningene.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg registrerer med til­
fredshet at staten vil stå ved sine forpliktelser. Det hadde
jeg for så vidt også ventet. Jeg tror det er en viktig presi­
sering ut fra det jeg har registrert, at det er skapt en uklar­
het det trolig ikke var grunnlag for. Godt utstyr til syke­
husene er jo en forutsetning for at vi skal få til en for­
bedring av helsevesenet.
Jeg har imidlertid merket meg at noen fylker ser ut til
å henge etter i forhold til det som er rammen for planen
og framdriftstakten. Spørsmålet vil derfor være: Vil disse
fylkeskommunene, og også da sykehusene, få sin rett­
messige del av pengene hvis de kommer helt på slutten
av perioden, ja sågar kanskje i siste året? Vil en da kunne
få full uttelling ut fra reglene?
Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som representan­
ten Kristoffersen påpeker, at det er noen sykehuseiere
som ligger noe etter planen, selv om man totalt sett ligger
foran. Det er litt for tidlig nå å si om dette kommer til å
bli et problem for disse sykehuseierne samlet sett. Men
det som i hvert fall er sikkert, er at selv om de kommer
helt mot slutten av perioden, vil staten refundere det den
etter planen skal refundere, og det siste utbetalingsåret i
så henseende er 2003. Vi vil selvfølgelig følge opp i for­
hold til disse for å se nærmere på hva som er årsakene til
at de ligger etter planen, og eventuelt også iverksette sær­
skilte tiltak overfor dem, slik at planen kan bli oppfylt.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går til helse­
ministeren.
De offentlige sykehus går mot milliardunderskudd i
inneværende år. Dette er for meg ingen overraskelse. Jeg
antydet i Stortinget allerede i vår at resultatet kunne bli
slik, da Regjeringen foreslo en tilleggsbevilgning til syke­
husene på bare 700 mill. kr, mens det var dokumentert en
underdekning på hele 2,1 milliarder kr.
Ifølge Aftenposten for 28. f.m. skal helseministeren
ha uttalt at det er «dårlig etikk» fra sykehusenes side å
presentere driftsunderskudd. Mitt spørsmål er: Mener
virkelig helseministeren at det er uetisk av sykehusene å
utnytte personell og utstyrskapasitet til å behandle flest
mulig pasienter i inneværende år? Og mener helseminis­
teren virkelig at budsjettbalansen er viktigere enn be­
handling av alvorlig syke og lidende mennesker?
Statsråd Tore Tønne: Nei, jeg mener ikke at det er
dårlig etikk å behandle så mange pasienter som sykehu­
sene har mulighet til å behandle. Det jeg påpekte i et
foredrag som det ble referert til i Aftenposten, og som re­
presentanten Alvheim viser til, er at også sykehus -- som
alle andre -- vel må drive sin virksomhet innenfor de ram­
mer som deres eiere gjennom demokratisk fattede vedtak
mener skal ligge til grunn for deres virksomhet. I så hen­
seende fant jeg grunn til å peke på at det ikke er slik at
man kan si at de rammene gjelder ikke for vår virksom­
het. Er de fastlagt av de demokratiske, politiske organer
som er satt til å fastsette slike rammer, har også sykehus
en forpliktelse til å sørge for å holde sin virksomhet
innenfor disse. I en slik sammenheng mener jeg at det
ikke er samfunnsetisk forsvarlig hvis de sier at dette er
rammer som ikke gjelder for oss.
Men det er alltid en avveining i denne virksomheten,
som i all annen, hvordan man skal imøtekomme flere for­
skjellige mål. Jeg har sånn sett forståelse for at man kan
komme i situasjoner hvor man har store problemer med å
holde seg innenfor rammene -- enten det er de økonomis­
ke, eller det er de tekniske -- men da må vi også behandle
det gjennom de forsvarlige demokratiske beslutningspro­
sesser som vi har for det, og ikke si at det er greit.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.
Etter at vi fikk den innsatsbaserte finansieringen, er
det ikke lenger så enkelt å tilpasse driften til budsjettet.
Forholdet er nemlig at en krones kutt i behandlingstilbu­
dene i tillegg gir 3 kr i tapt inntekt, slik at behandlingsre­
duksjoner uten at man sier opp personell, ikke har noen
innsparingseffekt.
Mener ikke helseministeren at sykehusene i en slik si­
tuasjon i inneværende år har gjort det eneste rette, nemlig
å behandle flest mulig pasienter, selv om dette har ført til
driftsunderskudd og sprekk i budsjettbalansen?
Statsråd Tore Tønne: Som jeg sier, mener jeg det er
riktig av sykehusene å behandle så mange pasienter som
de har mulighet for, innenfor de rammer de har. Det er
også slik at det er sider ved den innsatsstyrte finansiering
som ikke er ideelle, og som gjør det vanskelig for syke­

1. nov. -- Muntlig spørretime
2000 331
hus eller sykehuseiere å beregne nøyaktig hva de kan
gjøre uten å komme i konflikt med rammene. Det er for­
hold som jeg mener blir vel tatt hånd om gjennom de til­
leggsbevilgninger som tidligere er kommet, og som i så
henseende sikkert vil komme også i fremtiden, for å rette
på det. Men vi må også være klar over at det er andre år­
saker enn økt pasientbehandling til at enkelte sykehus
har problemer med sine økonomiske rammer, og det kan
ikke rettferdiggjøres ved henvisning til at de behandler så
mange pasienter som mulig.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Are
Næss.
Are Næss (KrF): Det er riktig som representanten
Alvheim har påpekt, at det var enighet om at sykehus­
enes behov i vår var 2,1 milliarder kr. Regjeringen fore­
slo å gi 700 mill. kr, og Stortinget plusset på 520 mill. kr.
Det er altså et betydelig etterslep i sykehusenes økono­
miske situasjon. Mitt spørsmål er: Hvordan mener stats­
råden at sykehusene skal komme seg på beina igjen øko­
nomisk, og hvordan vil statsråden forholde seg til det ga­
pet som det er mellom det behovet som det er enighet om
var på 2,1 milliarder kr, og det som sykehusene har fått
til nå?
Statsråd Tore Tønne: Nå vil jeg for det første under­
streke at det ikke er slik at samtlige norske sykehus er i
en økonomisk krise. Slik er det slett ikke. Jevnt over vil
jeg si at sektoren er i en ganske god finansiell situasjon,
i hvert fall en tilfredsstillende situasjon. Men det er en­
kelte sykehus -- og enkelte meget store og viktige syke­
hus -- som har meget alvorlige finansielle problemer, så
slik sett tar jeg ikke avstand fra at det her er uløste pro­
blemer. Det jeg har sagt om det tidligere, og som jeg kan
gjenta, er at det er over tid at det har utviklet seg en slik
finansiell krise. Det vil også ta tid å komme ut av den.
Det er ikke slik at man kan løse disse finansielle proble­
mene med en engangsbevilgning, selv om man kan doku­
mentere at det økonomiske behovet er til stede. Dette må
vi arbeide med over tid. Det er det også lagt opp til. For
så vidt er det heller ikke slik at den påplussing som Stor­
tinget gjorde, var ment å skulle løse hele det problem, el­
ler hele det gap, som representanten Næss her viser til.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (Frp): Statsråden sier gang på
gang her at man selvfølgelig skal behandle flest mulig
pasienter, og avslutter hver gang med: selvfølgelig
innenfor rammene. Da er vår oppgave, både statsrådens
og vår, å sørge for at man har de rammene som skal til,
slik at syke mennesker i dette landet får den behandlin­
gen som de har behov for. For akkurat i disse dager i
hvert fall, og som det har vist seg over tid, er det ikke fi­
nansielle problemer fra Stortingets side som er saken her,
for her har man rom for å gi bevilgninger til sykehussek­
toren slik at man kan behandle flere pasienter i dette lan­
det. Da er ikke de grepene som helseministeren i dette
budsjettet har gjort, tilstrekkelig til å endre på denne situa­
sjonen. Statsråden ble jo gjort oppmerksom på situasjo­
nen med de store underskuddene i sykehusene før bl.a.
revidert nasjonalbudsjett. Spørsmålet mitt til statsråden
er: Hvordan vil statsråden følge opp dette, slik at ramme­
ne blir økt og pasientene dermed kan bli sikret den be­
handlingen som de har behov for?
Statsråd Tore Tønne: Jeg må igjen gjenta at det er
mange årsaker til at enkelte sykehus har finansielle pro­
blemer. Det er galt å si at hele årsaken til dette er at de
har behandlet flere pasienter enn tidligere. I veldig stor
grad er det gitt finansielt grunnlag for å øke pasientbe­
handlingen i samsvar med det mål Stortinget har satt, en
økning på 2 pst. i året. Noen sykehus har økt utover det.
Det er ikke overraskende for noen at det krever økt finan­
siering, og det kommer det også tilleggsbevilgninger for,
men det er også andre årsaker til at enkelte sykehus har
finansielle problemer. Jeg mener det er galt å fremstille
det som en følge av at de behandler flere pasienter, og
bare automatisk tro at de problemene kan man løse ved å
sende mer penger inn i den sektoren. Det er andre proble­
mer man må ta fatt i, og de har med andre ting å gjøre
enn økte bevilgninger fra Stortingets side.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Inge Lønning (H): Spørsmålet går til helseministe­
ren: På TV 2­nyhetene viste man forleden kveld en interes­
sant reportasje fra Sverige som viser at svenskene har
klart det vi i Norge ikke har klart, å komme på offensiven
i helsepolitikken, og særlig når det gjelder å bedre syke­
hustjenesten og tilbudet til brukerne av sykehustjenesten.
Det har man klart ved en omfattende bruk av stykkpris,
fristilling av det enkelte sykehus og fritt sykehusvalg for
pasientene, men fremfor alt ved å skille ad bestillerfunk­
sjonen, som ligger hos lenene, fra leveringsfunksjonen,
som ligger hos de fristilte sykehus. Dette har ført til at
man har oppnådd store resultatforbedringer med meget
beskjeden økning av ressursinnsatsen. I Norge er billedet
det omvendte, vi øker ressursinnsatsen hele tiden, men
resultatene er knapt målbare.
Finner statsråden det riktig å lære av svenskenes erfa­
ringer og grep, og hvorledes vil han i tilfelle gå frem for
å hente inn den lærdommen?
Statsråd Tore Tønne: Svaret på første spørsmål er
ja. Hvis jeg skal gå videre, vil jeg si at flere av de tiltak
som det ble referert til, og som er satt i verk i svensk syke­
hussektor, også er under forberedelse på norsk side.
Andre arbeides det også med, og jeg ser fram til å kom­
me tilbake til Stortinget og kunne redegjøre for det.
Stykkprisfinansieringen, som svenskene viste til i dette
tilfellet, har også vi. Den har sine svakheter også, de skal
forbedres, men det er et system som har ført til økt pasi­
entbehandling også ved norske sykehus, og det kan utvi­
des og utvikles til å bli bedre i så henseende.

1. nov. -- Muntlig spørretime 2000
332
Når det gjelder fristilling av sykehus, kan jeg si at vi
skal ikke bare lære av andre på det området. Vi har også
forslag inne som vi arbeider med når det gjelder en selv­
stendiggjøring av de sykehus som i dag er statlige, og vi
ønsker også å fremme en tilsvarende utvikling for syke­
hus som i dag er i den fylkeskommunale forvaltning.
Fritt sykehusvalg er jo for så vidt noe som er både
vedtatt og skal tre i kraft, og som enkelte allerede prakti­
serer. Og det er helt riktig at en bedre utvikling av bestil­
lerfunksjonen i forhold til tilbudsfunksjonen i denne sek­
toren er meget viktig for en ytterligere effektivisering. Så
jeg har stor tro på at vi ikke bare skal lære av hva andre
gjør, men at vi også fremover med handlekraft skal kun­
ne gjennomføre de beslutninger som er fattet om denne
type tiltak.
Inge Lønning (H): Jeg takker for svaret.
Det som opptar meg, er tidsperspektivet i dette. Jeg
har jo registrert at Regjeringen har flagget at den ser nød­
vendigheten av omfattende reformer i institusjonshelse­
tjenesten. Men hittil har det ikke avstedkommet stort mer
enn intern støy i Arbeiderpartiet når det gjelder eierfunk­
sjonen -- statlig eller fylkeskommunalt eierskap -- og det
haster med å komme videre enn det. For eierskapet i seg
selv løser ikke noe problem hvis det ikke kombineres
med de øvrige tiltak. Derfor vil jeg utfordre statsråden en
gang til når gjelder dette med å skille ut bestillerfunksjo­
nen, for etter mitt skjønn er det nøkkelen til å få til en bed­
re ressursutnyttelse.
Når det gjelder å skille bestillerfunksjonen fra leve­
ransefunksjonen og likestille private og offentlige institu­
sjoner med hensyn til å levere tjenestene til en fornuftig
pris og med god kvalitet, vil statsråden følge opp dette?
Og hvordan vil han følge det opp i det norske systemet?
Statsråd Tore Tønne: Jeg vil for det første si at det
det snakkes om her når det gjelder sykehussektoren, er
meget store og omfattende endringsprosesser som uan­
sett vil kreve tid. Dersom det på en ryddig og ordentlig
måte skal være aktuelt å gjennomføre en overføring av
sykehusene ut av den forvaltningen de i dag er -- enten
det er den statlige eller den fylkeskommunale -- og over i
selvstendige foretak, skal man ha respekt for at det er sto­
re, meget omfattende og kompliserte prosesser. Jeg er så
langt på ingen måte skuffet over det tempoet som har
vært i denne prosessen etter at Regjeringen tiltrådte. Jeg
syns vi har kommet langt i arbeidet med dette allerede, så
jeg kan ikke være enig i at det eneste resultatet er noe in­
tern støy. Det er gode forberedelser til disse prosessene.
Men jeg er helt enig i at deretter kommer de andre tilta­
kene som det er pekt på her, og de skal jeg følge opp. Jeg
ser fram til det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Sonja
Irene Sjøli
Sonja Irene Sjøli (H): Behovet for reformer er om­
fattende. Krisen i helsevesenet er jo åpenbar, ikke minst
for pasientene. 70 000 pasienter har ventet over tre måneder,
og det er 5 000 som opplever brudd på ventetidsgarantien.
Arbeiderpartiet og sentrumspartiene vedtok i forbin­
delse med pasientrettighetsloven at pasientene skulle få
rett til vurdering, men bare en rett til behandling innenfor
de grenser som kapasiteten ved sykehusene setter. Og det
er jo kapasiteten som er problemet for pasientene.
Kan helseministeren nå gjøre rede for hvilken rett til be­
handling pasientene egentlig får fra nyttår, og hvilke frister
som skal gjelde? Hva blir konsekvensene dersom disse fris­
tene brytes, og hvilke konsekvenser får det for pasientene?
Og vil helseministeren støtte Høyres forslag om pasiente­
nes rett til behandling på det offentliges regning i utlandet
dersom det ikke er kapasitet ved norske sykehus?
Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som det pekes på,
at det hjelper lite om man har en rettighet til en behand­
ling hvis kapasiteten ikke er der. Vi må bare innse at det
vil være en begrensning -- rett og slett en fysisk begrens­
ning -- på pasientbehandling. Slik sett er det naturlig at
det også er reflektert. Den store utfordringen er derfor å
sørge for at vi på en eller annen måte har den kapasiteten
som skal til for at vi skal kunne oppfylle pasientenes ret­
tigheter til behandling etter lovens intensjon og bokstav.
Det er det som er den store utfordringen. Det er det vi må
sette kreftene inn for å sikre framover.
Det er ikke meg gitt i dag å si i hvor stor utstrekning
vi vil være der når pasientrettighetsloven trer i kraft, men
det er ingen tvil om at det er det som må være innsatsom­
rådet, herunder også det å sikre tilfredsstillende pasient­
behandling i utlandet i de tilfeller hvor vi ikke klarer å
skaffe den kapasiteten i Norge.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørs­
mål til olje­ og energiministeren.
I bakgrunnsmaterialet til høringen om de nye utslipps­
tillatelsene for gasskraftverk lå det ved et notat fra Olje­
og energidepartementet som omfatter utslipp fra eventu­
elle nye gasskraftverk. De bygde bl.a. på notater fra Sta­
tistisk sentralbyrå og fra Frischsenteret. Disse rapportene
er brukt av Olje­ og energidepartementet til å vise eller
sannsynliggjøre at bygging av nye gasskraftverk og ut­
slippstillatelse til nye gasskraftverk i Norge vil føre til at
de samlede utslippene av CO 2 i Europa vil gå ned.
Nå viser det seg at begge disse rapportene i veldig stor
grad understreker hvilken usikkerhet som kan ligge bak
en sånn type argumentasjon, og at det er minst like sann­
synlig at utslippene øker som at de går ned. Hvilke argu­
menter har Olje­ og energidepartementet nå for at det
skal bygges nye gasskraftverk, når man ikke kan sann­
synliggjøre at CO 2 ­utslippene i Europa går ned?
Presidenten: Presidenten gjør representanten Halvor­
sen oppmerksom på klokken, tiden og begrensningene.
Statsråd Olav Akselsen: Argumenta for å byggja
gasskraftverk i Noreg er mange. Det eine er forsynings­

1. nov. -- Muntlig spørretime
2000 333
tryggleiken. Me er i dag i den situasjonen at me må im­
portera kraft frå utlandet. Det andre er at me ønskjer å ta i
bruk ein norsk naturressurs i Noreg, og det tredje er mil­
jøet. Ikkje minst er det viktig. Det er slik at det finst eit
utal forskingsrapportar og offentlege instansar som slår
fast ein ting, nemleg at «sannsynligheten» for at CO 2 ­
utsleppa blir mindre ved bygging av gasskraftverk er
større enn det motsette. Det er også tilfellet for dei to rap­
portane som Kristin Halvorsen her refererte til. Eg har
dei med meg begge to, og eg kan berre slå opp på f.eks.
side 1 i rapporten frå Frischsenteret. Der seier dei at så
langt dei kan sjå, vil dei samla CO 2 ­utsleppa gå ned i
Vest­Europa, og at reduksjonen blir størst dersom gass­
kraftverka blir bygde i Noreg. Det er ei rekkje forskings­
rapportar og offentlege instansar osv. som slår fast det
same, nemleg at det er mest sannsynleg at gasskraftverk
bygde i Noreg vil medverka til reduksjon av dei samla
CO 2 ­utsleppa i Noreg.
Så er det sjølvsagt slik at kvar forskingsrapport og
kvar forskar må ta eit visst atterhald, fordi det kan skje
ting under gjevne omstende. Likevel er det heilt klart,
nokså eintydig bevist, at utsleppa vil gå ned. Det motset­
te er at dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i
Noreg, vil utsleppa gå opp. Så vidt eg kan skjøna, finst
det ikkje ein einaste dokumentasjon, ikkje eit einaste of­
fentleg organ, ikkje ein einaste forskingsinstitusjon som
har kome fram til eit resultat som tilseier at det er mest
sannsynleg at utsleppa vil gå opp. Derfor meiner me at
det miljøvernministeren har gjort no, er å føreta ei fagleg
vurdering av det materialet som er tilgjengeleg, og i den
faglege vurderinga har ein konkludert med at «sannsyn­
ligheten» for at utsleppa vil gå ned, er større enn «sann­
synligheten» for at utsleppa vil gå opp.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er noe over­
rasket over at olje­ og energiministeren går så høyt opp
på banen, fordi de samme rapportene som olje­ og ener­
giministeren bruker for å begrunne deres utslippstillatel­
se og for å argumentere for at CO 2 ­utslippene i Europa
skal gå ned, understreker også flere andre scenarioer som
dokumenterer at utslippene like sannsynlig kan gå opp.
Jeg synes det begynner å tegne seg et mønster i gass­
kraftsaken, nemlig at Olje­ og energidepartementet og
Miljøverndepartementet plukker ut de avsnittene og de
scenariene i de rapportene de selv har fått utarbeidet, som
passer dem selv, mens usikkerheten og motargumentene
på ingen måte understrekes.
Lederen i det europeiske miljøbyrået drepte argumen­
tene til den norske regjering i spørsmålet om gasskraftsa­
ken. Han sa at det finnes ingen mulige argumenter for,
eller beviser for at to norske gasskraftverk kan føre til re­
duserte CO 2 ­utslipp. (Presidenten klubber.) Er det ikke
rett og slett sånn at Regjeringen manipulerer med opplys­
ninger i denne saken?
Presidenten: Presidenten gjør igjen oppmerksom på
at verbale utslipp er tidsbegrenset.
(Munterhet i salen)
Statsråd Olav Akselsen: Det er ingen manipulasjon i
denne saka. Det er heller ikkje forsøk på å halda tilbake
fakta. Faktisk meiner me at det er fleire som burde setja
seg inn i fakta i denne saka. Hadde det vore gjort, hadde
me kanskje sloppe diskusjonar som denne.
Realiteten er at me som er tilhengjarar av gasskraft­
verk, kan visa til ei rekkje forskingsrapportar og offentle­
ge instansar som har vurdert dette, mens dei som er mot­
standarar, ikkje kan visa til ein einaste forskingsrapport,
ikkje ein einaste offentleg instans i Noreg, som hevdar at
utsleppa vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i
Noreg. Derfor er det slik at miljøvernministeren har alt
sitt på det tørre når ho ut frå dei rapportane som er til­
gjengelege, konkluderer med at «sannsynligheten» for at
CO 2 ­utsleppa går ned ved bygging av gasskraftverk i
Noreg, er større enn ved det motsette.
Me har forskingsrapportar. Eg kan ikkje seia kva den­
ne representanten frå dette europeiske miljøbyrået har,
men eg synest det er merkeleg at ein skal bruka slik ein
miljøpessimist som referanse for sin politikk, for det han
seier, er at alle kolkraftverk skal bestå, og det vil vera det
verste for miljøet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Gunnar
Kvassheim.
Gunnar Kvassheim (V): Det vi opplever, er stø kurs
bort fra en skråsikkerhet som startet med at statsministe­
ren sa at det ble helt sikkert reduksjon i utslippene i ut­
landet om vi bygde gasskraftverk i Norge. Så ble det
mest sannsynlig, og nå er det høyst uklart. Mitt spørsmål
til statsråden er: Vet ikke Statistisk sentralbyrå og Frisch­
senteret sitt eget beste, og kjenner de ikke sitt eget mate­
riale når de sier at konklusjonene må brukes med stor
varsomhet, og at de ikke gir noe entydig bilde? Her står
faktisk statsråden og sier nå at han regner det nærmest
som bevist at det blir reduserte utslipp, mens de som har
utarbeidet det grunnlaget som en bygger sin politikk på,
er høyst usikre på konklusjonen. Er det slik at disse do­
kumentene brukes utover det som det er grunnlag for i
konklusjonene? Og hvorfor bruker en manipulering, som
Kristin Halvorsen sa, med selektiv tilnærming og holder
unna viktige elementer når dette bringes fram?
Statsråd Olav Akselsen: Eg oppfattar det som ei
svært alvorleg skulding når ein påstår at nokon har mani­
pulert med fakta. Det er ikkje tilfellet. Det ein har gjort i
denne saka, er å prøva å samanstilla det som er tilgjenge­
leg av fakta og forskingsrapportar. Då er det sjølvsagt
slik at kvar forskar må ta atterhald om at under gjevne
omstende kan det skje ting som gjer at det som dei har
lagt fram som resultat i forskingsrapporten, likevel ikkje
blir realisert. Det er slik at me som er tilhengjarar av å
byggja gasskraftverk, kan slå i bordet med rapportar og
utgreiingar frå offentlege institusjonar osv. Dei som er
motstandarar, har, så vidt eg veit, enno ikkje lagt fram eit
einaste dokument frå ein einaste institusjon som viser at
det er sannsynleg at utsleppa av CO 2 vil gå opp dersom
me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor meiner eg at

