Forhandlinger i Stortinget nr. 21 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 S 2000­2001 2000 303 Møte tirsdag den 31. oktober kl. 10 President: G u n n a r B r e i m o D a g s o r d e n (nr. 10): 1. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i At­ lanterhavspaktens organisasjon i 1999 (Innst. S. nr. 15 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 36 (1999­ 2000)) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 1998­1999 og Norges OSSE­formannskap (Innst. S. nr. 8 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 40 (1999­ 2000)) 3. Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til tiltre­ ding til Unidroit­konvensjonen av 24. juni 1995 om stolne eller ulovleg utførte kulturgjenstandar (Innst. S. nr. 10 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 85 (1999­ 2000)) 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Johan J. Jakobsen, Lars Spon­ heim og Einar Steensnæs om større åpenhet og innfly­ telse i EØS­arbeidets beslutningsprosesser (Innst. S. nr. 13 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:88 (1999­2000)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utvik­ lingsfond (Innst. S. nr. 12 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 83 (1999­ 2000)) 6. Innstilling fra utenrikskomiteen om nordisk samar­ beid (Innst. S. nr. 11 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 30 (1999­ 2000)) 7. Referat Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad og Tron Erik Hovind For Buskerud fylke: Gerd Johnsen For Nordland fylke: Bjørnar Olsen For Rogaland fylke: Jostein Rovik For Sør­Trøndelag fylke: Tove Kari Viken Fra representanten Jon Lilletun foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøk­ nad for tiden fra og med 31. oktober til og med 3. novem­ ber. -- Denne meddelelse tas til etterretning. Følgende permisjonssøknader foreligger: -- fra representanten Ivar Østberg om permisjon i tiden fra og med 31. oktober til og med 3. november for å delta i reise med den oppnevnte stortingsdelegasjon til Malawi -- fra representantene Kjell Engebretsen og Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i tiden fra og med 1. november til og med 3. november for å delta som valgobservatører i regi av OSSEs parlamentarikerfor­ samling ved parlamentsvalget i Aserbajdsjan Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Akershus fylke: Anita Orlund For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund For Troms fylke: Ruth Stenersen Presidenten: Ruth Stenersen er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Hill­Marta Solberg (A): Jeg foreslår Aud Blattmann og Kjell Engebretsen. Presidenten: Aud Blattmann og Kjell Engebretsen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Aud Blattmann og Kjell Engebretsen anses en­ stemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. U t e n r i k s m i n i s t e r T h o r b j ø r n J a g l a n d overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). Presidenten: Representanten Jan Petersen vil framset­ te et privat forslag. Jan Petersen (H): På vegne av Carl I. Hagen og meg selv vil jeg fremsette forslag om å be Regjeringen trekke tilbake Ot.prp. nr. 2 for 2000­2001 og fremme de nød­ vendige endringsforslag til statsbudsjettet for 2001 som følge av at den foreslåtte momsreformen utsettes. Hvis jeg kan få legge til, så er jo dette en sak som i så fall er et premiss for den videre budsjettbehandlingen, og jeg tør derfor antyde at dette forslaget behandles etter regle­ mentets § 28 tredje ledd punkt c. Presidenten: Presidenten har registrert ønsket om be­ handlingsmåte, og forslaget om behandlingsmåte vil bli tatt opp ved behandlingen av Referat ved avslutningen av dagens møte. S a k n r . 1 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 (Innst. S. nr. 15 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 36 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for saksordføreren og Regjeringens medlemmer settes til 10 minutter og for øv­ rige talere 5 minutter. 21 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 304 Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Jan Petersen (H) (ordfører for saken): Det er et in­ teressant sammentreff at mens meldingen om NATO i 1999 i ikke liten utstrekning må behandle spørsmålet om krisen på Balkan, og ikke minst den militære operasjonen i forbindelse med Kosovo­krisen i 1999, så lander det de­ mokratiske Serbias nye leder, Kostunica, i Norge for po­ litiske samtaler. Det forteller hvor mye som har skjedd på kort tid, og hvor begivenhetsmettet situasjonen på Balkan er. Selve operasjonen i Kosovo har jo vært debattert en rekke ganger. En rekke land har lagt opp til systematiske evalueringer av den operasjonen som foregikk, og for så vidt med god grunn. Det er mange ting som gjerne kunne debatteres videre, f.eks. hensiktsmessigheten i at man al­ dri kom langt med å forberede bakkeoperasjoner. Men det viktige er at denne saken diskuteres -- diskuteres fort­ løpende. Stortinget har tidligere tatt stilling til en del av de vesentligste tingene som må drøftes, f.eks. det rettsli­ ge grunnlag for den operasjonen som forelå, og det er in­ gen tvil om at Stortinget med henimot samstemmighet har ment at det rettslige grunnlaget for operasjonen fore­ lå. Den utviklingen vi har sett på Balkan etter operasjo­ nen, er en gledelig utvikling, som med alle muligheter for tilbakeslag allikevel gir betydelig håp. Vi har fått et regimeskifte i Kroatia, henimot demokrati og orientering mot Vest­Europa. Selv om utviklingen i Bosnia ennå går sakte i riktig retning, så går den tross alt i riktig retning, og i Bosnia­konflikten hadde NATO en helt nødvendig rolle. Vi så helgens kommunevalg i Kosovo, som vi vel også må registrere er en del av utviklingen i riktig ret­ ning, simpelthen fordi et kommunevalg lot seg gjennom­ føre på en ryddig og skikkelig måte. Vi ser altså den ut­ viklingen som kommer til å prege mye av Norge akkurat i dag, demokratiets overtakelse i Serbia. Det er selvfølge­ lig først og fremst det serbiske folk som har stått for det skiftet som der har kommet, men jeg har lyst til å gratule­ re den norske regjering med den medvirkningen den har hatt til denne utviklingen. Jeg tror det er et uttrykk for en riktig utenrikspolitikk, hvor en aktivistisk linje har vært med på å bidra til en riktig utvikling. Spørsmålet er imidlertid hva som vil skje fremover, og hva vi skal gjøre. Da har jeg for det første lyst til å si at jeg tror det er svært viktig at Norge har et langsiktig perspektiv for sin virksomhet i Kosovo. Vi bør i budsjett­ sammenheng drøfte nærmere hvor mye og hva vi skal gjøre, men jeg tror det er svært viktig at vi ser at dette er et langsiktig engasjement. Det har vært presseoppslag i det siste som kunne tyde på at interessen for Kosovo var i ferd med å falme, og at interessen for Serbia har tatt seg opp. Jeg er glad for at statssekretæren i Utenriksdeparte­ mentet i et innlegg i Aftenposten i dag har ryddet opp i de misforståelsene, og jeg ser det derfor slik at det er bred enighet om at vi må ha et betydelig engasjement i Kosovo også i årene som kommer. Det betyr ikke at det nå ikke er viktig å bruke en del ressurser også i Serbia for å forsøke å støtte den ganske skjøre demokratiske utviklingen i det landet. Det er vik­ tig så langt som mulig å åpne Serbia opp for et nærmere samarbeid i Europa, det er en slags tilbakekomst til Euro­ pa. Men det er samtidig viktig at befolkningen ser at et regimeskifte også kan bety forskjellen i dagliglivet, og det er derfor viktig for oss å være med og bidra til gjen­ oppbyggingen. Men det må understrekes: Noe av det helt fundamen­ tale er selvfølgelig at dette leder frem til en fortsatt forso­ ningspolitikk i Kosovo. Det er det presset som hele tiden må ligge på det nye serbiske regimet, det er ikke nok med en demokratisering i Serbia, det må føre til en forso­ ning i Kosovo. Det er en vanskelig og langsiktig oppga­ ve. Nettopp derfor må målet gjøres helt klart, og jeg føler meg helt trygg på at den norske regjering vil gjøre det klinkende klart overfor Serbias nye ledelse. Norge kan ikke være like engasjert alle steder i ver­ den, men jeg vil si at hvis det er noe sted man virkelig skal legge tyngde inn, så er det akkurat i dette området. Det gjelder også i NATO­konteksten. Jeg tror det var viktig at Norge prioriterte sin innsats på Balkan i stedet for innsats andre steder i verden, f.eks. i Libanon, og jeg har lyst til å legge til -- nå som vi har en diskusjon om problemer i det norske forsvar -- at det ikke er noe svar på den utfordringen at vi skal gjøre mindre ute. Tiden er nå kommet for at vi i NATO­sammenheng må yte der ute hvis vi skal få solidaritet tilbake hvis problemene skulle øke i vår del av verden. Vi er nå så heldige at vi lever i et av Europas fredelige hjørner, men da er tiden kommet for at vi skal yte der ute. Så noen ganske få ord om den europeiske pilaren i det atlantiske samarbeid, det er også en viktig del av innstil­ lingen om samarbeidet i 1999. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er riktig at Europa tar sikte på å bidra mer, og det er derfor en riktig utvikling som de europeiske NATO­ allierte nå har satt i gang i EU­sammenheng. Men jeg har lyst til samtidig å legge til at hvis Norge føler at vi nå fal­ ler på utsiden, og det kan det godt hende at vi i en del sammenhenger kan gjøre, så er det simpelthen vår egen skyld. Vi har valgt å holde oss ute av det samarbeid svært mange av våre europeiske allierte gjennomfører, og vi kan ikke klage på at de ønsker å slå seg nærmere sammen for dette samarbeidet. Det er derfor viktig at Norge har en positiv holdning til det arbeidet som foregår, at vi for­ søker å bidra så mye som overhodet mulig, men at vi samtidig forstår at de påkoblingsmekanismene vi disku­ terer, bare er halvgode løsninger i forhold til det som er den eneste fullgode løsningen, nemlig at også Norge fin­ ner sin plass som full deltaker på den europeiske scene. Jeg ser ikke dette som noen motsetning til vår atlantiske orientering; jeg ser det snarere slik at hvis Norge virkelig skal bidra til å opprettholde et godt forhold over Atlante­ ren, så er det viktig å være med som full beslutningstaker på den europeiske scene. 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 305 Uansett hvilken idé vi måtte utvikle her hjemme, må vi se i øynene at for de aller fleste amerikanske beslut­ ningstakere er Europa og EU synonymt. Det er hva som foregår i EU, som vil være med på å sette tonen for den transatlantiske forbindelse sett fra den europeiske siden, og det er derfor det er så frustrerende at vi bare halvveis er deltaker på den europeiske side. Jeg tror det er svært viktig at vi opprettholder de trans­ atlantiske bånd, og innstillingen er meget tydelig på det området. Men da må vi altså konstatere at vi har stilt oss slik at det er noe vi ikke bidrar til så mye som vi kunne ha bidratt til. Jeg tror at USA alltid vil ha sin plass i europeisk poli­ tikk, på tross av hva man måtte se i amerikansk valg­ kampretorikk. Og det er viktig for oss å understreke at vi ønsker amerikansk tilstedeværelse i Europa. Men jeg har samtidig lyst til å si at det må føre til at vi også forstår den amerikanske rollen utenfor Europa. For det er ikke slik at vi kan si at amerikanerne skal være fullt engasjert i Europa, mens europeerne selvfølgelig skal holde fingre­ ne av fatet alle andre steder i verden. Vi må ha forståelse for den rolle som amerikanerne også har på det området. Det er mange ting som kan føre til at de transatlantis­ ke forbindelser settes under press, og en av dem er debat­ ten om det nasjonale missilforsvar. Jeg ser mange gode argumenter imot det, men jeg tror på den annen side at vi på europeisk side er tjent med at vi også lytter oppmerk­ somt til hvilke argumenter amerikanerne har, og de har faktisk en del argumenter som er meget, meget gode. Så avslutningsvis: Det sies en god del om forholdet til Russland og Ukraina i innstillingen, som jeg bare vil vise til. Jeg tror det er viktig å inkludere Russland. Og helt til slutt vil jeg bare gjøre oppmerksom på at vi nå, etter at Serbia nærmer seg demokratiet, har ett betydelig demo­ kratiproblem igjen i Europa, nemlig Hviterussland. La oss ha oppmerksomheten rettet mot dette. Kjell Engebretsen (A): Når vi i dag diskuterer en hvilken som helst internasjonal organisasjon, vil nøkkel­ begrepene være «utvikling» og «forandring», og NATO er ikke noe unntak fra dette. Under perioden som vi omtalte som «den kalde kri­ gen», var NATO i det alt vesentligste en forsvarsallianse. Da kommunismen kollapset for ti år siden, Sovjetunio­ nen opphørte å eksistere i sin form, Berlinmuren ble re­ vet og Warszawapakten ble oppløst, så var det sikkert mange som så for seg at NATO vanskelig kunne ha noen særlig rolle etter dette. Det viste seg å være feil. NATO ble veldig raskt en viktig brobygger gjennom samarbeid, dialog og partnerskap med stater som tidligere hadde ut­ gjort en del av fiendebildet. Og det kan ikke være noen særlig tvil om at NATO gjennom dette utviklet seg til å bli en betydelig drivkraft i arbeidet med å fremme stabili­ tet og sikkerhet i hele det euroatlantiske området. NATO forsøker å inkludere alle og ikke ekskludere noen i dette arbeidet. Når tidligere medlemmer av Warszawapakten så raskt er blitt medlem av organisasjo­ nen, og flere vil bli medlemmer i tiden fremover, så viser dette NATOs rolle og funksjon i dag. Og man kan stille spørsmålet: Hvorfor da en militær allianse? Man kan ha en ideell tilnærming til et slikt spørsmål, men dersom vi skal komme trekkende med realisme inn i dette, er det in­ gen tvil om at vi i overskuelig fremtid vil trenge en mili­ tær allianse. Selv om faren for militære angrep mot alliansens medlemmer i dag er så usannsynlig at den neppe kan må­ les, vet vi lite om hva fremtiden kan bringe. Vi kan imid­ lertid ikke se bort fra usikkerhet og ustabilitet langs alli­ ansens yttergrenser, noe som kan føre til situasjoner som i dag er vanskelige å bedømme. Paradoksalt nok stod NATO overfor sin største utfordring etter de store for­ andringene som skjedde på slutten av 1980­tallet og i be­ gynnelsen av 1990­årene, senest i Kosovo. I dag er arbei­ det med demokratisering, gjenoppbygging og gjensidig forståelse i gang i Kosovo. Det er gjennomført et valg som viser et ønske om fred og forsoning. Også i Serbia er det gjennomført valg som med all ønskelig tydelighet vi­ ser at folket ønsker fred, forsoning og utvikling. Ingen av disse tingene ville etter min vurdering vært mulig uten NATOs handlekraft under den vanskelige situasjonen som landet befant seg i. Man kan naturligvis ha ønsket at forhandlingene skulle ha ført til resultater som gjorde at bruk av militær makt ikke ville vært nødvendig, og det finnes fremdeles de som mener at fortsatte forhandlinger hadde vært den riktige veien å gå. Min vurdering er at om vi hadde forhandlet videre, hadde vi fremdeles for­ handlet, og overgrepene i Kosovo kunne ha fortsatt uhind­ ret. Den tidligere presidenten i den jugoslaviske fødera­ sjonen var uten evne eller vilje til å nå resultater uten maktbruk. Presidentvalget for kort tid siden understreket dette ytterligere. Han nektet å bøye seg for valgresultatet, og det var først da folket satte makt bak sine krav, at han kom fram til den slutningen at han hadde tapt valget. Det rettslige grunnlaget for operasjonen var etter Stor­ tingets vurdering på plass, og dette var sammenfallende med andre parlamenters syn i den demokratiske verden. Støtte både politisk og økonomisk i Serbia er helt avgjø­ rende i den fasen landet nå befinner seg i. NATO vil være en av faktorene som har stor betyd­ ning for den videre stabilitet og sikkerhet i vårt område av verden. En annen vil være ESDP. Norge bør finne sin plass i dette sikkerhetspolitiske samarbeidet innenfor EU. Nå sier representanten Petersen at vi kan beklage at vi ikke er medlem av EU. Det var altså folket som sa dette, og vår oppgave blir å finne den beste løsningen innenfor den modellen som nå er. Det er de som kan mene at NATO bør dempe sin mili­ tære aktivitet, og de som inntar dette standpunktet, vil et­ ter min vurdering måtte se to mulige løsninger: 1. Sikkerheten og stabiliteten i vår del av verden er sikret en gang for alle. 2. Ved eventuelle kriser må USA stå for både styrken, vurderingene og beslutningene. Den første er ikke sannsynlig. Den andre er ikke øns­ kelig. