Forhandlinger i Stortinget nr. 230 8. juni -- Forslag fra repr. Jensen om likebeh. ved tildel. av øk. støtte til politiske grupperinger S 1999­2000 2000 3439 Møte torsdag den 8. juni kl. 13.40 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 89): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentant Siv Jensen om likebehandling ved tildeling av økonomisk støtte til politiske grupperinger (Innst. S. nr. 203 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:47 (1999­2000)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende resultatopp­ nåelse i Arbeidstilsynet (Innst. S. nr. 187 (1999­2000), jf. Dokument nr. 3:9 (1999­2000)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 1999 (Innst. S. nr. 186 (1999­2000), jf. Dokument nr. 2 (1999­2000)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 1999 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) (Innst. S. nr. 188 (1999­2000), jf. Dokument nr. 16 (1999­2000)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli -- 31. de­ sember 1999 (Innst. S. nr. 185 (1999­2000)) 6. Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) og vidareførte sesjonar av FNs 53. ge­ neralforsamling (Innst. S. nr. 178 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 29 (1999­2000)) 7. Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakelse i Europarådet i 1999 (Innst. S. nr. 195 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 31 (1999­2000)) 8. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling for 1999 (Innst. S. nr. 214 (1999­2000), jf. Dokument nr. 13 (1999­2000)) 9. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til tiltre­ delse til Europarådets avtale av 1. mai 1999 som opp­ retter gruppen av stater mot korrupsjon (GRECO) (Innst. S. nr. 210 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 56 (1999­ 2000)) 10.Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Erik Solheim om å be Regjeringen legge fram en handlingsplan for opprustning av infor­ masjons­ og kommunikasjonsteknologi i utenrikstje­ nesten (Innst. S. nr. 161 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:37 (1999­2000)) 11.Interpellasjon fra representanten Magnar Lussand til utenriksministeren: «For ca. 10 år sidan oppheva nasjonalstatane si sty­ ring av kapitalrørsler over landegrensene. Dette har ført til at arbeidet for global utjamning har stagnert. Vil Norge på det komande sosiale toppmøtet i Genève i SN­regi medverke til at tiltak mot spekulative inter­ nasjonale kapitalrørsler vert sett på dagsordenen, og vil Norge styrke dei SN­prosessar som er på gang for å skaffe kapital til utviklingsland?» 12.Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Oslo, Ann Kathrine S. Tornås, har tatt sete. Med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogram for inneværende uke endres med hensyn til morgendagens møteplan, slik at det i morgen, fredag 9. juni, etter stor­ tingsmøtets slutt settes referatmøte i Odelstinget. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentant Siv Jensen om likebehandling ved tildeling av økonomisk støtte til politiske grupperinger (Innst. S. nr. 203 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:47 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige partigrupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Inger Stolt­Nielsen (H) (ordfører for saken): By­ og bygdelister er lokale grupperinger uten felles partiorgani­ sasjon, etablert for å ivareta lokale behov. Det eneste re­ gionale eller rikspolitiske fellestrekk ved by­ og bygde­ listene er at de er sammensatt av engasjerte mennesker i lokalsamfunnene, ofte tverrpolitisk. Det er ikke helt uvanlig at en kommunestyrerepresentant fra en bygde­ liste er fylkestingsrepresentant for et parti. Men vi finner også kandidater uten forankring i et partiapparat. De som stiller opp på disse listene uten partiforankring, er men­ nesker med lokalt engasjement som ikke ønsker å være bundet av andre programmer enn de rent lokale. Statsstøtte til politiske partier er en nødvendig kostnad som vi betaler for å ha et levende demokrati med partier som skal ivareta mer enn et lokalsamfunns behov. De etablerte partiene har en tredelt organisasjon med lokal­, fylkes­ og hovedorganisasjon, og partistøtten skal bidra til at arbeidet kan drives både på de ulike nivå og på tvers av disse. De etablerte partiene skal utarbeide en helhetlig 230 8. juni -- Forslag fra repr. Jensen om likebeh. ved tildel. av øk. støtte til politiske grupperinger 2000 3440 politikk som ivaretar