1. nov. -- Muntlig spørretime
Trykt 14/11 2000
2000
334
det er all mogleg grunn til å seia at det miljøvernministe­
ren har gjort her, har ho dekning for i det materialet som
er tilgjengeleg.
Presidenten: Kjell Magne Bondevik -- siste oppføl­
gingsspørsmål.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi har hatt mange
runder om gasskraftsaken her i Stortinget. Jeg hadde
egentlig ikke tenkt å si noe om den i dag, men slik som
olje­ og energiministeren nå går ut på banen, løper han en
meget stor risiko. Jeg tror jeg vil advare statsråden mot å
gå så høyt på banen i denne saken.
Utgangspunktet var nemlig at Justisdepartementets
lovavdeling sa at for at dette skulle være innenfor for­
urensningsloven, krevdes det en stor grad av rettslig og
faktisk sikkerhet for at de totale utslipp ville gå ned. Det
har Regjeringen forandret til mest sannsynlig vil gå ned.
Allerede der har Regjeringen begått, etter mitt skjønn, et
meget risikabelt grep.
Deretter viser det seg at de rapportene Regjeringen
bygger på, slett ikke, som statsråden nå fikk seg til å si,
helt klart og entydig beviser at utslippene går ned. De
sier ikke det, men de opererer med en stor grad av usik­
kerhet. Forskningssjef Bye i Statistisk sentralbyrå sier at
deres resultater må «vurderes som usikre. Dette tilsier at
resultatene bør benyttes med varsomhet». Det er det stikk
motsatte av det statsråden nå har gjort, og jeg må spørre:
Leser han ikke hva deres egne forskere her har uttalt?
Statsråd Olav Akselsen: Det er slik at me byggjer
vår politikk på rapportar som er utarbeidde no og i sam­
band med at denne saka blei behandla i 1997. Desse rap­
portane viser at det er meir sannsynleg at utsleppa vil gå
ned dersom vi byggjer gasskraftverk i Noreg, enn dersom
me lét det vera. Det vil med andre ord seia at det er meir
sannsynleg at utsleppa går opp dersom me ikkje byggjer
desse gasskraftverka i Noreg.
Det er altså slik at det er ingen som har kunna doku­
mentera at ein vil få reduserte utslepp dersom ein ikkje
byggjer desse gasskraftverka i Noreg, mens dei som er
tilhengjarar, gong på gong har lagt fram rapportar, og eg
vil gjenta det eg har sagt: Det er sjølvsagt ikkje slik at
kvar ein rapport og kvar ein forskingsrapport under gjev­
ne omstende vil slå til. Likevel er det slik at konklusjon­
ane som me må byggja på, står skrivne, og der står det
altså skrive at med det som er lagt til grunn, vil utsleppa
gå ned. Det er det som har vore grunnlaget når miljøvern­
ministeren har behandla denne saka.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg ønsker å stille helseminis­
teren følgende spørsmål: Regjeringen Stoltenberg med
helseministeren i spissen har gått inn for at staten skal
overta og drive sykehusene. Dette skjer til tross for at Ar­
beiderpartiet gikk imot i det samme spørsmålet både vå­
ren 1997 og sist våren 1999, og det skjer før Oppgavefor­
delingsutvalgets innstilling er ferdigbehandlet.
Når det gjelder statens overtakelse av sykehusene, har
det stort sett vært de somatiske sykehusene vi har disku­
tert. Men effektiv og god drift av sykehusene er avhengig
av at sykehusene har et nært forhold til hele behandlings­
nettet. De somatiske sykehusene organiseres og har et
ansvarspålegg nært knyttet til bl.a. psykiatri, barnevern,
familievern, rusomsorg og f.eks. ambulansetjenesten.
Rehabilitering og habilitering må også nevnes.
Vi har hørt svært lite om konsekvensene når det gjel­
der samordning og koordinering i forbindelse med Re­
gjeringens ønske om å ta over sykehusene på statens hen­
der. Kan helseministeren nå svare på hvordan han vil or­
ganisere nettverk og samordning mellom de ulike fagfelt
og områder når sykehusene skal tas over av staten? Spe­
sielt viktig er dette i forhold til psykiatri.
Statsråd Tore Tønne: Det er, som jeg har sagt tidli­
gere, en meget stor sak som her tas opp til diskusjon, og
jeg kan vanskelig gå gjennom i noen detalj hvordan et
statlig sykehusvesen eventuelt skulle organiseres, men
jeg vil med en gang avklare eventuelle misforståelser i
retning av at en eventuell overtakelse ikke skulle omfatte
psykiatri. Det skal den. Det er både de somatiske og de
psykiatriske institusjoner det her er snakk om.
Jeg vil videre også si at de forhold som tas opp når det
gjelder grensedragningen mot andre deler av helsevese­
net, er forhold som jeg ikke ser det som spesielt proble­
matisk å løse, enten eierskapet til disse institusjonene er
statlig eller fylkeskommunalt. Ja, en overgang fra fylkes­
kommunalt til statlig eierskap vil kreve at alle disse
spørsmålene avklares i detalj, og at det finnes løsninger
på dem. Selve overgangen, har jeg sagt, er en stor sak og
vil være en relativt komplisert sak. Men jeg ser så langt
ingen grunn til at ikke disse samarbeidsrelasjonene og
grensedragningene mellom de sykehus det her er snakk
om og øvrig helsetjeneste, skal kunne løses like godt, om
ikke bedre, om det er et statlig eierskap eller det er et fyl­
keskommunalt eierskap.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg finner det nærmest urovekkende at det ikke er mer
gjennomtenkt hvordan dette skal legges opp, særlig når
Regjeringen har slik klokkertro på en statlig overtakelse
av sykehusene. Det er greit nok at psykiatrien skal følge
med som en del av sykehusvesenet. Men nå har vi fått
etableringen av distriktspsykiatriske sentre. Vi har sam­
ordningen med primærhelsetjenesten ute i kommunene,
og vi har flere linker her som det er veldig uklart hvordan
det vil bli med, og jeg vil spørre igjen: Er det slik at de
distriktspsykiatriske sentra hører inn under psykiatrien i
tilfelle? En fylkeskommune ringte meg i går og fortalte
at Helsetilsynet hadde sagt at av seks vedtatte distrikts­
psykiatriske sentre anbefalte de at tre ikke ble etablert. Er
dette en forsmak på statens samordningspolitikk og
eventuelt overstyring? Det heter fra Regjeringen at av­
gjørelsene skal tas nærmest «der folk lever og arbeider».
Jeg siterer nå trontalen, tror jeg, ordrett. Er det i tråd med

Forhandlinger i Stortinget nr. 23
1. nov. -- Muntlig spørretime
S 2000­2001
2000 335
(Gløtvold)
det at en nå tar over sykehusene på statlige hender og
skal styre dem gjennom et byråkratisk statsapparat?
Statsråd Tore Tønne: Det vil ikke være i tråd med
det hvis det skulle være slik at man skulle overta sykehu­
sene og styre dem gjennom et sentralt, byråkratisk stats­
apparat. Det er heller ikke tanken. Jeg må også si at flere
av de spørsmål som representanten Gløtvold her tar opp,
er under vurdering. De er vesentlig mer gjennomtenkt
enn det er mulig å gi uttrykk for i et minutts innlegg i en
spontan spørredebatt. Jeg må be om forståelse for at det
ikke er mulig å redegjøre for dem i noen detalj her. Men
jeg legger jo opp til, dersom dette skulle bli aktuelt, at sy­
kehus vil være lokalt, regionalt forankret. De vil ha sty­
ringsorganer som vil ha en lokal forankring, og det er
først og fremst gjennom de styrende organer som der blir
fastlagt, at driften, og herunder også samarbeidet mellom
de statlige sykehus og f.eks. primærhelsetjenesten, vil bli
lagt opp. Men jeg gjentar: Jeg ser ingen spesielle proble­
mer ved den type samordning, enten dette er statlig eller
fylkeskommunalt eid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Magn­
hild Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg synest svara til
helseministeren i dag når det gjeld ei eventuell statleg
overtaking av sjukehusa, gjev aukande grunn til undring.
Han seier no når det gjeld psykiatrien, at han ikkje ser
dette som noko vidare problematisk. Eg synest det er
grunn til å spørja: Kva er det eigentleg som er fordelen?
Her har Stortinget lagt til rette for både ei lov om helse­
personell, ei lov om pasientrettar og også større fristilling
av sjukehusa. Her ynskjer Stortinget å leggja vekt på
både somatikk, psykiatri, barnevern og ei styrking av
rusfeltet, og så skal no både fylkeskommunane, dei tilset­
te og pasientane vera utsette for svære endringar med dei
diskusjonar og den stillstand som der må medfølgja for
ein periode. Mitt spørsmål er: Kor blir det av pasienten?
Statsråd Tore Tønne: Jeg må understreke at alt det
som gjøres fra statens side og fra Regjeringens side
innenfor helsesektoren og sykehussektoren, må være
styrt av hensynet til pasienten, hensynet til behandling av
flest mulig på best mulig grunnlag og med likeverdig
kvalitet uansett hvor de er, og hvor de bor i landet. Det er
også siktemålet med en reform når det gjelder eierskap
og organisering av sykehusene.
Det er helt riktig som det er sagt, at en slik reform vil
være ganske stor og omfattende, og at overgangen i seg
selv vil være en stor utfordring. Men jeg må igjen si at eier­
skapet som sådant ikke skal behøve å bety den type
usikkerhet eller endringer for verken helsepersonell eller
pasienter som det her er snakk om. Det er mulighetene til
å organisere virksomheten som er et hovedargument for
å endre eierskapet.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille mitt
hovedspørsmål til olje­ og energiministeren:
I det notat som Olje­ og energidepartementet laget
26. juni i år, og som ligger til grunn for Miljøverndepar­
tementets vedtak om gasskraftverk, heter det bl.a.:
«Departementet konkluderte da med at det var
usikkerhet knyttet til effekten av norske gasskraftverk
på CO 2 ­utslippene i Norden».
Videre heter det:
«Ved klagebehandlingen var SFTs vurdering at
usikkerheten var ytterligere forsterket etter Kyotoavta­
len».
Og videre:
«Det er grunn til å understreke at det er knyttet
usikkerhet til slike modellanalyser».
Synes statsråden at hans uttrykksmåte overfor Stortin­
get i dag har den rimelige intellektuelle og sosiale yd­
mykhet i forhold til de dokumenter som faktisk forelig­
ger, og også i forhold til Justisdepartementets lovavde­
ling, som uttrykte veldig klart at man skulle ha en bety­
delig grad av sikkerhet -- på folkelig norsk -- når man
nærmet seg dette spørsmålet?
Statsråd Olav Akselsen: Det som er saka si kjerne,
er at det er to påstandar. Den eine påstanden er at dersom
me byggjer gasskraftverk i Noreg, vil det føra til at dei
totale CO 2 ­utsleppa går opp. Og så er det ein påstand
som går på det motsette.
Dei som påstår at CO 2 ­utsleppa vil gå ned i Norden
dersom ein byggjer gasskraftverk, har gjennom ulike for­
skingsrapportar, samanstillingar og ved hjelp av ulike of­
fentlege organ kunna visa at det er mest sannsynleg at det
scenariet slår til. Så er det nokon som påstår at dette skal
me sjå vekk frå, me kan ikkje leggja det til grunn. Og då
må det vera lov å stilla det relevante spørsmålet: Kva
grunnlag byggjer ein då på? Det er altså slik at nokon ved
hjelp av forskingsrapportar kan sannsynleggjera sitt
standpunkt. Samtidig meiner eg at den sannsynleggjerin­
ga òg sannsynleggjer at alternativet, nemleg å la vera å
byggja gasskraftverk, fører til høgare CO 2 ­utslepp i Nor­
den enn dersom ein gjer det. Og det er det som er kjernen
i denne saka.
Elles er det sjølvsagt slik at ingen forskingsrapport el­
ler modell kan bevisast med 100 pst. tryggleik. Det finst
ei uvisse i kvar ei sak, men me meiner det er godt doku­
mentert at den uvissa er tatt vare på i dei dokumenta som
er lagde fram frå Regjeringa si side. Dette er det beste
grunnlaget ein har når ein skal svara på dette spørsmålet.
Då er det altså slik oppsummert at all erfaring og all
kunnskap me har på dette området, tilseier at sjansen for
at utsleppa skal gå ned, er mykje større enn sjansen for at
utsleppa skal gå opp. Og då meiner eg at det er grunnlag
for å framføra det òg her i dag.
Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke belaste verken
Stortinget eller statsråden med ytterligere sitater. Jeg ob­
serverer bare at vi står overfor en statsråd, og en regje­
ring som er i glideflukt bort fra sin stolte, ranke og sterke
holdning da man kjempet for en sak man trodde på, tok
23

1. nov. -- Muntlig spørretime 2000
336
et ærlig og åpent politisk oppgjør og felte en regjering. I
møte med virkeligheten blir man tvunget til å konstatere
at det man stolt og rankt gikk ut i striden med, ikke var
slik man trodde.
Jeg konstaterer at Regjeringen også i denne saken,
som i IT Fornebu­saken, er i fri glideflukt bort fra stolt­
heten og rankheten som fikk det til å skinne i deres posi­
sjoner. Vi som var uenige, måtte i hvert fall konstatere at
de stod for noe, men nå konstaterer vi at det de står for, er
mer og mer usikkert og mer og mer utydelig.
Statsråd Olav Akselsen: Eg må innrømma at eg er
både stolt og rank når det gjeld den innsatsen som Ar­
beidarpartiet har gjort for å ta i bruk denne energikjelda i
Noreg, fordi det vil betra forsyningstryggleiken vår, det
vil føra til at me tar i bruk ein naturressurs som me i dag
eksporterer, og ikkje minst vil det medverka til å reduse­
ra CO 2 ­utsleppa i Norden. Det meinte eg då me behandla
denne saka i februar, og det meiner eg i dag. Og det er
altså ingen som kan leggja fram ein einaste forskingsrap­
port som prøver å dokumentera det motsette. Derfor mei­
ner eg at bevisbyrda i denne saka ligg på dei som hevdar
at CO 2 ­utsleppa i Norden vil gå opp dersom me byggjer
gasskraftverk i Noreg, og ikkje omvendt.
No skal ikkje eg ta debatten om kva som skjedde og
ikkje skjedde i samband med avgangen til den førre re­
gjeringa. Eg vil likevel minna om at det var regjeringa
sjølv som gjekk fordi dei ikkje ville gjennomføra det som
var fleirtalet i Stortinget sin vilje, eit fleirtal som har vore
her i denne salen sidan 1996.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Lars
Sponheim.
Lars Sponheim (V): Det blir en mer og mer selsom
opplevelse dette, fordi statsråden etterlyste faglige rap­
porter om at CO 2 ­utslipp kan gå opp ved bygging av dis­
se gasskraftverkene. Det er jo i Regjeringens eget materi­
ale fra Statistisk sentralbyrå, som er oversendt Stortinget,
at det kommer fram at det er faglig mulig og faktisk like
sannsynlig som noen andre muligheter. Jeg vil nok en
gang gi energiministeren anledning til å moderere sine
voldsomme, skråsikre uttalelser noe.
Vi har altså opplevd at fra å være helt sikker når det
gjelder reduksjoner, har Regjeringens offisielle versjon i
høst vært at det er mest sannsynlig, mens vi i dag opple­
ver at statsråden sier, at det er en sannsynlighetsovervekt.
Det er en glideflukt vekk fra den tolkningen lovavdelin­
gen la til grunn i mars, og det kan vise seg å bli en ganske
alvorlig situasjon. Jeg vil igjen gi statsråden en anledning
til å moderere de skråsikre uttalelsene han nå er kommet
med, som er langt vekk fra det jeg oppfatter er lovavde­
lingens grunnlag for å la disse utslippene ligge innenfor
forurensningsloven.
Statsråd Olav Akselsen: Eg har litt vanskeleg for å
skjøna spørsmålet, for på den eine sida påstår Sponheim
at eg medverkar til å skapa uvisse om kva som vil skje,
og på den andre sida seier han at eg opptrer skråsikkert --
så her bør ein nesten bestemma seg. Det som er tilfellet,
er at me har sannsynleggjort at utsleppa vil gå ned. Det
motsette er det ingen som har sannsynleggjort. Det er alt­
så slik at det under visse, gjevne scenarium finst ei mog­
legheit for at utsleppa kan gå opp, men det er altså scena­
rium som er mindre sannsynlege enn dei som tilseier at
utsleppa skal gå ned. Eg vil derfor vri på dette, for om ein
la seg på dei minst sannsynlege alternativa, ville ein altså
medverka til at utsleppa i Norden gjekk opp. Og eg er
veldig glad for at mitt parti ønskjer å føra ein politikk
som gjer at me på dette området kan medverka til å få
ned CO 2 ­utsleppa i Norden. Det gjer me m.a. med å leg­
gja til rette for bygging av gasskraftverk i Noreg.
Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Statsråden hevder at det
er de som ikke vil bygge gasskraftverk, som har bevis­
byrden i denne saken. Jeg vil hevde det motsatte. For det
første bør man i en sak som denne legge føre var­prinsip­
pet til grunn. Dernest er lovavdelingens vurdering klin­
kende klar: Det må være juridisk og faktisk sannsynlig at
det vil bli en reduksjon i CO 2 ­utslippene.
Regjeringens argumentasjon har fått mange skudd for
baugen, først fra forsker Torstein A. Bye i SSB, som hev­
der at de analysene som er gjort fra deres side, må be­
handles med varsomhet, dernest går EUs miljøsjef ut og
slakter gasskraftargumentasjonen til Regjeringen, og nå
sist også Frischsenterets forskere, som hevder det samme
som forskerne i SSB, at konklusjonene må brukes med
varsomhet. Så sier altså statsråden i et svar tidligere i dag
at Regjeringen har bygd sine konklusjoner på andre rap­
porter, også rapporter tilbake til 1997, når den har tatt
standpunkt i denne saken.
Miljøvernministeren sa i en pressemelding den
27. oktober følgende:
«I hovedsak bygger analysene på modellberegnin­
ger fra Frischsenteret og SSB.»
Tar miljøvernministeren feil?
Statsråd Olav Akselsen: No er det slik at miljøvern­
ministeren i dag skal svara på eit spørsmål frå Enoksen
når det gjeld dette, og eg reknar med at ho er i stand til å
gjera det.
Det blei sagt at her burde ein leggja til grunn føre var­
prinsippet. Dersom ein legg til grunn føre var­prinsippet,
så er det i ein del forskingsrapportar frå offentlege insti­
tusjonar uttalt at utsiktene er størst for at utsleppa blir
minst dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor
tilseier føre var­prinsippet at ein bør gjera det.
Så er det sagt at desse rapportane må handsamast med
varsemd. Det må dei sjølvsagt, for alt forskingsmateriale
er usikkert fordi det byggjer på gjevne føresetnader. Men
det miljøvernministeren har gjort, er å summera opp alt
det materialet som finst tilgjengeleg på dette området.
Det er gjort ei fagleg vurdering i Olje­ og energideparte­
mentet, og det er gjort ei fagleg vurdering i Miljøvernde­
partementet, og dei vurderingane konkluderer altså med

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 337
at utsiktene er størst for at utsleppa går ned -- og det har
me lagt til grunn.
Presidenten: Presidenten er noe i tvil om vi kommer
noe særlig videre, men tar allikevel sjansen. -- Kristin
Halvorsen -- til oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Slik jeg ser det nå, har olje­
og energiministeren to problemer. Det ene er at han
framstiller rapportene som Olje­ og energidepartementet
har hatt, og som Miljøverndepartementet har brukt, som
entydig klare i sin konklusjon når det gjelder å anbefale å
gi utslippstillatelse for nye gasskraftverk og understreke
Regjeringens egen begrunnelse. Men de rapportene kan
ikke brukes som entydig understreking av Regjeringens
konklusjon, fordi de dels understreker at konklusjonene
som gis, er meget usikre -- slik lederen i Frischsenteret
gjør -- og punkt to: Statistisk sentralbyrå sier at det kan gi
både negative og positive utslag. Så de samme rapporte­
ne som de Regjeringen bruker, kan vi bruke. Det andre
som gjør at statsråden har problemer, er at han later som
om bevisbyrden ligger på miljøbevegelsen og miljøargu­
mentene i denne saken. Bevisbyrden ligger i denne saken
på Regjeringen, som vil gi en utslippstillatelse, men uten
å kunne bevise at det faktisk fører til reduserte CO 2 ­ut­
slipp.
Statsråd Olav Akselsen: Framtida går det ikkje an å
bevisa, men ved hjelp av ulike utrekningar går det an å
fastslå kva som vil vera den mest realistiske utviklinga.
Det er slik at desse rapportane, som det er gjort greie for
på ein nøytral måte i det vedlegget som Olje­ og energi­
departementet har laga til Miljøverndepartementet i den­
ne saka, òg viser at det finst uvisse, og at under gjevne
omstende vil ikkje hovudkonklusjonane i rapportane slå
til. Likevel er det slik at me har brukt det materialet, det
beste materialet som er tilgjengeleg, og oppsummert. Så
konkluderer me med at det er mest sannsynleg at dette
slår til. Det er altså ein konklusjon som etter mitt syn er
veldig robust, og som lett kan forsvarast. Og når den
konklusjonen ligg der, fører den også til ein annan kon­
klusjon, nemleg at dersom me ikkje byggjer gasskraft­
verk i Noreg, vil CO 2 ­utsleppa bli høgre enn om me gjer
det. Då meiner eg at det bør finnast noko dokumentasjon
for det motsette standpunktet, og det kan eg ikkje sjå er
lagt fram verken før eller i dag.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretime er nå
omme, og vi går over til den ordinære spørretime.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 2, fra representanten Hallgeir H. Langeland
til utenriksministeren, vil bli besvart av kirke­, utdan­
nings­ og forskningsministeren som rette vedkommende.
Etter anmodning fra kirke­, utdannings­ og forsknings­
ministeren flyttes dette spørsmålet og besvares før spørs­
mål 30, som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmål 9, fra representanten Torbjørn Andersen til
finansministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på
vegne av finansministeren, som er bortreist. Etter an­
modning fra fiskeriministeren flyttes dette spørsmålet og
besvares før spørsmål 20, som skal besvares av samme
statsråd.
Spørsmål 18, fra representanten Einar Olav Skogholt
til sosialministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 20, fra representanten Per Roar Bredvold til
samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministe­
ren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.
Spørsmål 21, fra representanten Odd Einar Dørum til
samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministe­
ren som rette vedkommende.
Spørsmål 22, fra representanten Bror Yngve Rahm til
samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministe­
ren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.
Spørsmål 23, fra representanten Valgerd Svarstad
Haugland til samferdselsministeren, utsettes til neste
spørretime, da statsråden er bortreist.
Spørsmål 29, fra representanten Gunnar Kvassheim til
barne­ og familieministeren, vil bli besvart av kirke­, ut­
dannings­ og forskningsministeren på vegne av barne­ og
familieministeren, som er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Marit Nybakk (A): Jeg har følgende spørsmål til
utenriksministeren:
«For tredje år på rad lanseres New Agenda Coalition­
initiativet om et forbud mot atomvåpen og revitalisering
av arbeidet med kjernefysisk nedrustning for FNs gene­
ralforsamling. Norge stemte avholdende til N.A.C. i
1998 og 1999.
Med utgangspunkt i den endrede teksten, som nå er
presentert for FN, og etter vårens tilsynskonferanse, vil
Regjeringa i år ta sikte på å stemme for N.A.C.­initiativet?»
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Kjernefysisk
nedrustning er en av de viktigste oppgavene på den inter­
nasjonale politiske dagsorden, og derfor en høyt priori­
tert oppgave for Regjeringen.
Vi nedla på norsk side et betydelig arbeid under forbe­
redelsene av den sjette tilsynskonferansen for NPT­avta­
len i april/mai i år. Jeg viser her til den redegjørelse som
jeg gav til Stortinget.
Det var med stor glede vi kunne konstatere at utfallet
av Tilsynskonferansen ble langt mer vellykket enn ven­
tet. Sluttdokumentet inneholder bl.a. et handlingspro­
gram for nedrustning, noe som vi på norsk side har arbei­
det for. Jeg vil imidlertid spesielt peke på at kjernevåpen­
statene gjennom sin tilslutning til sluttdokumentet påtar

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
338
seg utvetydig forpliktelse til fullstendig eliminering av
sine kjernevåpenarsenaler. Jeg ser dette som et nytt skritt
og et viktig signal fra atommaktene.
Norge bidro aktivt til det vellykkede sluttresultatet
gjennom å lede forhandlingene i konferansens sluttfase
mellom de fem kjernevåpenstatene og de sju Ny Agenda­
landene -- Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand,
Sverige og Sør­Afrika.
En hovedmålsetting for oss i arbeidet med nedrust­
ningsspørsmål under høstens sesjon i FNs 55. generalfor­
samling var å konsolidere og forsterke enigheten fra Til­
synskonferansen. Det er derfor gledelig at årets versjon
av Ny Agenda­landenes resolusjon i det vesentligste
bygger på vedtakene fra årets tilsynskonferanse i New
York. Dette er i tråd med vår oppfordring i høst til Ny
Agenda­landene.
Jeg er derfor glad for å kunne meddele Stortinget at
Norge i år vil stemme for resolusjonen. Tidligere har
Norge som kjent valgt å avstå, fordi teksten har inneholdt
enkelte problematiske elementer og forslag. Vi har imid­
lertid alltid delt Ny Agenda­landenes målsetting om en
kjernevåpenfri verden, og støttet initiativer som kan bi­
dra til å redusere kjernevåpnenes rolle i internasjonal po­
litikk. Vi arbeider nå for en bred tilslutning til årets reso­
lusjon -- også fra våre allierte i NATO.
Ny Agenda­landenes konstruktive oppfølging av
NPT­konferansen styrker våre forventninger om at det
vellykkede resultatet fra Tilsynskonferansen vil skape ny
giv i det internasjonale nedrustnings­ og ikke­spred­
ningsarbeidet.
Utfordringene er imidlertid mange. Vi må først av alt
bidra til å skape en ny bevegelse i forhandlingene under
Nedrustningskonferansen i Genève. Dette er en forutset­
ning for å kunne iverksette det ambisiøse arbeidspro­
grammet som man ble enig om under Tilsynskonferan­
sen i New York.
Marit Nybakk (A): Jeg tok i grunnen ordet på nytt
bare for å takke for utenriksministerens positive svar. Jeg
tror det er et viktig signal at Norge nå stemmer for New
Agenda Coalition­resolusjonen. Jeg vil også berømme
det arbeidet som har vært gjort fra norsk side for å forbed­
re teksten, slik at den bygger på vedtakene fra vårens til­
synskonferanse, og for å få flest mulig NATO­land til å
stemme for.
Generelt tror jeg det er viktig å arbeide for bredest
mulige tiltak som reelt sett fører til atomnedrustning med
en kjernevåpenfri verden som mål. Jeg er også enig med
utenriksministeren i at vi må bidra til å skape en ny bevegel­
se under konferansen i Genève, for nettopp å komme i gang
med oppfølgingen av det som skjedde på Tilsynskon­
feransen. Så jeg vil nok en gang takke for et positivt svar.
Presidenten: Spørsmål 2 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 3
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne stilla følg­
jande spørsmål til utanriksministeren:
«Dei store landa i EU krev at styrketilhøva mellom
små og store land må endrast, slik at dei store landa får
meir makt. Dei store landa vil også at EU­kommisjonen
skal ha 20 medlemmer. Ved ei utviding av EU vil dette
bety at små land fell ut av kommisjonen.
Meiner Regjeringa at ei slik endring av makttilhøva
spelar noka rolle for kva slags EU­strategi Noreg skal ha,
og vil eit eventuelt norsk medlemskap i EU, med denne
endringa, representera ei utviding av demokratiet for det
norske folk?»
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er et in­
teressant og omfattende spørsmål representanten Lange­
land her reiser.
Vi er klar over at det er ulike syn i EU på dette spørs­
målet, som er gjenstand for behandling forut for og for­
håpentligvis skal opp til endelig behandling på toppmøtet
i Nice om ikke så lang tid, nemlig i desember. Det er der­
for klokest nå å vente på utfallet av det møtet før man gir
seg inn i en diskusjon om hva eventuelle utfall av dette
møtet vil ha å si for Norge. Det er ikke på noen måte gitt
at utfallet blir det som antydes i spørsmålet. Og som jeg
sier, er det stor uenighet om dette, men jeg vil gjerne
komme tilbake til en vurdering av Nice­toppmøtet når
det er avsluttet og resultatet foreligger.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg takkar for svaret.
Eg er for så vidt samd i at ein må venta på konklusjonane
frå Nice­møtet. Men eg vil tru at utanriksministeren --
iallfall slik eg har opplevd han før -- har idear om korleis
ein best kan utvikla demokratiet, og korleis ein best kan
syta for at det blir ei folkeleg oppslutning om ting. Ein er
nå kjend med at det i EU­landa er stor mistillit til det po­
litiske systemet, nettopp fordi ein føler seg framand­
gjord, så eg ønskjer likevel at utanriksministeren svarar
på det som på ein måte har vore eit slags hemmeleg
mantra i heile «Ja til EU»­rørsla, nemleg at ein må vera
med for å få innverknad. Og la meg då stilla spørsmålet
litt meir generelt: Kva er den ideelle løysinga, sett frå
utanriksministeren si side, for denne innverknaden som
han altså meiner me får ved å vera medlem?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg lurte et
øyeblikk på om vi står overfor det gledelige faktum at
Langeland nå ønsker en debatt om hvordan vi skal for­
holde oss i EU.
Jeg tror vi vil tjene på å ta en slik debatt i full bredde,
og ikke i en spørretime i Stortinget. Hvis man skal disku­
tere demokratisk innflytelse i EU, er det svært mange
spørsmål som må reises og ses i sammenheng, og ikke
bare spørsmålet om hvor mange kommisjonærer som
skal være i EU­systemet.
Langeland har helt rett i at vi har mange tanker rundt det­
te. Vi vil legge fram en europamelding for Stortinget i løpet
av året, og i den forbindelse vil det bli muligheter for å dis­
kutere dette spørsmålet i full bredde. Det ser jeg fram til.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det er lov å lura når
det gjeld Langeland òg. Men det er nok ein monaleg