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg begrenser min knapt tilmålte taletid til en nærmere begrunnelse for 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 306 Fremskrittspartiets bemerkning i innstillingen. Den drei­ er seg om EUs planer om å danne en europeisk arm innenfor NATO, den såkalte europeiske forsvarsidenti­ tet, som forutsetter en vesentlig omlegning av forsvars­ strukturen i Europa. Som bekjent ønsker EU å opprette en egen hær som kan gripe inn i internasjonale kriser utenfor EU. En viktig forutsetning for å iverksette plane­ ne er at EU vil kunne gjøre bruk av NATOs infrastruktur og logistikk. En annen viktig forutsetning er at myndig­ heten til å iverksette og gjennomføre slike militære ak­ sjoner overføres fra VEU til EU. Dette er alt besluttet, og innebærer at VEU, der 28 land er involvert, på dette om­ rådet blir erstattet av EU med sine 15 medlemmer. Mens Norge nå er med i alle sentrale organer innenfor VEU, vil Norge i fremtiden bare oppnå visse rettigheter til å bli konsultert av EU, og vil derved miste vesentlig innflytel­ se innenfor det nye forsvarssystemet. Vårt fremtidige ho­ vedproblem er at vesentlige spørsmål innenfor NATO vil kunne bli drøftet bilateralt mellom USA og EU, og at for­ handlingsresultatet deretter blir presentert for Norge som en fullbyrdet kjensgjerning. Det er den situasjon Norge står overfor i dag. Men det er likevel en viktig sak som ennå ikke er av­ gjort innenfor EU, og det er hvordan det skal gå med Vestunionens parlamentariske forsamling. Her møtes medlemmer fra 28 europeiske lands parlamenter til drøf­ telser av utenriks­ og forsvarspolitiske spørsmål. VEUs råd, der bare 10 EU­lands regjeringer er fulle medlem­ mer, er forpliktet til å avgi rapport til forsamlingen og svare på spørsmål. Norge er assosiert medlem, og er som sådan med i alle komiteer og har forslagsrett og stemme­ rett i disse. Spørsmålet er hva som vil skje med denne forsamling når VEU­rådets oppgaver overføres til EU. Tysklands holdning synes klar. Utenriksminister Fischer, som representerer De grønne, har gitt uttrykk for at EU bør utvikles til en føderal stat, og synes å ha alminne­ lig støtte for dette syn både fra CDU og SPD. Det inne­ bærer at EU­parlamentet må bli et føderalt parlament som også vil kontrollere EUs forsvars­ og utenrikspoli­ tikk. Av dette følger at VEU­forsamlingen må avskaffes. Man kan ikke ha to konkurrerende parlamenter på disse områder. EU­parlamentet er interessert i å bli tildelt stør­ re makt, og har i en rapport av 6. oktober i år gått inn for at VEU­forsamlingen nedlegges. Den franske forsvars­ minister, Alain Richard, derimot uttalte 16. oktober i år at VEU­forsamlingen er av stor verdi og må oppretthol­ des, selv om den må tilpasses de øvrige organisatoriske endringer i EU. Han uttalte: For tiden foreslår vi, dvs. det franske formannskapet, ikke bare å opprettholde de na­ sjonale parlamenters kompetanse og den rolle EU­parla­ mentet kan spille basert på dets informasjoner, men også det forumet som Den vesteuropeiske unions forsamling representerer. Dette spørsmålet vil ikke bli tatt opp på toppmøtet i EU i Nice i desember. Det er åpenbart i Norges interesse at våre parlamenta­ rikere får best mulig anledning til å utveksle synspunkter med parlamentarikere fra andre europeiske land, ikke minst EU­land, om forsvars­ og utenrikspolitiske spørs­ mål. Like klart må det være at Norge ikke er interessert i at EU utvikles til en føderalstat med EU­parlamentet som føderalt parlament. Det har vært lite diskusjon i Norge om disse sentrale spørsmål, og det er uklart for meg hvil­ ken holdning vår regjering inntar, og hvilke muligheter den har for å formidle eventuelle synspunkter. Da spørs­ målet for noen måneder siden ble drøftet mellom VEU­ parlamentarikere og ambassadører i Brussel, virket det som om den norske ambassadør var uten instruks. Kjell Magne Bondevik (KrF): Stortingsmeldingen om NATO­samarbeidet for 1999 omhandler også NATO­toppmøtet, som ble avholdt i Washington i april i fjor. Som en av dem som fikk delta der, hadde jeg på en måte følelsen av å være med på et møte av stor, for ikke å si historisk, betydning. Én ting var markeringen av NATOs 50­årsjubileum, men en annen og mer fremtids­ rettet sak var vedtaket av det nye strategiske konsept for NATO, som gir retningslinjer inn i en ny tid. NATO har vist evne til endring. Tidligere var vel NATO for noen i hvert fall symbolet for blokkpolitikken og delingen av Europa. Men alliansen som forsvarer av demokratiet og med prinsippet om kollektivt forsvar gjorde alliansen attraktiv. Da revolusjonen rullet gjen­ nom land i Øst­ og Sentral­Europa for ti år tilbake og Warszawapakten falt, ville flere av disse landene inn i NATO. Tre er allerede tatt opp, og dette ble også markert ved toppmøtet i Washington. NATO er gradvis i ferd med å bli mer av en alleuropeisk organisasjon, og det er intet mindre enn historie at tidligere medlemmer av Warszawapakten etter relativt få år ble medlemmer av NATO, som ble sett på som den store motstander. NATO har også vist sin evne til samarbeid østover gjennom PFP, Partnerskap for fred, som 26 land er knyt­ tet til. Dette samarbeidet markerer også at NATO ikke har offensive hensikter, men er en forsvarsallianse og i realiteten en fredsorganisasjon. Og jeg ser fram til at enda flere land fra Øst­ og Sentral­Europa kan bli med­ lemmer av NATO. Det som ellers dominerte NATOs arbeid i 1999, var Kosovo­krisen. For oss som var med og tok avgjørelser om også å gå til militære aksjoner i Kosovo, vil jeg gjer­ ne ha sagt at det var ingen enkle avgjørelser. Det var ikke noe en gjorde med lett hjerte. Det ble arbeidet intenst både med politiske og diplomatiske virkemidler for å få til en fredelig løsning. Og president Milosevic fikk man­ ge sjanser, men grep dem ikke. Derfor kom den daværen­ de regjering til, også etter en helhetsvurdering og i kon­ sultasjoner med Stortingets organer, at det var nødvendig med legitimering av militær maktbruk. Det hadde sin bakgrunn i FNs sikkerhetsråds resolusjon av september 1998 og manglende etterlevelse av denne, og dermed en forankring i folkeretten. Noe av styrken ved NATO har vært den sterke trans­ atlantiske dimensjon. Det utvikles nå en sterkere institu­ sjonalisering av en europeisk sikkerhets­ og forsvarspoli­ tikk knyttet rundt EU, ESDP. Norge er og bør være posi­ tiv til at Europa tar økt ansvar i sikkerhets­ og forsvars­ politikken, men vi må også aktivt påse og bidra til at dette skjer på en måte som opprettholder sterke transat­ 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 307 lantiske bånd. Og dette er ikke først og fremst begrunnet av at vi ikke er medlem av EU, men at det er så viktig for vår sikkerhet, og fordi NATO­samarbeidets styrke av­ henger av sterke transatlantiske forbindelseslinjer. La meg til slutt også si at jeg er enig med representan­ ten Fridtjof Frank Gundersen i at det er høyst usikkert hvilken vei EU nå tar, og det kan også få konsekvenser for den europeiske sikkerhets­ og forsvarspolitikken. Hvis EU utvikler seg i den retning som utenriksminister Fischer i Tyskland har antydet, han har jo støttespillere for det, er det klart at dette kan få store konsekvenser for den europeiske sikkerhets­ og forsvarspolitikk og forhol­ det til NATO. Derfor er det også i det perspektivet interes­ sant å vite hva den norske regjering, som jo ivrer for et norsk EU­medlemskap, mener om utviklingen av EU -- om en ønsker det i retning av en føderal stat eller en situa­ sjon hvor medlemslandene spiller en større rolle. Johan J. Jakobsen (Sp): Meldingen om samarbeidet i NATO for året 1999 markerer utvilsomt et av de mest dramatiske og begivenhetsrike år i alliansens historie: Krigshandlingene i Kosovo, vedtaket om NATOs nye strategiske konsept, opptak av tre nye medlemmer og ut­ viklingen av ESDP gjør at meldingsåret 1999 langt på veg vil bli stående som et tidsskille i NATOs historie. Omformingen av samarbeidet i NATO har pågått gjennom hele 1990­tallet, som en konsekvens av de dra­ matiske politiske endringene i Europa. NATOs nye opp­ gaver er i første rekke knyttet til krisehåndtering og fredsoperasjoner. Men selv om alliansens engasjement er utvidet, må det ikke være noen tvil om at det kollektive forsvaret fortsatt er bærebjelken i NATO. Og utviklingen av en klarere europeisk rolle i forsvars­ og sikkerhetspo­ litikken må heller ikke ha som konsekvens at de transat­ lantiske bånd svekkes. For Norge, som bl.a. har basert sitt forsvar på forhåndslagring og unnsetningsstyrker, er den atlantiske dimensjonen særlig viktig. Gjennom­ føringen av Kosovo­operasjonene viste til fulle viktig­ heten av det politiske og militære samarbeidet mellom de europeiske og nordamerikanske allierte. Selv om det i erklæringene fra NATO­toppmøtet i Washington og EU­toppmøtet i Köln er lagt opp til en styrking av de europeiske lands evne til krisehåndtering og en styrking av EUs felles utenriks­ og sikkerhetspolitikk, er beho­ vet for et sterkt transatlantisk samarbeid fortsatt nød­ vendig. Økt europeisk evne til krisehåndtering vil bidra til styrket sikkerhet i hele den europeiske regionen. Det for­ svars­ og sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom NATO og EU har som siktemål både å endre byrdefordelingen mellom Europa og USA og å utnytte de totale europeiske militære ressurser på en mer rasjonell måte. Den duble­ ring av kostbare ressurser som fant sted da NATO og Vestunionen opererte med delvis parallelle konsepter, blir nå avviklet. NATOs operasjoner og presentasjonen av alliansens nye strategiske konsept har aktualisert spørsmålet om det folkerettslige grunnlaget for militære operasjoner når NATO og EU opererer «out of area». Det er viktig å hol­ de fast ved strategikonseptets henvisning til FN­pakten som grunnlag for alliansens operasjoner. Maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke med partene, i retten til selvforsvar etter FN­paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet. Komiteen viser i inn­ stillingen til at det i Stortinget var bred tilslutning til Re­ gjeringens vurdering av det nødvendige folkerettslige grunnlaget for bruk av militær makt under Kosovo­kon­ flikten. I diskusjonen om grunnlaget for at NATO skal påta seg krisehåndteringsoppgaver i det euroatlantiske området, er det viktig å understreke at slike beslutninger fattes fra sak til sak og forutsetter konsensus i alliansen. Selv om det i Kosovo ikke var mulig å oppnå en uttryk­ kelig autorisasjon av maktbruk fra Sikkerhetsrådet, slo resolusjon 1199 fra rådet fast at situasjonen utgjorde en trussel mot freden og sikkerheten i området, og varslet ytterligere tiltak dersom kravet om umiddelbar våpen­ stillstand ikke ble oppfylt. Norge har støttet utvidelsesprosessen i NATO og NATOs samarbeid med de 26 partnerland. Komiteen un­ derstreker betydningen av å trekke andre land, særlig Russland og Ukraina, inn i et bredt samarbeid i Europa. Det er det brede politiske og militære samarbeidet som kan gi økt sikkerhet i hele det euroatlantiske området. Lisbet Rugtvedt (SV): NATOs aksjon mot Jugoslavia gjorde 1999 til et svært spesielt NATO­år. Stortinget har ikke hatt noen grundig debatt om hvilke lærdommer vi kan trekke ut av aksjonen. SV mener det er uheldig at oppsummering av «lessons learned» i Kosovo så å si bare har foregått i største hemmelighet i fagmilitære sirk­ ler. Det ville vært en fordel med en mer åpen gjennom­ gang av erfaringene. Dagens sak om samarbeidet i NATO i 1999 gir en anledning til å trekke fram viktige sider ved Kosovo­konflikten. SV var det eneste partiet med en reell debatt, og tross sterk uenighet i SV var flertallet i SVs stortingsgruppe inkludert i det flertallet i Stortinget som stilte seg bak ak­ sjonen mot Jugoslavia. SV mener vi har en felles plikt til å se kritisk på hvordan NATO­aksjonen ble gjennomført. Det første spørsmålet vi bør stille oss, er hvilke konse­ kvenser Kosovo­konflikten kan få for internasjonal retts­ orden og forståelsen av folkeretten. Regjeringen har hev­ det at folkeretten ikke ble brutt under NATOs aksjon. Dette er omstridt. En rapport konkluderte nylig med at aksjonen var legitim, men ikke legal. Dette er dekkende for det syn som SV la til grunn for å støtte aksjonen. Stilt overfor den dramatiske situasjonen for kosovoalbanerne mente SV at NATOs inngripen var legitim. Med tanke på framtidige situasjoner og internasjonal presedens er det viktig å forhindre en undergraving av respekten for folke­ retten. Det andre spørsmålet vi må stille oss, er om NATO viste tilstrekkelig respekt for krigens humanitære folke­ rett. Det finnes ikke noe slikt som human krig eller hu­ man bombing. Det har vi ingen illusjoner om. Men når Norge er involvert i internasjonalt samarbeid for å frem­ me bedre beskyttelse av barn og sivile generelt i krig og konflikt, burde det være naturlig at vi også stiller oss 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 308 spørsmålet om mer kunne vært gjort for å beskytte sivil­ befolkningen under Kosovo­konflikten. Det er uakseptabelt når sivile mål blir rammet bevisst. Det var etter alt å dømme tilfellet da hovedkvarteret til det statlige serbiske TV­ og radioselskapet, RTS, ble bombet og 16 sivile drept. Det kan heller ikke regnes som et militært mål da et passasjertog ble bombet på en jernbanebru, eller da fordrevne sivile ble angrepet i Djakovica, for å nevne noen eksempler. Valg av våpentyper vil være med og avgjøre graden av sivil skade. NATOs bruk av klasebomber, «cluster­ bombs», er i så måte kritikkverdig. Udetonerte klase­ bomber er nå et stort problem bl.a. i Kosovo. 54 mennes­ ker skal ha blitt drept av slike bomber i Kosovo mellom juni 1999 og mars i år. Bruken av våpen som inneholder utarmet uran, er et annet alvorlig problem som angår vå­ pentype. Norge må bidra til å fremme en felles fortolkning av krigens folkerett innen NATO og bidra til at NATO leg­ ger til grunn de høyeste standardene. NATO har ikke tro­ verdighet som forsvarer av menneskerettighetene dersom en ikke gjør mer for å beskytte sivile ved eventuelle framtidige konflikter. 1999 var også året for NATOs nye strategiske kon­ sept. Mange land ser det slik at NATO med sin nye stra­ tegiske doktrine har legitimert at alliansen skal kunne gjennomføre militære aksjoner utenfor alliansens områ­ de. Dette er problematisk, særlig overfor Russland som ikke vil akseptere at NATO utvides helt til Russlands grenser, eller at organisasjonen utvider sitt operasjons­ område til utenfor Europa. Etter SVs oppfatning må regelen være at man ikke går til militære operasjoner i land utenfor medlemslandenes område, såkalt «out of area», uten godkjennelse fra FNs sikkerhetsråd. Dette er viktig for å beholde den skjøre in­ ternasjonale rettsorden som finnes. SV vil fremme et forslag om at Norge skal ta initiativ til en uavhengig juridisk betenkning som vurderer om bruk av NATOs militære styrker utenfor alliansens terri­ torium, slik det åpnes for i NATOs strategiske konsept, er i tråd med FN­paktens krav til bruk av militær makt. En side ved NATOs strategi som vi fra SVs side me­ ner fortjener langt mer av kritisk oppmerksomhet, er den rollen atomvåpen spiller i alliansen. Langt mer må settes inn på å få til en avskaffelse av atomvåpen på verdensba­ sis. Skal en ha gjennomslag overfor de nye atomlandene for å få disse til å oppgi sine atomvåpen, kan ikke NATO­landene hevde sin rett til å besitte atomvåpen og forfekte rett til førstebruk. SV vil derfor også fremme et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen om å arbeide mot at NATO skal ha førstebruk av kjernefysiske våpen som en militær opsjon. Herved tar jeg opp SVs forslag. Presidenten: Lisbet Rugtvedt har tatt opp de forslag hun refererte til. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er med tilfredshet jeg merker meg at det blant komiteens med­ lemmer er et klart flertall for den brede tilslutning til Norges tilnærming til NATO­samarbeidet. I hele etter­ krigstiden har det vært et viktig mål å ha en slik enighet, og dette er ikke minst viktig nå i en brytningstid som vi befinner oss i. Vi har tatt farvel med NATO som en ren forsvarsorganisasjon. NATO har i dag en dobbel oppga­ ve. På den ene siden kollektivt forsvar, på den andre si­ den europeisk krisehåndtering i samarbeid med FN, OSSE og EU. Maktskiftet i Jugoslavia, som flere allerede har vært inne på, betyr at muligheten for å bygge varig fred og sta­ bilitet på Balkan er radikalt styrket. Jeg er overbevist om at president Kostunica ønsker dyptgripende økonomiske og politiske reformer samt integrering av Jugoslavia i det europeiske samarbeidet. Det vil ta tid å nå disse målset­ tingene, og det vil kreve internasjonal politisk og økono­ misk støtte. Regjeringen ønsker aktivt å støtte opp under den posi­ tive utvikling vi har sett. President Kostunica innleder i dag, som alle vet, et offisielt besøk i Norge. Under sam­ talene med ham vil vi understreke vår sterke politiske støtte og vilje til å bistå det nye demokratiske Jugoslavia. Erfaringene fra Kosovo og Bosnia understreker behovet for en langsiktig satsing hvor demokratisering og institu­ sjonsbygging, oppbygging av rettsstaten og respekt for menneskerettigheter samt sosial og økonomisk utvikling vil stå sentralt. Landene på Balkan er bundet sammen i et skjebnefellesskap. Politisk stabilitet og økonomisk fram­ gang kan ikke sikres uten i et nært regionalt samarbeid. Jeg synes Jan Petersens påpeking er nødvendig og rik­ tig. Han sa: Det er ikke nok med demokratisering i Serbia, det er nødvendig med forsoning i Kosovo. Derfor er det så viktig å støtte demokratiet i Jugoslavia, for man må kunne regne med at sjansen og viljen til forsoning er større under et demokrati enn under et diktatur. Vi vil ikke like alt vi hører fra Kostunica -- det har vi heller ikke gjort, men poenget er at vi støtter her en demokratisk valgt president som vi må tro har større evne og vilje til forsoning enn det regimet man hadde tidligere. Kosovo illustrerer på mange måter de nye utfordrin­ gene NATO står overfor. Kosovo­operasjonen stilte oss overfor dilemmaer knyttet til mandat for operasjonen og til utvelgelse av maktmidler. Politisk kontroll er av over­ ordnet betydning. Samtidig er det viktig for både allian­ sen som helhet og for det enkelte medlemsland å forank­ re beslutningen i de nasjonale parlamenter. Jeg er glad for at det var bred enighet i Stortinget om at den nødven­ dige internasjonale og rettslige legitimering av maktbruk forelå før Norge og de øvrige allierte gav tilslutning til de militære operasjonene. Erfaringene fra NATOs engasjement har i ettertid vært grundig vurdert i både NATO og i medlemslandene. Også på norsk side har vi foretatt en slik gjennomgang. Konklusjonene fra disse gjennomgangene vil legge vikti­ ge føringer på eventuelle tilsvarende fremtidige opera­ sjoner. Kosovo og Bosnia viser også betydningen av det indre samhold i alliansen, og framfor alt at de transatlan­ tiske bånd eksisterer. Et aktivt amerikansk engasjement i Europa vil fortsatt være avgjørende for stabilitet og sik­ 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 309 kerhet på vårt eget kontinent. Samtidig må Europa ta et større ansvar. Utbygging av en krisehåndteringsevne innenfor ram­ men av den europeiske forsvars­ og sikkerhetspolitikken, ESDP, er av stor betydning. ESDP berører alle allierte, ikke fordi det skal erstatte NATO, men fordi EU kan og bør fungere som en medspiller til alliansen. Det vil øke vår samlede evne til krisehåndtering, det vil styrke vår europeiske sikkerhet, og det vil bidra til en bedre arbeids­ deling mellom EU og NATO, som igjen vil bidra til å styrke de transatlantiske bånd. ESDP berører derfor grunnleggende norske interesser. Det er i vår interesse å bidra til at prosjektet lykkes. Regjeringen arbeider for en tettest mulig norsk tilknytning til det nye EU­samarbei­ det. Og vi har gjort det klart at vi kan bidra med betydeli­ ge militære og sivile ressurser. Under møtet forsvarsministeren skal ha med sine kol­ legaer i EU i etterkant av EUs styrkegenereringskonfe­ ranse i neste måned, vil våre militære bidrag bli formali­ sert. Vi legger vekt på substansielle konsultasjons­ og samarbeidsordninger mellom EU og de seks allierte ikke­EU­land. I tillegg ønsker vi et mer praktisk samarbeid og kon­ takt i form av norsk deltakelse i ekspertdrøftelser. Slike ordninger vil være instrumenter som sikrer at våre bidrag og forberedelser er relevante, og at vi hurtig kan fatte vedtak om deltakelse i EU­ledede operasjoner. Jeg ser relativt optimistisk på mulighetene for å få til ordninger som sikrer de seks allierte ikke­EU­landene innflytelse i utformingen av beslutninger i forkant av eventuelle EU­ledede krisehåndteringsoperasjoner og deltakelse i den daglige ledelse av operasjonene. Et annet uttrykk for Norges vilje til å bidra til stabilitet og sikkerhet i Europa er vårt lederansvar for KFOR fra april neste år. Dette vil være en stor utfordring og medfø­ re betydelige kostnader, men det vil også gjøre at vi kan vinne større gehør for våre synspunkter på NATOs vide­ re utvikling. Oppdraget vil samtidig vise at Norge har kompetanse som vil kunne være av betydning også i framtidige EU­ledede operasjoner. For Norge er det viktig å støtte opp under NATOs åpen dør­politikk. Det gjør vi gjennom et bilateralt sam­ arbeid med de ni kandidatlandene og aktiv deltakelse i NATO­programmet Partnerskap for fred. Det vil komme sterkere fokus på utvidelsesspørsmålet fram mot neste NATO­toppmøte, sannsynligvis i 2002. Regjeringen legger stor vekt på at en utvidelse ikke må skape nye skillelinjer i Europa, og at intet land skal utelukkes på bakgrunn av geografisk beliggenhet. Sist­ nevnte er ikke minst relevant med hensyn til de baltiske stater. Ønsket om å unngå å skape nye skillelinjer i Europa ligger også til grunn for Regjeringens vektleg­ ging av et aktivt og nært samarbeid med partnerland som ikke er erklærte kandidatland for medlemskap. Det gjelder ikke minst Russland. Europeisk sikkerhet kan bare bygges i samarbeid med Russland. Derfor vil Regjeringen legge vekt på å utnytte mulighetene som ligger i NATO­Russ­ land­rådet, parallelt med at vi styrker det bilaterale sam­ arbeidet. NATO har mer enn noen annen organisasjon tilpasset seg den nye virkelighet etter Sovjetunionens sammen­ brudd. Det er min vurdering at alliansen også i fremtiden vil utgjøre bærebjelken for Norges og Europas sikkerhet. De transatlantiske bånd vil fortsatt utgjøre fundamentet for vår alles sikkerhet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Utviklingen på Balkan, og i Kosovo spesielt, har etter min mening styrket det syns­ punkt at det ikke foreligger noen akseptabel politisk løs­ ning på Kosovos problemer. Fremskrittspartiet har tidli­ gere tatt til orde for at Kosovo må få selvstendighet i en eller annen form, og vi tror at dette er nødvendig for at man skal få en løsning på situasjonen der nede. Nå har jeg lest i avisen at statssekretær Espen Barth Eide har gitt signaler som kan tyde på at man også fra Regjeringens side tenker i de baner. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om Regjeringen vil arbeide interna­ sjonalt for at Kosovo skal få selvstendighet i tråd med ønsket til det overveldende flertall av befolkningen. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når represen­ tanten Dag Danielsen sier at det ikke foreligger noen akseptabel politisk løsning for Kosovo, må jeg si at jeg er uenig i det. Det er bare én løsning for Kosovo, og den er politisk. Jeg håper ikke at vedkommende mener at det finnes en militær løsning for Kosovo, da er vi i så fall til­ bake der vi var. Så til spørsmålet om hvor alt dette ender, om det vil ende med selvstendighet for Kosovo. Jeg tror det nå er klokt å holde seg til den FN­resolusjonen som vi har. Så må vi forsøke å støtte demokratiet i Jugoslavia, vi må fortsette å støtte oppbyggingen i Kosovo økonomisk, po­ litisk og humanitært, og så får vi se hvor dette leder hen. Jeg har en sterk tro på at et demokratisk Jugoslavia, om det blir et demokratisk Serbia, Montenegro eller hva det blir -- det vet vi ikke ennå -- en demokratisk regjering, et demokratisk styre i Beograd som er inkludert i det inter­ nasjonale samfunn, vil ha en større tilbøyelighet til å ville skape forsoning med Kosovo og en større tilbøyelighet til å skape forsoning med Bosnia­Hercegovina enn et diktatur og et despoti som det vi hadde i Beograd tidligere. Jeg tror det er altfor tidlig for Norge å gå inn for noen annen løsning enn den som er foreskrevet i FN­resolusjo­ nen. Jeg tror rett og slett at vi må arbeide på det grunnlag som jeg sier her, og så tror jeg det er viktig at det blir en internasjonal koordinert holdning til dette spørsmålet. Jeg tror i hvert fall det er viktig at vi står sammen med våre allierte i NATO om hva som skal skje i Kosovo, og ikke forsøker oss på noe solospill. Ikke på det nåværende tidspunkt og heller ikke på et senere tidspunkt håper jeg at det skal bli nødvendig. Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi diskuterer i dag NATO­samarbeidet og ikke EU­spørsmålet, men på den annen side er det en klar sammenheng mellom de to or­ ganisasjonene, særlig på grunn av utviklingen av Den 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 310 europeiske sikkerhets­ og forsvarsidentitet, som nå kalles Den europeiske forsvars­ og sikkerhetspolitikk, ESDP. Utviklingen av EU vil få stor betydning for beslut­ ningsprosessen i ESDP. Hvis EU skulle gå i retning av en europeisk føderal stat, slik utenriksminister Fischer i realiteten har slått til lyd for, vil medlemskapslandenes rolle svekkes kraftig, også i sikkerhets­ og forsvarspoli­ tikken. Og siden vår egen utenriksminister er så ivrig et­ ter å få Norge inn som EU­medlem, er det særlig grunn til å spørre ham om følgende: Hvilken utvikling ønsker utenriksministeren på dette området? Hvilket EU er det han ønsker Norge inn i? Vil han som kollega Fischer ha et føderalt EU? Og i denne sammenhengen -- relevant: Hvilke konsekvenser ser utenriksministeren for seg at det i så fall vil få for vår sikkerhets­ og forsvarspolitikk, vår egen innflytelse over den og våre egne beslutninger i den sammenheng? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg hørte at Kjell Magne Bondevik også tok dette opp i sitt innlegg, og jeg lurte en stund på hvorfor dette kommer nå. Man kan gjøre seg mange teoretiske betraktninger om hvor EU vil gå. Det er ikke så veldig interessant for Norge nå. Det som er interessant for Norge nå, er faktisk å få så mye adgang som mulig når det gjelder den nye forsvars­ og sikkerhetspolitikken i EU, fordi det har be­ tydning for vårt engasjement i NATO, fordi det har stor betydning for europeisk sikkerhet i det hele, og dermed innvirke på Norge. Hvor går EU? Så lenge jeg har vært med i politikken, har det vært en diskusjon om det. Det eneste jeg kan kon­ statere nå, er at hele Europa er i ferd med å søke mot EU. Det er tolv land som nå forhandler om medlemskap, og i tillegg har vi Tyrkia som ønsker å komme i forhandlings­ posisjon, og som sannsynligvis vil komme dit. Den nye situasjonen i Jugoslavia har ført til en ny situasjon på Balkan som kan føre til at også landene der kan komme i en forhandlingsposisjon med EU. Jeg tror det er mye bed­ re å forholde seg til denne situasjonen enn å føre en teo­ retisk diskusjon om hvorvidt det blir Europas forente sta­ ter eller ikke. Jeg synes det er vanskelig å tenke seg at EU med en utvidelse på 12­13 land, kanskje enda flere, skulle bli et Europas forente stater som overstyrer nasjo­ nalstatene. Jeg tror utviklingen vil fortsette å gå i den ret­ ning at nasjonalstatene søker seg til EU for å få økt trygghet og for å få løst sine egne problemer, som for øv­ rig er felles på dette kontinentet. Jeg tror det er mye bed­ re at Norge forholder seg til denne realitet, enn at man vi­ kler seg inn i noen teoretiske resonnementer som i beste fall kan være interessante akkurat nå når vi diskuterer her i denne salen. Jan Petersen (H): Jeg skal på bakgrunn av det siste avstå fra en videre debatt om Europa­spørsmålet, selv om det hadde vært enormt fristende, men jeg har jo forstått de kompromissene som er under utvikling i Arbeiderpar­ tiet, slik at partiet nå skal få handlefrihet til å ta opp EU­ saken under forutsetning av at man ikke benytter handle­ friheten. Det er slik jeg leser kompromisset med nei­si­ den. Jeg skal holde meg til NATO og utvidelsesspørsmå­ let, fordi det var en av de viktige tingene i 1999. Jeg har alltid ment at utvidelse er viktig. Jeg mente det også på et tidspunkt da utenriksministeren i egenskap av parlamen­ tarisk leder for Arbeiderpartiet syntes det var usedvanlig uklokt å mene at man burde utvide NATO. Men nå har det altså skjedd, og det har skjedd på en måte som har gått meget bra. Vi fikk mange advarsler på forhånd om hva som ville komme til å skje, ikke minst i øst­vest­forholdet, når de tre nye medlemmene kom inn i NATO, men alle spå­ dommer ble gjort til skamme. Det har på ingen måte for­ verret forholdet øst­vest. Det har vært helt andre faktorer som har styrt forholdet øst­vest. Så sa utenriksministeren noe som får meg til å stille spørsmål. Han la stor vekt på at videre utvidelse ikke må føre til nye skillelinjer i Europa. Det er jeg i og for seg enig i, men en utvidelse fører jo ikke til nye skillelinjer. Skillelinjene går andre steder enn de gjorde før, men det er ikke slik at utvidelsen med de tre nye medlemslandene har ført til nye skillelinjer; man har bare fått en grenselin­ je et annet sted enn tidligere. Det må jo da også gjelde den fremtidige utvidelse. Jeg håper at utenriksministerens resonnementer ikke fører til at Norge ønsker å være passiv når det gjelder ut­ videlsesspørsmålene. Jeg håper at Norge vil være høyt oppe på banen og ønske en andre runde med utvidelse med et ikke ubetydelig antall nye land inn i NATO, og ber om at utenriksministeren bekrefter eller avkrefter det. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først til det spørsmålet som Jan Petersen sa ikke hadde noe med de­ batten å gjøre. Vi ønsker å ha en handlefrihet i neste stor­ tingsperiode, men vi ønsker også å si at vi først bør bruke den handlefriheten hvis vi reelt har en ny situasjon. Med det mener jeg ikke at utvidelsen er et faktum ved at alle er kommet inn, men at man som en følge av at den fak­ tisk starter opp, får en annen situasjon også internt i Norge. Derfor mener jeg, og jeg håper vi får tilslutning til det, at det er klokt å holde fast ved at vi må ha en viss handlefrihet i dette spørsmålet i neste periode nettopp fordi så veldig mye skjer. Det er faktisk en historisk om­ veltning vi står overfor i neste fire­femårsperiode i Europa hvis 12 land begynner å bevege seg inn i EU, og det 13. landet, Tyrkia, gjør det samme, og hvis vi også får en ny situasjon på Balkan. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det da er noen god utenrikspolitikk for landet å si at nei, vi skal ikke under noen omstendighet tenke gjennom vårt forhold til EU på nytt. Det vil jeg framføre i alle sammenhenger. Når det gjelder utvidelsen av NATO, står vi på det som det er bred enighet om i Stortinget, at den bør fort­ sette skrittvis framover. Vi tok inn tre medlemmer. Vi ville ikke gå videre, fordi det nettopp kunne skape nye skillelinjer. Senere bør vi gå videre med nye land. Det som i hvert fall er helt klart fra norsk side, er at man ikke får etablert noen geografisk skillelinje ved at man f.eks. 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 311 ikke skal bevege seg opp mot den russiske grense. Det er ikke noe prinsipp å bygge på i det hele tatt. Prinsippet er at demokratiske land har rett til medlemskap i NATO, fordi NATO er en forsvarer av demokrati. A u d B l a t t m a n n hadde her overtatt president­ plassen. Kristin Halvorsen (SV): Jeg skal prøve å la være å falle for fristelsen til å gjøre dette til en generell EU­de­ batt. Jeg har oppfattet utenriksministeren både i trontalen og også i forbindelse med årsmøtet i Sør­Trøndelag Ar­ beiderparti slik at det var lagt inn såpass mange forbe­ hold i forhold til Arbeiderpartiets ønske om å sende en ny EU­søknad i løpet av neste stortingsperiode at den nærmest var parkert. Og det er vel heller ingen ting i situa­ sjonen i EU som skulle tilsi at man står overfor et utvidet EU i løpet av neste stortingsperiode. Uansett hvordan formuleringene faller, virker det som om lysten og sorgen over resultatet sist popper opp i Ar­ beiderpartiets ledelse. Men det er NATO som står på dagsordenen i dag, og jeg må si at jeg syns det kanskje er en overdrivelse når utenriksministeren sier at NATO mer enn noen annen organisasjon har tilpasset seg den nye si­ tuasjonen etter den kalde krigens slutt. Jeg syns vel kan­ skje at Warszawapakten tilpasset seg mer -- den ble ned­ lagt. Det var et bedre uttrykk for at de to frontene og de to supermaktene som stod mot hverandre, ikke hadde de samme oppgavene som den kalde krigen førte til. Bondevik går også ganske langt når han sier at NATO nå nærmest er en forsvarsallianse som i realiteten har blitt en fredsorganisasjon. Jeg syns lovsangen til NATO ligger tungt over salen. La meg derfor blande inn litt kritikk. Det er jo faktisk sånn at NATO fremdeles baserer seg på førstebruk av atomvåpen. Og om det var meningsløst under terrorbalan­ sens tid, så er det enda mer meningsløst etterpå. Etter at man står igjen med én såkalt forsvarsallianse og én su­ permakt, er det en meget viktig jobb som Norge kan gjø­ re, og det er å bidra til at førstebruksstrategien avvikles, fordi den brukes selvsagt som et betydelig argument for at andre land også ønsker seg atomvåpen. Vil Norge ar­ beide for dette? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Til tross for at dette ikke er noen EU­debatt, blir jeg stadig presset til å si noe om det. Når Kristin Halvorsen sier at det ikke er noe som tilsier at vi står foran en utvidelse i neste stor­ tingsperiode, skjønner jeg ikke hvor hun har det fra. Det som faktisk er tilfellet, er at utvidelsen -- hvis man skal tro på de planene som er lagt -- vil starte i neste stortings­ periode, og at den kan bli meget omfattende. Det visste vi ikke i 1994. Det som jeg har sagt, og som jeg håper det blir tilslutning til, er at hvis de forutsetningene som vi hadde i 1994, endrer seg dramatisk, må det være mulig­ heter for oss til å tenke gjennom situasjonen på nytt. Det skjer for øvrig på Island nå. Så får tiden vise hva som faktisk vil skje. Men å fraskrive seg enhver mulighet til å tenke gjennom denne situasjonen, er ikke særlig ansvar­ lig utenrikspolitikk. Når det gjelder NATOs førstebruk, foreligger det ikke noen førstebruksdoktrine for NATO, men det foreligger en opsjon for at man skal kunne bruke atomvåpen i en helt spesiell situasjon. Jeg synes det viktigste nå er å fort­ sette med nedrustning av atomvåpen på alle fronter. Man har gjort det. Man har fjernet våpen som bl.a. var mer eg­ net til å presse fram en situasjon med førstebruk av atom­ våpen. Jeg synes det skal gå den veien. På NATO­topp­ møtet i Washington, som Kjell Magne Bondevik henvis­ te til, ble det også lagt til rette for en prosess i NATO der man skulle gjennomgå hele NATOs rustningskontroll og nedrustningsstrategi. Og det er klart at det i denne sam­ menheng er naturlig å vurdere disse spørsmålene. Men man kommer ikke bort fra at det viktigste er å fortsette å redusere omfanget av atomvåpen. Johan J. Jakobsen (Sp): EU­spørsmålet har jo blitt et sentralt tema i denne debatten. La meg understreke at det ikke er Senterpartiet som har brakt saken inn i denne debatten om NATO, men når temaet er tatt opp, blir det litt interessant å få en klargjøring av hva det er utenriks­ ministeren nå snakker om, i forhold til påstanden om et EU­kompromiss, som var budskapet fra møtet i Trond­ heim. Det gikk veldig klart og tydelig fram av utenriks­ ministerens innlegg nå at utenriksministeren som leder for Arbeiderpartiet ønsker handlefrihet. Da blir dette in­ teressant. Det utenriksministeren har sagt før, er nemlig at han ønsker handlefrihet for å kunne søke om medlem­ skap -- handlefrihet for å kunne søke om medlemskap. Men nå er det snakk om et kompromiss som skal svekke dette inntrykket. Mitt enkle spørsmål til utenriksministe­ ren er derfor: Hvis det er snakk om handlefrihet, er det snakk om en annen handlefrihet enn handlefrihet for å kunne søke om medlemskap, slik utenriksministeren tid­ ligere har presisert? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Hvis man skal referere til det som jeg sa i Trondheim, har jeg bare lyst til å si følgende: Jeg tror det var NRK Dagsrevyen som framstilte det som jeg sa, som et forslag til kompro­ miss. Det jeg gjorde, var å gjenta det jeg sa første gangen jeg snakket om dette -- det var i februar, endog før jeg ble utenriksminister -- nemlig at det er klokt for Norge å kun­ ne holde en viss åpning for at man kan sette i gang en prosess og få en analyse av dette spørsmålet igjen, forut­ satt to ting: Det ene er at utvidelsen faktisk kommer i gang, slik man har snakket om. Det andre punktet er at det må være en annen situasjon i Norge, en bredere enig­ het om å gjøre dette. Det sa jeg i februar. Disse to punk­ tene gjentok jeg nå. For vedkommende journalist fram­ stod det muligens som en nyhet at jeg gjentok det jeg sa i februar, men det er faktisk situasjonen. Som jeg har sagt gjentatte ganger her, tror jeg det er klokt å ha en viss beredskap for dette. Hvis man nå sier at vi visste alt dette i 1994, så er det etter min oppfatning feil. Det man snakket om i 1994, var at utvidelsen kunne komme til å dreie seg om to­tre­fire land. Den gangen sa 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 312 Erik Solheim at hvis det skjedde, kunne han komme til å tenke gjennom situasjonen på nytt og muligens revurdere sitt standpunkt. Nå er det snakk om 12 land, og vi kan se for oss at hele Europa kan komme med i EU. Det er bl.a. grunnlaget for at Island har satt i gang en prosess for å gjennomtenke sin situasjon. Det skulle bare mangle om ikke også Norge bør ha en handlefrihet til å gjøre det i neste stortingsperiode. For øvrig synes jeg det som jeg nå sier, burde være et veldig godt kompromiss. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er bred enig­ het i Stortinget om at Norge må søke tettest mulig til­ knytning til det nye EU­samarbeidet om sikkerhets­ og forsvarspolitikk. Likevel er det på det rene at Norge iføl­ ge utenriksministerens redegjørelse for Stortinget 9. juni i år bare kan regne med to konsultasjonsmøter i året med EU på ministernivå. Det vil si at Norge og de fem andre assosierte stater blir satt på sidelinjen i forhold til den deltagelse de i dag har i VEU. I VEU deltar Norge i den interne diskusjon og har også anledning til å delta i selve beslutningsprosessen. Likevel forutsettes det altså nå at Norge skal bidra med soldater. Mitt spørsmål er: Er uten­ riksministeren tilfreds med situasjonen? Mener han det er realistisk at Norge kan oppnå en sterkere posisjon enn den han skisserte 9. juni? Jeg stiller dette spørsmålet også fordi det er åpenbart at Tyrkiet, et annet assosiert VEU­land, ikke har avfun­ net seg med situasjonen. Så vidt jeg har forstått, har Tyrkiet truet med å blokkere EUs automatiske adgang til NATO­utstyr hvis ikke landets deltagelse i EUs beslut­ ningsprosess blir ordnet på en mer tilfredsstillende måte. Kan utenriksministeren bekrefte at Tyrkiet har inntatt denne holdningen, og hva synes han om den? Er utenriksministeren kjent med hvilken holdning Island inntar til disse spørsmålene? Dr. Simon Duke i Det europeiske institutt for offentlig administrasjon har advart mot at overføringen av oppga­ ver fra VEU til EU skal medføre at EUs nøytrale stater får større innflytelse på forsvarspolitikken enn de seks assosierte, som er NATO­stater. Likevel er det uklart om alle de seks assosierte står sammen i bestrebelsene på å oppnå større innflytelse på EUs forsvarssamarbeid. I henhold til avisen «Turkish Daily News» ble et minister­ møte som var planlagt mellom de seks, ingen suksess, si­ den bare tre stater sendte ministre. Kan utenriksministe­ ren bekrefte at et slikt møte har funnet sted -- eller skulle finne sted? Sendte Norge en minister til dette møtet, eventuelt hvorfor ikke? Så er det et spørsmål som jeg håper å få et klart svar på -- jeg henviser til vår merknad i komiteinnstillingen: Er utenriksministeren enig med Europaparlamentet i at VEU­forsamlingen bør nedlegges? Eller er han enig med den franske forsvarsminister når han mener at forsamlin­ gen bør opprettholdes? Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg har ikke til hensikt å dra i gang noe som kan gi bilde av en forsvarsdebatt. Men jeg kunne ikke unngå å høre hva utenriksministeren sa når det gjelder vilje og evne til å bidra under EU­ledede operasjoner og NATO­operasjoner. Det er jo noe som støttes av et bredt flertall i Stortinget, kanskje på litt ulike premisser. Jeg vil sterkt råde utenriksministeren til nøye å kon­ sultere sin kollega forsvarsministeren for å se at det er samsvar mellom utenrikspolitiske ønsker og vyer og res­ surser for å kunne utøve det man utenrikspolitisk måtte ønske. Her tror jeg utenriksministeren vil oppdage at del­ takelsen i KFOR er klart underbudsjettert, likedan at un­ derbudsjettering av soldatutdanningen får som konse­ kvenser en langt kortere tjenestetid enn de tolv månedene som er grunnlaget, som dermed igjen er med på å erodere grunnlaget for en fullverdig, sikker og forutsigbar delta­ kelse i internasjonale operasjoner. Det vil jeg absolutt an­ mode utenriksministeren om å konferere noe nøyere med forsvarsministeren om enn hva synes å ha vært tilfellet i forkant av budsjettframlegget. Så til den biten som jeg ønsker å konfrontere utenriks­ ministeren med. I forbindelse med forsvarskomiteens be­ søk i Brussel for ikke så mange ukene siden, hvor vi også var innom Brunssum og hovedkvarteret, som da styrer oss, kom det nokså klart fram, også fra SHAPE i den sammenheng, at det fagmilitært faktisk ikke synes å være det helt store behovet for å ha det såkalte tredjenivået i kommandostrukturen. Vi har jo akkurat vedtatt en kom­ mandostruktur, og den er i ferd med å implementeres. Men så heter det da fra fagmilitært hold: Vi har egentlig ikke bruk for det tredjenivået. Det som er tredjenivå, er Jåttå, og vår kommandostruktur er jo også nasjonalt un­ der revurdering. Mitt spørsmål er: Dersom det er slik at vi nå går mot en ny runde med endring av hovedkvarter­ strukturen i NATO, hvilken holdning har så utenriksmi­ nisteren til dette? Hvilken holdning har Regjeringen til det som åpenbart politisk må til for å beholde et NATO­ hovedkvarter på norsk jord? Et annet område som også ble berørt, var spørsmålet om Combined Air Operations Center, altså CAOC. Som det også ble pekt på, har man 13 av dem innenfor allian­ sen. Altså når det gjelder evnen til å lede allierte opera­ sjoner, har man 13 slike Combined Air Operations Cen­ ter innenfor NATO­strukturen. Militært sett greier man seg med fire, er det svaret som vi har fått, to mobile og to permanente. Siden vi nå tross alt har et tilsvarende senter i Norge, er det også av interesse å vite hvilken holdning utenriksministeren har til -- om han er villig til -- kanskje å ta på seg en økonomisk rolle for å understøtte et fortsatt NATO­nærvær på dette området. Jeg stiller dette spørs­ målet fordi det også er viktig å vite i den nasjonale debat­ ten som ligger foran, om man politisk vil slåss for å beholde en internasjonal struktur, altså en NATO­struk­ tur på Jåttå. Hvis signalet er at dette må NATO gjøre som man vil med, stiller man seg vel også mye friere for den nasjonale kommandostrukturen i utviklingen der. Jeg regner med at utenriksministeren har en klar mål­ setting for Norges vei videre når det gjelder kommando­ struktur og utfordringer til denne, og imøteser et svar. 31. okt. -- Samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 2000 313 Jan Petersen (H): Bare noen ganske få avsluttende merknader: Den ene dreier seg om EU, fordi jeg har inn­ trykk av at en del synes at EU­spørsmålet ikke har noe i denne debatten å gjøre. Til det må jeg si at det har det. Poenget er rett og slett at når EU utvikler sitt samarbeid på det sikkerhetspolitiske, forsvarspolitiske og utenriks­ politiske område, vil det ha betydelig virkning for oss, herunder for vårt samarbeid i NATO. Vi er i den situasjo­ nen at jo mer europeerne kommer til å samarbeide, jo svakere vil Norges stemme på denne siden av Atlanteren bli. Derfor har Norge satt seg helt frivillig i en meget vanskelig situasjon, som det selvsagt er fullt legitimt å drøfte også når vi drøfter NATO og de transatlantiske forbindelser. Jeg tror vi må se i øynene at for amerikaner­ ne er det i stor grad sammenfall mellom begrepet Europa og EU, og det betyr at det er EU som politisk tyngde­ punkt som i stor grad vil avgjøre hvordan klimaet over Atlanteren vil være. Så dette har i høyeste grad noe i denne debatten å gjøre, og vi må innrømme at de påkoblings­ mekanismene som utenriksministeren snakket om, og som jeg håper blir så gode som overhodet mulig, aldri vil være annet enn halvgode løsninger, fordi vi har sagt nei takk til det eneste som vil gi Norge full innflytelse på den euro­ peiske scene. Det betyr at dette er ting som vi bør drøfte. Så har det utviklet seg en debatt om handlefrihet i for­ hold til denne saken, og da er det to ting jeg har lyst til å understreke først. Det ene er at det er viktig for Norge å ha handlefrihet. I så måte ønskes utenriksministeren lyk­ ke til med sitt programarbeid -- Høyre har allerede den handlefriheten, det har vi i inneværende stortingsperio­ des program -- for det er riktig som han sier, at utviklin­ gen kan ta nye og viktige vendinger. Det andre er at det er selvsagt ikke noe poeng å reise EU­saken igjen i den forstand at man søker før det er rimelig sjanse til at resul­ tatet blir et annet -- eller sagt på en annen måte, at folket mener noe annet enn før. Det betyr ikke at man ikke skal diskutere hva de fullgode løsningene er. Den type med­ lemskapsdebatt bør vi ha, men medlemskapsdebatt i den forstand at man skal sende en søknad, bør vi ikke ha før det er fast grunn under føttene, og det tror jeg også vi er enige om. Og det er da jeg undrer meg litt over utenriks­ ministerens premisser. Jeg er enig i at utvidelse er en vik­ tig begivenhet, men det eneste som kan styre Norges po­ litikk, må være hva våre norske nasjonale interesser tilsi­ er. Det betyr f.eks. at hvis den debatten som utenriksmi­ nisteren nevnte i Island, skulle føre til at islendingene søker, tror jeg faktisk at norske fiskeriinteresser vil være tjent med at vi satte oss meget raskt ned og så på om ikke vi burde gjøre det samme. Jeg vil si at det bør vi gjøre helt uavhengig av om Bulgaria er på vei inn i EU eller ikke. Derfor er de norske nasjonale interessene det eneste som kan styre oss i disse spørsmålene. Ellers har jeg lyst til bare å legge til når det gjelder NATO og utvidelse, at jeg håper at Norge her har en så aktiv holdning som mulig. Utvidelsesprosessen er i ferd med å miste momentum. Jeg tror det er viktig at Norge bidrar til å skaffe momentum tilbake igjen. De to forslagene SV har fremmet, ser jeg fra Høyres side ingen grunn til å stemme for. Det første forslaget gir seg selv, det andre forslaget tror jeg neppe er hensikts­ messig, simpelthen fordi det ikke er mulig å vurdere de rettslige hjemlene uten å vurdere dem i forbindelse med en helt konkret konflikt, og da må man gjøre som i Kosovo­ konflikten, måle det opp mot hva bl.a. FN har vedtatt på området. Det er en helt konkret vurdering. Mange har en stor tiltro til såkalte uavhengige juridiske betenkninger, men de kan bare gi oss grunnlagsmateriale. Det vil være de rettslige regler applisert på situasjonen som vil be­ stemme hva vi gjør, og derfor tror jeg ikke dette forslaget er særlig avgjørende fra eller til. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tok ordet for å besvare noen spørsmål som er reist nå. Det første var fra Fridtjof Frank Gundersen, som spurte om jeg er tilfreds med de konsultasjonsordninger vi har fått med EU når det gjelder ESDP. Svaret på det er at vi kan ikke være tilfreds så lenge vi ikke sitter rundt bordet og tar av­ gjørelsene sammen med de andre. Men, som Jan Peter­ sen har påpekt tidligere i debatten, det kan vi bare få med medlemskap i EU, og det er ikke aktuelt nå. Så er det spørsmål om vi kan få til noe bedre enn det som kom fram under toppmøtet i Feira. Vår vurde­ ring er at den prosessen så å si er sluttført. Å forsøke å stresse dette mer og drive det lenger enn det vi har fått til til nå, med god hjelp av enkelte medlemsland, tror vi vil være feil. Jeg ser at Tyrkia har en slik strategi, men vi tror ikke noe på at det vil føre fram. Det som er viktig nå, er å bidra til at det blir et ordentlig innhold i de konsulta­ sjonene som vi skal ha, både på ministernivå og på em­ betsmannsnivå, altså sørge for at de konsultasjonene blir brede, og også omfatter sikkerhetspolitikk bredt sett. Dessuten må vi sørge for at det blir etablert rutiner som gjør at vi kommer mest mulig med i det praktiske samar­ beidet som her skal foregå. Jeg tror at dette er en bedre strategi for Norge, dessuten også å ta en positiv holdning i forhold til at vi har noe å bidra med i dette. Det er først og fremst det som nå kan sikre Norge størst mulig med­ virkning og innflytelse. Vi kan ikke komme lenger på et formelt grunnlag, for da snakker vi egentlig om å gå over den terskelen som det ikke er flertall for i folket -- det var i hvert fall ikke det i 1994 -- og som det ikke er noen vilje til her i Stortinget, nemlig å søke om medlemskap i EU. Det er bare på den måten at vi kan komme over den for­ melle terskelen som gir oss full innflytelse i dette. Når det gjelder Vestunionens framtid, viser jeg til Danmark. Danmark er -- det må vi være klar over -- i en vanskeligere situasjon enn Norge når det gjelder ESDP. Faktisk får Norge mer medvirkning og innflytelse i ESDP enn det Danmark har som følge av de fire forbe­ holdene som ble gjort etter folkeavstemningen i Dan­ mark om Maastricht­traktaten. Så vi har ikke den samme interesse av Vestunionen, kan man si, som det Danmark synes å ha. Til Hans Røsjorde vil jeg si at vi er sterkt opptatt av at det skal være mest mulig NATO­nærvær i Norge. Derfor vil vi selvfølgelig kjempe for å beholde et NATO­hoved­ kvarter på norsk jord, og det tror jeg skal bli mulig. Sett fra et rent forsvarspolitisk synspunkt, ut fra hva som er 31. okt. -- Samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 1998­1999 og Norges OSSE­formannskap 2000 314 mest mulig effektivt, er det klart at man kan komme til at antallet hovedkvarter kan reduseres. Men hvis man har et bredere syn på dette, tror jeg det må være viktig for NATO å være mest mulig til stede i medlemslandene, og ikke fjernstyre alt fra Brussel, noe som kunne være den ytterste konsekvens av den militære tenkningen vi her ser. Så svaret er ja, vi kommer til å kjempe for at det skal være et NATO­nærvær på den måten i Norge. Og selv­ følgelig er det helt riktig at det må være samsvar mellom ressurser til Forsvaret og de internasjonale målsettingene som vi har. Det er grunnen til at man nå står foran en ganske stor omstrukturering av Forsvaret for å omstille det til en ny tid og de nye oppgavene som NATO nå går inn i, slik at Norge kan være med på disse. Det vil kunne sikre vår stilling i NATO. Ellers er jeg for øvrig enig i det som Jan Petersen sa om Europa­politikken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 326) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 1998­1999 og Norges OSSE­formannskap (Innst. S. nr. 8 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 40 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten forslå at lengste taletid for saksordfører og regje­ ringsmedlemmer settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Einar Steensnæs (komiteens leder og ordfører for saken): Stortingsmeldingen som beskriver aktiviteten i OSSE i 1998 og 1999, dekker en viktig periode for OSSE som en sentral organisasjon i arbeidet for fred og forsoning i ulike regioner, og for å fremme menneskeret­ tigheter og demokrati. Men denne perioden var også vik­ tig for Norge. Vi kom inn i ledertroikaen i denne perio­ den og overtok lederansvaret i 1999 -- et år med betydeli­ ge utfordringer for organisasjonen og dermed også for Norge som formann i OSSE. Den perioden som dekkes av meldingen, viser på mange måter klart de muligheter som OSSE har på den internasjonale politiske arena, men også de begrensnin­ ger som organisasjonen møter i den praktiske utøvelsen av OSSEs mandat. Dette kom ikke minst til uttrykk un­ der OSSEs innsats i Kosovo. Da Norge overtok OSSE­formannskapet i 1999, stod OSSE overfor den mest krevende perioden i organisasjo­ nens historie. To vanskelige, fastlåste og blodige konflik­ ter utspilte seg i Kosovo og i Tsjetsjenia. Samtidig var det konflikter i Georgia, i Moldova og i Nagorno­Kara­ bakh. Men det var konfliktene i Kosovo og Tsjetsjenia som i første rekke kom til å prege formannskapsperio­ den. OSSEs formann, tidligere utenriksminister Knut Vollebæk, avla en rekke besøk til ulike ledere i konflikt­ områdene og forsøkte å legge til rette for en politisk løs­ ning på konfliktene. Men når forhandlingsviljen ikke er til stede for slike løsninger, kunne selv ikke OSSE for­ hindre at voldsbruken og overgrepene fortsatte. Det norske formannskapet gjorde likevel en meget re­ spektabel innsats og høstet anerkjennelse for det. OSSE ble tillagt den viktige, men krevende oppgaven å opprette Kosovo Verification Mission (KVM). Det ble selvfølge­ lig et betydelig tilbakeslag for organisasjonen da KVM den 19. mars måtte evakueres fra Kosovo til den tidligere jugoslaviske republikken Makedonia. Etter fredsavtalen fikk OSSE en viktig rolle i å bygge opp den sivile admi­ nistrasjonen i Kosovo, med organisering av valg, opplæ­ ring av politi og personell fra rettsvesenet, og å sørge for å dyktiggjøre nøkkelpersonell til en vel fungerende lokal administrasjon. Komiteen fikk ved selvsyn anledning til å studere dette nærmere under sitt besøk i Kosovo i forri­ ge måned. Under det norske formannskapet ble det også lagt stor vekt på å ha et godt forhold til og et nært samarbeid med Russland. Konflikten i Tsjetsjenia med blodige kamp­ handlinger gjorde imidlertid dialogen med Russland van­ skelig. OSSE­formannens klare oppfordringer til og ar­ beid for å få en våpenhvile samt forhandlinger om en po­ litisk løsning ble ikke imøtekommet. Terrorismen må selvsagt bekjempes. Men det har vært viktig å understreke overfor Russland at de bastante og omfattende russiske militæroperasjonene har representert et klart overgrep og en uakseptabel belastning på sivilbe­ folkningen. Stabilitet og varig fred i Tsjetsjenia kan bare oppnås gjennom forhandlinger og dialog mellom de rus­ siske myndighetene og de demokratisk lovlig valgte le­ dere på tsjetsjensk side. Dagens situasjon viser at vi fremdeles ikke er i mål, og at en del av de problemer som her er beskrevet, fortsatt dessverre er en realitet i Tsjet­ sjenia i dag. En enstemmig komite støtter Regjeringens syn på OSSEs arbeidsform og rolle i konfliktforebyggende og fredsskapende arbeid, slik dette kommer til uttrykk i mel­ dingen. OSSEs styrke ligger i en liten, ubyråkratisk orga­ nisasjon med et sterkt politisk formannskap. Det gir or­ ganisasjonen en nødvendig fleksibilitet til å kunne hand­ le raskt når kritiske situasjoner oppstår. Selv om OSSE bygger på konsensus­prinsippet, har det vist seg at OSSEs handlekraft og evne til å reagere i kritiske situasjo­ ner har fungert tilfredsstillende forholdene tatt i betrakt­ ning. Det er likevel behov for en viss styrking av OSSE når det gjelder det mer langsiktige arbeidet for demokra­ tisering og styrking av menneskerettighetene. Derfor støtter også komiteen på dette punktet Regjeringens ar­ beid med å styrke OSSEs sekretariat og gi støtteapparatet en viss økning i budsjettet. Ut fra de erfaringer som Norge har hatt under sitt formannskap, men også under henvisning til tidligere formannskap og deres erfaringer er det viktig at OSSEs sekretariat har både nødvendig fleksibilitet og handlekraft til å sette inn tiltak og finan­ 31. okt. -- Samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 1998­1999 og Norges OSSE­formannskap 2000 315 siere dette omgående uten omfattende konsultasjonsrun­ der med medlemslandene. 