både lokale, regionale og rikspoli­ tiske hensyn, og partiprogrammene skal distribueres i be­ folkningen. Programmene er velgernes grunnlag for å velge mellom de ulike partiene og derfor av den største betydning for et fungerende demokrati. Alt dette gir de etablerte partiene en kostnad som by­ og bygdelistene ikke har. Derfor vil det være urimelig om denne støtten som skal sikre partiene økonomi til å gjøre dette overord­ nede arbeidet, skal utdeles likt til lokale grupperinger som ikke har eller tar ansvar utover lokalnivå. Det har vært raslet med sablene i Bygde­Norge. By­ og bygdelistene har «truet» med å organisere seg i en landsdekkende sammenslutning for slik å tvinge frem stemmestøtte. Men da forsvinner det som er deres sær­ preg, det ensidig lokale engasjement som samler men­ nesker med ulik ideologisk plattform til felles innsats for lokalmiljøet. Demokratiet må ha plass til slike tverrpoli­ tiske lokale grupperinger. Derfor gis disse gruppene støt­ te til det arbeidet de driver lokalt, men det er ingen grunn til at de skal gis støtte for et arbeid som de ikke driver, på regional­ og riksplanet. På denne bakgrunn vil flertallet i komiteen avvise for­ slaget. Siv Jensen (Frp): Sakens kjerne er at det er i dag en betydelig forskjellsbehandling mellom politiske partier og andre politiske grupperinger som lovlig stiller til valg. I 1999 var det 225 by­ og bygdelister som stilte til valg. De gis i dag et representanttilskudd fra kommunene, men de mottar ikke stemmestøtte på lik linje med andre poli­ tiske partier. I den senere tid har det vært en omfattende debatt også her i huset om hvordan vi skal vitalisere befolkningen, få mer liv i lokaldemokratiet, ja rett og slett skape mer en­ gasjement. Det har vært en stor bekymring over at ande­ len velgere som stemmer, er fallende, og at man på en måte ser en større grad av apati og av politikerforakt. På Hamar fikk by­ og bygdelisten ca. 25 pst. av stem­ mene ved valget i høst. De fikk ordføreren, og det arbei­ det de utfører i denne kommunen, har like mye kvalita­ tivt i seg som det arbeidet som etablerte politiske partier utfører. Da synes jeg det er merkelig at et flertall i komi­ teen i innstillingen nøyer seg med å henvise til at man be­ handlet denne saken grundig i 1974. Man har altså ikke tatt seg bryet med å argumentere i forhold til lokaldemo­ kratiske rettigheter, spilleregler osv., man har bare vist til denne innstillingen fra 1974. Og det er 26 år siden! Jeg synes det vitner om en form for monopolistisk lyst til å beskytte egne særinteresser. Vi burde ikke som etablerte politiske partier være redd for politiske grupperinger som aktivt engasjerer seg i lokaldemokratiet, som arbeider i kommunestyrene på lik linje med de etablerte partiene. Om man defineres som en politisk gruppering eller et po­ litisk parti, så har man akkurat de samme oppgavene i det arbeidet man utfører i kommunestyret. Man må forholde seg til det samme budsjettet. Man må forholde seg til de samme sakene. Man må gjøre nøyaktig det samme arbei­ det uavhengig av om man har de samme interessene hva gjelder rikspolitikk, eller ikke. Det dette dreier seg om, er hvorvidt man skal gi sam­ me økonomiske behandling for samme utførte arbeid i kommunestyrene. Det vil altså ikke flertallet gjøre, noe jeg synes det er all mulig grunn til å reagere på. Det er en viktig prinsipiell debatt som vi burde tatt mye mer alvor­ lig enn bare å avvise forslaget med at man i 1974 mente sånn og slik. Det overrasker meg. Det overrasker meg også at dette åpenbart på en måte virker som en trussel mot etablerte partier. Jeg vil påstå at konsekvensen som dette eventuelt vil kunne få, er at disse by­ og bygdeliste­ ne samler seg og etablerer et nytt politisk parti -- hva det måtte bety, og hva det måtte være verdt. Jeg synes i alle fulle fall at for å hevde demokratiets rettigheter, styrke demokratiet, styrke velgernes oppfatning av hva de øn­ sker å stemme på ved valg, burde vi i denne salen være store nok til å likebehandle alle som har et engasjement i lokalpolitikken. Jeg synes det er veldig synd at dette for­ slaget blir avvist uten så mye som en begrunnelse fra ko­ miteen. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Representanten Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Gunnar Kvassheim (V): Venstre har stor sympati for mindretallets forslag og for den begrunnelsen som er framført i innstillingen, og som er uttrykt gjennom inn­ legget til Siv Jensen. Jeg er ikke skeptisk til likebehand­ ling med partiene, som også har andre oppgaver. Det tå­ ler partiene. Jeg er enig med Siv Jensen i at denne saken hadde fortjent å bli diskutert i lys av de utfordringer som lokaldemokratiet vårt i dag er stilt overfor. Vi har en fel­ les oppgave i å vitalisere lokaldemokratiet, og der spiller disse listene vi i dag diskuterer, en viktig rolle, og de vil gjøre det også i framtiden. Det er ikke denne forsamlin­ gen uvedkommende at forholdene legges til rette for at de kan videreføre sitt arbeid. Når vi likevel vil følge flertallets innstilling, henger det sammen med at de spørsmål som her diskuteres, be­ røres av Valglovutvalget, som er i innspurten av sitt ar­ beid. Valglovutvalget legger fram sin innstilling rundt årsskiftet, og det vil være naturlig å diskutere alle de spørsmålene Valglovutvalget berører, i etterkant av inn­ stillingen. Det er Venstre beredt til å gjøre, og vi kommer til å gjøre det med utgangspunkt i den type tenkning som jeg her har redegjort for. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jørn L. Stang (Frp): Jeg må si at jeg stiller meg me­ get undrende til saksordførerens argumentasjon for å si nei til det forslaget som ligger i denne saken. Men de ar­ gumenter som hun fremførte, får stå for hennes egen reg­ ning. Mange by­ og bygdelister har et håp om at Stortinget slutter opp om at alle grupper som stiller til valg, skal be­ handles på samme måte når det gjelder økonomiske forhold, som de etablerte partier. Dette er jo ikke et urimelig krav. 8. juni -- Riksrevisjonens melding om virksomheten i 1999 2000 3441 By­ og bygdelisteorganisasjonene har i lengre tid prøvd å få de partiene som er representert på Stortinget, i tale. Det ser ut til at dette har vært fånyttes, fordi det kun er ett parti som tar dette seriøst, og det er landets nest største parti, som har tilstrekkelig vilje til å behandle by­ og bygdelistene på lik linje med partiene. Denne for­ skjellsbehandlingen som flertallet i komiteen legger til grunn, kan resultere i at by­ og bygdelistene i stedet star­ ter et nytt parti i ren skuffelse. I den sammenheng bør man være klar over at denne politiske gruppering samlet sett representerer godt over 100 000 stemmer. I dag har disse listene totalt 25 ordførere, 31 varaordførere og hele 1 000 kommunestyrerepresentanter. Når disse samlet sett er større enn enkelte partier på Stortinget som mottar økonomisk støtte i dag, blir det ikke bare diskrimineren­ de -- det blir nærmest parodisk. I dag får registrerte partier sågar økonomisk støtte selv om de ikke får representasjon verken i kommunesty­ re eller fylkesting. Slik er reglementet. Dessuten gjør by­ og bygdelistenes representanter akkurat det samme poli­ tiske arbeidet som andre politiske grupperinger eller par­ tier. Skal man ha noen troverdighet i dette spørsmålet, skulle man normalt ha kommet til at by­ og bygdelister burde ha stemmestøtte på lik linje med de etablerte partier. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3460) S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende resultatoppnå­ else i Arbeidstilsynet (Innst. S. nr. 187 (1999­2000), jf. Dokument nr. 3:9 (1999­2000)) Kristin Halvorsen (SV) (ordfører for saken): Jeg har bare noen korte merknader. Dette er en enstemmig inn­ stilling fra komiteen, og den er ikke mer kontroversiell enn at man slutter seg til konklusjonene i den rapporten som Riksrevisjonen har levert, vedrørende resultatoppnå­ else i Arbeidstilsynet. Hovedkritikken som rettes mot Arbeidstilsynet fra Riksrevisjonen, dreier seg om at man ikke har vært utad­ rettet nok og drevet nok aktivt tilsyn i forhold til de opp­ gavene som Arbeidstilsynet er pålagt, og som for så vidt også er målsettingen for deres egen omstilling. Komiteen ser at det kan være mye som taler for at det tilsynet som Arbeidstilsynet nå bedriver, er mer krevende enn før, at det er en mer krevende kvalitetssikring som skal til, og at det derfor ikke er så lett å telle og sammenlikne hva som gjøres fra ett år til et annet. Komiteen har også merket seg at departementet sier at man er i en omstillingsprosess, og at man bestreber seg på å oppfylle de mål man selv har satt seg. Med disse kommentarer anbefaler jeg komiteens inn­ stilling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3460) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 1999 (Innst. S. nr. 186 (1999­2000), jf. Dokument nr. 2 (1999­2000)) Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): Riksrevisjon­ ens årsmelding for 1999 