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 339
skepsis til at det for EU­systemet nettopp gjeld det som
m.a. utanriksministeren har peikt på, nemleg at ein ved å
delta vil få innverknad og få utvida demokratiet.
Eg synest likevel -- sjølv om det er i ein spørjetime --
at utanriksministeren bør kunna seia noko om kva som er
ei ideell organisering for auka demokratisering, så lenge
ein veit at folk i EU er svært skeptiske til den elitistiske
politiske kulturen som har vore under utvikling lenge. Eg
vil utfordra han på kva slags prosessar han meiner er
nødvendige for at omgrepet demokratiutviding skal ha
eit reelt innhald både i forhold til EU og i forhold til det
norske folk. Dette er ei viktig sak òg på landsmøtet i par­
tiet, så vidt eg har forstått.
Presidenten: Spørsmål 4 er fra representanten Baste­
sen til nærings­ og handelsministeren. Presidenten kan
ikke se hr. Bastesen og antar at han er på et nytt tokt. Vi
går da videre til spørsmål 5.
S p ø r s m å l 5
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til næ­
rings­ og handelsministeren:
«Regjeringen foreslo i revidert nasjonalbudsjett å sel­
ge 49 pst. av aksjene i AS Olivin. I august 2000 ble
Fondsfinans ASA satt til å forestå nedsalget, og prospek­
tet var ferdig utarbeidet i september. Hverken Nærings­
og handelsdepartementet eller styret i AS Olivin har til
dags dato godkjent prospektet, slik at forhandlingene
med potensielle kjøpere trekker ut i tid.
Hva skjer med fremdriften i saken?»
Statsråd Grete Knudsen: Stortinget gav 16. juni i år
sin tilslutning til Regjeringens forslag om at Nærings­ og
handelsdepartementet gis fullmakt til å gjennomføre en
delprivatisering av AS Olivin med sikte på å redusere
statens eierandel i selskapet ned mot 51 pst. Departemen­
tet engasjerte deretter meglerfirmaet Fondsfinans ASA
som finansiell rådgiver og tilrettelegger i saken. Skriftlig
avtale om dette ble inngått med Fondsfinans i begynnel­
sen av september.
Utkast til prospekt ble så oversendt departementet og
styret i Olivin 20. oktober. Endelig utgave av prospektet
-- eller «informasjons memorandumet», som Fondsfinans
kaller det -- er godkjent og ferdig trykt og blir distribuert
til potensielle investorer i disse dager.
Når det gjelder den videre fremdriften i denne saken,
vil jeg understreke at departementet -- og meglerfirmaet
som bistår oss -- søker å holde et så høyt tempo som mu­
lig, hensyn tatt til de krav som stilles til en forsvarlig og
ryddig behandling i slike saker. Det statlige nedsalget vil
bli gjennomført som en strukturert salgsprosess med to
budrunder. Frist for foreløpige bud er satt til 29. novem­
ber, hvoretter det vil bli gjennomført samtaler og for­
handlinger med de mest aktuelle tilbyderne. Frist for en­
delige bud er 15. desember. Vår arbeidsplan er at salgs­
prosessen skal være ferdig gjennomført innen utgangen
av 2000. Jeg kan imidlertid ikke gi noen garanti i slike
sammenhenger, idet vi først og fremst må finne en kom­
mersiell løsning som kan sikre både statens og selskapets
interesser. Da vil det kunne oppstå situasjoner hvor vi
ikke kan sette endelige tidsfrister.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, som jeg finner utdypende, fyllestgjørende og så
konsist som mulig. Så får vi bare avvente prosessen og
håpe at den tempoplanen som er lagt fra Regjeringens si­
de, vil holde.
Presidenten: Presidenten registrerer at hr. Bastesen er
til stede, og vi går da tilbake til spørsmål 4.
S p ø r s m å l 4
Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til
handelsministeren:
«I forbindelse med utdannelse av navigatører ved tek­
niske fagskoler er dikttolkning på nynorsk sidestilt med
nautiske fag som navigasjon, lastelære, stabilitetslære og
sjøveisregler. Dersom man ved eksamen stryker i dikt­
tolkning, får ikke vedkommende løst sitt sertifikat, fordi
det ikke gis dispensasjon fram til kontinuering, noe man
fikk mulighet for tidligere.
Vil statsråden gjenopprette denne adgangen til å utste­
de midlertidig sertifikat i perioden fram til eventuell kon­
tinuering?»
Statsråd Grete Knudsen: Først vil jeg påpeke at Sjø­
fartsdirektoratet aldri har hatt en generell adgang til å ut­
stede midlertidige sertifikat.
Direktoratet utsteder sertifikater til sjøfolk i henhold
til forskrift av 29. april 1998 om kvalifikasjonskrav, ut­
stedelse av sertifikater og om sertifikatrettigheter for per­
sonell på norske skip. En som søker om navigatørsertifi­
kat med utdannelse fra teknisk fagskole, må dokumente­
re bestått vitnemål i henhold til kravet i § 16 nr. 4.2 om
«fullført godkjent utdanning og bestått godkjent eksa­
men».
I norskfaget, som i alle andre allmennfag, kreves ka­
rakteren 2 for å få bestått vitnemål. I de nautiske fagene
er kravet karakteren 3 for å få bestått.
I forhold til regelverket kan Sjøfartsdirektoratet gi dis­
pensasjon fra sertifikatkravene for en begrenset periode
til en bestemt person. Denne unntaksbestemmelsen er en
meget snever unntaksregel og benyttes ikke til å gi en ge­
nerell dispensasjon frem til f.eks. kontinuasjonseksamen
for kandidater som har strøket.
Forskriften har i tillegg en generell bestemmelse hvor
det i enkelttilfeller kan gjøres fravik fra forskriften. Her
ligger listen svært høyt, og det må foreligge helt spesielle
grunner som gjør dette unntaket nødvendig. Det kreves
også at det må være sikkerhetsmessig forsvarlig. Jeg kan
ikke se at utstedelse av midlertidige sertifikater til kandi­
dater uten bestått vitnemål skal være spesielle grunner i
forhold til forskriften.
Etter min oppfatning vil en ordning hvor det automa­
tisk skal utstedes midlertidige sertifikater undergrave
hele prinsippet om bestått vitnemål slik det er nedfelt i

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
340
Reform 94 -- vedtatt i Stortinget -- og den kvalifikasjons­
forskriften som her er fulgt som en naturlig følge av det.
Det er et stort ansvar å være navigatør på et skip, for
slike stillinger krever at man har både en god allmennut­
danning og en fagutdanning. Jeg vil ikke gå inn for å
svekke kravet til allmennutdanning i forhold til det som
ellers gjelder for utdanningspolitikken.
Steinar Bastesen (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, og registrerer at hun ikke er klar over at det har
vært gitt utstrakt dispensasjon hvis man ikke bestod i
nautiske fag, men det var vel å merke før dikttolking på
nynorsk ble en del av navigasjonsopplæringen.
Etter statsrådens utlegninger blir jeg fristet til å stille
følgende tilleggsspørsmål: Mener statsråden virkelig at
dikttolking på nynorsk er et egnet virkemiddel for å kun­
ne ta seg fram på sjøen?
Statsråd Grete Knudsen: Det som er helt klart, er at
det ikke har vært gitt en generell adgang til unntak, og
jeg fastholder at det fortsatt heller ikke kommer til å bli
gitt.
Om det å ha en allmenn utdanning er viktig også for å
navigere en båt, er svaret på det faktisk ja. Jeg tror at det
å være allment oppdatert på mange områder -- og det ska­
der heller ikke med diktlesing innimellom -- vil gjøre at
man er hele mennesker. Og når man er navigatør på en
båt, skal man ha hele den menneskelige siden inne, ikke
bare den tekniske.
Steinar Bastesen (Frp): Jeg takker for svaret.
Jeg lurer på om jeg er den eneste navigatøren her på
Stortinget, og jeg har aldri tatt noe nynorskfag i min na­
vigasjonsutdannelse. Statsrådens svar konkluderer med
at for å være et godt nok menneske må du lære dikttol­
king. Da vil jeg spørre statsråden: Anser statsråden meg,
som ikke har lært nynorsk da jeg tok navigasjonsutdan­
nelse, for å være et fullverdig menneske?
Presidenten: Presidenten er noe i tvil om dette i sin
opprinnelse henger sammen med hovedspørsmålet.
Statsråden ønsker ikke å svare? -- Da går vi til spørs­
mål 6.
S p ø r s m å l 6
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å stille føl­
gende spørsmål til nærings­ og handelsministeren:
«Ifølge Bergens Tidende 7. oktober 2000 var statsrå­
dens budskap til landsmøtet i Reiselivsbedriftenes
Landsforening at reiselivsbedrifter som ikke tåler moms
og konjunkturavgift, ikke har livets rett, og at arbeids­
kraften i disse bedriftene trengs i det offentlige.
Hvor mange arbeidstakere beregner statsråden å fri­
gjøre på denne måten, og hvilke vurderinger har departe­
mentet gjort av konsekvensene for annet lokalt nærings­
liv, lokalt servicetilbud og distriktenes utvikling og
vekst?»
Statsråd Grete Knudsen: Representanten Leif Helge
Kongshaug tillegger meg gjennom å referere til Bergens
Tidende av 7. oktober i år, som omtalte mitt foredrag i
Reiselivsbedriftenes Landsforening, ytringer som ikke
stemmer. Jeg la i mitt foredrag vesentlig vekt på bak­
grunnen for Regjeringens forslag om moms på tjenester
og konjunkturavgiften. Regjeringen har lagt frem et bud­
sjett med økt vekt på fellesgodene og mer rettferdig for­
deling, som gir trygghet for arbeid og personlig økonomi.
Politikk handler om å velge, og vi har foretatt noen
tøffe prioriteringer. Det var mye av det foredraget også
dreide seg om. Budsjettet legger opp til å satse på økono­
misk stabilitet og forutsigbarhet, vi satser på forskning
og nyskaping for å bygge ut velferdstjenestene.
Jeg fremholdt at ingen kan løsrive seg fra fellesskapet.
Det er gjennom felles bidrag vi bygger ut velferd og
fremtidens Norge. Dette gjelder også for næringslivet og
reiselivsnæringen. Jeg fant det riktig å sette reiselivsnæ­
ringen inn i en slik helhetlig ramme.
Stortingsmeldingen om lønnsomme og konkurranse­
dyktige reiselivsnæringer som Stortinget behandlet i
sommer, og som det i store trekk var enighet om, be­
handlet bl.a. arbeidsmarkedet og tilgang på arbeidskraft.
Vi er inne i en situasjon med tiltagende knapphet på
arbeidstakere. Eldrebølgen, lavere pensjonsalder og kor­
tere arbeidstid gir store utfordringer i alle næringer når
det gjelder å bruke den tilgjengelige arbeidskraften mest
mulig effektivt. Reiselivsnæringene er arbeidsintensive,
og reiselivsbedriftene må i fremtiden være forberedt på å
måtte konkurrere stadig hardere om arbeidskraften. Deler
av reiselivsnæringene opplever allerede i dag betydelige
rekrutteringsproblemer. Næringene har dessuten høy
turnover av arbeidstakere. Det å beholde arbeidskraften
er en betydelig utfordring.
Selv om 1990­årene har vist en betydelig volumvekst
i norsk reiselivsnæring, har den ikke klart å ta dette ut i
bedre økonomi og lønnsomhet sett under ett. Dette er den
store utfordringen for norsk reiselivsnæring -- større ver­
diskaping og bedre lønnsomhet. Og det er en utfordring
som i hovedsak næringen selv må takle.
Reiselivsnæringene står overfor betydelige utfordrin­
ger. Jeg har imidlertid god tro på at vi skal mestre disse
utfordringene på en god måte ved en offensiv og målret­
tet felles innsats fra næringene og de berørte myndighe­
ter. Sentrale innsatsområder vil her være målrettet sat­
sing på produkt­ og reisemålsutvikling og profilering og
markedsføring av Norge og norske bedrifter. Her gjør
myndighetene en innsats ved å bygge videre på det eksis­
terende virkemiddelapparatet. SND skal fortsatt rette sin
aktivitet mot bedriftene, Norges Turistråd mot interna­
sjonal markedsføring og profilering av Norge, mens
kommunene og det regionale nivået sammen med bedrif­
tene må ha hovedgrepet om den lokale tilrettelegging.
Klarer vi å se dette i sammenheng, har vi lagt et godt
grunnlag for fremtidsrettede og lønnsomme reiselivsnæ­
ringer.
Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­
dentplassen.

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 341
Leif Helge Kongshaug (V): Reiselivsbedriftenes
Landsforening har sett på konsekvensene for et utvalg av
sine medlemsbedrifter. Av åtte bedrifter med stor spred­
ning i bransje, størrelse og geografisk plassering ville
bare én hatt tilstrekkelig inntjening i 1999 til å dekke en
beregnet merbelastning av den momsreformen som nå er
foreslått, og da er det ikke engang medtatt andre tiltak
som ligger i statsbudsjettet, og som virker i negativ ret­
ning. Faktum er at for de små og mellomstore distrikts­
hotellene er konsekvensene dramatiske.
Hvilket inntrykk gjør dette på statsråden, og hva er
statsrådens konkrete råd til disse bedriftene i denne sam­
menhengen?
Statsråd Grete Knudsen: På samme måte som den
tidligere regjeringen skisserte, har også Regjeringen
foreslått redusert moms på reiselivet, og så kan man all­
tids, i eventuelle prosesser, diskutere dosering. Men her
var det altså skissert fra den forrige regjeringen redusert
moms for reiselivsbedrifter, noe som Regjeringen faktisk
har foreslått.
Men det jeg sa under møtet, var at hvis man her gjorde
en gjennomgang og kom til at det var bedrifter som på
grunn av momsen -- når man hadde regnet inn både inn­
gående og utgående -- var i en ytterst vanskelig situasjon
selv om alle rundt dem vurderte det til at de hadde livets
rett, ønsket jeg å diskutere det med deres bransjeorgani­
sasjoner. Og en del av dem har faktisk tatt kontakt med
meg.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg er glad for det stats­
råden sa, at hun er åpen for dialog og diskusjon i gitte til­
feller.
I stortingsmeldingen om reiselivsnæringen som ble
behandlet i Stortinget i vår, gav Arbeiderpartiet sin fulle
tilslutning til at bedre lønnsomhet og større konkurranse­
kraft er helt nødvendig for at næringen skal lykkes i åre­
ne framover, og for at norsk reiseliv skal styrkes i den in­
ternasjonale konkurransen. Jeg antar at Arbeiderpartiet
og statsråden ikke har skiftet syn siden den gang. Men vi
registrerer jo at det er kommet forslag til nye avgifter, re­
duksjon når det gjelder satsingen på å profilere Norge i
utlandet, og det er antydet at det er hard konkurranse om
arbeidskraften, noe som er reelt.
Mitt spørsmål blir da: Hva er statsrådens strategi for å
snu den negative markedsutviklingen for norsk reiseliv
og styrke Norge som turistland?
Statsråd Grete Knudsen: Jeg vil gjenta at Regjerin­
gen har fulgt opp den reduserte reiselivsmomsen som
den forrige regjeringen bebudet.
Den forrige regjeringen og det nåværende regjerings­
partiet var jo enige om den felles strategien for reiselivs­
næringen, som man faktisk la opp til her i vår, og som re­
gjeringspartiet fortsatt står bak. Vi må nok ta med her at
det har vært til dels liten lønnsomhet de senere årene, og
at det er en god del overkapasitet, som også kom frem i
forbindelse med næringens landsmøte. Men vi går igjen­
nom dette med både Turistrådet, våre ambassader og Eks­
portrådet og ser på hvordan man skal profilere Norge i
utlandet. IT­portalen som vil bli åpnet om kort tid, vil
også være et bidrag i så måte, selv om det vil være et lite
bidrag i den store sammenhengen.
S p ø r s m å l 7
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg takker statsråden for
det forrige svaret siden jeg glemte det i stad.
Jeg vil stille et nytt spørsmål, som lyder:
«SND har vært med på å bygge opp den lønnsomme
og ekspanderende bedriften Stadt Automasjon A/S i
Gjerdsvika på Sunnmøre. Nå ønsker SND Invest, som er
heleid av SND, at bedriften skal flytte til Ulsteinvik. Iføl­
ge styreleder i SND Invest, Frode Alhaug, i Sunnmørs­
posten 25. oktober 2000 er flytting til en by nødvendig
for at en bedrift skal komme på «det nasjonale laget».
Deler statsråden denne oppfatningen, og mener hun
det er akseptabelt at SND driver næringsutvikling bygd
på slike prinsipper?»
Statsråd Grete Knudsen: SND Invest ble opprettet i
1998 som en videreføring av den tidligere egenkapitaldi­
visjonen i SND. Det er et eget aksjeselskap med SND
som morselskap. Bakgrunnen for denne omdanningen
var ønsket om et klarere skille mellom SNDs låne­ og til­
skuddsordninger og egenkapitalvirksomheten.
SND Invest skal gjennom aktivt eierskap bidra til
vekst og utvikling i norsk næringsliv gjennom forret­
ningsmessige investeringer i lovende bedrifter over hele
landet. Investeringene skal foretas på forretningsmessig
grunnlag, og ordningen skal ha en småbedrifts­ og dis­
triktsprofil.
SND har bidratt til å bygge opp Stadt Automasjon A/S
som en lønnsom bedrift, som er i ferd med å ekspandere
og satse internasjonalt. SND Invest har i år investert
8 mill. kr i denne bedriften og sitter med 34,8 pst. av ak­
sjene og har ett styremedlem. Bedriften står nå overfor en
kapitalutvidelse. Når de nye eierne er på plass, skal det
tas stilling til forskjellige alternativer hva angår fremtidig
lokalisering av bedriften.
Som aksjonær har SND Invest som oppgave, sammen
med de øvrige aksjonærene -- og i styret er en ikke alene,
men man kjører sammen i og med at man har ett styre­
medlem -- å vurdere hvilke tiltak som kan gi bedriften
størst verdiskaping totalt og derigjennom en best mulig
verdi for samfunnet og for bedriftens eiere. Når lokalise­
ringsspørsmålet skal avgjøres, forventer jeg at SND In­
vests styrerepresentant tar både forretningsmessige og
distriktsmessige hensyn.
Rent generelt vil jeg understreke at vi er opptatt av å
legge forholdene til rette for å stimulere til næringsutvik­
ling i distriktene. Gjerdsvika i Sande kommune er et prio­
ritert område for støtte innenfor SND. Styret i Stadt
Automasjon A/S vil i sin behandling av lokaliserings­
spørsmålet også måtte ta i betraktning at støtte fra SND
ikke kan påregnes om bedriften flyttes til Ulsteinvik, siden
den kommunen ikke kvalifiserer for støtte i like stor grad
som den kommunen der bedriften nå er lokalisert. Eierne

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
342
vil naturligvis også måtte ta hensyn til øvrige ulemper
med å flytte bedriften bort fra det miljøet den nå er eta­
blert i, og som lokalsamfunnet så godt har støttet opp om.
Dersom bedriftens eiere etter en samlet vurdering, til
tross for alt dette, anser det som mest hensiktsmessig og
lønnsomt å flytte til Ulsteinvik, står de fritt til å gjøre det.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil takke statsråden
for et fyldig svar.
Det som jeg er opptatt av, er de prinsipielle sidene ved
saken og signaleffekten av det som blir sagt. Og en av
SNDs strategier er ifølge budsjettproposisjonen for neste
år å være «premissgiver og redskap i gjennomføringen
av en nasjonal næringspolitikk». I tillegg vet vi at SND
er helt sentral i å realisere distriktspolitiske målsettinger
og bidra til lønnsomme bedrifter over hele landet.
Synes ikke statsråden det da er et problem når styre­
formannen i SND gir uttrykk for at det nok er mulig å bli
kretsmester på landet, men at man må nærmere byene
dersom man skal bli god nasjonalt sett? Er statsråden
enig i at disse synspunktene ikke samsvarer med virke­
ligheten i norsk næringsliv? Og ser statsråden at slike ut­
talelser kan virke demotiverende og respektløse overfor
alle de som lykkes i å drive lønnsomme og framtidsrette­
de bedrifter også utenfor byene?
Statsråd Grete Knudsen: Både representanten Kongs­
haug og jeg kommer fra områder der det skjer mye verdi­
skaping; det er ganske mye av Norges verdiskaping som
skjer på Vestlandet. Vi vet jo at meget små miljøer har
hatt en evne til å gjøre en utrolig stor innsats, ikke minst
gjelder dette på det marine og maritime området. Men
det som er utgangspunktet for SND, er at de også skal
bidra til lønnsomhet. Hvordan styrerepresentantene ute i
regionene, når de inngår i en slik diskusjon, vurderer det,
vil det være galt av oss, enten det er statsråd eller styre­
leder, å legge oss opp i.
Leif Helge Kongshaug (V): Når det gjelder SNDs
virksomhet, er det viktig at Stortinget gir signaler og en
styringskurs for måten den skal drives på.
Tidligere nærings­ og handelsminister Lars Sponheim
igangsatte et arbeid for å utvikle et godt rapporterings­
system for SND Invest, bl.a. for å utvikle rapporteringen
når det gjelder geografi, slik at det er mulig å få et bedre
bilde av hvor bedriftenes virksomhetsområde er lokali­
sert, og til hvilke områder kapitaltilførsel skjer. Hvordan
er framdriften i dette arbeidet under den nye regjeringen?
Og videre: Når styreformannen i SND er identisk med
styreformannen i SND Invest og uttaler seg vekselvis på
vegne av begge selskapene, blir det imidlertid ikke så lett
for utenforstående å holde orden på ansvarsforholdene.
Ser statsråden at disse to hattene er det ikke så formåls­
tjenlig å ha på seg samtidig, særlig når det gjelder SNDs
troverdighet som et viktig redskap for å realisere dis­
triktspolitiske virkemidler?
Statsråd Grete Knudsen: Jeg er glad for at represen­
tanten Kongshaug understreker SNDs viktige næringspo­
litiske virksomhet også når det gjelder bosetting og dis­
trikt, men med næringspolitikken som base.
Når det gjelder statistikker og rapportering for SND
Invest, går det arbeidet videre. De første statistikkene vi
nå fikk ut, må vi gjøre enda bedre, for her ble det et resul­
tat der vi så morselskapene, men vi så ikke hvor de en­
kelte bedriftene under dem igjen var lokalisert. Da kom­
mer vi til å få frem et mye mer nyansert bilde av hvor
SND Invest faktisk har etablert seg ute i landet. Så her
skal vi komme tilbake med en enda bedre modell for det.
De øvrige forhold som representanten Kongshaug be­
timelig tar opp, vil være forhold som nå også blir drøftet
i den bebudede stortingsmeldingen som kommer til vå­
ren, der vi får hele SND opp til diskusjon.
S p ø r s m å l 8
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
fylgjande spørsmål til arbeids­ og administrasjonsminis­
teren:
«I Dagens Næringsliv 26. oktober 2000 har statsrå­
den eit innlegg om oppfølging av Sandman­utvalet der
han varslar ei nærare vurdering av dagens sjukelønsord­
ning.
Meiner han redusert løn og dermed redusert økono­
misk tryggleik under sjukdom har innverknad på sjølve
omfanget av fråveret, eller er det andre forslag frå Sand­
man­utvalet han heller vil prioritera å iverksetja?»
Statsråd Jørgen Kosmo: Utviklingen i sykefraværet
er meget bekymringsfullt. Fra 1994 har sykefraværet økt
sterkt. For 2001 anslås sykefraværet som dekkes av folke­
trygden, å utgjøre om lag 14 sykedager pr. lønnstaker,
tilsvarende om lag 100 000 årsverk. Veksten i sykefra­
været gjennom 2000 anslås å tilsvare om lag 10 000 års­
verk. Det betyr at om lag halvparten av veksten i arbeids­
styrken på 22 000 personer i praksis går med til å dekke
opp det økte sykefraværet. I tillegg til sykefraværet som
dekkes av folketrygden, kommer sykefraværet som dek­
kes av arbeidsgiver, i om lag samme størrelsesorden.
Dette er en utvikling som ikke er bærekraftig over tid.
Regjeringen har derfor valgt å prioritere tiltak for å dem­
pe veksten i sykefravær og uføretrygding som ett av ti til­
takspunkt i fornyelsesprogrammet for offentlig sektor.
Sandman­utvalget har i sin innstilling konkludert med
at det ikke finnes enkle årsakssammenhenger bak øknin­
gen i sykefraværet. Årsakene er sammensatte, og det fin­
nes derfor heller ingen enkle tiltak vi kan sette inn for å
snu utviklingen, f.eks. ensidig å foreta innstramninger i
ytelsene til arbeidstakerne under sykdom. Det er nødven­
dig å sette inn tiltak på en rekke områder.
En nøkkelfaktor for å kunne snu utviklingen er etter
min mening å mobilisere arbeidslivet og få et aktivt sam­
arbeid mellom partene og myndighetene. Dette er også i
tråd med Sandman­utvalgets innstilling, som understre­
ker at arbeidsplassen bør være den sentrale arena for å
sette inn tiltak både i forhold til å redusere veksten i syke­
fraværet og forebygge uførepensjonering og utstøting.
Regjeringen ønsker derfor en aktiv dialog med arbeidsli­