1998 og 1999 var som nevnt preget av store og kre­ vende konfliktsituasjoner i Europa der OSSE var sterkt involvert. Men OSSE har også betydelige oppgaver ut­ over de mer direkte konfliktforebyggende tiltakene. Un­ der det norske formannskapet ble det lagt stor vekt på å utvikle OSSEs engasjement for den menneskelige di­ mensjonen. En rekke seminarer og særskilte møter om kultur og konfliktavverging, religionsfrihet, likestilling osv. ble gjennomført og understreket dermed bredden i OSSEs engasjement. Jeg tror at OSSE i økende grad må ha disse oppgavene for øye som ledd i et langsiktig ar­ beid for å hindre konflikter og for å skape forsoning og stabilitet innenfor sitt område. Også på dette punkt støtter en enstemmig komite det norske initiativet til å videreut­ vikle denne siden av OSSEs oppgave. Ikke minst er det viktig å dyktiggjøre OSSE til å håndtere nye typer kon­ flikter bl.a. innenfor medlemslandenes egne grenser, slik vi har identifisert det i dag. Dette ble også understreket sterkt under OSSE­toppmøtet i Istanbul. Til tross for ulike vurderinger og prioriteringer endte dette toppmøtet med en enighet om å styrke OSSEs evne til tidlig varsling, konfliktforebygging, krisestyring og demokratibygging. OSSE er en viktig organisasjon i konfliktforebyggen­ de og fredsskapende arbeid innen sitt område. Men det er også nødvendig at OSSE arbeider nært sammen med an­ dre organisasjoner for å oppnå sine mål, f.eks. har et nært samarbeid med NATO og med ulike organisasjoner i FN­familien. Gjennom et bedre koordinert og strukturert samarbeid med slike organisasjoner kan også OSSE be­ dre og mer effektivt møte de forventninger og den funk­ sjon OSSE er tiltenkt i freds­ og sikkerhetssamarbeidet i Europa. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg kan i det ve­ sentlige slutte meg til det forrige taler har uttalt, selv om jeg nok er noe mindre optimistisk når det gjelder denne organisasjonens betydning, enn han er. Jeg tror en svært viktig del av OSSE er at man sender valgobservatører etter anmodning fra forskjellige stater som vil ha en viss kontroll med og en viss garanti for at valgene blir oppfattet som demokratiske og ordentlige. Jeg har selv deltatt i noen slike operasjoner. Det som er problemet, synes jeg, med disse valgobservasjonene, er at man er der for kort tid på forhånd, slik at man egentlig får lite inntrykk av hvordan kampanjen foran valget har vært, og hvilke muligheter det har vært for å uttrykke sin mening før stemmegivningen. Jeg tror nok det hadde vært en fordel, hvis man skulle gjøre dette litt mer seriøst fra parlamentarikeres side, at man iallfall fikk et par­tre dager til å vurdere og snakke med folk om selve valg­ kampen. En annen pussig ting som jeg har registrert, er at etter at det har vært telt stemmer langt utover natten og nesten ut på morgensiden, har OSSEs folk allerede gjort seg opp en mening om dette var et demokratisk valg. De har hatt observatører rundt omkring i landet, og de har hatt parla­ mentarikere som stort sett har konsentrert seg om hoved­ stadens valglokaler, men OSSE kaller sammen til en pressekonferanse hvor det møter opp en masse journalis­ ter og andre personer, og gir en vurdering av dette valget, en vurdering som man etter min mening umulig kan ha hatt tid til å foreta på en betryggende måte. Så blir det henvist til at det skal komme en grundigere rapport en måned eller to senere. På tilbakeveien fra Ukraina satt jeg i et fly og leste i Frankfurter Allgemeine Zeitung OSSEs vurdering av dette valget jeg hadde vært med på dagen i forveien. Det er klart at det er ingen som kommer til å ha noen interesse av den endelige vurdering som kommer en eller to måneder senere. Men OSSE er, som alle andre i vår tid, veldig opptatt av publisitet. Organisa­ sjonens ansatte og tillitsfolk er selvfølgelig interessert i publisitet og har følelsen av at de gjør et veldig viktig arbeid, og da har man hastverk. All verden lurer på hvor­ dan dette valget var, og da må man straks sammenkalle til en pressekonferanse for å komme med en vurdering som man tidsmessig umulig kan ha noen forutsetninger for å gjøre på forsvarlig måte. Dette var bare et aspekt ved en veldig viktig side ved OSSE som jeg vil henlede oppmerksomheten på. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Siden Fridtjof Frank Gundersen henledet oppmerksomheten på det han gjorde, vil jeg henlede oppmerksomheten på det faktum at det nok bare er parlamentarikerne til OSSE som har så kort tid som det han snakket om. OSSE er lenger til stede enn det som han gav uttrykk for i det innlegget i forbin­ delse med valgobservasjon, og det gås grundigere til verks. Jeg har først lyst til å først si at da den forrige arbei­ derpartiregjeringen tok initiativ til at Norge skulle påta seg formannsskapet i OSSE, var vi selvfølgelig opp­ merksom på at det ville bli en veldig krevende oppgave. Jeg har lyst til å si at det formannskapet ble gjennomført på en veldig god måte, som det står respekt av, og jeg har lyst til spesielt å berømme og fremheve den viktige inn­ satsen som tidligere utenriksminister Knut Vollebæk gjorde i egenskap av OSSEs formann. Under Norges ledelse var OSSE en viktig aktør, både under krisen i Kosovo og i arbeidet med å begrense om­ fanget av fiendtlighetene i Tsjetsjenia. Gjennomføringen av OSSEs toppmøte i Istanbul i november utgjorde et po­ litisk høydepunkt under det norske formannsskapet. For­ mannsskapet gav også verdifull erfaring på en rekke vik­ tige områder, noe som bl.a. vil kunne være til nytte under Norges arbeid i FNs sikkerhetsråd de neste to årene. Utviklingen av OSSE fra et forum for dialog og norm­ setting til en handlingskraftig organisasjon med et aktivt nærvær i ulike konfliktområder nådde sitt foreløpige høydepunkt under det norske formannsskapet. Det er det ikke noe tvil om. De tragiske konfliktene i Kosovo og Tsjetsjenia stilte store utfordringer til organisasjonen og formannsskapet. Konfliktene fremhevet det grunnleg­ gende faktum at det først og fremst er partenes vilje til å finne fredelige løsninger som er det avgjørende. Det har ingen hensikt å påtvinge partene politiske løsninger de selv ikke ønsker. 31. okt. -- Forslag fra repr. Jakobsen, Sponheim og Steensnæs vedr. EØS­arbeidets beslutningsprosesser mv. 2000 316 Under toppmøtet i Istanbul ble det besluttet å styrke OSSEs feltvirksomhet særlig. Dette var i tråd med det norske formannsskapets ønske om å gjøre OSSE til et mer effektivt redskap for konflikthåndtering og institu­ sjonsbygging. OSSE vil fortsatt være blant de mest sen­ trale aktører i arbeidet for å fremme fred, stabilitet og de­ mokrati i Europa. Resultatet fra Istanbul­toppmøtet leg­ ger føringer på OSSEs fremtidige oppgaver og utvikling. Den såkalte sikkerhetspakten gir retningslinjer for tiltak som vil bedre organisasjonens evne til konfliktforebyg­ ging, konflikthåndtering og institusjonsbygging. Samtidig er det klart at OSSE alene verken kan eller vil kunne løse mange av de omfattende oppgaver det in­ ternasjonale samfunn står overfor i forbindelse med håndteringen av mange vanskelige konflikter, ikke minst i forbindelse med etterfølgende gjenoppbyggingsarbeid. Erfaringene fra Kosovo, hvor FN, EU, NATO og OSSE sammen med en rekke andre internasjonale aktører og frivillige organisasjoner har gått sammen om en arbeids­ deling for å få mest mulig ut av begrensede ressurser, er etter Regjeringens oppfatning en fornuftig tilnærming som det bør satses videre på. I tillegg til i Kosovo driver OSSE i dag feltarbeid i nær 20 land og konfliktområder. Feltaktiviteten er OSSEs store styrke. Et utstrakt nærvær på bakken gir god kjennskap til lokale forhold og gode muligheter til å spil­ le en konstruktiv rolle for å avverge konflikter, samt å påvirke myndigheter til å vise større respekt for OSSE­ forpliktelsene. Opprettelsen og driften av feltnærvær er imidlertid ikke et mål i seg selv. Målet er at OSSE­nær­ vær på sikt skal bidra til å gjøre seg selv overflødig. Når OSSE avslutter sitt engasjement, vil dette kunne være et uttrykk for at organisasjonen har lyktes med sine målset­ tinger. Til slutt har jeg lyst til å si: Vi vil også i fremtiden støtte aktivt opp om OSSEs virksomhet. Samtidig er det ønskelig at OSSE beholder sin fleksible og ubyråkratiske arbeidsform, som er noe av grunnlaget for at organisasjo­ nen er i stand til å handle raskt i krisesituasjoner. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Steensnæs (KrF): I mitt innlegg gav jeg ut­ trykk for at det er et samlet storting som står bak de vur­ deringer og de initiativ som Regjeringen har tatt på ulike områder for å utvikle OSSE til en handlekraftig aktør når det gjelder stabilitet og sikkerhet i Europa. Norge er fremdeles med i ledertroikaen som tidligere leder i OSSE og har derfor fremdeles nær tilknytning til organisasjo­ nens strategi. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å spørre utenriksministeren om koordineringsbehovet for ulike aktører innenfor det sikkerhetspolitiske arbeidet i Europa. Her er det ulike organisasjoner som bidrar, og hvis en får et vellykket samarbeid, godt strukturert og med gode informasjonskanaler, kan disse organisasjone­ ne til sammen utgjøre et handlekraftig verktøy for slikt fredsskapende og stabilitetsskapende arbeid. EU har større ambisjoner og er i ferd med å utvikle sitt eget konsept for stabilitet og forsvarspolitisk samarbeid i Europa. FN arbeider gjennom sin egen strategi og autori­ tet som den viktigste globale aktøren når det gjelder freds­ og sikkerhetssamarbeid. Jeg vil gjerne spørre uten­ riksministeren hvordan OSSE nå kan arbeide for i sterke­ re grad å kunne koordinere de ulike initiativene, slik at en ikke dublerer initiativene og dermed på en unødig måte kaster bort ressurser, men sørger for at disse ulike aktøre­ ne i sterkere grad utfyller hverandre i de forskjellige opp­ gavene som er innenfor dette området. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Som Steens­ næs pekte på, er dette en formidabel oppgave. Det har det vært i flere sammenhenger i tillegg til den oppgaven det er å sørge for at et internasjonalt engasjement og nærvær i et område ikke fryser fast situasjonen, at man rett og slett blir avhengig av et omfattende internasjonalt nærvær, som kan synes å være noe av problemet f.eks. i Bosnia. Koordineringsbehovet er veldig stort. I Kosovo har man lyktes, men det har vært en formidabel oppgave å få alt dette til å henge sammen med FNs nærvær, med OSSEs nærvær, med NATOs nærvær, og ikke minst med de mange hundre frivillige organisasjoners nærvær. Jeg hadde nettopp i dag tidlig et møte med NATOs SACEUR, som gav en rapport om hvordan han ser på si­ tuasjonen i Kosovo. Den er langt bedre enn det den til­ svarende situasjonen var i Bosnia. Man har klart betyde­ lige resultater på grunn av at man har fått til dette koordi­ neringsarbeidet. Jeg vil her si at OSSE kan nok ikke spille rollen som koordinator. Det må, som Steensnæs nevnte, være et samarbeid mellom alle disse organisasjonene som må koordinere seg selv. Og som jeg sier, har man fått til dette på en brukbar måte i Kosovo, men det er en kjempeutfordring å kunne få det til å henge sammen på en god måte, slik at alle får utnyttet sine fortrinn på en best mulig måte -- FN, OSSE, NATO og ikke minst de frivillige organisasjonene, som jo har spilt en betydelig rolle både i Bosnia og nå også i Kosovo. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 327) S a k n r . 3 Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til tiltred­ ing til Unidroit­konvensjonen av 24. juni 1995 om stolne eller ulovleg utførte kulturgjenstandar (Innst. S. nr. 10 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 85 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 327) S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Johan J. Jakobsen, Lars Sponheim 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 317 og Einar Steensnæs om større åpenhet og innflytelse i EØS­arbeidets beslutningsprosesser (Innst. S. nr. 13 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:88 (1999­2000)) Marit Nybakk (A) (ordfører for saken):EØS­avtalen er vår mest omfattende folkerettslige avtale og kanskje selve bærebjelken i Norges forhold til Europa. EØS­avta­ len er det nasjonale kompromisset, om vi liker, som sik­ rer oss markedsadgang til Europa og dermed også framti­ dig velferd. EØS­avtalen er dynamisk og fleksibel, har institusjonelle løsninger, et beslutningsapparat og et ap­ parat for tvisteløsninger. Jeg tror det er viktig når Europa­meldingen skal drøf­ tes i Stortinget, at vi er oss bevisste at EØS­avtalen også er en skjør avtale -- med EFTA­landene Norge, Island og Liechtenstein på den ene siden og et økende antall EU­ land på den andre. Det er nok bl.a. slik at f.eks. Spania og Italia synes at denne avtalen er svært gunstig for de rike EFTA­landene. For oss er det viktig å verne om EØS­avtalen, kanskje også skape økt bevissthet hos folk flest om avtalens be­ tydning for Norge. Forslagsstillerne til Dokument nr. 8:88 for 1999­2000 har fremmet forslag om at Regjerin­ gen i den kommende Europa­meldingen samtidig frem­ mer forslag overfor Stortinget om hvordan vi kan styrke EØS­arbeidet slik at vi sikrer større åpenhet og sterkere og bredere innflytelse i beslutningsprosessene. En enstemmig komite deler forslagsstillernes synspunkt­ er og vil understreke betydningen av mer informasjon om og større legitimitet for EØS­arbeidet hos folk flest, og mener dette er blant de temaene som bør drøftes gjennom Stortingets behandling av Europa­meldingen. Komiteen ser det også som naturlig at en konkret oppfølging av Europa­ meldingen kan være en årlig melding til Stortinget -- eller eventuelt en rapport eller redegjørelse -- om arbeidet med EØS­saker. Men dette må komiteen ta opp til behandling når meldingen foreligger, ikke forskuttere på det nåværen­ de tidspunkt i forslags form eller vedtaks form. Men jeg tror vi alle har et ansvar for å få ut informa­ sjon om EØS­avtalen og dermed bedre kunnskapen om avtalen, hvorfor den er nødvendig som pilaren i vår akti­ ve Europa­politikk for å sikre Norges -- og dermed det norske folks -- interesser, men også om hvor skjør den er med den integrasjonsprosessen og den kommende utvi­ delse som skjer i EU. I tillegg bør vi påta oss et ansvar for å få fram at vi ikke på den ene siden kan forsvare av­ talen, for så å fremstille det som en kurant sak å si nei til innholdet eller deler av innholdet i avtalen. Ingen regje­ ring har f.eks. hittil lagt ned veto mot enkeltdirektiv. Mer informasjon og kunnskap om og større deltakelse i og større legitimitet for EØS­arbeidet i befolkningen bør på dette grunnlaget være viktige områder å drøfte når Euro­ pa­meldingen kommer. Og på den bakgrunn vil jeg også berømme forslagsstillerne. Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige inn­ stilling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 327) Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 5 og 6 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklings­ fond (Innst. S. nr. 12 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 83 (1999­ 2000)) S a k n r . 6 Innstilling fra utenrikskomiteen om nordisk samarbeid (Innst. S. nr. 11 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 30 (1999­ 2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senter­ partiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Johan J. Jakobsen (Sp) (ordfører for saken): Den år­ lige stortingsmelding om arbeidet i Nordisk Råd viser at det nordiske samarbeidet går videre etter kjente stier. Samarbeidet har etter 1995 fått en sterkere internasjonal profil, bl.a. gjennom samarbeidet i nærområdene. Det nordiske samarbeidet er i dag også en viktig kanal for å fremme norske interesser når det gjelder de proses­ ser i EU som, i henhold til EØS­avtalen, også får konse­ kvenser for Norge. Det nordiske samarbeidet spiller også en viktig rolle i den nordiske harmonisering av det EU­ regelverk som får rettsvirkning for Norge. Også samarbeidet innenfor de regionale fora, Arktisk Råd, Østersjø­samarbeidet og Barentsrådet, og samarbei­ det om EUs nordlige dimensjon, viser at det tradisjonelle nordiske samarbeidet innenfor Nordisk Råd er utvidet til regioner utenfor Nordens grenser. I den såkalte «Vis­ mannsrapporten» er dette uttrykt på følgende måte: «Medan det gamla synsättet var att främst se på det nordiska samarbetet som ett exklusivt samarbete inom Norden, går det nya synsättet ut på att se det nordiska samarbetet som ett inklusivt politiskt instrument på den internationella arenan.» Komiteens flertall sier seg enig med Regjeringen i at det interne nordiske samarbeidet fortsatt må være den grunnleggende og viktigste delen av samarbeidet i Nor­ den. Det kan være grunn til å rope et lite varsku overfor det faktum at utvidelsen av samarbeidet delvis har gått på bekostning av de økonomiske rammene til kultursamar­ 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid Trykt 14/11 2000 2000 318 beidet, som bl.a. skal bidra til å utvikle nordisk identitet og styrke Norden som region i Europa. Selv om det bare er fem år siden Nordisk Råd vedtok de nye reformene og dagens organisasjonsstruktur, er det behovet for en nyvurdering av denne strukturen som i dag påkaller den største interessen. Rapporten fra «Vis­ mannspanelet», den pågående revisjon av rådets strate­ giske retningslinjer og arbeidet med en budsjettreform vil utvilsomt komme til å prege debatten om Nordisk Råd i tiden framover. Blant annet vil disse temaene stå sentralt i debatten på den forestående rådssesjonen i Rey­ kjavik kommende uke. Jeg vil bruke resten av mitt inn­ legg til en del vurderinger om behovet for strukturelle re­ former i Nordisk Råd. Gjennom siste halvdel av 1990­årene gjennomgikk det nordiske samarbeidet en omfattende reformprosess. Siktemålet var både å effektivisere og vitalisere Nordisk Råd og å tilpasse rådets arbeid til de nye rammer som de nordiske lands medlemskap i henholdsvis EU og EØS setter. Nordisk Råds nåværende organisasjonsstruktur ble vedtatt i 1995. I innstillingen til den forrige meldingen om nordisk samarbeid gav komiteen uttrykk for at tiden nå var inne til å evaluere reformprosessen og drøfte erfa­ ringene med den nye rådsstrukturen. Mot denne bak­ grunn bad komiteen om at Regjeringen, i den melding som ligger til behandling i dag, skulle gi en vurdering av reformene og den nye strukturen. Komiteen ønsket også at parlamentarikernes erfaringer skulle inngå som en del av meldingen. Den geografisk betingede søylemodellen, med egne utvalg for henholdsvis Norden, nærområdene og Europa, har siden januar 1996 ligget til grunn for utvalgsstruktu­ ren i Nordisk Råd. Delegasjonen sier i sin rapport at det er knyttet en del problemer til den geografiske utvalgs­ inndelingen. Uklarhet om hvor enkelte fagområder, bl.a. miljøsakene, hører til, har ført til en viss tautrekking mel­ lom utvalgene. Dagens ordning har også skapt usikkerhet i forhold til hvilke ministerråd som har ansvar for de uli­ ke fagområdene. Endelig kan det med tyngde hevdes at de geografiske