viser i likhet med tidligere år en omfattende virksomhet fordelt på mange områder. Hele 51 forvaltningsrevisjonsprosjekter har vært under arbeid, 43 saker er tatt opp under statsregnskapet, det er foretatt selskapskontroll i 24 heleide og 28 deleide aksjeselska­ per, i 6 statsforetak, i 11 virksomheter organisert ved særskilt lov og i 26 studentsamskipnader -- bare for å nevne noe. Riksrevisjonen har også gjennomført revisjonsopp­ drag i internasjonale organisasjoner og på den måten til­ egnet seg nyttig kunnskap om hvordan organisasjonene forvalter de midlene medlemslandene har bevilget. Bi­ stand til Zambias riksrevisjon og oppdrag for OECD i til­ knytning til utviklingsprosjekter for Bulgarias og Albani­ as riksrevisjoner er eksempler blant en rekke interessante prosjekter som Riksrevisjonen har engasjert seg i. Komiteen er generelt godt fornøyd med Riksrevisjon­ ens arbeid. Når det gjelder de dokumentene som er over­ sendt Stortinget og behandlet i 1999, viser jeg til komite­ ens egne merknader og vedtak i Stortinget i de ulike sa­ kene. Komiteen har med tilfredshet merket seg at det er små lønnsmessige forskjeller mellom kvinner og menn i Riksrevisjonen, og at det i toppledergruppen er en 50--50 fordeling mellom kjønnene. Og det er bra. Videre er det positivt at turnoveren i 1999 er langt lavere enn i 1998. Dette tyder på at Riksrevisjonen nå har mindre proble­ mer enn tidligere med å beholde kvalifisert og etterspurt arbeidskraft. Det er avgjørende at Riksrevisjonen holder et revi­ sjons­ og kontrollfaglig høyt nivå. Den sterke satsingen på kompetanse/kompetanseutvikling er derfor en riktig og høyst nødvendig prioritering. Riksrevisjonen har i foregående år tatt opp flere saker som omhandler til dels betydelig svikt i rutiner for regn­ skapsføring og økonomiforvaltning. Mangler ved valgte regnskapssystemer og manglende regnskapskompetanse i virksomhetene har vært avdekket. Komiteen vil under­ streke at slike kritikkverdige forhold må følges opp av overordnet nivå i forvaltningen. Som sagt, kontroll­ og konstitusjonskomiteen er me­ get godt fornøyd med Riksrevisjonens arbeid. Svein Ludvigsen (H): Jeg viser til komitelederens innlegg, og også i Høyre er man tilfreds med den måten Riksrevisjonen og Riksrevisjonens kollegium skjøtter sine oppgaver på på Stortingets vegne. I det store og hele virker det som om Riksrevisjonens kvalitativt kritiske og faglige standard og integritet har en svært god og disipli­ nerende virkning på departementene og underliggende etater, selv om man også i de senere dager har behandlet saker -- jeg tenker på Nytt Rikshospital og Fatima -- som 8. juni -- Årsmelding for 1999 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 2000 3442 viser at det gjenstår en vei å gå både i departement og un­ derliggende etater når det gjelder store prosjekt. Men stortingsbehandlingen viser jo også at Riksrevisjonen og Stortinget har sammenfallende konklusjoner i slike store saker. At det gjennom Riksrevisjonens arbeid avdekkes svært kritiske og alvorlige forhold, bekrefter jo i og for seg at systemet virker. Det blir derfor en viktig oppgave for Stortingets kontrollorgan å tilse at overordnet og an­ svarlig nivå i forvaltningen endrer praksis der det er nød­ vendig. Derfor vil jeg gjerne understreke at det er alvor­ lig når Riksrevisjonen i fjor høst så seg nødt til å ta opp med Statsministerens kontor og Finansdepartementet at det var avdekket for dårlig kvalitet på regnskapsarbeidet i flere statlige etater. Det er nødvendige tiltak som må settes i verk, og det har kontrollkomiteen også påpekt tid­ ligere, og man har påtalt departementenes manglende prioritering innenfor regnskap og økonomiforvaltning. Dette kan nok til dels tilskrives svakhet i de regnskaps­ systemene som er i bruk, og til dels manglende kompe­ tanse hos personalet som har ansvar for regnskapsførin­ gen. Det er alvorlige svakheter, og Riksrevisjonens kon­ trollvirksomhet må derfor tilse at forbedring av kvalite­ ten i den statlige økonomistyringen er en løpende prosess. Og jeg har inntrykk av at dette har så høy priori­ tet i Riksrevisjonen at vi i Stortinget ganske raskt vil kunne konstatere at det går riktig vei, og at man vil få mindre og mindre av slike kritiske rapporter. For øvrig viser jeg til komitelederens innlegg og ko­ miteens fellesmerknader. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3460) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 1999 fra Stortingets kontrollutvalg for et­ terretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­ut­ valget) (Innst. S. nr. 188 (1999­2000), jf. Dokument nr. 16 (1999­2000)) Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Årsmel­ dingen for 1999 fra Stortingets kontrollutvalg for etter­ retnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste konklude­ rer med at tjenestene utfører sine viktige oppgaver på en tilfredsstillende måte. I så måte kan vi i dag med tilfreds­ het konstatere at disse tre svært sentrale og jeg vil karak­ terisere det som livsviktige tjenestene for Rikets sikker­ het både er under parlamentarisk kontroll og har den nødvendige tillit som gjør dem i stand til å fylle sin opp­ gave i forhold til lovgivning og når det gjelder behov for beskyttelse. Disse sentrale tjenestene er avhengig av både parlamentarisk tillit og tillit i folket, og vi kan kon­ statere at det arbeidet som Kontrollutvalget har gjort i samarbeid med tjenestene, gir positive resultater. Jeg fin­ ner også grunn til å bemerke at EOS­utvalget har utført sine oppgaver på en tilfredsstillende måte og i samsvar med instruksen. Det er betryggende å registrere at utval­ get nå synes å ha funnet en arbeidsform med konstruktiv dialog både med storting og tjenester. Det tjener selvsagt alle til fordel. EOS­utvalget slår altså fast at det i 1999 ikke har vært saker hvor det har vært uttalt kritikk mot POT. De har heller ikke avdekket forhold ved FO/S' eller underlagte militære klareringsmyndigheters saksbehandling, arkiv­ hold eller avgjørelser som har gitt grunnlag for kritikk el­ ler anmerkninger. Det samme sier EOS­utvalget om For­ svarets etterretningstjeneste. Vi kan med andre ord kvit­ tere ut at man har bak seg et år hvor det ikke har vært reist kritikk mot noen av disse tjenestene. EOS­utvalget tar opp behovet for å oppheve § 7 siste ledd i utvalgets instruks som en konsekvens av at kjære­ målsadgangen er opphevet, jf. § 7 i kontrolloven. Til det sier komiteen at det er naturlig at det forholdet først blir tatt opp når ordningen med EOS­utvalget skal evalueres, hvilket Presidentskapet har fått i oppdrag av Stortinget å forberede innen utgangen av denne stortingsperioden. Så man vil komme tilbake til det ved den anledning. EOS­utvalget fikk i fjor høst nye lokaler i Nedre Voll­ gate i Stortingets eget bygg. Det har gitt utvalgets med­ lemmer og sekretariat gode arbeidsmuligheter. Men bak­ siden er jo da økte kostnader, og utvalget varsler økte ut­ gifter på grunn av flytting og bedre arealforhold. Fjorår­ ets utgifter beløp seg til 2 417 000, og jeg vil understreke at de tildelte budsjettmidlene selvsagt er den økonomiske ramme utvalget skal arbeide innenfor, uansett nye lokaler eller ikke. La meg også takke EOS­utvalget for det arbeidet de gjør på Stortingets vegne. Oppdraget er spesielt. Sakene er både arbeidskrevende og til dels spesielle, hvilket stil­ ler store krav til utvalgets medlemmer. Jeg er glad for at en samlet komite, og dermed et samlet storting, uttrykker tilfredshet med den måten arbeidet blir utført på. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har bare lyst til å knytte noen korte kommentarer til denne saken fordi dette var en sak som det var betydelig politisk brudulje rundt i fjor da årsmeldingen for 1998 skulle behandles. Derfor er det ganske viktig at Stortinget også merker seg at når det gjelder det som var drakampen i fjor, nemlig om det skulle være grenser for utvalgets innsyn knyttet til For­ svarets etterretningstjeneste, rapporterer kontrollutvalget nå at man er i dialog. Man har gått grundig inn i de pro­ blemstillingene som foranlediget saken, og med utgangs­ punkt i Stortingets behandling arbeides det nå planmes­ sig for å etablere et innsyns­ og kontrollopplegg som er tilfredsstillende i forhold til de oppgavene som utvalget er pålagt etter lov og instruks, og som ivaretar særlige konfidensialitetshensyn i denne tjenesten. Det betyr at man når det gjelder det konfliktnivået som man så for seg på dette området for et års tid siden, har kommet inn i et mer konstruktivt spor, og det tror jeg det er viktig for Stortinget å merke seg. Det er også viktig å merke seg at de som kanskje stod igjen med dårlig rykte etter Lund­kommisjonen, nemlig POT, i denne rapporten fra EOS­utvalget får honnør for å ha fått ryddige systemer og ryddig praksis når det gjelder 8. juni -- Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli ­ 31. desember 1999 2000 3443 registrering og arkivering, og får støtte til den omlegging i retning av større konsentrasjon som POT selv har lagt opp til når det gjelder forebyggende arbeid særlig rettet mot ekstreme politiske miljøer der det også utøves poli­ tisk motivert kriminalitet. Det betyr etter min mening at EOS­utvalget, som er Stortingets -- altså et parlamenta­ risk nedsatt -- kontrollutvalg, bidrar til at tjenestene strek­ ker seg i retning av å opptre mest mulig ryddig, og også at man kan si at kontrollen fungerer slik at folk flest kan ha tillit til at det ikke bedrives lovbrudd og blir gått over streken i forhold til det arbeidet som disse tjenestene gjør. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3460) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli -- 31. desem­ ber 1999 (Innst. S. nr. 185 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3460) Vi er da kommet til sak nr. 6. Presidenten vil nå fore­ slå at formiddagens møte heves, og at nytt møte settes kl. 18.00 -- av årsaker presidenten vil komme tilbake til. Det burde kanskje være noen flere som var til stede og fikk lyttet til denne gode forklaringen, så vi ringer litt før vi fatter det vedtaket. Etter at det var ringt i 5 minutter, uttalte presidenten: Presidenten har innkalt så mange av re­ presentantene for å gi en forklaring på hvorfor hun nå vil foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes igjen kl. 18. Årsaken er at Stortingets administrasjon og utenriks­ komiteen allerede lenge har vært klar over at utenriksmi­ nisteren ikke hadde noen mulighet til å være i Stortinget før ved kveldsmøtets begynnelse, og vi har planlagt ut fra det. Nå har altså Odelstinget behandlet sine saker raskere enn forutsatt, og Stortinget har også vært veldig raskt i innledningen av dette møtet. Siden det er ønskelig at utenriksministeren er til stede når vi behandler sakene fra utenrikskomiteen, har presi­ denten kommet til at hun vil foreslå at vi hever møtet nå, og at nytt møte settes kl. 18. Ingen innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 14.20. Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3444 Møte torsdag den 8. juni kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 89) S a k n r . 6 Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte na­ sjonane (FN) og vidareførte sesjonar av FNs 53. general­ forsamling (Innst. S. nr. 178 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 29 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet, Kriste­ lig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver og Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Marit Nybakk (A) (ordfører for saken): For Norge er det viktig å bidra til at FN til enhver tid er i stand til å løse felles oppgaver i det internasjonale samfunnet, selv om det ved inngangen til det 21. århundre kan synes som ganske håpløst. Blodbadet i Sierra Leone, 800 000 in­ ternt fordrevne i Burundi, 500 000 glemte eritreiske flyktninger i Øst­Sudan, en feminisering av fattigdom­ men i verden og en ukontrollert spredning av atomvåpen­ kompetanse og spaltbart materiale er bare noen av de enorme utfordringene som verdensorganisasjonen står overfor. De var også temaer under den 54. ordinære ge­ neralforsamlingen, som danner grunnlaget for St.meld. nr. 29 og Innst. S. nr. 178. Ikke uventet har regionale konflikter, menneskerettig­ hetsspørsmål og fredsbevarende operasjoner hatt en sen­ tral plass i FNs 54. generalforsamling. Det var da også disse temaene generalsekretær Kofi Annan la mest vekt på i sitt innlegg i generaldebatten. Kofi Annan stilte beti­ melig nok spørsmål om suverenitetsbegrepet stilt opp mot humanitære hensyn og grunnleggende menneskeret­ tigheter. Vi står overfor både et nytt konfliktbilde og et nytt ka­ tastrofebilde, som begge truer med å gjøre FN sjakkmatt. Verdensorganisasjonen er ikke organisert for å takle de nye utfordringene. Dessuten fortoner konfliktene i Afrika seg for øyeblikket så uløselige at mange av FNs med­ lemsland vegrer seg for å gripe inn. En generell nedprio­ ritering av FN­styrker som settes inn i afrikanske kon­ flikter, og ydmykelse av FN, utført av aktører i de samme konfliktene, setter verdensorganisasjonens prestisje og autoritet på en alvorlig prøve. At konfliktbildet har endret seg, viser følgende dra­ matiske tall: -- Av 101 væpnede konflikter mellom 1989 og 1996 var det bare seks som var mellom stater. De resterende 95 var interne i ulike former. -- Av de 27 konfliktene som i 1996 ble klassifisert som «omfattende væpnede konflikter», med mer enn 1 000 drepte pr. år, hadde 22 tydelig etniske