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 343
vets parter for å komme fram til hvilke tiltak vi bør sette
inn framover. Sosialministeren og jeg har invitert ar­
beidslivets parter til et møte 14. november for å drøfte
dette nærmere.
Skal vi ha en åpen dialog med partene, er det imidler­
tid viktig at vi ikke på forhånd har bestemt oss for hvilke
tiltak som ikke er aktuelle. For denne regjeringen er det
imidlertid visse forutsetninger og verdier som vil måtte
ligge til grunn for vurderingen av mulige tiltak. I min ar­
tikkel i Dagens Næringsliv 26. oktober 2000, som repre­
sentanten Kleppa viser til i sitt spørsmål, formulerte jeg
følgende om hva Regjeringen anser som en forutsetning:
«For denne regjeringen er det helt sentralt at folk
skal kunne føle seg økonomisk trygge når de må være
borte fra jobben på grunn av sykdom. Ikke minst er det
viktig at arbeidstagere med kroniske lidelser og lang­
varig sykdom ikke rammes. Dette innebærer ikke nød­
vendigvis at dagens ordning skal videreføres i sin nå­
værende form. I hvilken grad Sandman­utvalgets fler­
tallsforslag tilfredsstiller regjeringens grunnleggende
krav til en sykelønnsordning, vil regjeringen vurdere
nøye.»
I nærmeste framtid vil Sandman­utvalgets innstilling
bli sendt på høring. Regjeringen vil ikke ta stilling til
hvilke konkrete tiltak som skal settes inn for å redusere
veksten i sykefraværet før vi har fått vurdert innspillene
fra denne høringen og synspunktene fra arbeidslivets
parter, bl.a. gjennom dialog.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for sva­
ret.
Det er med interesse eg registrerer at Regjeringa of­
fensivt inviterer partane i arbeidslivet til ein dialog om
desse spørsmåla, noko eg òg trur er heilt nødvendig.
I Senterpartiet er vi like fullt svært uroa over den ein­
sidige fokuseringa som det no ser ut til å vera på sjukelø­
na som verkemiddel. Vi ynskjer å slå ring om dagens
ordning ut frå at det er dei lågast lønte som blir ramma
ved endring. Det ser òg slik ut i Sandman­utvalet sitt for­
slag. Mens det forslaget er ute til høyring, vil Regjeringa
setja i verk andre tiltak? Vil det f.eks. bli teke initiativ for
å styrkja leiarkompetansen i forhold til inkluderande ar­
beidsmiljø og styrkja kunnskapen om psykososiale
spørsmål? Vil det bli sett i verk endringar i forhold til
auka fokusering på funksjonsvurdering, altså å gi fleire
moglegheit til arbeid?
Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er enig med represen­
tanten Kleppa i at det har vært altfor mye fokusering på
sykefravær knyttet opp til sykelønnsordningen. Som jeg
sa i mitt svar, er det et bredt spekter av tiltak som må
iverksettes, og som representanten Kleppa helt riktig si­
er: Vi må få økt lederansvar, økt ansvar på bedriftene og
også et kollegialt ansvar. Det må ikke være slik at den
sykmeldte føler seg utstøtt av sine egne kolleger fordi
man ikke er i stand til å fungere 100 pst. på jobb. Regel­
verket må også bygges om, slik at vi tenker mer på funk­
sjonsmuligheter enn på funksjonsbegrensninger. Derfor
er det en rekke tiltak som vi må se på, og langt fra bare
konsentrere oss om sykelønnsordningen. Det er derfor vi
er så intenst opptatt av at dette må gjennomføres i en dia­
log med arbeidslivets parter, og at vi nå sørger for at vi
har et bredt fundament for det fremtidige arbeid og ikke
satser på ensidige løsninger som skaper konflikt isteden­
for samarbeid.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eit av dei tiltaka
som den førre regjeringa sette i verk i lag med partane i
arbeidslivet, var opprettinga av ein idébank, ein plass der
det går an å henta ut dei gode eksempla, for dei finst. For
her er det ei rekkje bedrifter, både små og store, som
sjølve har sett søkjelyset på arbeidsplassen, som med ef­
fektive og offensive tiltak sjølve har fått redusert sjuke­
fråværet på eigen arbeidsplass. Det er eit prosjekt som
går i tre år, og eg håpar at både statsråd Kosmo og andre
statsrådar følgjer det nøye, slik at det ikkje berre blir ein
ny instans som ikkje blir brukt.
Så vil vi gi vår fulle støtte både til frikjøp frå helsekø
og til det som Sandman­utvalet føreslår om ein plan for
oppfølging av den enkelte etter åtte veker. Og vi håpar at
ting skjer òg i høyringsrunden.
Statsråd Jørgen Kosmo: Vi ser faktisk at i de bedrif­
tene der man nå tar et så stort lederansvar at man også
løfter denne problematikken opp på styrenivå, er man
gjennom samarbeid med de ansatte i stand til å få til en
utvikling som reduserer sykefraværet. Dette gjør ikke be­
driftene for å være snille. Dette gjør bedriftene fordi de
ser at hvis vi ikke greier å få bukt med dette problemet,
vil de miste meget viktig kompetanse til utstøting iste­
denfor å kunne beholde denne kompetansen i videreut­
vikling av bedriftene. Så jeg har tro på at man gjennom et
sett av virkemidler vil være i stand til å snu utviklingen --
jeg hadde nær sagt -- den må snus, for, som jeg sa i mitt
hovedsvar: Den utviklingen som vi ser nå, er ikke bære­
kraftig, og den er vi nødt til å satse alt hva vi kan på å få
snudd, slik at sykefraværet går ned istedenfor at det sta­
dig stiger.
Presidenten: Spørsmål 9 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 1 0
Erna Solberg (H): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Aftenposten opplyste 22. oktober 2000 at om lag an­
nenhver asylsøker som er kommet til landet de siste fire
månedene, ikke har vært i avhør/intervju, og har ikke fått
fremmet sine asylsøknader. Det innebærer at nesten
2 000 venter på å bli avhørt/intervjuet. Denne situasjonen
har oppstått til tross for at UDI det siste året har blitt til­
ført mange nye stillinger.
Hva er årsaken til at denne situasjonen har oppstått,
hva vil statsråden gjøre for å løse den, og når vil dette
kunne skje?»
Statsråd Sylvia Brustad: Representanten Erna Sol­
bergs beskrivelse av situasjonen baserer seg på en repor­

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
344
tasje i Aftenposten som etter min mening er noe unyan­
sert. Siden 1. juli 2000 har UDI gjennomført 1 160 inter­
vjuer. Videre har direktoratet en restanse på 748 intervju­
er, hvorav 504 allerede er berammet.
Jeg deler imidlertid representanten Solbergs bekym­
ring for fremdriften av asylintervjuene, og har i dag hatt
et møte med Utlendingsdirektoratet for å diskutere den
nåværende situasjonen og mulige tiltak for å redusere re­
stansene og for å få saksbehandlingstida ned.
De siste månedene har det vært en endring i sammen­
setninga av asylsøkere som ankommer landet. Mens det
tidligere ankom flest asylsøkere fra Jugoslavia, Somalia
og Irak, er det nå asylsøkere fra Øst­Europa, deriblant sø­
kere fra Romania og Slovakia, som utgjør den største sø­
kergruppa. Dette har bidratt til vanskeligheter med å få
tak i kvalifisert tolke­ og translatørbistand.
Det har også vist seg at arbeidet med asylintervjuer i
direktoratet har vært noe mer komplisert og tidkrevende
enn det som ble forutsatt da direktoratet overtok denne
oppgaven fra politiet 1. juli i år.
Restansene må også ses i sammenheng med innførin­
ga av ordninga med egenerklæringer, som asylsøkerne
skal fylle ut i forkant av intervjuene. Egenerklæringene
må oversettes til norsk før intervjuet kan foretas. Dette
vil bidra til at det alltid vil være noen restanser som bl.a.
er avhengig av tilgangen på kvalifiserte translatører.
Selv om direktoratet foreløpig ikke har greid å nå må­
let med hensyn til gjennomføring av intervjuer og asyl­
saksbehandling, vil jeg likevel påpeke at dagens situa­
sjon med hensyn til restanser og saksbehandlingstid tross
alt innebærer en forbedring i forhold til tida før direkto­
ratet overtok ansvaret for asylintervjuene. Videre har Ut­
lendingsdirektoratet nylig gjennomført en omorganise­
ring av virksomheten med sikte på å øke effektiviteten i
saksbehandlinga. Direktoratet legger derfor til grunn at
intervjukapasiteten vil øke fra om lag 126 til om lag 150
intervjuer pr. uke i løpet av relativt kort tid.
Det er riktig som representanten Solberg påpeker, at
direktoratet har fått tilført betydelige ressurser det siste
året. Rekruttering av nye medarbeidere er imidlertid en
ressurskrevende oppgave, bl.a. fordi de nytilsatte trenger
både opplæring og arbeidserfaring. Det er derfor først
den senere tid de nytilsatte er å betrakte som fullt ut ope­
rative med hensyn til asylintervjuer og saksbehandling. I
tillegg er styrkinga av direktoratet også knyttet til en rek­
ke nye oppgaver i inneværende år, herunder Norges til­
slutning til Schengen­samarbeidet og Dublinkonvensjo­
nen. Men det må ikke være noen tvil om at jeg kommer
til å følge denne utviklinga nøye og gjøre det som kan
gjøres for å få saksbehandlingstida ytterligere ned.
Erna Solberg (H): Stortinget vedtok ved behandlin­
gen av statsbudsjettet i fjor høst, som statsråden utmerket
godt kjenner til, at man skulle få en stortingsmelding an­
gående disse flaskehalsene. Samtidig har Stortinget ved
gjentatte anledninger påpekt behovet for å få en raskere
saksbehandling slik at man raskere får skilt ut de som
skal få oppholdstillatelse, og de som skal sendes ut, av
hensyn til utgiftene på de offentlige budsjetter i forhold
til bosetting og ikke minst av hensyn til situasjonen for
den enkelte asylsøker.
Det er derfor meget viktig at man holder et tempo i
forhold til disse forbedringene. Det er derfor litt skrem­
mende å se at til tross for at det har vært en massiv øk­
ning, tar dette tid. Og når det så kommer rapporter fra
UDI om at årets budsjett i praksis vil medføre at man
mister en rekke stillinger knyttet til dette arbeidet, betyr
det at statsråden også må gi svar i forhold til de opplys­
ninger UDI har gitt i den senere tid, om at saksbehand­
lingstiden vil komme til å gå opp på grunn av lavere be­
manning som følge av forslaget til statsbudsjett.
Statsråd Sylvia Brustad: Dette er ganske kompli­
sert, for vi greier ikke helt å styre hvor mange asylsøkere
som kommer til landet vårt. Og som representanten Sol­
berg er godt kjent med, har det den senere tid kommet
flere asylsøkere enn før. Og også det at de plutselig kan
komme fra andre land enn de man egentlig hadde tenkt å
prioritere, gjør at ting blir satt litt på hodet i en periode,
som jeg nevnte i mitt hovedsvar.
Som jeg sa, har jeg i dag morges hatt et møte med Ut­
lendingsdirektoratet fordi jeg deler den bekymringa som
representanten Solberg har med hensyn til at saksbe­
handlingstida er for lang. Jeg kommer til å følge dette vi­
dere opp, og jeg er også helt klar på at målet selvfølgelig
skal være at saksbehandlingstida blir så kort som overho­
det mulig. Vi har også bedt UDI om å foreta seg noe i
forhold til det. Vi har bedt om at asylsaker prioriteres.
På grunn av den situasjonen jeg nå har orientert om,
vil saksbehandlingstida for en del andre saker ta lengre
tid. Jeg mener vi må være åpne for å vurdere om vi kan
organisere og gjøre ting på en enklere måte, og da uteluk­
ker jeg heller ikke endringer i lover og regler.
Erna Solberg (H): Jeg vil bare få lov til å replisere at
en enklere praksis i forhold til arbeidsinnvandring, som
Høyre bl.a. har foreslått, jo vil bidra til at det frigjøres
ressurser som i dag brukes på det området.
Men jeg er bekymret for en spesiell gruppe, som
Aftenposten nylig har tatt opp, nemlig de mindreårige
asylsøkerne, og det gjelder problemene knyttet til å få
oppnevnt hjelpeverger slik at man i det hele tatt kan få
satt i gang en intervjuprosess i forhold til disse. Dette for­
holdet tok jeg opp i et spørretimespørsmål til justisminister
Hanne Harlem i april måned. Den gangen viste hun til
det utvalget som nå er nedsatt knyttet til hele vergeloven.
Jeg oppfordret da statsråden til å vurdere om man ikke
burde gjøre noe spesielt knyttet til mindreårige asylsøke­
re, for å vente fire­fem år på en stor utredning om hele
vergelovssystemet ville ikke være til noen hjelp i den
akutte situasjonen.
Hva er statsrådens vurdering? Bør vi ha et selvstendig
og annet lovverk knyttet til verger for mindreårige asyl­
søkere?
Statsråd Sylvia Brustad: Jeg er også her enig med
representanten Solberg -- vi har store problemer med å få
verger nettopp for enslige mindreårige asylsøkere.

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 345
Som representanten kjenner til, skal jeg i løpet av de­
sember legge fram en stortingsmelding som dreier seg
om integreringspolitikken, og spesielt i forhold til boset­
ting av våre nye landsmenn. I den forbindelse finner jeg
det naturlig at vi også drøfter situasjonen i forhold til ver­
ger noe mer, for det er helt klart at vi er nødt til å få dette
på plass. Så selv om det er et utvalg som jobber med det
-- og det skal de få lov til å gjøre -- ser jeg også at det kan­
skje er en del tiltak som det går an å gjøre nå, slik at vi
forhåpentligvis får litt av dette i orden før utvalget kom­
mer med sin utredning.
S p ø r s m å l 1 1
Jan Sahl (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«En iransk familie har fått avslag på søknad om opp­
hold 26. september 2000. Omgjøringsbegjæring er sendt,
og SOS Rasisme konkluderer med at denne familien ikke
bør sendes tilbake til Iran. Det legges særlig vekt på
kvinners forhold i Iran, og dermed situasjonen til datte­
ren på 16 år. Datteren har på eget initiativ tatt opp sin sak
i form av brev til Kongen og ønske om å møte ansvarlig
statsråd.
Hva er departementets vurdering av forholdene i Iran
og datterens situasjon?»
Statsråd Sylvia Brustad: Det er riktig at den aktuelle
iranske familien har fått avslag på sin søknad om å få
oppholdstillatelse i Norge. Søknadene ble avslått av Ut­
lendingsdirektoratet 18. april i år, og etter klage av Jus­
tisdepartementet 26. september i år. Det er også riktig at
det er fremmet en begjæring om omgjøring fra SOS Ra­
sisme. Denne vil bli behandlet i løpet av november må­
ned. I henhold til fast praksis kan jeg ikke uttale meg om
enkeltsaker som er til behandling, og jeg kan derfor ikke
uttale meg om hvordan jeg vurderer saken til datteren på
16 år.
Når det gjelder forholdene i Iran, antar jeg at spørsmå­
let fra representanten Sahl først og fremst gjelder kvinne­
nes situasjon. Det er selvfølgelig riktig at iransk og is­
lamsk familielov gir flere rettigheter til menn enn til
kvinner, og at kvinner som sådanne diskrimineres.
Når det gjelder forholdene i Iran generelt, har norske
utlendingsmyndigheter gjennom hele 1990­tallet arbei­
det aktivt med å innhente og systematisere kunnskap om
landet. Opplysninger fra jevnlige tjenestereiser til Iran,
utenrikstjenesten, FNs høykommissær for flyktninger og
flere anerkjente menneskerettsorganisasjoner utgjør en
del av utlendingsmyndighetenes beslutningsgrunnlag når
det skal treffes vedtak etter utlendingsloven. At brudd på
menneskerettigheter skjer i Iran, er vel kjent. Det inne­
bærer imidlertid ikke at alle iranere som kommer til
Norge og av ulike grunner ønsker å bli her, fyller vilkår­
ene for asyl eller opphold på humanitært grunnlag.
Jan Sahl (KrF): Jeg takker for svaret, og for så vidt
også for det positive innholdet i det -- at det ennå er tid til
å gjøre noe her, og at det vil komme en avgjørelse i løpet
av november måned.
Men jeg kan likevel ikke fri meg for å sitte med litt av
den samme følelsen som jeg vet at støtteapparatet til den­
ne familien sitter med, og som også SOS Rasisme og
Amnesty International har pekt på, at nettopp denne opp­
mykingsprosessen i forholdet mellom Norge og Iran --
som jo er positiv og god -- fører til at iranske flyktninger i
Norge nesten konsekvent får negative svar på sine asyl­
søknader. Når det gjelder det ministeren selv understre­
ket, og som også ble understreket i svaret på et spørsmål
som ble stilt i spørretimen den 24. mai om dette med
menneskerettighetsspørsmålene i Iran, vil jeg spørre mer
på generelt grunnlag: Drukner enkeltmenneskers skjebne
i ønsket fra norske myndigheter om å normalisere forhol­
det til Iran?
Statsråd Sylvia Brustad: Svaret på det siste spørs­
målet fra Jan Sahl er nei. Enkeltmenneskers skjebne
drukner ikke, det foretas en ordentlig, individuell be­
handling av hver enkelt sak. Når jeg sa det jeg gjorde,
både om hva jeg mener er situasjonen for mange kvinner
i det landet og også i forhold til menneskerettigheter, så
står jeg selvfølgelig på det. Men jeg må selvfølgelig un­
derstreke, som jeg også gjorde, at det at det er andre
holdninger og måter å være på der i forhold til hva vi er
vant med, i seg selv ikke er et grunnlag for at alle fra Iran
kan få opphold i Norge. Men det er altså en individuell
vurdering i hver enkelt sak, og som jeg sa vil det med
hensyn til den aktuelle saken som representanten Sahl
har tatt opp, bli tatt en avgjørelse i løpet av denne måne­
den.
Jan Sahl (KrF): Jeg har merket meg og er glad for at
ministeren spesielt tok opp dette med kvinners situasjon i
Iran. I dette tilfellet -- selv om vi ikke kan gå direkte inn
på saken -- har familien en datter på 16 år som ufrivillig
er kommet opp i denne situasjonen, en datter som er barn
i Norge, men som ikke vil være barn når hun kommer til­
bake til Iran.
Jeg vil på generelt grunnlag spørre ministeren om hun
vil imøtekomme den utfordringen som er kommet fra
denne jenta.
Statsråd Sylvia Brustad: Jeg vet ikke om represen­
tanten Sahl nå viste til et brev med en henvendelse om et
møte med meg. Det må jeg si at jeg ikke har sett, men ge­
nerelt sett må jeg si at departementet behandler ganske
mange tusen asylsaker i løpet av et år, og det er vanskelig
for en minister, uansett partifarge, å kunne ha personlige
møter med hver enkelt som måtte be om det. Det betyr
ikke at vi ikke er interessert i f.eks. denne kvinnens situa­
sjon, eller i situasjonen til andre som søker asyl i Norge,
men fordi døgnet bare har 24 timer, må jeg si at det er
vanskelig å imøtekomme alle slike henvendelser. Men
det jeg kan forsikre om, er at denne saken som alle andre
saker selvfølgelig blir underlagt en veldig grundig og
skikkelig behandling i vårt system.

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
346
S p ø r s m å l 1 2
Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille dette
spørsmålet til kommunal­ og regionalministeren:
«Arbeids­ og administrasjonsministeren skapte i
Stortingets muntlige spørretime 25. oktober 2000 usik­
kerhet om Regjeringens linje i saker hvor utlendinger
som studerer i Norge, ønsker å bli her etter utdannelsen.
Følger Regjeringen en politikk hvor studentene som
hovedregel skal reise hjem, eller skal det gjøres en indi­
viduell vurdering hvor det tas hensyn til om personen
kommer til å reise til et annet vestlig land, slik Regjerin­
gen Bondevik la opp til i en forskriftsjustering?»
Statsråd Sylvia Brustad: Ved endringa i utlendings­
forskriften § 2a første ledd, som trådte i kraft den l. janu­
ar 2000, åpnes det for større fleksibilitet med hensyn til
om utlendinger som ikke er omfattet av EØS­avtalen,
skal kunne gis arbeidstillatelse som spesialist etter endt
utdanning. Endringa innebærer at de kan få en arbeidstil­
latelse selv om de ikke har rett til det før etter fem års
opphold utenfor Norge.
Det er gitt retningslinjer som regulerer dette nærmere.
Studenter som har finansiert studiene ved egne midler,
dvs. uten støtte fra den norske stat, skal kunne gis ar­
beidstillatelse som spesialist uten karantenetid.
Tidligere praksis for kvotestudenter og stipendiater
videreføres, i hvert fall inntil videre, i den betydning at
det kun unntaksvis dispenseres fra kravet til karantenetid.
For denne gruppen er altså hovedregelen at de skal retur­
nere. Dette er i tråd med de bistandsmessige og innvand­
ringspolitiske målsettinger om at utlendinger som utdan­
ner seg i Norge, skal vende tilbake til hjemlandet for å
benytte utdanningen sin der. Kvotestudenter og stipendi­
ater får også ettergitt studielånet fra Statens lånekasse når
de reiser hjem.
Jeg er likevel innstilt på å få disse spørsmålene nær­
mere vurdert i sammenheng med en generell gjennom­
gang av regelverket for innvilgelse av arbeidstillatelse i
Norge. Jeg vil ikke nå konkludere om hva resultatet av
det blir, det mener jeg vi må få anledning til å vurdere litt
nærmere.
Odd Einar Dørum (V): Jeg takker statsråden for svar­
et. Det har jo avklart Regjeringens linje, nemlig at den
fleksibiliteten som det er lagt opp til, praktiseres med en
viss type strenghet, men at statsråden er villig til å vurdere
den samlede situasjonen. Det vil jeg oppfordre statsråden
til å gjøre, fordi det er åpenbart at vi på en rekke områder
trenger spesialistarbeidskraft, og bestemmelsen om stu­
denter kommer i praksis tett opp til spesialistbestemmel­
sen som er blitt liberalisert, og som nettopp handler om å
skaffe Norge kompetent arbeidskraft på en rekke områder.
Jeg vil stille spørsmålet: Når kan vi påregne at den
vurdering som statsråden her snakker om, blir lagt fram
for Stortinget?
Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan ikke i dag love en
bestemt dato for det, men jeg kan love at vi jobber på
høygir med saken om arbeidsinnvandring generelt. Det
er helt klart at i den situasjonen vi nå er i, med skrikende
mangel på arbeidskraft innenfor mange sektorer, er det
sannsynligvis behov for å foreta en del oppmykinger og
justeringer av regelverket. Vi jobber på høygir, og vi skal
komme tilbake med noen forslag i løpet av få måneder --
la meg bruke uttrykket: Vi gjør det så fort vi kan.
Når det gjelder det som Dørum tar opp, skal vi selv­
følgelig vurdere det. Men hvis man skulle gå inn på en
linje her hvor kriteriet skulle være om den tidligere stu­
denten kan vise til et arbeidstilbud i et annet vestlig land,
er det klart at det for det første vil kunne være problema­
tisk å finne ut om det arbeidstilbudet er reelt. Det ville
kunne føre til at personer som skaffer reelle eller fiktive
arbeidstilbud, kun bruker disse som argument for å få ar­
beidstillatelse i Norge. Det ville videre kunne undergrave
hele formålet med studietillatelser, og i realiteten også
oppheve regelen om at studenter skal vende tilbake til
hjemlandet for å nyttegjøre seg utdannelsen der. Jeg bare
sier det, for jeg mener at dette må man selvfølgelig også
vurdere nøye dersom man skulle gå inn på den endringa
som jeg skjønner Dørum er for.
Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke forfølge den
hovedlinjen, men bare nøye meg med følgende kommen­
tar: Det er et faktum at en rekke vestlige land nyter godt
av studenter fra u­land som er utdannet i Norge. Det må
jo være til ettertanke at det er slik det er. Det er ikke noen
grunn til å legge skjul på at spesielt USA trekker til seg
svært dyktig arbeidskraft. Det at vi følger idealer som er
de beste i verden, men som i praksis ikke stemmer med
det terrenget vi nå er i, burde i hvert fall føre til den kraf­
tige ettertanke at mennesker som vi trenger her i landet,
og som viser at de er kompetente gjennom sin egen ut­
danning -- det er jo nettopp der man kan få det fram -- ma­
ner til større fleksibilitet. Men jeg tar til etterretning at
statsråden er opptatt av spørsmålet, at hun jobber under
høygir og snakker om få måneder. Ut fra erfaring oppfat­
ter jeg det slik at det er et positivt svar.
S p ø r s m å l 1 3
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Kommunal­ og regionalminister Sylvia Brustad har
mange gonger understreka betydninga av det lokale fol­
kestyret.
Meiner statsråden at statleg overtaking av eigarskap
til sjukehusa vil fremja ei slik utvikling?»
Statsråd Sylvia Brustad: Det viktigste med vårt hel­
sevesen, slik Regjeringa ser det, er at det samlet sett fun­
gerer til beste for folkets helse. At pasientene får den be­
handling de trenger, i rimelig tid med god medisinsk kva­
litet, er det viktigste. Det er dessverre ikke alltid tilfellet
pr. i dag, og da er det nødvendig at vi med åpne øyne ser
på hvordan helsevesenet vårt er organisert, derunder også
hvordan eierskapet er pr. i dag.