utvalg har gjort det vanskelig å imøte­ komme ønsket om bedre forankring i de nasjonale par­ lamenter. Delegasjonen slår til lyd for å erstatte dagens utvalgsmodell med fagutvalg som kan dekke alle tre søy­ ler. Også Regjeringen bekrefter at den nåværende ut­ valgsstruktur innebærer en del praktiske problemer i for­ hold til Ministerrådet. Rapporten fra «Vismannspanelet» foreslår gjennom­ gripende endringer når det gjelder den nordiske samar­ beidsstrukturen. Også panelet har kommet til at den geo­ grafiske søylestrukturen «inte är hållbar i längden», som det heter. «Vismannspanelet» går inn for å erstatte da­ gens organisasjon med en fleksibel temainnrettet «sirkel­ struktur», som også kan åpnes for nærområdene. En slik struktur vil gjøre det mulig å etablere oversiktlige og kla­ re kontaktlinjer mellom fagutvalgene og Ministerrådet. Panelet går dessuten inn for at arbeidet i de ulike fagut­ valgene skal forankres i de respektive nasjonale fag­ komiteer. Det er for tidlig å trekke endelige konklusjoner når det gjelder de anbefalinger «Vismannspanelet» har lansert i sin rapport. Etter min mening påpeker panelet en del åpenbare svakheter ved dagens rådsstruktur og foreslår samtidig løsninger som det er vel verdt å studere nærme­ re. Ved å satse på fagutvalg med en sterk forankring i de nasjonale parlamenter og med klart definerte ministerråd som motpart, vil arbeidet i Nordisk Råd få større politisk tyngde og bli en mer interessant arena for politisk virk­ somhet. Dette vil ytterligere bli forsterket dersom politi­ seringen av rådet videreføres og styrkes. Også en del andre forslag i «Vismannsrapporten» vil skape debatt. Jeg nevner i fleng: forslag om samisk re­ presentasjon i Nordisk Råd -- en sak som har vært reist fra norsk side for flere år siden -- opprettelse av «Margre­ te­professorater» i emner med nordisk tilknytning, og -- kanskje noe overraskende -- felles nordiske fotball­ og håndballag som kan møte lag fra andre regioner i Europa. Det siste forslaget har panelet åpenbart stor tro på, etter­ som det omtales som «en kraftfull manifestation av det nordiska samarbetets folkliga förankring»! Fremskrittspartiet har valgt å melde seg ut av de felles merknadene om nordisk samarbeid, merknader som de andre partiene i Stortinget står sammen om. Fremskritts­ partiet tviler sterkt på verdien av den parlamentariske kontakt som er etablert innenfor rammen av Nordisk Råd. En viss endring i Fremskrittspartiets holdning til nordisk samarbeid kan imidlertid registreres. I fjorårets innstilling gav partiet uttrykk for at «Nordisk Råd i sin nåværende form bør legges ned eller omorganiseres». I den innstilling Stortinget behandler i dag, er denne klare meldingen erstattet med tvil om verdien av dette samar­ beidet. Vi er spente på fortsettelsen. I innstillingen til den foreslåtte kapitalpåfylling i Nor­ disk Utviklingsfond får Fremskrittspartiet anledning til å akkumulere sin kritiske holdning til både Nordisk Råd og norsk utviklingshjelp -- heller ikke det noen stor overras­ kelse. Nordisk Utviklingsfond er et nordisk samarbeidspro­ sjekt som tar sikte på å fremme økonomisk og sosial ut­ vikling i de fattigste landene. Fondet gir gunstige lån over 40 år med bl.a. en avdragsfri periode på ti år. Fon­ dets virksomhet er konsentrert om lavinntektslandene. Siste kapitalpåfylling skjedde i 1996. På bakgrunn av en uavhengig evaluering av det nordiske fondet foreslås nå en ny utvidelse av grunnkapitalen. Norges andel utgjør ca. 600 mill. kr. Beløpet -- og det er viktig å presisere -- som finansieres over bistandsbudsjettet, skal etter planen innbetales over sju år med start i 2003. Jeg vil anbefale tilrådingen fra komiteen til vedtak i denne saken. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Marit Nybakk (A): St.meld. nr. 30 for 1999­2000 er en melding ikke bare om Nordisk Råd, men om nordisk samarbeid. Og som melding om nordisk samarbeid gir den en grundig gjennomgang av alle de sektorene og sa­ Forhandlinger i Stortinget nr. 22 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid S 2000­2001 2000 319 (Nybakk) kene der det har vært et tett og nært samarbeid mellom de nordiske land i året som gikk. Ikke minst viser meldingen hvilken bredde og hvilket omfang det nordiske samarbei­ det har, et samarbeid som fortsatt er dypt forankret hos folk flest. Norden er ikke bare et geografisk område, men baserer seg på et nordisk verdifellesskap -- også ifølge meldingen. Det viktigste vi kan bidra med i vår nærområ­ depolitikk, er den nordiske måten å organisere samfunnet på, den sosialdemokratiske velferdsstaten, om man vil, kombinert med en fungerende markedsøkonomi og stor grad av folkelig deltakelse, med likestilling mellom kvin­ ner og menn, et velorganisert arbeidsliv basert på kollek­ tive tariffavtaler, lite eller ingen korrupsjon -- eller for å si det med den siste rapporten fra den norske delegasjo­ nen til Nordisk Råd: «Det nordiske samarbeidet gjelder i bunn og grunn at vi med utgangspunkt i det nordiske verdifellesskap kan finne felles løsninger på felles problemer.» Selv om det internt nordiske alltid vil være det grunn­ leggende og den viktigste delen av det nordiske samar­ beidet, preges arbeidet både i Ministerrådet og ikke minst i Nordisk Råd i økende grad av endringer i våre nærom­ råder og av integrasjonsprosessen i Europa. Våre nærområder har endret seg dramatisk siden de første slo seg gjennom Muren for nøyaktig elleve år si­ den. Vi kan bare ane hvordan utviklingen vil bli de neste elleve år. Det vi vet, er at EU og Russland vil være av­ gjørende premissleverandører både hver for seg og i fel­ lesskap. Med Polens og de baltiske staters inntreden i EU blir Østersjøen et EU­innhav, og den indre maktbalansen i unionen forskyves ytterligere nordøstover. Det aktuali­ serer en debatt om endringer i plattformen for det nordis­ ke samarbeidet. Meldingen understreker den vekten som det nordiske samarbeidet nå legger på relasjoner til nettopp nærområ­ dene. Nordisk Ministerråd avgrenser nærområdearbeidet til det baltiske området, Nordvest­Russland, Kaliningrad og det arktiske området. Nærområdeprogrammet skal bi­ dra til å styrke stabilitet og sikkerhet, formidle det nor­ diske verdifellesskapet og utvikle det økonomiske sam­ arbeidet mellom de nordiske land og nærområdene. Ca. 20 pst. av det fellesnordiske budsjettet går til tiltak i nær­ områdene, og Nordisk Råd støtter aktivt opp om EUs nordlige dimensjon. Ingen steder i verden markerer et større skille i leve­ standard enn grensene mellom Russland og Norge og Russland og Finland. «Russland er et annet sted», har journalisten Peter Normann Waage sagt. Da Sovjetunio­ nen gikk i oppløsning, trodde vi at Russland snart ville bli som oss; med en velfungerende markedsøkonomi og et godt sivilt samfunn. Det skjedde ikke. Så knakk rube­ len sammen, og fattigdommen økte dramatisk. Vi begyn­ te å behandle Russland som et u­land. Men Russland er verken som oss eller et u­land. For eksempel er befolk­ ningen i Nordvest­Russland svært velutdannet med en høy kompetanse på mange områder. Problemene i Nord­ vest­Russland kan langsiktig løses i et aktivt samarbeid mellom Russland, EU, EUs samarbeidspartnere i EØS, Norge og Island, samt USA og Canada, Barentsregionen og områder som omfattes av det arktiske samarbeidet. Et sterkt EU­engasjement i Barentsregionen er også ønskelig av sikkerhetspolitiske grunner i vid forstand. Jo dypere Russland involveres i europeiske integrasjonspro­ sesser, jo sterkere blir båndene landene imellom. Russ­ land er derfor helt sentral i utviklingen av en nordlig di­ mensjon i EU. Som saksordføreren grundig redegjorde for, har et bredt sammensatt «vismannspanel» lagt fram en rapport som skisserer hvilke krav utviklingstrekkene vil stille til det nordiske samarbeidet, både når det gjelder politisk innhold og geografisk avgrensning. Rapporten skal pre­ senteres på Nordisk Råds sesjon i Reykjavik om noen da­ ger. Debatten vil dreie seg om hvordan vi skal organisere det parlamentariske samarbeidet i Norden. «Vismannspanelet»s rapport tar utgangspunkt i ti tren­ der, fra globalisering og integrasjon i Europa til demokrati og miljø, dette som rammeverk for framtidas parlamenta­ riske samarbeid. Og det kan vi jo mene hva vi vil om. Panelet mener det er behov for en gjennomgripende omlegging av den nordiske samarbeidsstrukturen. «Vis­ mannspanelet» skisserer ikke noen endelig løsning, men mener at vi må styrke fagkomiteene bedre enn i dag. Spørsmålet er om dagens rådsstruktur skal legges ned, og om vi i stedet skal basere samarbeidet på parlamentenes enkelte komiteer. Nordisk Råd er fremdeles en møteplass og et forum som er verdt å ta vare på. Men rådet må sette dagsorden på en klarere måte enn i dag, være mer målrettet i sitt ar­ beid og kanskje viktigst: Arbeidet i Nordisk Råd må i mye, mye større grad forankres i arbeidet i de nasjonale parlamentene. Selv har jeg hatt den fordelen at jeg har sittet både i Nordisk Råds Europautvalg og samtidig vært medlem av Stortingets utenrikskomite og EØS­utvalg. Det jeg i økende grad har kunnet registrere, er at det f.eks. i europasaker ikke alltid er entydig sammenfallen­ de interesser i Norden. Norge og Island er på sett og vis de eneste Norden­landene. De tre andre blir et slags Nor­ den pluss -- som EU­medlemmer. Det er fem år siden sist Nordisk Råd endret organisa­ sjonsstrukturen -- som også saksordføreren understreket -- nettopp for å tilpasse seg de nye realitetene som de sto­ re endringene i våre nærområder og Sveriges og Finlands inntreden i EU representerer. Det er ikke sikkert at den modellen som ble valgt, var den mest vellykkede. Blant annet er det mye overlapping og uklar arbeidsdeling mel­ lom Europautvalget og Nærområdeutvalget. Europa preges i dag av en økende grad av regionali­ sering. Nordisk Råds organisasjon er blitt hengende etter og krever endringer også som følge av denne utviklin­ gen. Ministerrådet har på mange måter funnet sin struk­ tur. Samarbeidet på ministernivå fungerer raskt og effek­ tivt og følger fagområdene. Utfordringen for oss som parlamentarikere blir å finne et tilsvarende samarbeids­ mønster, med utvalg som samsvarer bedre med ministre­ nes arbeidsfelt, et samarbeid som også er bedre forankret i komitestrukturen i de nasjonale parlamentene, og som ikke minst forplikter komiteene mer. 22 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 320 Dette er et felles ansvar for oss alle. Debatten starter i Reykjavik, men den må naturligvis fortsette også her i Stortinget og i de andre parlamentene. Med de nye globa­ le og europeiske utviklingstrekkene bør vi være oss be­ visst at Norden ikke bare trenger et nært samarbeid, men også -- som jeg sa innledningsvis -- kan formidle til våre nærområder den nordiske samfunnsmodellen. Historien har vist oss at forutsetningen for et moderne velstands­ samfunn nettopp er kombinasjonen av privat næringsut­ vikling, økonomiske kjøreregler, sosial sikkerhet og myke verdier, dvs. en velferdsstat. Dette er den nordlige, eller kanskje den nordiske, di­ mensjonen i politikken: en viktig eksportvare, der vår utenrikspolitikk blir relevant for folk flest, for en me­ ningsfylt hverdag og for et innholdsrikt liv. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): La meg først si noen ord om kapitalpåfyllingen i Nordisk Utviklings­ fond. Som det fremgikk her, er det egentlig ikke et lån det er snakk om, det er i hovedsak gaver. I 40 år skal lå­ net løpe. De ti første årene er det avdragsfritt, og det er rentefritt. Det som er litt interessant, er hva man skal fremme ved hjelp av disse gavene: Man skal fremme li­ kestilling mellom menn og kvinner ved hjelp av gaver fra et nordisk fond. Det kunne vært interessant å vite hvor­ dan det med noenlunde forutsigbar virkning skal foregå. Noe annet som man forutsetter å oppnå ved hjelp av disse gavene, er å forebygge korrupsjon og å fremme et godt styresett. Men er det noe jeg er overbevist om, så er det at det ikke er noe som er så korrupsjonsfremmende som å forsyne land med gaver, for disse gavene er jo ikke noe vederlag for bedrifters produksjon. Hvis man lever av sitt arbeid ved at man produserer, får man betaling, og man kan kjøpe nye råvarer, ansette nye folk og produsere videre. Det blir det ikke korrupsjon av. Men når pengene kommer strømmende utenfra -- og på en eller annen måte må de jo gå om offisielle kanaler, og det er selvfølgelig helt umulig å holde rede på hvor det blir av disse penge­ ne -- og når man vet av erfaring at det i slike land er enormt mye korrupsjon, kan man forutse at det her vil bli store korrupsjonslekkasjer. Så jeg synes det er ganske merkelig at man ved hjelp av korrupsjonsfremmende til­ tak skal bekjempe korrupsjon. Jeg mener at man ved hjelp av denne type inngrep i det naturlige liv i utvik­ lingslandene nettopp fremmer korrupsjon. Dette holder jeg for en meget realistisk betraktning, som kanskje en sterkt idealistisk forsamling har vanskelig for å slutte seg til. Dette er også en av begrunnelsene for at vi går imot denne kapitalpåfyllingen. Så til nordisk samarbeid, særlig på det parlamentaris­ ke plan. Jeg vil presisere at Fremskrittspartiet er en sterk tilhenger av et nordisk samarbeid som foregår ved at be­ drifter utveksler varer og tjenester, ved at private organi­ sasjoner samarbeider og ved at også regjeringer samar­ beider for å finne frem til gode løsninger, høster av hver­ andres erfaringer og kanskje fremfor alt finner frem til en felles lovgivning der dette er mulig. Alt dette er jo Frem­ skrittspartiet tilhenger av. Men det parlamentariske sam­ arbeidet har vi, som vi har gitt uttrykk for flere ganger, li­ ten tro på, og hvis jeg ikke hørte feil, sa også saksordfø­ reren at Nordisk Råd ikke var noen interessant arena for politisk virksomhet, og det er jeg hjertelig enig med ham i. Jeg er ikke helt sikker på om han hører hva jeg sier nå, så dette blir vel stående uimotsagt. For øvrig har jeg ikke så mange kommentarer, bortsett fra litt til representanten Marit Nybakk, som snakket om Russland. Jeg synes det hører med i bildet når vi snakker om Russland i dag, at de er i ferd med å bygge nye atom­ ubåter til erstatning for dem som ligger og rustner ved kaien oppe i nord. De øker ganske sterkt sitt forsvarsbud­ sjett. De fører en krig i Tsjetsjenia og infiltrerer så godt de kan i de gamle sovjetrepublikkene i Sentral­Asia. I hvilken utstrekning dette kvalifiserer for bistand fra vår side, bør nøye overveies. For øvrig vil jeg bare henvise til Fremskrittspartiets bemerkning på side 10 i innstillingen når det gjelder Nor­ disk Råd, og hovedinnholdet av den har jeg allerede gjengitt. Einar Steensnæs (KrF): Det nordiske samarbeidet spenner over en rekke ulike temaer. Alle disse temaene er behørig omtalt i proposisjonen og ble også grundig gjennomgått av saksordfører. Nordisk Råd har endret karakter både når det gjelder samarbeidsformer og også tematisk. Et konkret uttrykk for dette er den omorganisering som Nordisk Råd har gjennomgått de seinere årene, bl.a. ved reformen i 1995. Nordisk Råds virksomhet må i økende grad bli vurdert og sett i sammenheng med andre organisasjoner og råd, som Barentsrådet, Arktisk Råd og Østersjørådet. Til sammen utgjør dette nettverket av ulike råd og organisa­ sjoner viktige tverrpolitiske og regionale samarbeidsmu­ ligheter med stor betydning for ulike spørsmål knyttet til våre nærområder. Regjeringen understreker at til tross for ulik forank­ ring som de nordiske landene har i forhold til EU og NA­ TO, fungerer det utenrikspolitiske samarbeidet både nært og godt i Norden. Det betyr at de nordiske landene har overgripende felles interesseområder som gjør det natur­ lig å søke samarbeid på ulike områder fra sikkerhetspoli­ tikk til utdannings­ og kultursamarbeid. Jeg vil gjerne få følge opp saksordførerens innfalls­ vinkel og vektlegging når det gjelder framtidige samar­ beidsformer og de nødvendige organisasjonsmessige endringene og strukturene som i den forbindelse må gjennomføres. Til tross for at nåværende struktur i Nor­ disk Råd bare er fem år gammel, har det allerede oppstått et behov for kritisk å gjennomgå endringer og forbedrin­ ger med tanke på bedre tilpassing til de aktuelle politiske samarbeidsoppgavene. Det knytter seg selvsagt særlig interesse til det arbei­ det som «Vismannspanelet» har presentert i rapporten «Norden 2000 -- åpent for verdens vinder». Leder av den norske delegasjonen til Nordisk Råd, Berit Brørby, kommenterer denne rapporten i en kronikk i Dagsavisen i dag, og hun tar ganske kraftig i. Blir «Vis­ mannspanelet»s forslag fulgt opp i sin helhet, betyr det nedleggelse av Nordisk Råd. Det behøver jo ikke å være 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 321 noe tap dersom det som kommer isteden, blir bedre. Ut fra nærmere studier av ti ulike trender som vil kunne på­ virke det nordiske samarbeidet, foreslår «Vismannspane­ let» å erstatte dagens utvalgsstruktur med det som benev­ nes som en sirkelstruktur, som gjør det mulig å gjennom­ føre et mer sammenhengende nordisk samarbeid. Det ly­ der jo lovende. «Vismannspanelet» beskriver samarbeidet mer som en slags paraply med de fem nordiske landene som en kjerne. Størrelsen på paraplyen kan da variere fra kjerne­ området til også å omfatte Russland og den arktiske de­ len av Nord­Amerika, alt etter hvilke samarbeidstema som står på dagsordenen. Det er den sterke globale utvik­ lingen som gjør en slik strategi nødvendig og hensikts­ messig, mener panelet. Jeg er for min del enig med Berit Brørby når hun un­ derstreker nødvendigheten av å trekke opp en grense i det nordiske samarbeidet eller finne et balansepunkt mel­ lom den oppmerksomhet som vi fremdeles må gi de tra­ disjonelle nordiske sakene på den ene siden og de nye sa­ kene knyttet til f.eks. globalisering, teknologisk utvik­ ling, europeisk integrasjon, demokrati og miljø på den andre siden. Det er åpenbart at det er mange nordister som har vært og er bekymret for den omstrukturering i Nordisk Råd som ville innebære en svekkelse av det ge­ nuint nordiske samarbeidet, og «Vismannspanelet»s for­ slag kan nok bidra til å øke denne bekymringen. Jeg tror det ikke er til å komme fra at omfanget av det rene kultursamarbeidet i nordisk sammenheng har blitt merkbart redusert. Jeg er enig med Regjeringen i at det framtidige kultursamarbeidet bare kan holdes oppe på et tilfredsstillende nivå dersom nye midler blir