innslag. -- Under første verdenskrig var 5 pst. av de falne sivile. Under annen verdenskrig steg tallet til 50 pst. I 1990­ årene er andelen sivile ofre i kriger og voldelige kon­ flikter på mellom 80 og 90 pst. -- Verden har trolig mellom 30 og 40 millioner mennes­ ker på flukt. Men det er bare 14 millioner av disse som er flyktninger i tradisjonell forstand. Over halvparten er «displaced persons» eller internt fordrevne -- flykt­ ninger i eget land. -- Siden annen verdenskrig har billige, masseproduserte håndvåpen drept langt flere mennesker enn de tyngre typene våpen som tradisjonelt anvendes ved militær krigføring. -- 28 000 mennesker drepes eller lemlestes av antiperso­ nellminer hvert år. -- Naturkatastrofer øker kraftig, trolig som følge av glo­ bal oppvarming, miljøforurensning og krig. Vi husker flommen nylig i det sørlige Afrika, som særlig rammet Mosambik. På Afrikas Horn truer igjen sultedøden. -- Mens det i 1960­årene var 16 større naturkatastrofer, var det på 1980­tallet 70. -- FN gir bistand til stadig flere medlemsland for å hånd­ tere naturkatastrofer og miljørelaterte ulykker. Mange av dagens konflikter kjennetegnes ved at de er langvarige og særdeles voldelige. Volden rammer i første rekke sivilbefolkningen. Ofte har partene fordriving eller gjengjeldelse som mål. Kvinner og barn er høyt oppe på listene over drepte og sårede. Vi ser stadig oftere barn som soldater. Langtidseffekten er at vold blir akseptert og institusjonalisert, og samfunnet brutaliseres. Etniske konflikter regionaliseres. Folkegruppene føl­ ger ikke nasjonalstatens grenser. Uenighet og ulikhet kombinert med diskriminering av grupper når det gjelder tilgang på økonomiske ressurser som jord, arbeid og ut­ danning gir betydelig maktpolitisk spillerom. Det gis en etnisk forklaring som benyttes til å motivere vold mot andre grupper enn egen. Vi ser at mange av dagens kriger er blandingskonflik­ ter, ofte med ukontrollerte militsgrupper og aggresjons­ elementer utenfra. Erfaring viser at det er liten åpning for kompromiss og forhandlede løsninger. Krig kan bli en livsstil, der mange ikke ser noen framtid etter krigens slutt, og i halvparten av konfliktene griper partene til vå­ pen igjen en stund etter at vi har fått en forhandlingsløs­ ning. Det er bare å nevne Sierra Leone og Angola som klare eksempler på dette. Jeg tror det er riktig å si at den etniske rensingen på Balkan, NATOs bombeaksjoner i fjor og konfliktene i Afrika har aktualisert debatten om verdenssamfunnets ansvar og ikke minst FNs rolle, også fordi FN fortsatt er organisert som om verden så ut som i de første etterkrigs­ Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3445 årene etter 2. verdenskrig, med bl.a. et sikkerhetsråd der fem stormakter -- for ikke å si atommakter ­ har vetorett. Det er et stort behov for å reformere FN, men arbeidet går sakte, selv om Kofi Annan gjør en prisverdig innsats. Sentrale u­land stritter imot, fordi de er redde for at refor­ mene kan svekke deres innflytelse. Debatten i general­ forsamlingen om reform av Sikkerhetsrådet på slutten av sesjonen brakte heller ikke fram noe nytt i et brokete bil­ de av interesser og motinteresser. Det er viktig at Afrika står i fokus i bredden av FNs engasjement, både i utviklingsarbeidet og i den fredsbe­ varende innsatsen. En løsning på krisen i deler av Afrika krever et sett av virkemidler, både gjennom FN­systemet og i et samarbeid mellom FN og ulike medlemsland. Vi må slutte å klientifisere Afrika og heller kombinere økonomiske investeringer, handel, bistand, konfliktfore­ bygging, konfliktløsning og demokratibygging. Alt dette må gjøres innenfor en helhetlig utviklingsstrategi, der FN­organisasjonene må spille en vesentlig rolle. Om konflikter er produkter av fattigdom, eller fattig­ dom er et produkt av konflikter, er for så vidt uinteres­ sant i dag. Den aktuelle situasjonen er slik at konfliktene skaper fattigdom og hindrer utvikling. Og faren for at vi får enda flere konflikter er like stor som mulighetene for en løsning på de konfliktene vi i dag har oversikt over. Konfliktene på Afrikas Horn er et skrekkeksempel på dette. I Eritrea har det etter hvert despotiske regimet etter frigjøringen i 1991 nektet ca. 500 000 flyktninger å ven­ de hjem fra Øst­Sudan, fordi de tilhører «feil» frigjø­ ringsbevegelse. De er i «feil» land i tillegg, så internasjo­ nale organisasjoner går i liten grad inn med hjelp. Nå har den blodige krigen mellom Eritrea og Etiopia bidratt til ytterligere 50 