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 347
Regjeringa har selvfølgelig også andre politiske mål,
som lokalt selvstyre, slik representanten Meltveit Kleppa
viser til i sitt spørsmål. Som hun vet, er jeg særdeles opp­
tatt av det lokale selvstyre.
I den grad det er et motsetningsforhold mellom målet
om bedre helsevesen og målet om å styrke det lokale folke­
styret, er det vår jobb som politikere å foreta en avvei­
ning. Min vurdering er at sjukehusene bør bli statlige,
fordi jeg mener at det bl.a. vil bidra til klarere ansvarsfor­
hold, bedre regional samordning av spesialisthelsetjenes­
ten, mer lik tilgjengelighet til helsetjenester, mest mulig
likeverdig tilbud for våre innbyggere. Det mener jeg to­
talt sett vil kunne gi oss et bedre helsevesen til beste for
landets innbyggere.
Jeg går ut fra at representanten Meltveit Kleppa vet at
Arbeiderpartiet skal ta standpunkt til statlig eierskap av
sjukehus på sitt landsmøte i slutten av neste uke, og at
jeg selvfølgelig verken kan eller vil forskuttere resultatet
av landsmøtes behandling av denne saken.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for sva­
ret. Lat meg understreka aller fyrst: Det er ikkje usemje
mellom Senterpartiet og Arbeidarpartiet når det gjeld dei
målsetjingane som kommunal­ og regionalministeren her
understreka, det er omsynet til at den enkelte pasient får
behandling, som skal vega tyngst. Vi meiner at her har
både regjering og storting og skiftande regjeringar med­
verka over lengre tid i forhold til lovverk som er på plass,
både når det gjeld spesialisthelsetenester, pasientrettar,
helsepersonell og moglegheita til ei anna og betre organi­
sering.
Men vil det ikkje vera slik at den enkelte innbyggjar
må ha moglegheit til å påverka sjukehustilbodet i eige
fylke eller eigen region? Bør ikkje sjukehustilbodet or­
ganiserast og utviklast ut frå lokale forhold, ut frå det sto­
re engasjementet som vi har hatt til no på dette feltet? Eg
opplever her ein motsetnad mellom Brustad si målsetjing
om større lokalt sjølvstyre når det gjeld sjukehus, og det
ho seier her.
Statsråd Sylvia Brustad: Jeg er ikke helt enig i det
siste representanten Meltveit Kleppa tok opp. Det jeg
mener må være helt avgjørende når vi snakker om helse­
politikk, er at folk, uansett hvor de bor i landet, kan være
sikre på at de får den hjelpen de trenger, når de trenger
den, og at de kan være sikre på at der de kommer, er det
folk som er veldig godt skikket til å ta seg av nettopp de­
res sjukdom for å kunne hjelpe dem. Og da mener vi fak­
tisk at den måten vi har organisert eierskapet av våre sjuke­
hus på i dag, ikke er den best egnede måten å gjøre det
på.
Når det er sagt, er vi klar over at det alene ikke løser
utfordringene i helsevesenet, men det kan ikke være slik
som vi nå ser når det gjelder enkelte lidelser, at hvilken
hjelp og behandling man får, er avhengig av hvilket fylke
man bor i. Det har også betydning for den livskvaliteten
folk får senere, og dette må vi rett og slett få slutt på. Vi
må ha likeverdig behandling, og vi må ha ansvaret klart
plassert. Når det er sagt, vil det i vårt opplegg selvfølge­
lig også bli lagt opp til at vi vil trekke inn lokale repre­
sentanter, og det vil også være slik at vi gir mer tillit til
det som måtte bli av foretak rundt omkring.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Slik Senterpartiet
ser det, er det no to hovudutfordringar: Det eine er orga­
niseringa internt i sjukehusa, slik at personellet får høve
til å bruka meir tid på pasientane, slik dei er utdanna for,
og det andre er dei midlane som blir stilte til disposisjon.
Eg vil utfordra statsråd Brustad på fylgjande: Kva er
det som skil sjukehus frå andre oppgåver som fylkes­
kommunen i dag steller med og som ligg under folkevald
kontroll -- vidaregåande opplæring f.eks.? Er det slik at
staten i neste omgang òg bør overta dei vidaregåande
skulane, eller er det noko spesielt med behova til sjuke
menneske som gjer at det blir for vanskeleg for eit regio­
nalt folkevalt nivå? Kva blir konsekvensane for eldreom­
sorga dersom ein fører ein slik tankegang om at lokale
folkevalde organ ikkje skal hanskast med desse oppgåve­
ne fordi dei er for kompliserte? Vil Arbeidarpartiet i nes­
te omgang fylgja etter Framstegspartiet òg på det punktet
og f.eks. føreslå stykkprisfinansiering?
Statsråd Sylvia Brustad: Det representanten Mel­
tveit Kleppa nå sa, vet hun er en feil beskrivelse av Ar­
beiderpartiets politikk. Regjeringa vil, som representan­
ten er kjent med, komme tilbake med en egen sak om
oppgavefordelingen mellom de ulike forvaltningsnivåer
og også en vurdering av om vi skal ha det antallet for­
valtningsnivåer vi har i dag. Det kommer vi tilbake med i
mars­april neste år, og da får vi rikelig anledning til å
diskutere det.
Men representanten Meltveit Kleppa vet veldig godt
at denne regjeringa har som uttrykt målsetting for det
første å organisere alt i offentlig sektor på en slik måte at
det tjener brukerne våre, og for det andre å gjøre det slik
at vi ivaretar demokratiet og ikke minst det som dreier
seg om lokalt selvstyre. Og jeg tror jeg skal sette mange
kroner på at denne regjeringa selvfølgelig ikke kommer
til å foreslå at videregående skole skal være et statlig an­
svar. Personlig mener jeg også at selv om man gjør sju­
kehusene statlige -- hvilket jeg mener er helt riktig, for vi
kan ikke ha en situasjon der folk blir behandlet ut fra
hvilket fylke man tilhører, det må være likt uansett hvor i
landet man bor -- så mener jeg at det fortsatt vil være be­
hov for å ha et regionalt folkevalgt nivå. Og det vil være
nok av oppgaver for et slikt nivå å styre med, og sann­
synligvis bør de også ha flere oppgaver enn det de har i
dag.
S p ø r s m å l 1 4
Robert Eriksson (Frp): Jeg vil stille følgende spørs­
mål til kommunal­ og regionalministeren:
«Det har gjennom flere år vært arbeidet hardt og in­
tensivt for å få realisert en dypvannskai/offshorekai i
Verdal, noe som vil ha stor betydning for hele Midt­Nor­
ge. Ved behandlingen av budsjettet for inneværende år
uttalte flertallet i kommunalkomiteen at Regjeringen bur­

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
348
de bidra til at en finansieringsplan kunne foreligge i løpet
av 1. halvår 2000.
Når kan man forvente at statsråden vil bidra til å følge
opp sin egen merknad, slik at bygging av dypvannskai i
Verdal kan realiseres?»
Statsråd Sylvia Brustad: Først vil jeg få presisere at
det også i denne regjeringa har vært jobbet meget aktivt
med denne problemstillinga.
Verdal kommune har søkt om et ekstraordinært stats­
tilskudd på 60 mill. kr i forbindelse med bygging av dyp­
vannskai på Ørin. Dette tilsvarer omtrent det totale belø­
pet som Kommunal­ og regionaldepartementet har til
disposisjon pr. år til slike formål.
Det har vært gjennomført flere møter med politisk le­
delse i Olje­ og energidepartementet, Fiskeridepartemen­
tet, Forsvarsdepartementet og Nærings­ og handelsdepar­
tementet der det har vært sett på muligheten til å få til en
samfinansiering, uten at det har ført til en endelig løsning
for prosjektet. Det er bl.a. vist til at det er viktig å få av­
sluttet et pågående utredningsarbeid for utvidet havne­
samarbeid i hele Trondheimsfjorden. I denne utrednin­
gen drøftes det bl.a. i hvilket omfang Verdal eventuelt vil
kunne bli en avlastningshavn for Sør­Trøndelag og
Trondheim havn.
Den generelle sysselsettingssituasjonen i Verdal og
utfordringene i så måte ble ellers drøftet på et større møte
i Verdal i begynnelsen av august i år. Der lovet jeg å se
på muligheten til å bidra økonomisk til en nyskapings­
og utviklingsprosess i Verdal, knyttet direkte opp til næ­
ringsutvikling. En søknad fra Verdal kommune er nå un­
der behandling i departementet. Nord­Trøndelag fylkes­
kommune og Verdal kommune er kontaktet for å sikre
nødvendig dokumentasjon for en god behandling av søk­
naden og en best mulig prosess i det videre arbeidet.
Utredningsarbeidet om havnesamarbeidet og nyskap­
ings­ og utviklingsprosessen vil begge etter mitt syn ha
stor betydning for i hvilken grad det er behov for et kai­
anlegg av den størrelsen det er lagt opp til i den søknaden
som er forelagt Kommunal­ og regionaldepartementet.
Robert Eriksson (Frp): Jeg takker for svaret fra
kommunalministeren, og vil understreke at den 6. okto­
ber 1999 uttalte departementet at man var positiv til rea­
liseringen av prosjektet. Det ble da bedt om at man måtte
utrede videre enkelte forhold i prosjektet. Det ble gjort,
og det ble videresendt til departementet. Alle utredninger
fra utbygger skulle derfor nå være sendt til departementet.
Videre nevner statsråden dette med utviklingskommu­
ne. Jeg vil opplyse om at det er en helt annen søknad enn
søknaden til det prosjektet vi snakker om, nemlig dyp­
vannskai. Jeg ønsker da å følge opp med følgende spørs­
mål til ministeren:
Når kan søker forvente å få et svar på den søknaden
som ligger inne når det gjelder prosjektet om dypvanns­
kai i Verdal?
Statsråd Sylvia Brustad: Det kan jeg rett og slett
ikke svare på i dag, for det første fordi vi vil se på utred­
ningen for øvrig i forhold til havnesituasjonen og det
som skjer i Trondheimsfjorden i forhold til Sør­Trønde­
lag og Trondheim havn, og for det andre fordi, som jeg
sa, den søknaden som ligger inne til behandling, er på 60
mill. kr, altså det beløpet som Kommunal­ og regionalde­
partementet har til disposisjon totalt for ett år. Det sier
seg selv at det er svært mye penger. Dessuten er det slik
at vi i hele denne prosessen har hatt og har god kontakt
med Verdal kommune og Nord­Trøndelag fylkeskom­
mune både på politisk og administrativt nivå. Det kom­
mer vi til å fortsette å ha.
Personlig har jeg stor tro på den søknaden som nå lig­
ger inne, om å få gjort noe i forhold til næringslivet og
sysselsettingssituasjonen i Verdal, noe jeg anser som me­
get nødvendig. Der ønsker vi å bidra fra vår side, slik jeg
også har sagt til dem i direkte møte i august tidligere i år.
Robert Eriksson (Frp): Jeg takker for svaret. Det
kan kanskje på mange måter være litt betryggende at
statsråden pr. i dag ikke vet når svaret vil komme. Det gir
i hvert fall et håp om at det fortsatt er mulighet for at man
kan få realisert dette prosjektet.
Men det ble også sagt at man skulle ha et koordine­
ringsansvar i Kommunal­ og regionaldepartementet, prø­
ve å få til en koordinering av finansieringen mellom flere
departementer. Jeg håper statsråden fortsatt vil prøve å få
til en god koordinering mellom f.eks. Fiskeridepartemen­
tet, Samferdselsdepartementet og Olje­ og energideparte­
mentet så en får realisert prosjektet.
Når det gjelder behovet i framtiden, vil det fortsatt
være svært stort når det gjelder offshoreindustrien, for
det eksisterer kun én slik kai i Norge pr. dags dato, og
Aker Verdal må faktisk si nei til å delta i anbud i enkelte
prosjekt på grunn av at man ikke har dypvannskai.
S p ø r s m å l 1 5
Aud Gaundal (A): Jeg vil gjerne stille følgende
spørsmål til helseministeren:
«Over lang tid har det vært problemer med å få god
nok legedekning i distriktene. Det å være primærlege i
kommunene er en viktig jobb i norsk helsevesen som le­
gestudiet bør sette større fokus på.
Hvordan kan Helseundersøkelsen i Nord­Trøndelag
bidra til at det blir utdannet flere leger som ser det som
en utfordring å være kommunelege?»
Statsråd Tore Tønne: For å bedre rekrutteringen av
leger til primærhelsetjenesten kreves en rekke tiltak, der
innføringen av fastlegeordningen vil være det viktigste.
Andre tiltak er å sikre god undervisning av medisinstu­
dentene med vekt på allmenn­ og samfunnsmedisin.
Dessuten er det viktig å legge til rette for at flere all­
mennleger kan engasjere seg i forskning og fagutvikling.
Helseundersøkelsen i Nord­Trøndelag, HUNT, er en
av de største helseundersøkelsene som noen gang er
gjennomført. I 1984­86 ble alle innbyggerne i fylket over
20 år invitert til å delta i undersøkelsen, og i 1995­97 alle
over 13 år. Den nordtrønderske befolkningen har bidratt

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 349
med imponerende høy frammøteprosent. I tillegg til at de
fikk en helsesjekk, ble det samlet omfattende helsedata,
noe som i dag utgjør en enestående forskningskilde.
Helseundersøkelsen i Nord­Trøndelag har vært et
samarbeid der Statens institutt for folkehelse, Statens
helseundersøkelser, Nord­Trøndelag fylkeskommune og
Norges teknisk­naturvitenskapelige universitet, NTNU,
har vært de viktigste medspillerne. I Verdal er det vokst
fram et samfunnsmedisinsk forskningssenter tilknyttet
Statens institutt for folkehelse som i dag teller 15­20 per­
soner, og som administrerer og gjennomfører studier på
bakgrunn av data fra HUNT.
For bl.a. å styrke samfunnsmedisinens plass og for å
sikre seg tilstrekkelig kvalifiserte lærere har Det medi­
sinske fakultet ved NTNU i sin strategiplan definert
HUNT som et sentralt framtidig satsingsområde. Ved å
utnytte mulighetene i HUNT vil forskningsmiljøet ved
NTNU kunne styrkes, og dermed undervisningen, kvali­
fiseringen og rekrutteringen av leger i regionen. Forsk­
ningssenteret i Verdal har allerede gjort det lokale ar­
beidsmarkedet for leger mer attraktivt, og NTNU ønsker
HUNT som en hjørnestein i satsingen på å bygge opp et
attraktivt medisinsk miljø i Midt­Norge.
For å bistå de lokale bestrebelsene foreslår Regjerin­
gen i statsbudsjettet for 2001 to tiltak. For det første har
grunnfinansieringen for å videreføre HUNT og forsk­
ningssenteret i Verdal vært for svak, og den styrkes der­
for med 2,4 mill. kr. For det andre blir forskningssenteret
i Verdal fra neste år organisatorisk tilknyttet Det medi­
sinske fakultet, NTNU. Det legges samtidig opp til en or­
ganisasjon for ivaretakelse og utnyttelse av HUNT som
inkluderer Nord­Trøndelag fylkeskommune. På denne
måten anser jeg at vi fra sentralt hold nå legger forholde­
ne meget godt til rette for lokal forskning og fagutvik­
ling, og gjennom dette også lokal utdanning og rekrutte­
ring av leger til distriktet.
Aud Gaundal (A): Jeg takker statsråden for svaret --
et svar som jeg er veldig godt fornøyd med, særlig fordi
satsingen på HUNT gjør at Nord­Trøndelag og Verdal
blir en viktig del av et samfunnsmedisinsk miljø i regio­
nen, og det synes jeg er veldig bra.
Jeg har merket meg at fastlegeordningen vil spille en
stor rolle i forhold til legerekrutteringen. Praksisplassene
i kommunene krever stabile forhold, og fastlegeordnin­
gen vil, som statsråden sier, bidra til det. Mitt spørsmål
blir imidlertid: Hvis fastlegeordningen ikke gir den øn­
skede effekt, er det da mulig at en må vurdere økonomis­
ke virkemidler?
Statsråd Tore Tønne: Jeg vil for det første si at slik
det nå ser ut med gjennomføringen av fastlegeordningen,
er jeg ganske sikker på at den vil gi den ønskede effekt i
retning av stabilitet i primærlegetjenesten rundt omkring
i kommunene og dermed også bedre grunnlaget for re­
kruttering av unge leger til denne viktige del av vårt hel­
sevesen. Men det er klart at dersom det skulle vise seg at
det fortsetter å være svakheter ved rekrutteringen til tje­
nesten, vil vi også måtte vurdere andre virkemidler, men
jeg legger nå hovedvekten på at vi med full kraft gjen­
nomfører fastlegeordningen som forutsatt og får de for­
ventede positive virkninger av det.
S p ø r s m å l 1 6
Are Næss (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til sosialministeren:
«Etter folketrygdloven er det et vilkår for ytelser til
gjenlevende skilt ektefelle at den tidligere ektefellen
døde innen fem år etter skilsmissen. Regjeringen Bonde­
vik tok sikte på å gjennomføre rett til etterlatteytelser til
skilte gjenlevende med bidrag også når dødsfallet skjer
mer enn fem år etter skilsmissen.
Vil statsråden fremme et slikt lovforslag?»
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det er fremdeles mange
eldre og middelaldrende kvinner som helt eller delvis har
blitt forsørget av ektefellen i løpet av hele sin yrkesaktive
alder. Kvinnene blir ofte minstepensjonister, mens men­
nene kan ha gode pensjonsrettigheter både i folketrygden
og i supplerende pensjonsordninger.
Ved skilsmisse etter et langvarig ekteskap forsørges
gjerne hustruen ved bidrag fra fraskilt ektefelle dersom
hun ikke kan forventes å forsørge seg selv. Som følge av
Brundtland­regjeringens forslag i velferdsmeldingen er
ekteskapslovens regler om ektefellebidrag forbedret. Bi­
drag gis heretter som hovedregel uten tidsbegrensning et­
ter langvarige ekteskap.
Problemet er at ektefellebidrag opphører når den fra­
skilte ektefellen dør. Rett til folketrygdens etterlattefor­
deler gjelder i dag bare ved dødsfall som skjer innen fem
år etter skilsmissen. En tidligere adgang til dispensasjon
ble opphevet i 1989.
I utjamningsmeldingen varslet Bondevik­regjeringen
at den tok sikte på å gjeninnføre rett til etterlatteytelser
fra folketrygden for fraskilte med bidrag også ved døds­
fall som inntrer mer enn fem år etter skilsmissen. Under
stortingsbehandlingen pekte flertallet på at stadig flere
kvinner opparbeider egne pensjonsrettigheter, og at be­
hovet for en slik ordning derfor vil bli mindre på sikt. På
denne bakgrunn støttet flertallet tiltaket.
Stortinget bad som kjent Regjeringen legge fram en
oppfølgingsplan for utjamningsmeldingen våren 2001.
For de som ikke har mulighet til å delta i arbeidslivet,
er det nødvendig med et godt offentlig sikkerhetsnett.
Spørsmålet om etterlatteytelser til skilt gjenlevende med
bidrag når dødsfallet skjer mer enn fem år etter skilsmis­
sen, vil inngå i Regjeringens handlingsplan for oppfølg­
ing av utjamningsmeldingen.
Are Næss (KrF): Jeg takker statsråden for svaret.
Bakgrunnen for spørsmålet er bl.a. at en kvinne etter
35 års ekteskap mistet retten til etterlattepensjon fordi
hennes fraskilte mann døde seks år og en måned etter
skilsmissen. Jeg synes dette er innlysende urettferdig.
Det er riktig at behovet for at denne urettferdigheten
ryddes bort, blir mindre fordi denne gruppen kvinner
minker i antall. Men det er ingen trøst for de kvinnene

1. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 14/11 2000
2000
350
det gjelder, som har dette behovet, og som rammes av
denne urettferdigheten.
Mange av disse kvinnene er godt voksne og har for så
vidt liten tid til å vente. Det er gledelig at statsråden har
dette med i handlingsplanen, men kan statsråden gi disse
kvinnene noe konkret håp rent tidsmessig? Når vil det
foreligge en handlingsplan om dette?
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Som jeg sa i mitt svar,
vil den planen bli fremmet våren 2001 -- det er altså ikke
så veldig lenge til -- og bli fulgt opp med det lovarbeid
som er nødvendig, så fort det lar seg gjøre.
S p ø r s m å l 1 7
May Britt Vihovde (V): Eg vil stilla følgjande
spørsmål til sosialministeren:
«Frå 1. mai 2000 vart det lovfesta at alle funksjons­
hemma har rett til å få brukarstyrt personleg assistanse,
men nesten halvparten av kommunane gjev ikkje dette
tilbodet til sine funksjonshemma. No er det òg fleire
kommunar og bydelar som vil ta frå funksjonshemma dei
personlege assistentane, i strid med stortingsvedtaket.
Kva vil statsråden gjera for å sikra at alle som kan nyt­
ta dette tilbodet, får det?»
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Brukerstyrt personlig
assistanse er en alternativ organisering av praktisk og
personlig hjelp for sterkt funksjonshemmede som har be­
hov for bistand i dagliglivet, både i og utenfor hjemmet.
Brukeren har rollen som arbeidsleder og påtar seg ansva­
ret for organisering og innhold i forhold til sine behov.
Innenfor de rammer som kommunens vedtak om praktisk
bistand gir, kan brukeren i prinsippet bestemme hvem
som skal være hjelper, hva assistenten eller assistentene
skal gjøre, og hvor og til hvilke tider hjelpen skal gis.
Brukerstyringen er et middel til å bidra til bedre ressurs­
utnyttelse, fleksibilitet og kvalitetssikring. Målet er å bi­
dra til at brukeren får et aktivt og mest mulig uavhengig
liv, til tross for sterk funksjonshemming.
Det ble ikke lovfestet at alle funksjonshemmede har
rett til brukerstyrt personlig assistanse. Lovendringen
gikk ut på at alle kommuner har plikt til å ha ordningen
på linje med de andre lovregulerte tjenestene etter sosial­
tjenesteloven.
Retten til tjenester etter loven forutsetter at vedkom­
mende ikke kan dra omsorg for seg selv eller er helt av­
hengig av praktisk eller personlig hjelp for å greie dag­
liglivets gjøremål. Det er kommunen som i utgangspunk­
tet skal avgjøre hvilke tjenester, herunder brukerstyrt
personlig assistanse, som er mest hensiktsmessig, men
kommunen har plikt til å rådføre seg med brukeren og
legge stor vekt på brukerens synspunkter.
Kommunens vedtak skal angi rammen for den bistan­
den som tildeles som brukerstyrt personlig assistanse.
Utmålingen skal ligge på et forsvarlig nivå. Søkeren vil
ha klagerett til fylkesmannen dersom en søknad om bru­
kerstyrt personlig assistanse ikke innvilges eller et eksis­
terende tilbud reduseres. Kommunens vedtak kan endres
av fylkesmannen hvis kommunens skjønnsutøvelse er
åpenbart urimelig eller lovstridig.
Departementet sendte i vår ut et rundskriv om bruker­
styrt personlig assistanse, der det redegjøres for ordnin­
gen. Rundskrivet vil bidra til å gjøre ordningen mer kjent
i kommunene. Det gis også stimuleringstilskudd til kom­
muner som gir tjenester i form av brukerstyrt personlig
assistanse. Regjeringen har for 200l foreslått å videreføre
tilskuddet på samme nivå som i år, dvs. med 45 mill. kr. I
2000 mottar 687 brukere slike tilskudd. Forslaget for
2001 innebærer at tilskudd som allerede er gitt til god­
kjente brukere, kan videreføres, samtidig som bevilgnin­
gen gir rom for nye brukere.
May Britt Vihovde (V): For Venstre har dette vore
ein veldig viktig sak, nemleg at det er brukarane av of­
fentlege tenester -- og det gjeld og dei funksjonshemma --
som i størst mogleg grad skal definera dei behova som
dei har. Så det at dei funksjonshemma får personlege as­
sistentar som dei sjølve gir arbeidsrettleiing til, er viktig.
No har ikkje kommunane ei plikt til å gi brukarstyrt
personleg assistanse, sa statsråden. Men me meiner i alle
fall at dei funksjonshemma har ein rett. Kva vil statsrå­
den gjera for å få ut meir informasjon om dette tilbodet,
altså ikkje berre til kommunane, men òg til brukarane om
dei moglegheitene dei har til å få sin personlege assistent
som dei kan rettleia og styra sjølve og definera arbeids­
oppgåver for, for kanskje å få ein betre og meir personleg
hjelp ut frå sine eigne behov?
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Kommunene har plikt
til å ha denne ordningen som et av flere tilbud til de grup­
pene dette gjelder. Men den enkelte kan ikke kreve det
som en rett -- det skal kommunen og brukeren finne ut av
sammen.
Jeg har sendt ut rundskriv til kommunene. Det er nå
den måten vi vanligvis snakker til kommunene på. Vi
sørger for at brukerne får bedre informasjon, gjennom
brukernes organisasjoner og deres publikasjoner av ymse
slag. Jeg kan opplyse om at jeg i går hadde samråd med
brukerne i Troms, der bl.a. denne saken ble drøftet nokså
nøye, fordi det er stor interesse for den ute.
May Britt Vihovde (V): Eg er glad for at statsråden
svara at informasjonen nå skal gå ut til brukarane slik at
dei blir betre kjende med dette tilbodet.
Me veit òg at det vil kunna dukka opp konfliktsitua­
sjonar når brukarane i sitt møte med kommunen ønskjer
personlege assistentar. Statsråden var jo inne på klage­
ordninga, at dette måtte opp til fylkesmannen. Men kven
er det som definerer om brukaren har moglegheit til å
vera ein arbeidsleiar, for det ligg òg i krava at ein skal
vera i stand til å vera arbeidsleiar for den personlege as­
sistenten? Kven er det som definerer om brukaren klarar
dette? Er det laga nokon retningslinjer knytte opp mot
kva kommunen kan krevja, kva brukarane kan krevja og
når fylkesmannen skal avgjera desse klagesakene? Dette
vil koma, og det vil heilt sikkert dukka opp fleire og fleire