tilført det nordiske samarbeidet. Det er en utfordring og en oppga­ ve ikke bare for Ministerrådet, men også for Nordisk Råd. Kultursamarbeidet representerer en hovedsøyle i det nordiske samarbeidet. Det er her det konkrete folk­ til­folk­samarbeidet kommer best til uttrykk. Forsvinner denne kontakten med det folkelige kultursamarbeidet mellom de nordiske landene, vil også en vesentlig forut­ setning for å utvikle et nordisk samarbeid på andre områ­ der svekkes. Per­Kristian Foss (H): Det er på vegne av de nordis­ ke demokratier og parlamentariske systemer all grunn til å være stolt av det man gjennom det nordiske samarbei­ det har oppnådd. Gjennom praktisk politisk samarbeid landene og særlig regjeringene imellom har man på man­ ge måter gått foran EU på en del områder. Men den tiden er forbi. Nå er det EU som går foran, både i dybde og i bredde. Det erkjenner og arbeider tre av de nordiske land aktivt for; de er altså medlem av EU. Jeg syns også det er grunn til å peke på at det er noe mer enn bare et spørsmål om strukturer og komiteoppga­ ver som er problemet i Nordisk Råd i dag. Problemet er det faktum at den politiske oppmerksomheten er vendt i andre retninger. De politiske utfordringene er sterkere både i forhold til EU, for EU­medlemmene, og i forhold til regionalt samarbeid, f.eks. for hele Østersjøregionen, for Barentsområdet og vis­à­vis de baltiske land. Det er vel riktig å si at man for nordisk samarbeids vedkommende står ved en slags skillevei. Det faktum at det oppstår en intens debatt om nye strukturer bare fem år etter at siste struktur var fastlagt -- og fem år er i parla­ mentarisk sammenheng ganske kort tid -- er jo et uttrykk for at det nordiske samarbeid er i en slags krise, en krise bestående av mangel på politisk sting, mangel på politisk oppmerksomhet og mangel på praktisk­politiske utfor­ dringer i årene som kommer. Jeg tror at det er to hovedveier å gå. Den ene er å er­ kjenne at det nordiske området etter hvert er for snevert til å møte de utviklingspolitiske utfordringer som regio­ nen står overfor. Den konservative gruppen i Nordisk Råd har foreslått at de baltiske land skal kunne bli med­ lemmer av et utvidet Nordisk Råd. Det erkjenner jeg vil være et annerledes Nordisk Råd enn det vi i dag har. Jeg skal ikke trette forsamlingen med praktiske problemer av typen tolkning og lignende -- det er det andre større for­ samlinger som vel har løst på mulige måter -- men det er klart at dette ville være et samarbeid som i vesentlig grad tar sikte på å bidra til utvikling i regionen vis­à­vis de baltiske land og trekke dem med i en slags nordisk vel­ ferds­ og økonomimodell. Interessen for dette blant de baltiske land er varierende, men åpenbart til stede. Det spørsmålet man kan stille, er jo om denne interessen vil holde seg også etter at de baltiske land eventuelt alle er blitt fullverdige medlemmer av EU. Men det kan det jo være noen år frem til -- og bare det er en utfordring i seg selv. Den andre veien å gå er den som «Vismannspanelet» har pekt på, og jeg er enig med representanten Brørby, tidligere president i Nordisk Råd, som karakteriserer det­ te som en gjennomgripende omlegging av den nordiske samarbeidsstrukturen. I realiteten betyr det vel en opp­ løsning av den faste parlamentariske struktur, men en omlegging til noe som her er omtalt som en sirkelstruktur hvor samarbeidet knyttes mellom fagkomiteer i parla­ mentene så langt det er interesse for det, og så langt det er hensiktsmessig. Men da vil jo oppmerksomheten være avhengig av at det er nært til stede i et flertall av parla­ mentene til enhver tid. Jeg syns også denne modellen er interessant, og jeg vil iallfall si som konklusjon at jeg er åpen for de radika­ le forslag som ligger på bordet, enten det er de radikale forslag fra den konservative gruppe, eller det er å gå en annen vei, som «Vismannspanelet» peker på. Jeg tror begge veier gir nye og interessante politiske utfordringer. Åpenbart er den baltisk­nordiske modellen den mest kre­ vende av de to. La meg ta et eksempel på hva som foregår av interes­ sante ting, men som møter på realpolitiske problemer -- og som et apropos til den norske debatten om gasskraft­ verk og CO 2 ­kvoter. Det foregår i dag et interessant ar­ beid regjeringene imellom for å utrede et system med omsettelige kvoter mellom de nordiske land. Det var opprinnelig et forslag fra parlamentarikersiden, men det er avløst av et arbeid som også inkluderer Østersjøregio­ nen. Og det er interessant, fordi det på mange måter viser seg at de praktisk­politiske utfordringer vi står overfor, i 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 322 dette tilfellet klimagass­problemene, ikke bare er nordis­ ke, i en region som etter hvert omfatter flere industriali­ serte og vel utviklede land. Jeg ser bare positivt på dette, for jeg tror et kvotesystem i Østersjø­området er vel så interessant som bare et nordisk system. Men jeg registre­ rer jo at enkelte nordiske land -- noe sydlig beliggende i forhold til Norge -- har minimal interesse for å realisere slike tanker, og vel holder seg til å ligge sist i klassen i EU. Det er riktignok snakk om en regjering som er utgått av det samme parti som den norske, men forskjellen i holdning er sterk allikevel. Øystein Djupedal (SV): Det er ikke vanskelig å være enig i veldig mye av det som er sagt om det nordiske samarbeidet. Hvis man skal trekke en konklusjon av det jeg opplever som svakheter ved det nordiske samarbei­ det, er det at samarbeidet ikke i tilstrekkelig grad er poli­ tisk. Det betyr at hvis vi ikke klarer å politisere Nordisk Råd -- altså at politikken oppfattes som det viktigste, ikke samarbeidet i seg selv -- vil Nordisk Råd sovne hen uten interesse verken fra politikerne, mediene eller for den saks skyld borgerne i Norden. Det vil i så fall ikke være en tragedie hvis dette var utviklingstrekket. Vårt -- vår gruppes -- håp er imidlertid at dette ikke skal bli utvi­ klingstrekket. Den reformprosessen som ble sluttført i 1995, har på mange måter vist seg å være svært mislykket. Særlig var den måten man inndelte de ulike utvalg eller komiteer på, mislykket -- altså i Nærområdene, Norden og Europa. Det viste seg overhodet ikke å reflektere et faktisk behov i de ulike parlament, ei heller hos borgerne i Norden. Det som derimot viste seg å være vellykket, var større grad av partisamarbeid mellom de ulike nordiske land. Vi har i Norden, til forskjell fra veldig mange andre regioner i verden, en relativt ens partistruktur som gjør at det politiske samarbeidet i Nordisk Råd fungerer godt. Men samtidig fungerer det ikke godt innenfor rammen av Nordisk Råd. Det betyr at mange av de debattene som fø­ res i Nordisk Råd, føres på områder der det i realiteten ikke finnes politisk uenighet -- det dreier seg f.eks om man skal bruke 4 eller 5 mill. kr på et prosjekt, mens alle i grunnen synes prosjektet er greit. Det det i stor grad er bruk for, er å vitalisere Nordisk Råd som et politisk or­ gan. Det er selvfølgelig en stor utfordring, og den største utfordringen her ligger i den ulike tilknytningsform som de forskjellige nordiske land har valgt både til NATO og til EU. Nordisk Råd må derfor fortsette på den kursen man delvis har startet, nemlig å diskutere kontroversielle områder. Det er et paradoks at representanten Per­Kristi­ an Foss og jeg ofte er uenige i denne salen, men når vi kommer til Nordisk Råd, er vi ofte enige. Det viser at Nordisk Råd ikke reflekterer de faktiske politiske mot­ setningene som finnes i Norden, og det bør ikke være et mål. Det er ikke et mål at representanten Foss er uenig -- slett ikke -- men det er et mål at Nordisk Råd reflekterer de faktiske politiske motsetninger som eksisterer i det nordiske folket og i det nordiske samarbeidet. Mye av det Nordisk Råd gjør, er utvilsomt positivt. Alt samarbeidet knyttet til Barentssamarbeidet, til Ark­ tisk samarbeid, til Østersjø­samarbeidet, til Vestnorden­ samarbeidet er positivt. Kultursamarbeidet er positivt. Det er klart at det nordiske samarbeidet har en forankring utover det Nordisk Råd representerer, og det er i seg selv verdifullt å ta vare på. Realiteten er likevel den at hvis man ikke i større grad klarer å politisere samarbeidet, så vil det sovne hen. Det betyr at Nordisk Råd må ta opp ulike temaer som Nor­ disk Råd så langt ikke har tatt opp. For vår gruppe i Nor­ disk Råd har det hele tiden vært et mål å gå i en slik ret­ ning. Da Nordisk Råd begynte å diskutere sikkerhetspoli­ tikk, ble det straks større interesse rundt Nordisk Råd. Første gang Nordisk Råd diskuterte den typen spørsmål, var på den store konferansen som var i Helsingfors for få år siden. Det var i seg selv en vitalisering av Nordisk Råd. Etter mye kamp og etter mye motstand mente fak­ tisk flertallet i Nordisk Råd den gangen at det var riktig at sikkerhetspolitikk og forsvarssamarbeid ble en del av Nordisk Råd. Tidligere ble ikke den typen spørsmål, alt­ så utenrikspolitiske spørsmål, tatt opp. Nå kan f.eks. bio­ teknologi tas opp på bred basis. Spørsmål om sosial dum­ ping og spørsmål om skattedumping kan også være te­ maer som kan tas opp i nordisk sammenheng, der Norden representerer en relativt egalitær øy i forhold til mange utviklingstrekk på kontinentet. «Vismannspanelet»s rapport har vært berørt av flere, og den er nødvendig og viktig. Den er nødvendig og vik­ tig rett og slett fordi Norden -- og det ser vi svært godt fra Nordisk Råd -- ikke er i sentrum av verden. Det betyr at man må se hvilke trender og utviklingstrekk som Norden og borgerne i Norden vil stå overfor, og i hvilken grad man velger å organisere dette. Igjen er det slik at kjernen i hele denne rapporten og i det som antydes som ulike trender fremover, er at hvis ikke Nordisk Råd blir et politisk organ, så visner det hen. Det hjelper ikke at vi ser at det fins en globaliserings­ trend eller en teknologisk trend der ute hvis ikke Nordisk Råd i større grad klarer å ta tak i hva dette samarbeidet faktisk skal dreie seg om. Jeg har tro på at «Vismannspanelet»s rapport kan ut­ løse en større og mer interessant debatt om Nordisk Råd. Det håper jeg også vil medføre at komitestrukturen i Nordisk Råd i større grad vil reflektere de faktiske, poli­ tiske behov i de ulike parlamentene og ikke minst for innbyggerne i Norden enn den inndelingen som er i dag. Jeg håper også at det i større grad betyr en politisering av Nordisk Råd som gjør at det legges mer vekt på det parti­ politiske samarbeidet og den partipolitiske konfrontasjo­ nen, noe som faktisk er helt nødvendig for vitalisering av all politikk. Erik Dalheim (A): Det praktiske resultatet av nor­ disk samarbeid utover nordisk forståelse kan ofte sitte langt inne, spesielt dersom man forsøker seg på kontro­ versielle saksområder. Desto mer gledelig er det derfor når man ser konturene av at man kan lykkes. I en rekke år har vi i et samspill med Stortinget forsøkt å komme videre i etableringen av et felles miljøbilde som grunnlag for de beslutninger som skal gjøres i de nordis­ 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 323 ke lands parlamenter, et såkalt nordisk miljøregnskap. Videre har vi arbeidet for et felles system for prising av miljøkostnadene i produksjon av elektrisitet. Det er et nødvendig grep for å forhindre miljødumping i det nor­ diske elmarkedet, som også representanten Foss har kommentert. Begge disse strategier fikk sist sin forank­ ring i Stortingets behandling av energimeldingen i vår. De nordiske lands parlamentarikere har også gjentatte ganger gitt sin tilslutning. Problemet har vært nødvendig oppmerksomhet og framdrift fra Ministerrådets side. En hovedbegrunnelse for dette kan være den nåværende manglende koordinering av organisasjonsformer mel­ lom Nordisk Råd og Ministerrådet. Når vi nå allikevel er i ferd med å få på plass et nordisk miljøregnskap og et pi­ lotprosjekt for handel med el hvor miljøkostnadene skal inn i markedsprisen, er det i denne sammenheng gledelig å lese «Vismannspanelet»s rapport om det framtidige nordiske samarbeidet. En av hovedkonklusjonene i rapporten er at det også er behov for en gjennomgripende omlegging av den nor­ diske samarbeidsstrukturen. Et viktig forslag i denne sammenheng er at Ministerrådet og Nordisk Råd får pa­ rallelle organisasjoner, slik at parlamentarikerne klart ser hvilket ministerråd som er ansvarlig overfor de kommen­ de utvalg. Dette har vært et problem med dagens organi­ sering. Rådet har tatt en rekke initiativ, men oppfølgin­ gen, samspillet med Ministerrådet, har for ofte vært util­ fredsstillende. Vi må rett og slett bedre det praktiske samarbeidet. «Vismannspanelet»s rapport legges fram for disku­ sjon på Nordisk Råds sesjon på Island i neste uke. Det viktigste nå er å starte diskusjonen om hvilket innhold det nordiske samarbeidet skal ha, og hvilke saker vi skal beskjeftige oss med. Men like viktig er det å legge en struktur som på best mulig måte gir oss konkrete resulta­ ter. De politiske grupperingers rolle må også forsterkes ytterligere. Forankringen, samspillet med de nordiske lands parlamenter, må forbedres. Jeg oppfatter «Vis­ mannspanelet»s innspill som et konstruktivt bidrag i den­ ne sammenheng. Så litt om miljø og samarbeid i den arktiske region. Det nordiske samarbeidet om miljøproblemene i nærom­ rådene har høy prioritet i alle de nordiske land. Arktisk Råd er det eneste regionale samarbeidsorgan som omfat­ ter alle de åtte arktiske land. Det er derfor et viktig forum for å få løst miljøproblemer i Arktis og for å redusere miljøvirkningene av økt økonomisk aktivitet i området. I august i år arrangerte Arktisk Råd den fjerde konfe­ ransen for parlamentarikere fra den arktiske region i Ro­ vaniemi i Finland. I mitt innlegg der la jeg vekt på de miljømessige forhold og foreslo at det arktiske samarbei­ det på miljøområdet burde presenteres som et regionalt samarbeid på FNs oppfølgingskonferanse etter Rio, som finner sted om to år. Til støtte for dette viste jeg til det ar­ beid som de nordiske statsministre tok initiativ til i 1998 om «Et holdbart Norden», og som i april neste år skal bli tema på en miljøkonferanse her i Stortinget i regi av Nor­ disk Råd. Norge skal være vertsland for den femte arktiske par­ lamentarikerkonferansen som finner sted i Tromsø i au­ gust 2002. Der bør Norges bidrag til en bærekraftig ut­ vikling i arktisk område forsterkes ytterligere. Statsråd Jørgen Kosmo: Den tiden jeg har fungert som nordisk samarbeidsminister, har egentlig for meg vært både interessant og spennende. Det er rart med det, når en plutselig blir involvert i det nordiske samarbeidet som pågår, så fatter en større interesse for det og ser i og for seg også behovet for dette arbeidet på en helt annen måte enn når en står utenfor. I forhold til de innfallsvinkler som representanten Djupedal hadde, kan vel noe av det vi ønsker som et be­ hov for et større politisk engasjement, være at vi ikke greier å skape den politiske debatten rundt alle de viktige spørsmålene som til stadighet preger det nordiske samar­ beidet. Men selv om jeg synes det er spennende og interes­ sant, ser jeg jo også at det mangler noe av den politiske dynamikken som skal til for å få god nok framdrift i de sakene som vi har til behandling, også i ministerrådene, så jeg er enig med utenrikskomiteens flertall som mener at tiden er inne for en fordomsfri gjennomgang av Nor­ disk Råds organisasjon for å kunne fange opp nye behov og tilpasse rådets arbeid til endrede rammebetingelser. Men det må også gjelde Nordisk Ministerråd. Jeg ser også et ganske stort behov for en gjennomgang av og også en fordomsfri diskusjon om Ministerrådet er av en slik karakter, en slik organisasjon, en slik struktur at det er tilpasset dagens virkelighet. Og det vi i hvert fall må være forberedt på, er at vi både gjennom Nordisk Minis­ terråds og Nordisk Råds ulike organisasjonsledd også finner felles møteplasser for hvordan vi skal legge opp det framtidige samarbeidet. Det vil, slik jeg ser det, være svært uheldig om vi ikke greier å koordinere Nordisk Råds og Nordisk Ministerråds arbeid for den fremtidige organisasjon som vi føler at vi må ha. For det er jo slik at enhver levende organisasjon kre­ ver litt omsorg og litt ettersyn, og det er bakgrunnen for at samarbeidsministrene har tatt initiativet til alle de vik­ tige analysene og utredningene som er gjort, og som vil prege debatten om nordisk samarbeid i årene som kom­ mer. «Vismannspanelet» har valgt et ord av Piet Hein som tittel på sin rapport: «Åpent for verdens vinder». Det er panelets utgangspunkt at det nordiske landskapet og de nordiske verdier ligger der, åpne for de utfordringer og muligheter som verdens vinder representerer, og det er opp til oss å ta utfordringen og prøve å gjøre noe med det både i forhold til det interne nordiske samarbeid og også i den grad Norden skal være med på å påvirke verden rundt oss, enten det er snakk om Europa eller andre deler av verden. Styrken i det vi kan få til, er også avhengig av at vi er i stand til å få felles nordisk «trøkk», og at vi kan opptre så samlet som mulig. Med dette utgangspunktet har panelet gitt oss en spen­ nende og utfordrende rapport, med forslag som favner vidt, og som kan få store konsekvenser for det nordiske 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 324 samarbeidets dagsorden og arbeidsformer, men med den klare målsetting at det nordiske fellesskap skal bevares og forsterkes i den globale virkelighet. «Vismannspanelet»s rapport forelå først for tre uker siden, og det er altfor tidlig å ha sikre meninger om de enkelte forslag. Rapporten vil bli drøftet på sesjonen i Reykjavik, og jeg tror at en prinsipiell drøfting, uten at man tvinges til å ta stilling der og da til hva man skal gjø­ re, kan være nyttig, og spesielt for samarbeidsministrene vil det være nyttig å lytte til den debatten før vi går neste runde og ser på hvordan vi skal utvikle Nordisk Minister­ råd for at det skal ta opp i seg de utfordringene som «Vis­ mannspanelet» foreslår. Jeg regner med at under alle omstendigheter må vi finne en måte å bearbeide det videre arbeidet med rap­ porten på -- nasjonalt og nordisk -- som gjør at vi kan fin­ ne en samarbeidsform mellom Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, og spesielt mellom regjeringens represen­ tanter i ministerrådene og den norske delegasjonen til Nordisk Råd. En annen rapport som vil bidra til å utforme det frem­ tidige nordiske samarbeidet, gjelder vår nærområdestra­ tegi. Også denne rapporten skal drøftes på sesjonen, og fra Ministerrådets side tar vi deretter sikte på å forelegge den for rådet som et ministerrådsforslag. Jeg har merket meg at utenrikskomiteens flertall for­ utsetter at utvidelsen av EU og de baltiske lands medlem­ skap i unionen innebærer at den nordiske nærområdepo­ litikken vil måtte endres. Jeg kan i denne forbindelse opplyse at samarbeidsmi­ nistrene har drøftet dette med sine baltiske kolleger, de baltiske utenriksministre. Hos dem var det full aksept for at tyngdepunktet i de nordiske nærområdeaktivitetene et­ ter hvert forskyves mot Nordvest­Russland som en kon­ sekvens av balternes inntreden i Det europeiske felles­ skap. Jeg vil også nevne et tredje element i arbeidet med å reformere det nordiske samarbeidet. Det er generalsekre­ tærens forslag om en budsjettreform. Her foregår det en høringsprosess, og vi tar sikte på å forelegge forslagene for Nordisk Råd når høringsprosessen er ferdig og vi har hatt mulighet til å trekke konklusjonene. Reformpakken inneholder utvilsomt mange fornuftige forslag som vil bidra til å gjøre budsjettet mer gjennom­ siktig og til et bedre redskap for oss som er politikere. Men andre forslag er kontroversielle og mer tvilsomme og vil nok ikke bli ført videre fullt ut. Kanskje det mest utfordrende er finansieringen av de nordiske institusjonene. Alt i alt tror jeg vi står foran en spennende og utfor­ drende debatt om det nordiske samarbeidet i framtiden, kanskje mer spennende enn det har vært på mange år. Vi bør ikke bruke altfor lang tid før vi konkluderer. På den annen side må vi ta oss tilstrekkelig tid til en forsvarlig behandling av spørsmål som skal prege det nordiske samarbeidet i mange år framover. Spesielt for Norge, som et land som ikke deltar i det europeiske fellesskapet, vil det nordiske samarbeidet bli svært viktig. Utenrikskomiteen har også merket seg en annen stor og viktig sak som kommer til behandling i Norden i de kommende måneder -- den 20­års strategi for en bære­ kraftig utvikling -- en ny kurs for Norden. Vi har nå klart et forslag som skal behandles av miljø­ vernministrene og av samarbeidsministrene i løpet av no­ vember måned. Deretter vil strategien bli oversendt Nor­ disk Råd, som inviterer til en temakonferanse om strate­ gien her i Oslo 2. og 3. april neste år. Seks sentrale sektorer er omfattet av strategien: ener­ gi, transport, jordbruk, næring, fiskeri og skogbruk. I til­ legg fokuseres det på tverrsektorielle innsatsområder som klimaendringer, biodiversitet, genetiske ressurser, natur­ og kulturmiljø, havet, kjemikalier og matvaresik­ kerhet. Den som sier at det ikke er problemområder nok å diskutere og ta fatt i i det nordiske samarbeidet, bør stu­ dere rapporten om den bærekraftige utviklingen -- en ny kurs for Norden. Det er mye å ta fatt i hvis vi vil. Det er spørsmål om vilje om vi skal lykkes. For Norge er det nordiske samarbeidet, nordisk sam­ råd og informasjonsutveksling om EU­ og EØS­spørsmål av uvurderlig betydning. Slike spørsmål inntar en selv­ følgelig plass på enhver nordisk dagsorden, både når stats­ og utenriksministrene møtes, og i alle sektorer innenfor Nordisk Ministerråd. Formålet med dette arbei­ det er dels å sikre oppmerksomheten i EU om nordiske verdier og prioriteringer, dels å sørge for at alle nordiske land er kjent med de særlige behov og ønsker som hvert enkelt nordisk land måtte ha når det gjelder EU­spørs­ mål. En viktig side av dette arbeidet er å bevare den nordis­ ke rettslikhet. Derfor er det nordiske samarbeidet om den nasjonale implementering av EU­direktivene av stor be­ tydning. Det nordiske samarbeidet om europaspørsmålene har etter hvert fått et betydelig omfang. Jeg vil i den forbin­ delse henvise til den rapport om Ministerrådets EU/EØS­ aktiviteter som vi har oversendt rådet til behandling på sesjonen i Reykjavik. Det er god grunn til å anta at nytten av dette arbeidet vil bli enda større i årene som kommer. Med et økende antall EU­medlemmer øker behovet for å samordne de nordiske lands EU­politikk, og det er i norsk interesse. Det vil derfor fortsatt være et mål at de nordiske land så langt som mulig blir enige om en felles EU­politikk og felles opptreden i viktige saker. Det vil fortsatt være viktig at de nordiske land koordi­ nerer implementeringen av viktige direktiver. Og det er viktig at vi i fellesskap medvirker til å konkretisere den nordlige dimensjon, først og fremst med en satsing på en demokratisk utvikling og miljøsatsing i Russland. Jeg synes det hittil har vært en god debatt om stor­ tingsmeldingen om nordisk samarbeid, og jeg ser frem til å delta i rådets sesjon i Reykjavik i neste uke. Randi Karlstrøm (KrF): Jeg trodde også at det nor­ diske samarbeidet i stor grad var kanapeer, men har sjøl opplevd det nordiske samarbeidet som veldig spennende. Det å få personlig kontakt med politikere i de andre nor­ diske landene har betydning for min politiske hverdag i mitt eget parlament. Denne kontakten ser jeg på som 31. okt. -- 1) Samt. til at Norge deltar i en kapitalpåfylling i Nordisk Utviklingsfond 2) Nordisk samarbeid 2000 325 overordentlig viktig, sjøl om den kanskje ikke i seg sjøl bidrar til så mange politiske resultater og vedtak. Men verden styres av sympatier og antipatier også mellom vennlige nabostater. Jeg tror på Nordisk Råd som et politisk redskap, et re­ gionalt politisk redskap, og det er utrolig viktig å vedli­ keholde disse nordiske fellesverdiene. Her vil jeg trekke fram at jeg synes kanskje at kvinnespørsmål er kommet litt i skyggen i det siste. Det å trekke dette fram igjen tror jeg faktisk vil være en viktig fornying og en nypussing av de nordiske verdiene. Jeg mener at økt satsing på kvinner og på kjønns­ og likestillingssaker og aktiviteter og tiltak rundt dette vil være et vesentlig bidrag til en for­ nyelse av det nordiske samarbeidet. Det vil også være et vesentlig bidrag til det samarbeidet vi har mot og sammen med våre nærområder. Vi har en tradisjon i Norden for en kvinne­ og barne­ vennlig stat. Der har vi mye vi kan bidra med overfor andre land, som i dag bygger opp sitt statsapparat på nytt igjen. Jeg tror også at når det gjelder hvordan vi arbeider med nordiske saker, er det avgjørende hvordan vi arbei­ der i våre egne partier. Det er kanskje nyttig for hver og en å ta en runde med seg sjøl med hensyn til hvor mye legitimitet man har i eget parti og i eget parlament når man reiser til Nordisk Råds møter. Det tror jeg kanskje er forutsetningen for at det også skal bli en politisk kraft i det nordiske samarbeidet. Det er også en forutsetning for at media skal fatte interesse for dette. Men en av hovedutfordringene når det gjelder å skape engasjement rundt nordiske saker, er at også befolknin­ gen i større grad blir involvert i nordiske spørsmål, at det vedkommer folk. Spesielt mot den oppvoksende slekt har vi en kjempejobb å gjøre når det gjelder å konkretisere det nordiske samarbeidet. Jeg tror på en regionalpolitisk demokratisk styrt enhet som Nordisk Råd. Jeg tror det har en stor oppgave å fylle. Jeg mener kvinnespørsmål bør få bedre plass. Jeg har sjøl opplevd å ha kjørt kvinnesak i Nordisk Råd, og var veldig overrasket over hvor lite populære de var i Nor­ disk Råd­sammenheng. Dette ønsker jeg at vi kunne bli flinkere til. I forhold til utviklingen i nærområdene har vi også en kjempeoppgave når det gjelder det å kunne samordne vårt arbeid mot disse. Der vil jeg spesielt vise til det som er gjort f.eks. mot Nordvest­Russland. Det har stor be­ tydning for den regionen jeg kommer fra. Der viser nor­ disk samarbeid at en kan skape resultater, og at det er viktig. Jeg tror det å være nordist kanskje er et litt for ukjent begrep blant folk flest i Norge. Jeg tror det er veldig vik­ tig at vi har en bevisst mediestrategi også fra det nordiske samarbeidets side, at man får fram at det er noe annet enn kanapeer, at man ikke minst får fram den kommunikasjo­ nen som er mellom parlamentarikere -- det vi får vite om hverandre. Jeg tror det er et stort behov for kunnskap om hverandre, til tross for at vi har nesten like språk og tror vi vet så mye. Jeg tror derfor Nordisk Råd bør satse på å blankpusse sine idealer når det gjelder likestillingsspørs­ mål, og jeg tror vi skal satse bevisst mot ungdom og den oppvoksende slekt. Sonja Irene Sjøli (H): Saksordføreren har på en ut­ merket måte presentert det brede flertalls syn på Nordisk Råd og nordisk samarbeid, et samarbeid med stor bredde og som spenner over et stort spekter av saker, bl.a. sam­ arbeidet i EU. Komiteen har spesielt understreket den viktige oppgave Norge har når det gjelder å styrke de kontakter og de påvirkningsmuligheter som ligger i det nordiske samarbeidet. Informasjonsutveksling som skjer mellom de nordiske land når det gjelder EU og EØS­ spørsmål, er av «uvurderlig betydning», sa statsråd Kos­ mo i sitt innlegg. Det er jeg enig i. For Norge er det av avgjørende betydning Etter folkeavstemningen om EU i 1994 og etter at det var klart at Norge valgte en annen tilknytning til EU enn Sverige, Danmark og Finland, var det mange spekulasjo­ ner om hvilke konsekvenser det ville få for det nordiske samarbeidet. En av spådommene var naturlig nok at det nordiske samarbeidet ville flytte seg til EUs organer, og at Norge risikerte å komme på sidelinjen også i det nor­ diske samarbeidet. Seks år etter viser det seg at Finland, Danmark og Sverige har valgt helt forskjellige måter å utnytte EU­ medlemskapet på. Norge har fra sin posisjon utenfor Den europeiske union valgt å tilpasse seg EU i like stor grad som medlemslandene. Vi er bare annerledes på den må­ ten at vi står utenfor de organer hvor avgjørelsene fattes. Så kort tid etter det finske presidentbesøket må jeg få fremheve hvor imponerende Finlands posisjonering i det europeiske samarbeidet har vært. Finland er blitt en me­ get sentral aktør i det europeiske samarbeidet. Aftenpos­ ten uttrykte det godt i en leder den 27. oktober: «Finland blir på sett og vis en europeisk veiviser for det øvrige Norden». Aftenposten hadde også et annet godt poeng, nemlig at Finland aldri selv har søkt å være en «modell» eller en «spydspiss» på den internasjonale arena, i motsetning til f.eks. Norge. Her har Norge mye å lære av Finland, for mens Finland har foretatt nøkterne vurderinger av hvor Finlands egne interesser er, har Norges utenrikspolitiske strategier blitt stadig mer ambisiøse og -- etter Høyres mening -- stadig mer sprikende. Men selv om konklusjonen seks år etter den nordlige utvidelsen av EU er at de nordiske landene ikke er noen blokk, lever det nordiske samarbeidet videre. Det har imidlertid forandret seg. Det viktigste utviklingstrekket er at stadig mindre av det nordiske samarbeidet forblir genuint nordisk. Ved å lese meldingen ser man hvordan det på område etter om­ råde er andre samarbeidsfora -- i særlig grad EU -- som setter dagsordenen. Det nordiske samarbeidet er i ferd med å bli en avdeling av et større, europeisk samarbeid. På stadig flere områder har EU en sterkere koordineren­ de rolle enn Norden, også på områder som angår våre nærområder. Det gjelder utviklingen av samarbeidet med de baltiske land og med Russland. 31. okt. -- Voteringer 2000 326 «Den nordlige dimensjonen» i EU er allerede den vik­ tigste rammen for arbeidet for å skape stabile og velutvi­ klede demokratier i Nord­Europa. Det vil selvfølgelig bare forsterke seg når de baltiske landene etter hvert blir medlemmer av EU. USAs «Northern European Initiati­ ve» vil være en annen viktig ramme for samarbeid om å styrke den økonomiske og demokratiske utviklingen i nord. Nettopp fordi det nordiske samarbeidet på mange om­ råder har blitt en del av det europeiske samarbeidet, me­ ner Høyre at det nordiske samarbeidet er svært viktig for Norge. Nordisk samarbeid er en kanal for å fremme nor­ ske interesser og synspunkter overfor land som er med­ lem i EU og som har innflytelse på beslutningene som fattes der. De gjennomgripende forandringer i det nordiske sam­ arbeidet som skal diskuteres under Nordisk Råds sesjon om få dager, vil etter Høyres mening styrke nordisk sam­ ordning og samarbeid. Men reformene som er på trappe­ ne i Nordisk Råd, er egentlig bare et uttrykk for det Høy­ re har sett hele tiden: at andre organer setter dagsorde­ nen. Vårt mål er at også Norge skal være med i det vik­ tigste samarbeidet i Norden og i Europa, nemlig EU. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Einar Steensnæs (KrF): Jeg tok ordet bare for å kommentere ganske kort kapitalpåfyllingen i Nordisk Utviklingsfond, for det er ingen liten sak. Det dreier seg om 600 mill. norske kroner over en fireårsperiode. Jeg synes det er grunn til å merke seg at konklusjonen på den uavhengige evalueringen av Nordisk Utviklings­ fond som Ministerrådet tok initiativ til, er at fondet har vist god kostnadseffektivitet og kvalitet på sin virksom­ het. Det har nok vært medvirkende til at forslaget om en kapitalpåfylling foreligger. At Norge vil bidra, synes jeg er veldig positivt. Jeg har også merket meg at Nordisk Utviklingsfond fortsatt, som det heter, «skal legge en fattigdomsrettet ut­ lånsstrategi til grunn som det overordnede mål for virk­ somheten». Det som gjorde at jeg fikk lyst til å komme med en bemerkning før presidentens klubbe faller, er at denne evalueringen samtidig fremhever fondets store nordiske nytte. Da stusser jeg litt. Dette uttrykket «nor­ disk nytte» kunne jo tyde på en sterk binding til nordiske interesser, for ikke å snakke om nordiske næringspolitis­ ke interesser. Jeg går ut fra at det ikke er tilfellet. Det står i proposisjonen fra Regjeringen en definisjon av hva som er nordisk interesse, nemlig «interesse fra minst to av de nordiske landene». Men hvorfor denne interessen er vakt i de to nordiske landene, sies det ikke noe om. Jeg vil bare understreke at jeg legger til grunn de overordnede mål for virksomheten, som også er tatt inn i innstillingen, nemlig å fremme hensynet til miljø og en bærekraftig utvikling, å fremme likestilling mellom menn og kvinner, å involvere allmennheten i de aktuelle samarbeidslandene, å ta hensyn til menneskerettighetene, og -- endelig -- å forebygge korrupsjon og fremme godt styresett. På det grunnlaget mener jeg at Nordisk Utvik­ lingsfond har et godt formål og en god innretning på sin lånevirksomhet, og at de nordiske interessene og nytten som her er nevnt, må underordne seg de mer overordnede mål. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Bare en liten be­ merkning til slutt: Det var spørsmål om hvilken legitima­ sjon de representanter fra Stortinget som er medlemmer av Nordisk Råd, egentlig har. Nå drøfter vi det som har foregått i Nordisk Råd i det året som er gått, og av de 20 representanter som bruker sin tid til dette, er det vel i høy­ den fem som er til stede i salen. Det tror jeg veldig godt illustrerer den interesse som dette arbeidet egentlig har. Statsråd Anne Kristin Sydnes: Bare en kort replikk avslutningsvis til kommentaren fra representanten Steens­ næs. Når det gjelder nytten av dette fondet i et nordisk per­ spektiv, vil jeg på vegne av Regjeringen understreke at det i bistandsinstrumentsammenheng, er veldig viktig at vi har et slikt nordisk instrument, ikke minst for å kunne fremme økt koordinering de nordiske landene imellom når det gjelder utviklingshjelpen. For øvrig er det viktig at vi også i denne sammenhen­ gen hele tiden arbeider for de felles målsettingene når det gjelder avbindingen av bistanden generelt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6. (Votering, se neste side) G u n n a r B r e i m o gjeninntok her president­ plassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Lisbet Rugtvedt satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide mot at NATO skal ha førstebruk av kjernefysiske våpen som en mili­ tær opsjon.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en uavhen­ gig, juridisk betenkning som vurderer om bruk av NA­ TOs militære styrker utenfor alliansens territorium, slik det åpnes for i NATOs strategiske konsept, er i tråd med FN­paktens krav til bruk av militær makt.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 5 stemmer ikke bifalt. Komiteen hadde innstillet: 31. okt. -- Referat 2000 327 St.meld. nr. 36 (1999­2000) -- om samarbeidet i Atlanterhavspaktens organisasjon i 1999 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 40 (1999­2000) -- om samarbeidet i Orga­ nisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 1998­1999 og Norges OSSE­formannskap -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gjer samtykke til tiltreding til Unidroit­ konvensjonen av 24. juni 1995 om stolne eller ulovleg utførte kulturgjenstandar. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:88 (1999­2000) -- Forslag fra stor­ tingsrepresentantene Johan J. Jakobsen, Lars Sponheim og Einar Steensnæs om større åpenhet og innflytelse i EØS­arbeidets beslutningsprosesser -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at Norge deltar i en kapitalpå­ fylling i Nordisk Utviklingsfond for årene 2001­2005 med til sammen EUR 74 250 000. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme mot innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 82 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.21.42) Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 30 (1999­2000) -- Nordisk samarbeid -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 7 Referat 1. (48) Kraftutvekslinga mellom Noreg og Danmark (St.meld. nr. 9 (2000­2001)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen . 2. (49) Embetsutnemningar m.m. 1. juli 1999­30. juni 2000 (St.meld. nr. 8 (2000­2001)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 3. (50) Samtykke til ratifikasjon av en avtale av 30. no­ vember 1999 om etablering av et rådgivende senter for WTOs regelverk (St.prp. nr. 8 (2000­2001)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. 4. (51) Forslag fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen og Jan Petersen om å be Regjeringen trekke tilbake Ot.prp. nr. 2 (2000­2001) og fremme de nødvendige endringsforslag til statsbudsjettet for 2001 som følge av at den foreslåtte momsreformen utsettes (Doku­ ment nr. 8:16 (2000­2001)) Enst.: Legges ut til gjennomsyn for tingets medlem­ mer i minst en dag og føres deretter opp på kartet til behandling. Møtet hevet kl. 13.25.