Forhandlinger i Stortinget nr. 24
1. nov. -- Ordinær spørretime
S 2000­2001
2000 351
(Vihovde)
saker, kanskje knytte opp mot ressurssituasjonen i kom­
munen.
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det er vanskelig å lage
veldig klare regler for hvem av brukerne som har kompe­
tanse til å være arbeidsleder. Det er helt klart en vurde­
ring som må gjøres av bruker og kommune sammen. Så­
pass stor tillit har jeg til det kommunale apparatet at jeg
tror de kan klare dette.
Der det ikke blir enighet, har vi nettopp klageordnin­
gen til fylkesmannen, som igjen må gå inn og se på reali­
tetene i den enkelte sak. Jeg er enig med representanten i
at her kommer det konflikter, og de får vi løse etter hvert
som de kommer.
S p ø r s m å l 1 8
Fra representanten Einar Olav Skogholt til sosialmi­
nisteren:
«Rusmiddeldirektoratet rettet i 1999 en forespørsel til
AKAN om komiteen kunne påta seg ansvaret som norsk
ressurssenter med kompetanseområdet arbeidsliv og rus.
AKAN­komiteen stiller seg meget positivt til dette.
Når vil AKAN få klarsignal til å etablere ovennevnte
ressurssenter?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1 9
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg vil stille følgende
spørsmål til sosialministeren:
«Ei jente i Buskerud har forsøkt både tekniske hjelpe­
midler og helsepersonell i rikt monn, fordi hun må vek­
kes når hun «faller ut». Det har vist seg at en spesialtre­
net hund er det som har fungert best, og som i tillegg har
gitt vedkommende større frihet og bedret livskvalitet.
Det viser seg imidlertid at det ikke er hjemmel i folke­
trygdloven for å gi stønad til trening av hjelpehund/ser­
vicehund.
Vil statsråden endre loven, slik at også hjelpehund blir
godkjent som hjelpemiddel?»
Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg forstår spørsmålet
slik at det dreier seg om hvorvidt folketrygden kan gi stø­
nad til anskaffelse av hjelpehund eller servicehund til en
som ikke er blind eller synshemmet.
Folketrygden kan gi stønad til førerhund til synshem­
mede. Det er et vilkår at den synshemmede har et rimelig
høyt aktivitetsnivå i dagliglivet eller i arbeidslivet for at
førerhund skal kunne anses nødvendig og hensiktsmes­
sig. Dersom den synshemmede er i arbeid, er det en for­
utsetning at hunden kan være med og bli akseptert på ar­
beidsplassen.
Departementet har oppnevnt et faglig utvalg for fører­
hundspørsmål som bl.a. skal bistå trygdeetaten i saker
om stønad til anskaffelse av førerhund. Utvalget vurderer
de faglige forutsetningene for stønad og avgir innstilling
overfor trygdekontoret i hver enkelt førerhundsak. Prisen
for førerhunder er fastsatt til 170 600 kr pr. hund.
I oktober 1992 bad departementet Rikstrygdeverket
om å kartlegge behovet for hjelpehunder og vurdere de
økonomiske konsekvensene. Videre bad departementet
Rikstrygdeverket vurdere behovet for regelendringer.
Rikstrygdeverket tok saken opp med de funksjonshem­
medes organisasjoner og det faglige utvalget for fører­
hundspørsmål. Norges Handikapforbund gav ingen tilba­
kemelding. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon kon­
kluderte med at behovet for hjelpehunder ikke synes sær­
lig stort blant deres medlemmer. Norsk Epilepsiforbund
viste imidlertid interesse for prosjektet, men mente at be­
hovet for hjelpehund var usikkert. Førerhundutvalget
mente at det ikke foreligger en så stor søkermasse at det
skulle være behov for å etablere en ny institusjon for den
slags opplæring. På bakgrunn av tilbakemeldingene trakk
Rikstrygdeverket våren 1994 den konklusjon at behovet for
hjelpehunder ikke var særlig stort. Departementet var enig.
Når det gjelder forholdet til regelverket, viser jeg til at
gjeldende lov og forskrifter krever at hjelpemiddelet må
være nødvendig og hensiktsmessig for å løse praktiske
problemer i dagliglivet. Det skal i den enkelte sak bl.a.
vurderes om et annet og rimeligere hjelpemiddel kan
dekke behovet. Etter min oppfatning vil de praktiske
oppgavene som det kan være aktuelt å anvende en hjelpe­
hund til, generelt kunne ivaretas med rimeligere alter­
native hjelpemidler eller tiltak.
Det er ikke hjemmel i dag i folketrygdens regelverk
for å gi stønad til anskaffelse av hjelpehund. Jeg vil igjen
ta kontakt med funksjonshemmedes organisasjoner for å
kunne se på saken på nytt.
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg takker statsråden for
svaret, selv om jeg nok hadde ønsket at en lovendring
kunne ha blitt varslet allerede i dag. Men det er en god
begynnelse å ta kontakt med de funksjonshemmedes or­
ganisasjoner for å kunne se på saken på nytt.
Det har skjedd en del siden 1994, da Rikstrygdeverket
kartla behovet for hjelpehund, ikke minst i forhold til ut­
danning av hund og bruker for å få samspillet til å funge­
re optimalt. Derfor er jeg også opptatt av en kvalitetssik­
ring av denne type opplæring, og jeg håper statsråden
kan ta også den delen med i det videre arbeidet, både i
forhold til FFO, Handikapforbundet og andre organisa­
sjoner.
Det er allerede etablert en gruppe for trening av hjel­
pehunder. De har utarbeidet etiske retningslinjer og krav
til opplæring som virker lovende.
Presidenten: -- Statsråden tar med seg de siste ønske­
ne videre.
Da går vi tilbake til spørsmål 9.
S p ø r s m å l 9
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Torbjørn Andersen til finansministeren, vil bli besvart av
fiskeriministeren på vegne av finansministeren.
24

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
352
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skal få stille følgende
spørsmål til fiskeriministeren, som altså svarer på vegne
av finansministeren, som er bortreist for anledningen:
«Byene Arendal og Grimstad har fattet vedtak om å
innføre eiendomsskatt på privatboliger. Flere mener
imidlertid at grensene som er fastsatt for eiendomsskatten,
er ulovlige. I § 3 i lov om eigedomsskatt til kommunane
står det: «Kommunestyret kan berre skriva ut eigedoms­
skatt i klårt avgrensa område som heilt eller delvis er ut­
bygde på byvis ...». Hva som er «byvis», er imidlertid
ofte uklart og blir følgelig kilde til konflikter og rettssaker.
Vil statsråden redegjøre for hva som bør forstås med
«byvis»?»
Statsråd Otto Gregussen: Eiendomsskatten er en
kommunal skatt. Det er kommunestyret i den enkelte
kommune som avgjør hvorvidt det skal skrives ut eien­
domsskatt i kommunen.
Etter eigedomsskattelova § 3 kan eiendomsskatt skrives
ut i områder som helt eller delvis er utbygd på byvis, eller
der slik utbygging er i gang. Kommunestyret må foreta
en konkret vurdering av om vilkårene i eigedomsskatte­
lova § 3 er oppfylt. I forarbeidene til loven uttales at det
«er klårt at kommunane må bruka skjøn i samsvar
med det føremålet lova har og innanfor dei grensene
som førearbeidet til lova tydeleg nemner».
Videre har Høyesterett i en dom fra 1985 understreket
at domstolene bør
«være noe tilbakeholdne med å gripe inn i kommune­
styrets fastleggelse av de geografiske grenser for et
område for eiendomsbeskatning».
Kommunestyrets vedtak om å innføre eiendomsskatt
må omfatte alle faste eiendommer innen et nærmere av­
grenset område, eventuelt i hele kommunen, som oppfyl­
ler kravene i lovens § 3. Vedtaket kan ikke omfatte bare
visse typer faste eiendommer.
Innholdet i lovens vilkår om utbygd på byvis er nær­
mere presisert gjennom høyesterettspraksis. I den såkalte
Fanadommen fra 1985 uttaler Høyesterett at utbygd på
byvis
«peker hen på områdenes karakter, på de ytre kjenne­
tegn såsom bebyggelsens art, dens tetthet, hvorledes
det er med vannforsyning, kloakk, veier, fortau, gate­
belysning, forretninger, banker, offentlige kontorer og
andre slike fellesgoder som vanligvis finnes i en by.
...
Den grunnleggende forutsetning for at et areal skal
anses utbygd på byvis, er at det foreligger en tettbe­
byggelse av et visst omfang. Hvis det dreier seg om en
tettbebyggelse uten noen tilknytning til et bysentrum,
eller et annet sentrum, kan man ikke snakke om utbyg­
ging på byvis hvis ikke tettbebyggelsen selv har visse
service­tilbud; annerledes hvis det dreier seg om en
forstadsbebyggelse med naturlig tilknytning til bysen­
teret eller lokale sentra i nærheten. Da må bebyggelsen
vurderes i sammenheng med den større enhet den er en
del av.»
I dommen heter det at alternativet «delvis» utbygd
sammenholdt med kravet om klare grenser og forutset­
ningen i loven om at jord­ og skogbruksarealer kan tas
med, tilsier at det er
«forutsatt forholdsvis rommelige grenser når dette
anses nødvendig for å få et hensiktsmessig avgrenset
område».
Videre heter det at det vil være
«lite hensiktsmessig å avgrense en rekke «lommer» i
et større område hvor det med mellomrom finnes by­
messig utbygde arealer eller arealer under utbygging».
Etter loven er det tilstrekkelig at utbygging på byvis er
igangsatt. I den nevnte dommen heter det at en må
«se hen til om området innen en rimelig fremtid måtte
antas å ville bli bymessig ... Hvis det skal legges vekt
på rene planer, må det etter mitt syn som utgangs­
punkt kreves at det dreier seg om planer som er vedtatt
og bindende og hvor arbeid i henhold til planen er nær
forestående. Det er mulig at det ikke bør stilles så
strenge krav til «i gang» når det gjelder utbygging nær
allerede utbygde arealer. På den annen side er det mu­
lig at kravet må stilles strengere når det gjelder utbyg­
gingsplaner som selvstendig fundament for eiendoms­
skatt i rene jord­ eller skogsbruksområder. Her bør det
antagelig kreves at utbyggingen også rent fysisk er
kommet i gang.»
Det såkalte Eiendomsskatteutvalget la i sin innstilling
NOU 1996:20 fram forslag til ny eiendomsskattelov. Ut­
valget var av den oppfatning at alle faste eiendommer i en
kommune bør omfattes av eiendomsskatt, med mindre det
foreligger spesielle grunner for å oppstille unntak. Dette
skulle etter utvalgets syn gjelde uavhengig av om eien­
domsskatten gjøres obligatorisk eller valgfri for den enkel­
te kommune. I sin begrunnelse for forslaget viste utvalget
bl.a. til at de skjønnsmessige kriteriene for utskriving av
eiendomsskatt i den någjeldende loven er lite hensiktsmes­
sige, og at disse har ledet til en lang rekke rettssaker.
I oppfølgingsarbeidet er det behov for å se eiendoms­
skatten i sammenheng med de øvrige delene av skatte­
systemet. Reglene for taksering av bl.a. bolig­ og fritids­
eiendommer vil være av sentral betydning ved utforming
av nye regler. Det har derfor vært ansett som hensikts­
messig å avvente den nærmere utformingen av ny eien­
domsskattelov til disse spørsmålene er avklart.
H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt
presidentplassen.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret han gav, men her var svært lite nytt som egner seg
til å oppklare de uklarhetene som ligger i denne loven.
La meg først si at Fremskrittspartiet primært vil fjerne
eiendomsskatten på privatboliger helt. Men mitt spørs­
mål til arbeiderpartistatsråden var ikke først og fremst
ment som innlegg i en prinsippdebatt for eller imot eien­
domsskatteloven. Mitt spørsmål er nok et forsøk på å bi­
dra til en noe nærmere avklaring på et av lovens kanskje
mest sentrale punkter, nemlig: Hva skal forstås med by­
messig, eller «på byvis»? Denne uklarheten mellom hva
som er «bymessig», og hva som ikke er «bymessig», har
gjort og gjør denne loven til en konfliktens kilde.

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 353
Når det nå er et aldri så lite folkeopprør på gang i både
Arendal og Grimstad -- en har varslet kamp og rettssaker
i fleng mot kommuner og eiendomsskatteloven -- er det
et spørsmål om vi er tjent med å ha en lov som til de gra­
der er både svært uklar på sentrale områder og svært upo­
pulær. Statsråden bør kunne si seg enig i at det er mange
gode grunner til at særlig utkantsinnbyggere i Arendal og
Grimstad nå raser mot innføring av eiendomsskatt, så
lenge loven er så uklar som den er når det gjelder hva
som er by og ikke by.
Statsråd Otto Gregussen: Jeg har gjort rede for de
presiseringer som domstolene har gjort av hvordan disse
tingene skal forstås. Dette er så presis som en kan være,
basert på gjeldende lovgivning.
Jeg har også gjort rede for at man har ansett det som
hensiktsmessig å avvente en videre utredning av dette i
forbindelse med andre, relaterte spørsmål som har betyd­
ning for utfallet av denne saken.
For øvrig vil dette selvfølgelig bli kommunisert på en
ordentlig måte til min kollega finansministeren.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker nok en gang
statsråden for svaret.
Det er altså slik at lovteksten er svært lite opplysende
om hva «på byvis» er. Lokalpolitikerne er derfor overlatt
et visst skjønn på dette området når det gjelder hvor
grensene for hvor man kan innføre denne eiendomsskat­
ten, kan gå, og når de kan utøve det skjønnet, synes de
ofte å tøye det et stykke utover det som eiendomsskatte­
loven egentlig hjemler. Når eiendomsskatten først skal
innføres, synes flere lokale politikere at det er mest rett­
ferdig at flest mulig skal betale denne skatten i kommu­
nene, og derfor tøyer de altså grensene. Denne lokalpoli­
tiske skjønnsvurderingen av hvor grensene kan gå for ei­
endomsskatten i f.eks Arendal og Grimstad, kan altså
fort bli ulovlig i et slikt skjønnsmessig perspektiv. Når en
så omstridt lov er så uklar på helt vesentlige og sentrale
punkter, og den blir gjenstand for gjentatte rettstvister og
ikke minst en sterk folkelig harme, ja så vil jeg si at lo­
ven etter mitt syn bør revurderes -- og helst fjernes helt,
slik Fremskrittspartiet går inn for.
Presidenten: Vi går så til spørsmål 20.
S p ø r s m å l 2 0
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per
Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart
av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille sam­
ferdselsministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart
av fiskeriministeren:
«I Hedmark har Statens vegvesen, Hedmark, satt opp
11 skilt for å reklamere for økt bruk av buss. Statens veg­
vesen har tidligere hatt en veldig restriktiv holdning til
denne type skilting, blant annet overfor næringslivet.
Skiltene er satt opp på sterkt trafikkerte veistrekninger,
også på steder med 90 km/t­sone.
Synes statsråden det er riktig at etaten selv setter opp
slike skilt som de selv hevder kan redusere trafikksikker­
heten?»
Statsråd Otto Gregussen: Skiltene det vises til, ble
satt opp på spesielt utvalgte strekninger på riksvegnettet i
Hedmark og skulle stå oppe kun i en kortere periode.
Hensikten med disse kampanjeskiltene var å gjøre bi­
listene oppmerksom på et sterkt forbedret busstilbud
mellom Hamar og Elverum og mellom Elverum og
Kongsvinger. Skiltene er et ledd i et samarbeidsprosjekt
mellom Hedmark fylkeskommune og Statens vegvesen
hvor målet er å få flere til å velge bussen framfor bilen og
dermed muligens bidra til færre ulykker og bedre fram­
kommelighet for dem som er helt avhengig av egen bil.
Jeg har forståelse for synspunktene om at en ikke skal
benytte slike skilt annet enn i spesielle kampanjer, og
Statens vegvesen vil videreføre en streng holdning til re­
klame langs veg for næringsvirksomhet som ikke er di­
rekte relatert til de vegfarendes behov.
Skiltene er nå tatt ned og vil i samråd med vegsjefen
ikke bli satt opp igjen. Vegdirektoratet vil innskjerpe at
slike kampanjeskilt bare skal benyttes i forbindelse med
landsdekkende kampanjer som f.eks. «Bruk bilbelte» og
«Senk farten», som direkte har økt trafikksikkerhet som
formål.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for
orienteringen angående skiltingen for å få folk til å bruke
mer buss. Det er greit å få folk til å bruke mer buss, men
skiltene har altså hatt et faremoment i seg. Personlig
brukte jeg 13 sekunder på å lese teksten på skiltene, og
hvis jeg skulle ha brukt 13 sekunder på å se på skiltet
framfor å kjøre bil, hadde jeg vært et faremoment i trafik­
ken. Det er vel slike ting som har gjort at skiltene nå er
tatt ned. Så jeg ønsker heretter at slikt ikke skjer, og at
Vegvesenet også går i seg selv når det gjelder trafikksik­
kerhet.
S p ø r s m å l 2 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Odd Einar Dørum til samferdselsministeren, vil bli be­
svart av fiskeriministeren som rette vedkommende.
Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg da å stille
spørsmålet:
«I programmet «Rikets tilstand» på TV 2 26. oktober
2000 gav havnedirektøren i Oslo, Per Mauritz Hanssen,
uttrykk for at det er han som har skrevet det som om­
handler havn og bruk av havnearealer i Oslo i Nasjonal
transportplan, som nylig ble lagt fram for Stortinget.
Hvilken kommentar har statsråden til dette?»
Statsråd Otto Gregussen: Min kommentar til spørs­
målet fra representanten Dørum er at det er Fiskeridepar­
tementet som har skrevet teksten i Nasjonal transportplan

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
354
som omhandler havn og framtiden for havnevirksomhe­
ten i Oslo. Det er med andre ord ikke riktig at det er havne­
direktøren i Oslo som har skrevet den omtalte teksten i
planen. Norsk Havneforbund har imidlertid kommet med
innspill til Fiskeridepartementet i forhold til havnenes in­
frastruktur og etableringen av interkommunalt samar­
beid. Dette ble gjort på bakgrunn av at Norsk Havnefor­
bund er paraplyorganisasjonen for norske havner og der­
med den organisasjon som er nærmest til å gi faktagrunn­
lag for den kommunale utvikling av Havne­Norge.
Odd Einar Dørum (V): Jeg takker statsråden for at
han i sin klare og knappe form har gjort det klart hvem
som er ansvarlig for hvilken tekst. Jeg går også ut fra at
statsråden da kan være enig med meg i at i den utstrek­
ning Oslo havn er kjent gjennom havnens organer, er det
havnens styre som tegner for havnen, og ikke direktøren.
Det tør være viktig da å kunne konstatere at havnestyret
faktisk i forkant av det program som ble sendt, har ved­
tatt retningslinjer for havnen som langt på vei er på linje
med det som Oslo bystyre tidligere har gitt uttrykk for.
Jeg konstaterer det som en kjempepositiv utvikling og
ønsker bare fra Stortingets talerstol å konstatere, i tillegg
til en statsråds rett til å innhente uttalelser hvor som
helst, at skal det være noen linje til havnen, må linjen gå
gjennom styret og ikke gjennom direktøren.
Statsråd Otto Gregussen: Jeg er helt enig med repre­
sentanten Dørum i at linjene skal være slik som repre­
sentanten har beskrevet. På samme måte som Dørum er
jeg svært glad for at vi nå har fått en positiv driv i denne
prosessen, og fått gode prosesser mellom havnen og kom­
munen som helt sikkert vil resultere i at vi får både en god
havn og en fornuftig utbygging av havnearealene i Oslo.
Odd Einar Dørum (V): La det være meg tillatt å
knytte en kort kommentar til det som er sagt -- jeg er glad
for det statsråden har sagt.
I den tid jeg var samferdselsminister, hadde vi noen
vegsjefer hvis ubestridelige dyktighet stod der, men av
og til opptrådte de som en krysning av lensherre og fyl­
kesordfører. Da var det en statsråds plikt å fortelle at «du
er dyktig, men lensherre er du ikke». Jeg konstaterer at
fiskeriministeren og jeg har en felles oppfatning av hav­
nedirektøren i Oslo i så måte.
S p ø r s m å l 2 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Bror Yngve Rahm
til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriminis­
teren på vegne av samferdselsministeren.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg har et spørsmål til
samferdselsministeren, som fiskeriministeren da vil sva­
re på:
«Gjennom snart to år har lokale interessenter og NSB
samarbeidet om et pionerprosjekt for etablering og drift
av Timetoget mellom Notodden og Grenlandsområdet.
Forberedelsene var så godt som ferdige, og oppstartings­
dato var bestemt. Helt i sluttfasen trekker NSB seg fra
samarbeidet og setter ved det hele prosjektet i fare.
Stiller statsråden seg bak NSBs handlemåte, og hvis
ikke, kan han bidra til at prosjektet likevel realiseres,
eventuelt ved hjelp av nye eksterne aktører?»
Statsråd Otto Gregussen: NSB har på kort sikt for få
lokomotivførere til å gjennomføre det planlagte rutepro­
grammet med tilstrekkelig robusthet. Selskapet har der­
for måttet innstille deler av togtrafikken på flere strek­
ninger for å få kontroll over ruteproduksjonen slik at til­
budet blir forutsigbart for kundene. Dette rammer bl.a.
togtilbudet på Bratsbergbanen.
Timetoget Bratsbergbanen AS hadde planlagt å bruke
motorvognførere med en annen kompetanse enn lokomo­
tivførerne til NSB. NSB har valgt ikke å gjennomføre et
opplegg der det kan bli reist spørsmål om trafikksikker­
heten er godt nok ivaretatt. Dette kombinert med knapp­
het på lokomotivførere har gjort at NSB har lagt planene
om Timetoget på is.
Timetoget har arbeidet for godkjenning av selskapet
som selvstendig trafikkutøver. Endelig godkjenning fore­
ligger foreløpig ikke, og drift kan uansett ikke iverksettes
før slik godkjenning foreligger. Det gjenstår endelig ty­
pegodkjennelse av materiellet og endelig godkjennelse
fra Statens Jernbanetilsyn, som eventuelt vil følge etter
godkjennelsen i Jernbaneverket. I tillegg gjenstår proble­
mene med knapphet på lokførerressurser.
Grunnet manglende lokførere anser NSB det ikke som
realistisk å gjennomføre Timetog­konseptet på Brats­
bergbanen nå. Selskapet vil måtte tilføres betydelig kapi­
tal for å kunne videreføres med tanke på å starte opp på
et senere tidspunkt, når lokførersituasjonen er bedret og
nødvendige godkjenninger foreligger.
Det har vært kontakt med mulige interessenter for
overtakelse av eierandeler i selskapet uten at det har vært
mulig å komme fram til en avtale. Jeg har fått opplyst at
NSB dermed vil gå inn for å avvikle selskapet. NSB un­
derstreker imidlertid at dersom det melder seg interes­
senter i avviklingsperioden, vil de være åpne for forhand­
linger. Dette vil betinge at nye eiere har tilstrekkelig øko­
nomisk styrke til å drive togtrafikk, og at det ikke medfø­
rer behov for økte statlige bevilgninger til kjøp av
persontransporttjenester.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg takker for et lite opp­
løftende svar.
La meg poengtere et vesentlig forhold i statsrådens ar­
gumentasjon. Det er faktisk ikke riktig at det er mangel
på lokførere som har gjort dette. Det som er situasjonen,
er at det er interne stridigheter i NSB som NSB velger å
løse ved å la det gå ut over minoritetsaksjonærer i et sel­
skap som hadde livets rett.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvem er det som av­
gjør kompetansen til lokførerne i NSB? Er det lokfører­
organisasjonene, eller er det Jernbanetilsynet? Dette er et
viktig spørsmål fordi de lokførerne som allerede var kla­
rert for å kunne kjøre på denne banen, altså var godkjent
av Jernbanetilsynet og hadde den kompetansen som skul­

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 355
le til. Hvem er det som skal være avgjørelsesmyndighet i
en slik sammenheng? Det må jeg be statsråden svare på.
Statsråd Otto Gregussen: Jeg vil understreke at det
som gjelder innstillingen av togtilbudet på Bratsbergba­
nen fra 20. oktober, i utgangspunktet må ses på som et
tidsavgrenset tiltak, og som ifølge NSB -- som uansett har
ansvar for dette -- er en følge av den oppståtte lokomotiv­
førersituasjonen.
I Nasjonal transportplan er det lagt opp til å gjøre en
bred vurdering av det samlede regional­ og lokaltogtilbu­
det, herunder togtilbudet på Bratsbergbanen, i forbindel­
se med forhandlingene om en ny rammeavtale for statlig
kjøp av persontransporttjenester fra NSB for perioden
2002­2005.
Når det gjelder konkrete, presise vurderinger av an­
svarsforholdene mellom de forskjellige delene av NSB
og Jernbaneverket, må jeg få lov til å komme tilbake til
dette på en utførlig måte fra Samferdselsdepartementets
side direkte.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg kan se statsrådens be­
hov som ikke­fagstatsråd for en mer dyptgående gjen­
nomgang av dette. Men jeg tar til etterretning at Regje­
ringen ikke har noen klar formening om hvem som fak­
tisk skal ha ansvar for kompetansenivået innenfor jernba­
nen, om det er Jernbanetilsynet eller de forskjellige
organisasjonene.
Det som er realitetene i dette prosjektet, er at lokale
interessenter som har lagt inn millioner av kroner, sitter
med svarteper, fordi NSB i denne sammenheng ikke har
oppfylt sine forpliktelser ifølge en avtale som er inngått.
Jeg registrerer også at Regjeringen velger å hvile tilbake
uten å ta noen initiativ, som Samferdselsdepartementet
kan gjøre politisk, til å hviske NSB et lite ord i øret om at
dette er en svært uheldig opptreden fra NSBs side, og
som vi forventer ikke skal bli mal i framtiden. Jeg har
også registrert at statsråden ikke her og nå vil gi uttrykk
for at staten vil kjøpe tjenester i noe særlig omfang der­
som det skulle komme nye eksterne aktører inn i bildet.
Det må vi ta til etterretning.
S p ø r s m å l 2 3
Fra representanten Valgerd Svarstad Haugland til
samferdselsministeren:
«I eit brev frå Miljøverndepartementet til Samferd­
selsdepartementet kjem det fram planar for ein tredje rul­
lebane på Gardermoen.
Er det rett at det eksisterar slike planar, og eventuelt
når vert desse planane offentleggjorde?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
S p ø r s m å l 2 4
Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til
fiskeriministeren:
«Siden EØS­avtalen ble inngått har Fiskeridirektora­
tets kontrollverk og ESA drevet en kontinuerlig kampan­
je mot treverk som materiale i forbindelse med fiskepro­
duksjon. Ny forskning viser at treverk egner seg bedre
enn plast. En rekke fiskebruk er lagt ned grunnet disse
skjerpede kravene. Nå viser det seg at hjemmelen for dis­
se skjerpelsene og påleggene er tvilsomme.
Hva vil statsråden gjøre for å rette opp den store ska­
den som mange fiskerisamfunn er utsatt for grunnet ned­
leggelse av fiskeanlegg?»
Statsråd Otto Gregussen: Fra tid til annen dukker
det opp en diskusjon om hvorvidt skjærebrett laget av tre
kanskje er hygienisk bedre enn skjærebrett laget av plast­
materiale. Bakgrunnen er undersøkelser hvor man har
påvist at bakterier overlever kortere tid på treverk enn på
plast. Resultatene tilskrives at treverk kan inneholde stof­
fer som er bakteriedrepende.
Dette har blitt brukt av enkelte for å argumentere mot
kravet om at trematerialer vanligvis ikke tillates i nærings­
middelvirksomheter med mindre de er gitt spesielt beslag
eller beskyttelse. Dette kravet framgår av kvalitetsforskrif­
ten for fisk og fiskevarer av 14. juni 1996 §§ 3 og 6.
Alle undersøkelser viser imidlertid at dersom man
kontrollerer mengden bakterier etter at man har vasket og
desinfisert skjærebrettene, er tre ikke å foretrekke fram­
for plast.
Treverk har ikke de egenskapene som man ønsker av
overflater i næringsmiddelvirksomheter. Det kreves at
disse skal være glatte og lett vaskbare. Treverk blir fort
flisete, sprekkete og hakkete, spesielt i områder hvor det
brukes mye vann, som i en sjømatbedrift.
Kravene til overflatens beskaffenhet i virksomheter
som produserer mat, er ikke særegne for EØS­området.
Anbefaling om at overflatene skal være glatte og lett
vaskbare er også gitt av Codex Alimentarius, som er FN­
organisasjonen som lager internasjonale standarder for
matproduksjon. Ved en eventuell handelstvist på mat­
trygghetsområdet under WTO­avtalen vil disse standar­
dene bli brukt som referanse.
Siden norsk sjømatindustri i stor grad baserer seg på
eksportmarkedet, vil etterlevelse av de internasjonale
kravene for matproduksjon gi bedre markedsadgang for
næringen sett under ett.
For fiskeriforvaltningen er det likevel viktig å ta hen­
syn til eventuelle særegne forhold ved sjømatproduksjon
i de tilfeller hygienekrav fra landbruksbasert nærings­
middelproduksjon overføres til sjømatnæringen. Vurde­
ringen om at treverk i utgangspunktet ikke kan brukes
som overflate i virksomheter som produserer mat, har
man imidlertid ikke funnet grunn til å trekke i tvil.
Når det gjelder siste del av spørsmålet fra Steinar Bas­
tesen, er dette et spørsmål som har vært tatt opp i Stortin­
get flere ganger den senere tid. Jeg vil derfor i denne
sammenheng begrense meg til å minne om at både Kom­
munal­ og regionaldepartementet og Fiskeridepartemen­
tet har anmodet Statens nærings­ og distriktsutviklings­
fond om å prioritere bedrifter som i dag ikke oppfyller
dagens hygienekrav, innenfor SNDs ordinære virkemid­

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
356
delapparat. For øvrig kan jeg opplyse at jeg så sent som
24. oktober i år hadde møte med SND der bl.a. denne sa­
ken ble drøftet.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for svaret.
Etter tre års hamring og jamring fra denne talerstolen
nettopp om dette spørsmålet er det interessant å høre at
det nå er gitt retningslinjer om at SND og Kommunal­
departementet skal se på disse bedriftene som er truet av
nedleggelse. Men hva med dem som allerede er nedlagt?
Vi er begge klar over at det figurerer en liste over bedrif­
ter som kommer til å bli nedlagt. Det minste må være at
de blir ivaretatt med midler, slik at de kan oppgraderes.
Det er jo merkverdig at regelverket er laget slik at det
ikke er i tråd med de forskningsrapportene som sier at
treverk faktisk er bedre enn plast. Med utøvelsen av det
regelverket som eksisterer, både i Fiskeridirektoratets
kontrollverk og i ESA, hadde man ikke fått lov til å ser­
vere fisk på restaurantene i Norge hvis det regelverket
hadde blitt lagt til grunn. Det er en underlig og merkver­
dig problemstilling. Hva har statsråden å si til det?
Statsråd Otto Gregussen: Jeg tror det er riktig å gjø­
re representanten Bastesen oppmerksom på at store deler
av norsk fiskeindustri har tatt de pålegg som har kommet
fra ESA, svært alvorlig, at de har foretatt store investe­
ringer i nødvendige oppgraderinger som er nødvendig
for å tilfredsstille de krav som EØS og Codex Alimenta­
rius setter, men som også er et krav fra bedriftenes kun­
der. Jeg synes det viser at man har funnet en form på dette
og et nivå som en stor andel av bedriftene har akseptert.
Dette har også i stor grad vært finansert gjennom SND.
Det er svært vanskelig for meg å kommentere om hy­
gienetilstanden i norsk restaurantbransje er tilfredsstil­
lende, men jeg antar at Statens næringsmiddeltilsyn på
myndighetenes vegne på en forsvarlig måte sikrer at fol­
kehelsen også der blir ivaretatt.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg skal fortelle presidenten og fiskeriministeren en li­
ten historie om akkurat det der. En fiskeribedrift som tar
imot krabbe på trøndelagskysten, var i ferd med å legge
ned på grunn av krav fra Fiskeridirektoratets kontroll­
verk. Men etter å ha vært der en times tid, fikk vi stengt
en vegg og åpnet tre dører, og da sorterte bedriften som
produserte, under Næringsmiddeltilsynet.
Statsråden insinuerer her at krav som stilles fra Næ­
ringsmiddeltilsynet, må være vesentlig dårligere, og at
folkehelsen i Norge er dårligere. Det betviler jeg sterkt.
Jeg tror faktisk at Næringsmiddeltilsynets regler ivaretar
folkehelsen og matsikkerheten i Norge bedre. Men hvis
det er blitt slik i norsk fiskerinæring at det er viktig med
strengere regler for eksport av fisk enn for fisken vi skal
spise selv i Norge, er vi på ville veier. Da må det jo være
på høy tid å se på regelverket.
Statsråd Otto Gregussen: Jeg insinuerer ingenting
om folkehelsen. Men det er riktig som representanten
Bastesen sier, at det er forskjell på det regelverket som
Statens næringsmiddeltilsyn har, og det som gjelder når
fisk skal eksporteres. Det stilles strengere krav til en be­
drift som skal drive med fiskeeksport, enn til en bedrift
som skal omsette lokalt. Jeg mener faktisk at det kan fø­
res en rimelig klar og logisk begrunnelse for dette. For
varer som skal transporteres langt over lang tid, er det
ikke urimelig at man har en enda strengere hygiene enn
man har for varer som produseres lokalt. Jeg har imidler­
tid full tillit til at dette håndteres på en slik måte at norsk
folkehelse er trygg, og at det fortsatt er trygt å spise
norsk sjømat i Norge.
S p ø r s m å l 2 5
Per­Kristian Foss (H): «Gjennom intervjuer i TV 2­
programmet «Rikets Tilstand» dokumenterer havnesje­
fen i Oslo at han aktivt bekjemper vedtak i Oslo bystyre
når det gjelder fremtidig by­ og havneutvikling.
Mener statsråden at dette er i tråd med eksisterende
lovgivning og Regjeringens syn på det lokale selvstyret,
og mener statsråden det er klokt at nevnte havnesjef er
alene om å representere Oslo i det påtenkte havnelovut­
valget?»
Statsråd Otto Gregussen: Representanten Foss har
stilt meg to spørsmål. La meg først svare på Regjeringens
syn på det lokale selvstyre i forhold til havnevirksomhet.
Havnene er fra 1985 overført til kommunene. Dette
medfører at det i første rekke er et kommunalt ansvar å
forestå havnevirksomhet. Denne virksomheten er under­
lagt bestemmelsene i havne­ og farvannsloven av 1984.
Så lenge virksomheten drives innenfor lovens ramme,
angår den kommunale havnedriften ikke departementet.
I forhold til den videre utvikling av Oslo havn er dette
nærmere omtalt i St.meld nr. 46 for 1999­2000 Nasjonal
transportplan 2002­2011. I og med at denne havnen er en
nasjonal havn, har dens videre utvikling betydning ut­
over de kommunale behov. Jeg har etablert en dialog
med Oslo kommune og Oslo havnestyre om den videre
prosess og forholder meg til disse partene i den videre ut­
vikling av Oslo havn. I denne dialogen ser jeg muligheter
for å finne fram til løsninger som tilfredsstiller både
kommunens behov for arealer til byutvikling og nærings­
livets behov for rasjonelle transportløsninger.
Spørsmål nr. 2 om havnelovutvalget bygger på en
misforståelse. Oslo kommune er ikke invitert til å sitte i
dette utvalget. De organisasjoner som er invitert til å sitte
i dette utvalget, er Kommunenes Sentralforbund, Norsk
Havneforbund, Transportbrukernes Fellesorganisasjon,
Norges Fiskarlag, Oljeindustriens Landsforening og Norges
Rederiforbund. Utvalget vil bli oppnevnt i nær framtid.
Per­Kristian Foss (H): Jeg registerer at fiskeriminis­
teren oppfatter forholdet til Oslo kommune som en dia­
log. Det forutsetter en gjensidig oppfatning av det som en
dialog. Mitt inntrykk er at Oslo kommune ikke oppfatter
at de er i en dialog med fiskeriministeren.

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 357
Det er ingen misforståelse når jeg stiller spørsmålet
om Oslo kommune kan inviteres til å sitte i havneutval­
get. Det er statsråden selv som bestemmer hvem som
skal inviteres, og mitt spørsmål er jo slik å forstå: om
Oslo kommune vil bli invitert til å sitte i havneutvalget,
tatt i betraktning at det er ulike interesser mellom lands­
omfattende organisasjoners syn på havn og oslofjord­
regionens syn på havn. Det fremkommer meget, meget
tydelig. Jeg kan bare henlede statsrådens oppmerksomhet
på de problemer Regjeringen selv har med å komme til
enighet om utnyttelse av Bjørvika­arealene, som bl.a.
skyldes uenighet om hvem som faktisk disponerer og
eier havnearealene, Oslo kommune eller Oslo havn, og
hvem som har rett til å disponere dem videre.
Derfor vil jeg spørre fiskeriministeren om hvordan
han vil forholde seg til den nye forespørsel han har fått
fra byrådslederen i Oslo om å revurdere spørsmålet, om
Oslo kommune likevel kan få bli representert i utvalget,
på tross av den sammensetning som statsråden nå har
planlagt å gi, jf. brev datert 31. oktober.
Statsråd Otto Gregussen: Det er min bestemte opp­
fatning at Fiskeridepartementet er i dialog med Oslo
kommune. Jeg har avholdt møter mellom Fiskerideparte­
mentet og Oslo havn, mellom Fiskeridepartementet og
Oslo kommune og mellom Fiskeridepartementet og Oslo
havn og Oslo kommune sammen. Dette danner grunnla­
get for den videre dialog, hvor jeg har sagt at jeg ikke ak­
septerer at problemstillingen er byutvikling eller havn.
Det må være mulig å løse havnebehovet uten at mulighe­
tene for byutvikling kommer i fare.
Vi har god tradisjon for at vi velger representative or­
ganisasjoner til å sitte i den type utvalg som her er fore­
slått. Jeg synes fortsatt ikke at det er naturlig at Oslo
havn, selv om den er spesiell, blir invitert til å sitte i dette
utvalget. Jeg mener det er naturlig at havnene represente­
res gjennom Havneforbundet.
Per­Kristian Foss (H): Byutvikling og havneutvik­
ling kan være på kollisjonskurs. Det er det pr. i dag. Det
kan løses. Her representerer havneforbundet, ved havne­
sjefen i Oslo, den ene part. Jeg registrerer at statsrådens
formelle tilnærming til spørsmålet fører til at bare det ene
syn i konflikten mellom havneutvikling og byutvikling
blir representert. Jeg forstår det slik at dialogen med Oslo
kommune ikke omfatter Oslo kommunes adgang til å bli
representert i utvalget. Da er det lite dialog igjen.
Da får jeg prøve meg med en siste vri her. Med hen­
visning til svar på tidligere spørsmål i dag, om å forholde
seg til havnestyret, vil jeg antyde at det kanskje kunne
være en mulighet at Oslo havnestyre ved dets leder blir
representert, hvis det er slik at synet på lokaldemokratiet
utelukker at en kommune som er særlig berørt, kan bli re­
presentert, særlig tatt i betraktning at den også har status
som nasjonalhavn.
Statsråd Otto Gregussen: Det er åtte havner som har
status som nasjonalhavn. Oslo er en av disse. Vi har fun­
net det riktig å la havnene være representert og la Kom­
munenes Sentralforbund være representert i utvalget. Da
mener jeg at det skal være en god og rimelig balanse i
dette forholdet. Jeg mener også at det skal være mulig å
gjennomføre en utvikling i Oslo hvor havnebehovet løses
i Oslo kommune eller i omkringliggende kommuner på
en slik måte at man får til byutvikling. Men det vil ikke
være mulig å fjerne havner før alternative løsninger er
etablert, og det forstår jeg at partene er innforstått med.
S p ø r s m å l 2 6
Robert Eriksson (Frp): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til fiskeriministeren:
«Oppgradering av farleden på vestsiden av Vikna
kommune vil være av stor betydning for å trygge lokale
og tilreisende fiskeres hverdag.
På bakgrunn av at Vikna kommune har fått avslag fra
Kystdirektoratet på søknad om midler til oppgradering
av ytterligere to områder på vestsiden av Vikna, vil jeg
spørre om statsråden er villig til å iverksette de nødven­
dige tiltak, slik at samarbeidet mellom Vikna kommune,
Nord­Trøndelag fylkeskommune og Kystverket 3. dis­
trikt kan videreføres.»
Statsråd Otto Gregussen: Vikna kommune tok den­
ne saken opp med meg i brev av 14. juli i år. Jeg svarte i
brev av 9. august at det dessverre ikke var midler til om­
prioriteringer for 2000 til en ytterligere oppmerking av
leden på vestsiden av Vikna kommune.
Jeg er enig i at det er et behov for oppmerking av den­
ne leden. Dette er ett av flere prosjekter langs kysten
hvor det er behov for ytterligere tiltak. I budsjettforslaget
for 2001 er det lagt inn en realøkning i budsjettet for ny­
anlegg til fyr­ og merketjenesten på 14,9 mill. kr. I til­
legg er det foreslått en realøkning på 2 mill. kr til økte
vedlikeholdsutgifter. Regjeringen har lagt til grunn at det
er behov for å øke sikkerheten for hurtigbåter og større
passasjerferger.
I det foreliggende forslag om ytterligere merking av
leden ved Vikna er det foreløpige kostnadsanslaget på
rundt 2,9 mill. kr. Jeg er kjent med at det er en dialog om
felles finansiering med både kommune, fylkeskommune
og Kystverket, men at hovedtyngden av finansieringen
vil ligge på Kystverkets budsjett.
Under forutsetning av at Stortinget slutter seg til Re­
gjeringens budsjettforslag om en styrking av fyr­ og merke­
tjenesten, vil jeg be Kystdirektoratet vurdere prosjektet
på Vikna i forhold til andre prosjekter, slik at det sikres
en god faglig prioritering av de mest nødvendige tiltak
som øker sikkerheten for menneskeliv, miljø og fartøy.
Jeg gjør også oppmerksom på at sikkerhet og fremkom­
melighet til sjøs er et prioritert innsatsområde i
St.meld. nr. 46 for 1999­2000 Nasjonal transportplan
2002­2011. Regjeringen har lagt inn en økning av plan­
rammen i perioden 2002­2011 til Kystverket for dette
formål. Konklusjonen min blir derfor at leden vest av
Vikna kommune vil bli merket, men at tidspunktet for
merking vil avhenge av de årlige budsjettprosesser og en

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
358
faglig vurdering av dette tiltaket i forhold til andre vikti­
ge prosjekter.
Robert Eriksson (Frp): Jeg takker for svaret.
Det er gledelig hvis det er sånn å forstå at statsråden
her nærmest kan kvittere ut at man har lagt inn de midle­
ne som trengs for å få til en forsvarlig merking oppe i
Vikna. I så fall ville det være en stor glede både for fiske­
rinæringen i Vikna og for befolkningen, som har kjempet
nå i 40 år for å få den merkingen.
Man har også i en rekke tilfeller opplevd til dels store
ulykker utenfor kysten, deriblant den mest kjente, «Sanct
Svithun»­ulykken i 1962. Er det sånn å forstå at statsrå­
den nå kan kvittere ut -- hvis det budsjettvedtaket som
Regjeringen har lagt fram, blir vedtatt med den bevilg­
ningen -- at Vikna kommune vil bli prioritert?
Statsråd Otto Gregussen: Det jeg gjorde helt klart,
var at merkingen av innseilingen til Vikna vil bli priori­
tert. Det vil bli gjort i en faglig vurdering, og vi er faktisk
i en situasjon hvor vi er nødt til å foreta prioritering av
dette området sammen med andre. Så jeg kan bekrefte at
det vil bli prioritert, og at arbeidet vil bli utført, men det
er ikke mulig for meg på det nåværende tidspunkt å angi
et eksakt tidspunkt for når dette vil skje. Innseilingen til
Vikna er svært vanskelig. Det vil den også være i framti­
den selv om den er merket. Så det er klart at dette er en
viktig oppgave.
S p ø r s m å l 2 7
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille miljø­
vernministeren følgende spørsmål:
«Mjøsas hvite svane, hjuldamperen «Skibladner», har
fått et pålegg om et lukket toalettanlegg, noe som ikke
kan gjøres uten ombygging. Dette er både vanskelig og
økonomisk dyrt, men mest et spørsmål om kulturvern.
Vil statsråden bidra til at «Skibladner» får dispensa­
sjon, slik at båten fortsatt kan få seile på Mjøsa til glede
for oss alle?»
Statsråd Siri Bjerke: Skibladner er et viktig levende
kulturminne ikke bare for Mjøsregionen, men for hele
Norge, og svært viktig å ta vare på. Samtidig er Mjøsa
også drikkevannskilden for omtrent 80 000 mennesker i
denne regionen. Det er derfor en sak hvor ulike miljøhen­
syn må vurderes opp mot hverandre.
Klagesaken over Sjøfartsdirektoratets avslag på søk­
nad om dispensasjon fra AS Oplandske Dampskibssel­
skap ble oversendt Miljøverndepartementet til avgjørelse
i forrige uke, og jeg vil nå søke å finne fram til en løsning
på denne saken som ivaretar begge disse hensynene på
en god måte.
Det er svært positivt at det er betydelig lokalt engasje­
ment omkring fremdriften til Skibladner, og jeg vil ha
nær kontakt med alle involverte og berørte parter i den
videre behandlingen av klager fra AS Oplandske Damp­
skibsselskap. Det er nå viktig for selskapet tidlig å få
klarhet i rammebetingelsene for neste års seilingssesong.
Jeg vil derfor sørge for at klagen blir raskt behandlet i de­
partementet.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret angående denne viktige saken. Jeg takker også for
at statsråden vil bruke tid og energi på dette slik at det vil
gå raskt, men jeg håper -- og er helt overbevist om -- at
statsråden også bruker den tiden som trengs, slik at vi får
et riktig svar i denne viktige saken.
Skibladner er jo en gammel båt, 144 år, og det er ikke
så enkelt å bygge den om, som en kanskje må gjøre hvis
en skal ha et lukket system. Det betyr noen rør her og
der, en tank og det ene med det andre. Den ombyggingen
er nå én ting, men det er også kostnader ved dette. Etter
det jeg har fått undersøkt, vil en slik ombygging koste ca.
1 mill. kr, og driften vil koste ca. 100 000 kr i året. Ser
statsråden også på dette når hun ser på saken?
Statsråd Siri Bjerke: Jeg vil bekrefte at jeg vil bruke
tid og krefter på saken for å finne en god løsning, som
altså betyr å veie de ulike hensyn opp mot hverandre. Det
må også være en løsning som er praktisk mulig å gjen­
nomføre, slik at vi når det målet de fleste av oss er enig
om, at Skibladner på nytt kan seile på Mjøsa neste år.
Miljøverndepartementets saksbehandling skal være en
rask og god saksbehandling.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker igjen for sva­
ret.
Jeg ser i «Nyhetsbrev om Lokal Agenda 21», utgitt av
Riksantikvaren, at statsråden er referert og intervjuet.
Der sier statsråden:
«Satsing sentralt styrker lokalt.
Et av de områder jeg vil bli husket for som miljø­
vernminister, er hva jeg får gjort for kulturminnever­
net.»
Så det er mange sider av samme sak. Jeg er på grunn­
lag av det statsråden har sagt, overbevist om at hun vil
gjøre alt for at Mjøsas hvite svane, «Skibladner», ikke vil
bli parkert. Det er det som er det viktigste.
Statsråd Siri Bjerke: Jeg bekrefter at jeg står inne
for intervjuet om kulturminner. Jeg tror at hensynet til
«Skibladner» som et kulturminne i denne sammenhen­
gen kan ivaretas på en god måte, samtidig som vi tar vare
på det andre viktige miljøhensynet i denne sammenhen­
gen, nemlig utslippene til Mjøsa. Vi må finne en løsning
som ivaretar begge disse hensynene. Det må være en løs­
ning som er realistisk, som lar seg gjennomføre innenfor
de mulige rammene vi opererer med. Og jeg har god tro
på at vi skal få dette til.
S p ø r s m å l 2 8
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil tillate meg å stille
følgende spørsmål til miljøvernministeren:
«Da miljøvernministeren 6. oktober 2000 fortalte at
Regjeringen hadde bestemt seg for å tillate gasskraftverk
uten rensing av CO 2 ­utslippene, sa statsråden at det var

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 359
sannsynliggjort at gasskraftverkene ville føre til utslipps­
reduksjoner totalt sett i Europa. Forskningssjef Torstein
A. Bye i SSB sier til Dagbladet 27. oktober 2000 at mest
sannsynlig vil gasskraftverkene bidra til økte totalutslipp
av CO 2 .
Hvorfor fortiet statsråden den delen av SSBs rap­
port?»
Statsråd Siri Bjerke: Jeg har gitt all relevant infor­
masjon i forbindelse med min behandling av saken.
I min behandling av saken har jeg bygd på den samle­
de foreliggende underlagsdokumentasjon samt innhentet
faglige tilleggsvurderinger av juridisk, miljøfaglig og
energifaglig karakter. Herunder har jeg innhentet oppda­
terte vurderinger fra energimyndighetene av hvordan
energimarkedet vil reagere dersom det blir tilført kraft­
mengden fra to gasskraftverk av Naturkrafts størrelse.
I forbindelse med denne tilleggsvurderingen har OED
fått gjennomført modellberegninger ved Frischsenteret
og Statistisk sentralbyrå. I et omfattende notat fra OED
som fulgte saken på bred offentlig høring i sommer og i
tillegg ble gjort tilgjengelig sammen med sakens øvrige
dokumenter på Internett, er det bl.a. gitt en nærmere
gjennomgang av disse modellberegningene.
Ut fra representanten Enoksens spørsmål finner jeg
grunn til å understreke tre forhold knyttet til innholdet i
dette høringsdokumentet:
1. Notatet fra OED gjennomgår alle beregningsalternati­
vene som ble utført av Statistisk sentralbyrå.
2. Materialet som forelå fra Statistisk sentralbyrå, gav
ikke uttrykk for vurderinger av sannsynligheten for de
ulike alternativene.
3. Omtalen av beregningene som ble utarbeidet av OED,
var forelagt de ansvarlige forskerne.
OEDs konklusjon bygger bl.a. på en vurdering av det
materiale som er framlagt fra utredningsinstansene. I
oppsummeringen i notatet fra OED heter det:
«I departementets behandling av energikonsesjons­
saken i 1997 ble det konkludert med at det var mest
sannsynlig at gasskraftverkene vil føre til at CO 2 ­ut­
slippene blir redusert. De modellberegningene som nå
er foretatt, tilsier ikke at denne konklusjonen endres.»
Det har vært min oppgave å foreta en vurdering av
hele materialet. Det har jeg gjort, og trukket konklusjo­
nen om at det mest sannsynlige er at gasskraftverk i Nor­
ge vil føre til en reduksjon av de samlede CO 2 ­utslipp i
Nord­Europa.
Avslutningsvis vil jeg understreke at OEDs gjennom­
gang av de kompliserte og omfattende forskningsresulta­
tene fra flere forskningsmiljøer med ulike scenarioer for
kraftetterspørsel og energipriser, viser at både tidligere
og nytt materiale trekker i samme retning. Konklusjonen
om at det anses som mest sannsynlig at de samlede ut­
slippene vil gå ned, føler jeg meg derfor trygg på. I min
avgjørelse, og senere presentasjon av denne i forhold til
både Stortinget og media, har jeg derfor vist til det utred­
ningsmateriale som har fulgt saken, men ikke funnet det
naturlig å gå nærmere inn på de enkelte forskningsresul­
tatene.
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­
dentplassen.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker statsråden for
svaret.
Situasjonen er jo den at i debatten i Stortinget om miljø­
vernpolitikken den 12. oktober, ble det pekt på rapporten
fra Frischsenteret som et supplement til SSB­rapporten.
Nå er jo imidlertid situasjonen den at etter redegjørelsen
fra statsrådens side er det den 31. oktober et oppslag i
Dagbladet hvor den forskeren ved Frischsenteret som har
foretatt disse undersøkelsene, sier følgende til Dagbladet:
«Men jeg vil peke på at det alltid knyttes usikkerhet
til slike analyser, sier han og viser til punkt 14 i sente­
rets utredning. Der slår forskerne fast at det hefter så
mange usikkerhetsmomenter ved flere sentrale fakto­
rer at «våre resultater (må) vurderes som usikre».»
På bakgrunn av at Miljøverndepartementet i presse­
melding den 27. oktober sier at man i hovedsak bygger
analysene på modellberegninger fra Frischsenteret og
SSB, og begge disse instituttene nå har satt store spørs­
målstegn ved konklusjonene -- fastholder miljøvernmi­
nisteren at det mest sannsynlig vil komme til å føre til re­
duksjoner, eller er hun enig med olje­ og energiministe­
ren som tidligere i dag sa at det er mer sannsynlig at det
vil føre til reduksjoner enn til økte utslipp?
Statsråd Siri Bjerke: Jeg minner om at jobben min
har vært å følge opp Stortingets vedtak, noe jeg har gjort
gjennom en grundig og åpen saksbehandling, en konkret
prøving etter forurensningsloven. Det er også jobben min
å fatte en avgjørelse. Det har jeg gjort på bakgrunn av et
meget bredt materiale som jeg tidligere har redegjort for i
stortingsdebatter, og også svart på i brev overfor komite­
en.
Dette er et komplekst materiale. Noe av det, bl.a. vur­
deringene fra Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret,
bygger på modellberegninger. Det vil alltid være en viss
usikkerhet om slike modellberegninger, ganske enkelt
fordi de omhandler framtiden. Som jeg har sagt tidligere:
Om framtiden kan vi ikke være helt sikre. Men modelle­
ne som er brukt, er det beste verktøyet vi har for å vurde­
re framtidige forhold i energimarkedet. Resultatene som
følger av dem, peker i samme retning, og på bakgrunn av
det er jeg trygg på min konklusjon om at det mest sann­
synlige er at de samlede utslippene vil gå ned.
Odd Roger Enoksen (Sp): Den skråsikkerhet som
ulike statsråder nå legger for dagen i denne saken, er
oppsiktsvekkende. Man er på vikende front i forhold til
de vurderinger som kommer fra ulike fagorganer. Det er
sådd betydelig tvil både fra EUs miljøbyrå, fra SSB og
fra Frischsenteret om hvorvidt det reelt sett vil komme til
å føre til nedgang i CO 2 ­utslippene globalt sett dersom
man bygger gasskraftverk i Norge.
Min kjennskap til energimarkedet i Europa tilsier at
det aldeles ikke vil komme til å begrense produksjonen
av billig kullkraft i Danmark om man bygger aldri så
mange gasskraftverk i Norge. Dermed vil det ikke bidra

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
360
til økte CO 2 ­utslipp. Den vurderingen man bygger på i så
måte, vil jeg gjerne ha sett, for når SSB konkluderer med
at lavprisene til alternativet er det mest sannsynlige alter­
nativet, så deler jeg den vurderingen fullt ut.
Man har altså gått fra å være sikker på, som statsmi­
nister Stoltenberg sa i går, at dette vil føre til reduserte
CO 2 ­utslipp, til at det mest sannsynlig vil føre til redu­
serte CO 2 ­utslipp -- olje­ og energiministeren sier i dag at
det mer sannsynlig vil føre til reduserte CO 2 ­utslipp enn
det motsatte. Dette må jeg si er å være på vikende front
for en regjering som har en særdeles dårlig sak til be­
handling.
Statsråd Siri Bjerke: Jeg tror vi må skille mellom to
ting i denne saken. På den ene siden hadde vi Stortingets
debatt om energimeldingen tidligere i år, da stortingsfler­
tallet klart og tydelig konkluderte med ønsket om å ta i
bruk gasskraft i Norge. På den andre siden har Miljø­
verndepartementet nå foretatt en konkret vurdering av
saken og prøvd den i henhold til forurensningsloven. Da
har vi vurdert alt foreliggende materiale, hvorav en rekke
forskningsrapporter er sitert, og altså gjort en vurdering
av alt dette komplekse materialet.
Det er for øvrig, knyttet til SSBs rapport, ikke mulig å
si at rapporten innebærer noen vekting av de ulike alter­
nativene, slik jeg redegjorde for i mitt svar. På det områ­
det er rapporten klar. Men det er opplagt at modellbereg­
ninger som omhandler framtiden, ikke kan være helt si­
kre. Derfor er vår konklusjon om at det er mest sannsyn­
lig at utslippene vil gå ned, en trygg konklusjon.
S p ø r s m å l 2 9
Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten
Gunnar Kvassheim til barne­ og familieministeren, vil bli
svara på av kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren
på vegner av barne­ og familieministeren.
Gunnar Kvassheim (V): «Å adoptere barn fra utlan­
det er en langvarig og tung prosess. Det kan ta flere år og
kan medføre store kostnader for den enkelte. Jeg er kjent
med at for hver adopsjon kan en regne med en kostnad på
opptil 130 000 kroner. Dette kan medføre at velegnede
adoptivsøkere ikke ser seg råd til å adoptere.
Hva kan gjøres for at økonomien til den enkelte ikke
blir avgjørende for om en kan adoptere eller ikke?»
Statsråd Trond Giske: Jeg vil besvare spørsmålet på
vegne av barne­ og familieministeren.
Jeg vil understreke at jeg ser adopsjon som en god og
likeverdig måte å danne familie på. Jeg er glad for å kun­
ne konstatere at Norge er et av de landene som i forhold
til innbyggertallet mottar flest utenlandsadopterte barn.
Antallet gjennomførte adopsjoner i årene etter 1980 har
holdt seg forholdsvis stabilt på ca. 550 pr. år. De siste
årene har vi likevel kunnet registrere en viss økning, til
ca. 600 adopsjoner pr. år. Det er i dag kommet om lag
15 000 barn til Norge fra utlandet.
På denne bakgrunn er jeg derfor svært opptatt av å
legge forholdene til rette for forsvarlige ordninger, slik at
adopsjonene kan skje i betryggende former med respekt
for barnet, dets opprinnelsesland og ikke minst adoptiv­
søkerne.
I de siste årene har myndighetene brukt mye tid og
ressurser på å sikre en forsvarlig adopsjonsprosess. De
overordnede rammene for arbeidet med utenlandsadop­
sjonene er lagt gjennom Norges ratifisering av Haag­
konvensjonen for vern av barn og samarbeid ved inter­
nasjonale adopsjoner. Norge ratifiserte konvensjonen
i 1997. Konvensjonen viderefører og utdyper prinsippet
i FNs barnekonvensjon om at internasjonal adopsjon kan
være et godt alternativ for barn som ikke på noen egnet
måte kan få tilfredsstillende omsorg i sitt hjemland. Kon­
vensjonen har til formål å motvirke kjøp og salg av barn
og oppstiller en rekke prosedyrer som landene må følge
når barn skal adopteres over landegrensene.
Videre har lov­ og regelverk som gjelder for behand­
ling av søknad om adopsjon, nylig blitt tydeliggjort og
presisert. Dette gjelder også myndighetenes krav til orga­
nisasjonene, som har viktige oppgaver når det gjelder å
bistå søkerne gjennom hele adopsjonsprosessen.
Jeg er innforstått med at adopsjon av barn fra utlandet
medfører store kostnader for familien. For at adopsjon i
størst mulig grad skal kunne skje uten hinder av inntek­
ten til den enkelte, ble det i 1992 innført en ordning der
det ytes engangsstøtte til adoptivforeldrene ved adopsjon
av barn fra utlandet. Hensikten var å hindre at foreldre­
nes økonomi i for stor grad skulle avgjøre muligheten for
å adoptere.
For neste års statsbudsjett har Regjeringen dessverre
måttet foreslå å redusere denne bevilgningen, som inne­
bærer at støtten reduseres fra 20 000 kr pr. adopsjon til
15 000 kr. Kuttet i bevilgningen må ikke forstås som en
nedprioritering av adopsjonsfeltet, men som et resultat av
en krevende og komplisert budsjettbehandling, der van­
skelige avveininger gjøres. I denne sammenheng er det
viktig å minne om at staten årlig utbetaler driftsstøtte til
adopsjonsorganisasjoner for bl.a. å redusere kostnadene
for de enkelte adoptivsøkere. Organisasjonene er også i
de siste årene blitt gitt økonomisk støtte til informasjons­
virksomhet, som bl.a. retter seg mot adoptivsøkere.
Representanten Kvassheim peker på at det å adoptere
barn fra utlandet er en langvarig og tung prosess. Siden
adopsjonsmyndighetene har et særlig ansvar ved adop­
sjoner over landegrensene, må en etter min mening ak­
septere og regne med at denne type saker tar noe tid. Jeg
er likevel enig i at saksbehandlingstiden for å få avgjort
en søknad om forhåndssamtykke til adopsjon de siste
årene har vært for lang. Statens ungdoms­ og adopsjons­
kontor har brukt mye tid og ressurser på å nå målet om
redusert saksbehandlingstid. Det er derfor svært gledelig
at kontoret nå har nådd målet om tre måneders gjennom­
snittlig saksbehandlingstid.
Jeg vil for øvrig også føye til at Statens ungdoms­ og
adopsjonskontor i samarbeid med departementet vil fort­

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 361
sette den helhetlige gjennomgangen av adopsjonsproses­
sen med sikte på å forenkle og effektivisere innenlands­
og utenlandsadopsjonene.
Gunnar Kvassheim (V): Det var et svar med en be­
skrivelse av de faktiske forhold -- og noen viljeserklæ­
ringer.
Nå er det ikke slik at Arbeiderpartiet i høst kuttet i
adopsjonsstøtten for første gang i en spisset budsjettsitu­
asjon. En har brukt alle mulige og -- jeg holdt på å si --
umulige anledninger til å kutte i denne ordningen de siste
årene. Det er altså ikke situasjonen i høst som er bak­
grunnen for politikken på dette området. Det har vært en
generell nedprioritering av dette over flere år.
Mitt spørsmål til statsråden er: Forstår han ikke at folk
som er opptatt av dette spørsmålet, opplever det som en
nedprioritering når en gjentatte ganger kutter i støtteord­
ningene, slik som det har blitt gjort de siste årene?
Statsråd Trond Giske: Jeg kan ikke se at represen­
tanten Kvassheim gir et helt riktig bilde av ordningen
med engangsstøtte ved adopsjon.
Ordningen med engangsstøtte ved adopsjon av barn
fra utlandet ble innført fra og med 1992, faktisk etter for­
slag fra regjeringen Harlem Brundtland, en arbeiderparti­
regjering. Det første året var støtten på 10 000 kr for
hvert barn som ble adoptert. Innføringen av ordningen
ble begrunnet med at adopsjon fra utlandet medfører
høye utgifter, og et tilskudd til dekning av slike utgifter
syntes rimelig. Ordningen ble svært godt mottatt av
adoptivsøkerne og adopsjonsforeningene. Størrelsen på
engangsstøtten har vært endret flere ganger, og det har
vært en kontinuerlig diskusjon om støtten. I 1992 var den
på 10 000 kr, og det var den også i 1993. I 1994 økte så
støtten til 30 000 kr. Siden den gang har ordningen vært
endret i størrelse flere ganger.
Gunnar Kvassheim (V): Det er mulig jeg ikke gav
en helt rett beskrivelse av Arbeiderpartiets historie på
dette området da jeg sa at en har brukt alle anledninger.
Jeg skal nyansere meg ved å si at en har brukt de fleste
anledninger til å kutte i støtten. Det er svært enkelt å do­
kumentere at denne nedprioriteringen -- fra 30 000 kr til
dagens nivå -- har skjedd med iherdig innsats fra Arbei­
derpartiet og i mange sammenhenger i samspill med
Høyre og Fremskrittspartiet. Så jeg håper at statsråden
kan bekrefte at han i budsjettene framover ikke vil salde­
re med denne posten, hvor årets kutt utgjør bare 3 mill.
kr. I et budsjett hvor nye, tunge prosjekter løftes inn, er
de fleste av den oppfatning at dette er nedprioritering.
Jeg kan berolige statsråden med at det fra Venstres og
sentrumspartienes side vil bli gjort et målrettet arbeid i
høstens budsjett for å få dette kuttet gjendrevet.
Statsråd Trond Giske: Jeg kan selvsagt ikke gi noen
som helst garantier for kommende års budsjett, bl.a. fordi
Arbeiderpartiet ikke har rent flertall her i huset og er nødt
til å forholde seg til andre partier for å få gjennom et bud­
sjett. Det jeg kan bekrefte, er at vi har et sterkt engasje­
ment for at det skal være mulig både økonomisk og også
praktisk gjennom effektiv saksbehandling å få adoptert
barn fra utlandet. Jeg registrerer at representanten Kvass­
heim sier at dette er en prioritert sak i de budsjettforhand­
lingene som vi er midt oppe i. Jeg håper at man når fram
med forhandlingene, og at det ikke er denne saken for­
handlingene strander på. Hvis begge parter har en vilje til
å komme fram til en løsning, tror jeg vi skal komme fram
til et budsjett som i sum blir bra.
Presidenten: Då går vi tilbake til spørsmål 2.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten
Hallgeir H. Langeland til utanriksministeren, vil bli svara
på av kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren som
rette vedkomande.
Hallgeir H. Langeland (SV): «I sommar fann
EFTA­domstolen ut at ei svensk ordning med eigne
kvinneprofessorat er i strid med EU­direktivet om like­
stilling. Regjeringa sitt forslag om 20 professorat øyre­
merka til kvinner kan såleis også bli kjent ulovleg. Kvo­
tering av kvinner er omstridd, men viser seg å vere eit ef­
fektivt virkemiddel i likestillingsarbeidet.
Kva vil Regjeringa gjere for å behalde sjølvråderetten
på dette området, slik at likestillingsarbeidet kan styrk­
jast?»
Statsråd Trond Giske: Kvinner utgjør i dag et fler­
tall av studentene på universiteter og høgskoler, men er
overraskende dårlig representert på alle nivåer innen
forskning og blant vitenskapelig personale. Det er et
svært viktig mål for Regjeringen å styrke likestillings­
arbeidet i sektoren, noe som vil fremgå så vel av Kirke­,
utdannings­ og forskningsdepartementets policydokument
om likestilling, som av forslaget til statsbudsjett. Regje­
ringen har i årets statsbudsjett foreslått å øremerke 40
postdoktorstillinger og 20 professorater for kvinner.
Samtidig har departementet oppfordret universitetene og
høgskolene til å utarbeide egne handlingsplaner for like­
stilling, med konkrete tiltak for likestillingsarbeidet. Jeg
viser også til at universitets­ og høgskoleloven har en
egen bestemmelse som åpner for kun å lyse ut stillinger
for det underrepresenterte kjønn.
Blant flere utdanningsinstitusjoner som har tatt denne
utfordringen på alvor, vil jeg trekke fram Universitetet i
Oslo. Universitetet har som ett tiltak for å øke kvinnean­
delen i vitenskapelige stillinger vedtatt å øremerke post­
doktorstillinger for kvinner.
Den dommen representanten Langeland viser til, er
trolig en avgjørelse av 6. juli i år fra EF­domstolen -- alt­
så ikke fra EFTA­domstolen, slik det fremgår av spørs­
målet. Siden dommen er avsagt etter undertegningen av
EØS­avtalen, er den ikke direkte bindende for Norge.
Dommer avsagt etter dette tidspunkt har likevel betyd­
ning for tolkningen av våre EØS­forpliktelser.

1. nov. -- Ordinær spørretime 2000
362
Saken som ble behandlet i EF­domstolen i sommer, er
en såkalt prejudisiell foreleggelse, dvs. at en nasjonal
domstol har bedt EF­domstolen uttale seg om tolkningen
av EF­retten. Spørsmålet dreide seg om hvorvidt en be­
stemmelse i den svenske høgskoleforordningen er i sam­
svar med likestillingsdirektivet av 1976, som er en del av
EØS­avtalen. Den svenske bestemmelsen gir adgang til å
ansette en person av det underrepresenterte kjønn foran
en person av det annet kjønn, selv om sistnevnte er bedre
kvalifisert. EF­domstolen slo fast at en slik ordning ikke
er forenlig med direktivet.
Saken dreier seg altså ikke om øremerking av bestem­
te stillinger for kvinner, men om adgang til radikal
kjønnskvotering. Jeg har ikke vurdert avgjørelsen slik at
en norsk ordning med øremerking av særskilt opprettede
stillinger for det underrepresenterte kjønn er i strid med
EØS­avtalen. Verken EF­domstolen eller EFTA­domsto­
len har uttalt at en slik ordning er i strid med direktivet.
Min vurdering av dette spørsmålet deles for øvrig av
Likestillingsombudet.
Departementet har i sitt svarbrev til ESA redegjort for
det store behovet for konkrete, effektive tiltak for å øke
andelen av kvinner i vitenskapelige stillinger, og at øre­
merking av stillinger anses som et nødvendig tiltak for å
oppnå dette. På denne bakgrunn anser departementet at
øremerking av stillinger er innenfor det spillerom som li­
kestillingsdirektivet gir.
Hallgeir H. Langeland (SV): SV er ein hard kritikar
av Arbeidarpartiet sin miljøpolitikk, men eg synest at det
er viktig å påskjønna Arbeidarpartiet når dei gjer noko
positivt, slik som dei her prøver på i likestillingspolitik­
ken. Eg håpar at det som statsråden her uttrykkjer når det
gjeld vår sjølvråderett, er realiteten.
Som undervisningsministeren sjølvsagt veit, har ein
mannleg forskar i Noreg klaga saka inn for EU, så dette
vil bli ei sak. Då blir det eit hypotetisk spørsmål kva ein
gjer dersom ein får ein dom mot seg. Men eg tolkar stats­
råden slik at det som er realiteten, er at Arbeidarpartiet
ved undervisningsministeren -- same kva EU seier
om den klagen -- vil stå knallhardt på at ein har sjølvråde­
rett, og at dette vil bli følgt opp av undervisningsministe­
ren.
Statsråd Trond Giske: Jeg kan bekrefte at vi vil stå
knallhardt på for å få økt likestilling i universitetssekto­
ren og i akademia. Det er helt uholdbart at kun 11 pst. av
professorene i akademia er kvinner, samtidig som vi har
en situasjon hvor over halvparten av studentene er jenter.
Derfor tror jeg og Arbeiderpartiet at vi må ta forholdsvis
drastiske virkemidler i bruk for å få det til, og ett av de
virkemidlene har vi brukt i statsbudsjettet, nemlig å øre­
merke professorater og postdoktorstillinger for kvinner.
Jeg er glad for at representanten Langeland gir oss hon­
nør for det, og jeg skal love å følge opp det arbeidet så
godt jeg kan. Jeg håper også, som representanten Lange­
land, at de tiltakene ikke vil bli funnet i strid med det re­
gelverket som vi har sluttet oss til.
S p ø r s m å l 3 0
Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål
til kirke,­ utdannings­ og forskningsministeren:
«Oslo kommune har vedtatt å søke om forsøk der
elevene i videregående skole, allmennfaglig studieret­
ning, skal få fritak for deler av læreplanen i norsk. Fri­
taket skal omfatte sidemålet. Det er søkt i henhold til
opplæringsloven § 1­4. Loven åpner for at det kan gjøres
tidsavgrensede pedagogiske eller organisatoriske forsøk.
Mener statsråden at det i medhold av § 1­4 kan åpnes
for omfattende forsøk der en fraviker læreplanen i et fag,
og vil statsråden konsultere Stortinget før forsøket even­
tuelt innvilges?»
Statsråd Trond Giske: Dersom ordninger og tiltak
en ønsker å prøve ut, ikke lar seg gjennomføre innenfor
regelverket, er det etter opplæringslovens bestemmelse i
§ 1­4 om forsøksvirksomhet anledning til å søke avvik
fra loven og forskriftene.
Etter opplæringsloven § 1­4 er det lagt til departementet
å avgjøre søknader om avvik fra loven og forskriftene til lo­
ven. Departementet står fritt til å avslå en søknad om forsøk.
Departementet har ennå ikke mottatt søknad fra Oslo
kommune om avvik fra opplæringsloven § 1­4. Jeg vil ta
stilling til søknaden fra Oslo kommune når den eventuelt
kommer inn.
Min prinsipielle mening er at alle skal ha opplæring i
nynorsk. Hvis det kommer en søknad fra Oslo kommune,
er jeg innstilt på å vurdere om det skal åpnes for alterna­
tive vurderingsformer og tilrettelegging for pedagogiske
forsøk for å få en bedre undervisning i sidemål.
Når det gjelder spørsmålet om å konsultere Stortinget
om forsøkssøknader, vil det hele tiden bli vurdert konkret i
hvert enkelt tilfelle. Fram til nå har det ikke vært aktuelt.
Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg opp­
fatter statsråden slik at det forsøket som er blitt signali­
sert fra Oslo kommune, er uaktuelt.
Statsråden sa han ville åpne for alternative forsøk,
med alternative vurderingsformer. Det er vel forsøk som
Oslo kommune ikke har søkt om, eller vil komme til å
søke om -- jeg vet ikke, men det er jo ikke noe som tyder
på at de kommer til å søke om det -- så det er vel vanske­
lig å innvilge noe som ikke noen søker om! Og det betyr
at det forsøket vi her snakker om, at man skal fravike læ­
replanen, er uaktuelt.
Men det som egentlig var noe av mitt utgangspunkt,
var om statsråden mener at et forsøk som det det her er
snakk om, å fravike læreplanen, kan defineres som et pe­
dagogisk eller organisatorisk forsøk. Det var gjort lite
forarbeid til loven da den kom opp i Stortinget. Det var
jo komiteen selv som løftet den fram, så det fins ganske
lite forarbeid til selve lovteksten. Men spørsmålet er: Er
dette et pedagogisk eller organisatorisk forsøk? Og kan
en innvilge den type forsøk?
Statsråd Trond Giske: Både representanten Rei­
kvam og jeg står vel i den litt problematiske situasjonen

1. nov. -- Ordinær spørretime
2000 363
at vi diskuterer en søknad om et forsøk som ennå ikke er
kommet til departementet.
Hvordan søknaden blir utformet, kan vi jo for så vidt
spekulere i etter både diskusjoner i lokalpolitikken i Oslo
og diskusjoner i media, men jeg vil vente med å ha kate­
goriske meninger om den eventuelle søknadens utseende
før den kommer.
Det jeg kan si, er at jeg mener at nynorsk skal være en
del av pensumet for alle elever. Jeg mener at det skal det
være også i framtida, og jeg ser ingen nytteverdi i forsøk
som tar det helt ut av pensum. Derimot ser jeg stor nytte­
verdi i forsøk som utvikler andre undervisningsformer,
eventuelt også andre vurderingsformer når det gjelder si­
demålet, for å se om det kan bedre undervisningen, styr­
ke elevenes interesse for faget og styrke entusiasmen for
faget i skolen.
Rolf Reikvam (SV): Statsråden har vår fulle støtte
når det gjelder å prøve ut nye vurderingsformer, men jeg
vil nok si at det vil være litt uheldig hvis vi bare knytter
det opp til sidemålet. Det burde jo gjelde hele norskfaget,
og ikke bare deler av norskfaget. Så hvis han går inn på
den type forsøk, har han vår fulle støtte.
Men la oss bevege oss bort fra denne konkrete saken
og gå over til en generell vurdering, som jeg gjerne vil ha
statsråden til å reflektere litt rundt: Hvis en kommune sø­
ker om et forsøk der en ønsker å fravike deler av en ved­
tatt læreplan, mener statsråden at en kan gjøre det i med­
hold av § 1­ 4? Er endringer i læreplanen et pedagogisk
forsøk eller er det et organisatorisk forsøk? Det syns jeg
er viktig å få avklart. Og hvis statsråden er litt usikker, er
mitt råd at han bør komme til Stortinget, slik at vi kan
hjelpe ham med den avklaringen.
Statsråd Trond Giske: Jeg vil si at man ikke prinsi­
pielt kan svare nei eller ja på spørsmålet til Rolf Rei­
kvam. Vi må se på det i hvert enkelt tilfelle.
Etter mitt syn må § 1­4 om forsøksvirksomhet også gi
anledning til avvik fra læreplanen, så derfor kunne jeg
prinsipielt sett ha gitt tilsagn til den type søknad som
man kan spekulere på om Oslo kommune kanskje kunne
komme med.
Når det gjelder alternative vurderingsformer, har vi
gitt tilsagn til forsøk som innebærer å se på vurderings­
former i andre fag enn nynorsk. Poenget med forsøket
må imidlertid være at det kan ha en nytteverdi i framtida.
Dette huset har vedtatt at vi skal ha to sidestilte skriftmål
i landet. Da mener jeg at vi også bør ha det i skolen slik
at de elevene som studerer allmennfag i videregående
skole, får den basisen at de har kunnskap om og får inn­
føring i begge språkformer.
S p ø r s m å l 3 1
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg vil stille følgende
spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren:
«Det ble nedsatt en arbeidsgruppe for å se på situasjo­
nen for studenter med lese­, skrive­ og regnevansker i
høgere utdanning. Arbeidsgruppen skulle blant annet
vurdere opptak til høgere utdanning, tilrettelegging av
eksamen, fritak fra fag/unntak av faglige krav i det enkel­
te studium.
På hvilken måte vil statsråden følge opp den innstil­
lingen arbeidsgruppen leverte til departementet 18. sep­
tember i år?»
Statsråd Trond Giske: Som representanten Wisløff
Nilssen viser til i sitt spørsmål, ble det i mars i år nedsatt
en arbeidsgruppe som skulle se på situasjonen for stu­
denter med spesifikke lese­, skrive­ og matematikkvan­
sker i høgere utdanning. Arbeidsgruppens tilråding ble
oversendt departementet i brev av 27. september i år. I
utredningen er det gjort et viktig arbeid med å klargjøre
sentrale begreper som «dysleksi» og «dyskalkuli», og å
drøfte hovedproblemstillinger som er knyttet til studie­
situasjonen for denne studentgruppen.
Arbeidsgruppen har kommet med forslag som går på
opptak og gjennomføring av studiene. Jeg har merket
meg at gruppen foreslår tiltak som berører både videre­
gående opplæring og høgere utdanning. Det blir i rappor­
ten anbefalt at det i videregående opplæring legges mer
vekt på alternative vurderingsformer som kan inngå i
grunnlaget for opptak til høgere utdanning. Gruppen
foreslår bl.a. også at funksjonshemmede søkere uten ge­
nerell studiekompetanse, etter en vurdering gjort av det
enkelte lærested, bør kunne innvilges opptak til bestemte
studier.
Arbeidsgruppen legger fram en rekke forslag som vil
innebære en bedre og mer fleksibel tilrettelegging av stu­
diesituasjonen og eksamen for disse studentene. I rappor­
ten er det også foreslått at det i visse tilfeller skal gis fri­
tak for vurdering i norsk sidemål i allmennlærerutdan­
ningen.
Departementet vil nå sette i gang arbeidet med oppfølg­
ingen av rapporten. De ulike forslagene i rapporten vil bli
vurdert, herunder tilrettelegging av studier og eksamener
og eventuelle endringer av rammeplaner og opptaksfor­
skrifter.
Rapporten, med departementets vurderinger og even­
tuelle forslag til regelendringer, vil bli sendt ut på høring
til berørte parter. Jeg ønsker imidlertid at rapporten alle­
rede nå gjøres kjent, og vil derfor snarest mulig sørge for
at den i første omgang sendes ut til orientering og legges
ut på ODIN.
Jeg vil avslutningsvis understreke at arbeidsgruppens
forslag vil bli grundig vurdert, og at målet må være å få
til bedre studiemuligheter for denne gruppen studenter.
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg er glad for at departementet nå vil sette i gang ar­
beidet med oppfølgingen av rapporten. Samtidig vil jeg
si at det er bra at rapporten sendes ut til orientering og
legges ut på ODIN, for da blir mindretallets synspunkter
på en riktig og god måte også kjent, noe som kan gi de­
partementet nyttige tilbakemeldinger.
Rapporten har imidlertid blitt brukt til å vise til at det
ikke er en lovfestet rett til eksempelvis muntlig isteden­

1. nov. -- Referat 2000
364
for skriftlig eksamen. Juridisk fakultet ved Universitetet i
Oslo har vist til loven og nektet en student muntlig eksa­
men. Hva kan statsråden gjøre med slike holdninger og
for å løse utfordringene, både på kort og på lang sikt, jf.
handlingsplaner for funksjonshemmede studenter og brev
til utdanningsinstitusjonene i vår?
Det blir hevdet at det finnes en liste over studieretnin­
ger som nå er stengt for dyslektikere, eksempelvis syke­
pleier­ og medisinstudiet. Har statsråden kjennskap til en
slik liste?
Statsråd Trond Giske: Jeg er, i likhet med represen­
tanten Wisløff Nilssen, overbevist om at både det at vi
gjør rapporten kjent og legger den ut på ODIN, men ikke
minst at vi sender den ut på høring, vil bidra til at ulike
synspunkter og vurderinger, kanskje både støtte til og
motstand mot forslagene i innstillingen, vil bli berørt og
komme departementet til nytte.
Mitt mål er at folk skal ha en likeverdig mulighet til
utdanning, uansett hvilket handikap eller utgangspunkt
man har, og at også folk som har problemer med å lese
og skrive, eller som har problemer med matematikk, skal
få en mulighet.
Det vil selvsagt være enkelte yrker hvor gode lese­ og
skrivekunnskaper eller gode regnekunnskaper er det aller
vesentligste. Slik sett vil det selvsagt være begrensninger
på mulighetene. Men det er mitt mål at man i størst mulig
grad skal etterstrebe at alle får lik mulighet til å ta utdan­
ning.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart fer­
digbehandla.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.
Møtet slutt kl. 14.30.