000 militære flyktninger og et ukjent antall sivile i samme område. I Etiopia er en sultkatastrofe på gang, landet driver på andre året en skyttergravskrig mot Eritrea, der tusener av liv går tapt, og der alle ressurser settes inn i krigføringen. Aftenposten skrev 16. mai at FN i fredsbevarende arbeid i afrikanske land må «nøye seg med en tilfeldig sammen­ rasket og tannløs styrke, som knapt kan beskytte seg selv, og som slett ikke er i stand til å skape eller bevare fred.» Når det gjelder militære operasjoner på det afrikanske kontinentet, er det en tendens til å gjøre det billig, har Kofi Annan sagt i flere intervjuer i det siste. Til tross for at USAs FN­ambassadør Richard Holbrooke gjorde ja­ nuar til Afrikas måned i Sikkerhetsrådet, viser dessverre praksis at USA vegrer seg for å gå aktivt inn for å bidra til en langsiktig løsning i Afrika. Det er nødvendig at det internasjonale samfunnet ikke gir opp Afrika. Det er også avgjørende for FNs framtidi­ ge rolle at de lykkes i Afrika, både med utviklingsarbeid og konfliktløsning. Hvis -- for ikke å si når -- Norge blir medlem av Sikkerhetsrådet, bør vi initiere en samlet og bred politikk for Afrika, basert på sikkerhet og utvikling. Vi trenger et sterkt FN, og organisasjonen må ikke mis­ lykkes i Afrika. André Kvakkestad (Frp): Som det går frem av mel­ dingen, har FN i perioden behandlet en mengde saker. Dette er naturlig for en verdensomspennende organisa­ sjon der alle medlemsland skal gis mulighet for å bidra, samtidig som det disse anser som sentrale problemer for verdenssamfunnet, skal løftes frem til behandling. Det er ikke unaturlig at land i en slik omspennende or­ ganisasjon kan ha ulik tilnærming på en del områder. Like­ vel er det bekymringsfullt at en så klart ser brytninger og tilløp til en nord­sør­polarisering. Skal en så stor organi­ sasjon fungere på en tilfredsstillende måte, må en forsøke å unngå de uoverstigelige skyttergraver. Den omtalte po­ lariseringen kan få kompliserende effekter. Nå er det nok ikke utelukkende ønske om større overføringer mellom landene som her er avgjørende. Kombinasjonen mar­ kedsadgang og komparative fordeler som pris på arbeids­ kraft og enkelte lands ønske om å kunne intervenere i forhold til disse ting, bidrar naturligvis ikke til en tillits­ full dialog med de fattige landene som føler seg mis­ tenkeliggjort, overvåket og overkjørt. Det er slik at skal en kunne få en reell og varig løsning på fattigdomsproble­ mene, er frihandel og markedstilgang veien å gå. Det hjelper lite å sende penger og annet til fattige land, der­ som muligheten for å få solgt sine varer og tjenester er svært begrenset. Riktignok har Norge tollmessige sær­ regler for de aller fattigste landene, men dette må løses på en bredere basis. Her må Norge stille seg i spissen for frihandel, også når det gjelder landbruksvarer. Poenget er at land som baserer seg på en fri og ikke statsdirigert økonomi, må legge mulighetene til rette for hele befolkningen -- dette fordi diktatorene og deres regi­ mer da ikke vil klare å holde seg til makten ved hjelp av milde gaver fra andre lands regjeringer, eller fra FN. Vi må være opptatt av enkeltmenneskets mulighet til å arbeide seg opp fra fattigdommen, og ikke utelukkende av det enkelte regimes økonomiske handlefrihet. Stor økonomisk handlefrihet for enkelte regimer vil redusere muligheten for demokrati, og muligheten for økonomisk vekst for den enkelte innbygger. Når det gjelder FNs form for fattigdomsbekjempelse, kan den vanskelig betegnes som særlig kostnadseffektiv. Dette skyldes bl.a. den byråkratiske oppbyggingen av FN og FNs apparat. Midler og beslutninger skal følge lange og kronglete beslutningsrekker. Den byråkratiske saks­ gangen minsker fleksibiliteten og medfører unødvendige kostnader. Et annet og ikke uvesentlig poeng er at mottakerlan­ dene vil kreve å påvirke hvordan midlene brukes. Dette vil ikke nødvendigvis hjelpe når det gjelder demokratise­ ring, og når det gjelder utvikling mot frihandel -- og som sagt er dét avgjørende for at et land kan utvikle en vedva­ rende og inkluderende økonomi og fremme en demokra­ tisk utvikling. Det går klart frem at Norge yter et stort bidrag til in­ ternasjonale fredstryggende operasjoner, særlig dersom en ser Norges bidrag i sammenheng med andre lands bi­ drag. Det kan i utgangspunktet være en fordel for Norge å delta i internasjonale operasjoner, men en bør nok vur­ dere i hvilket omfang og med hvilken spredning. Under enhver omstendighet er det viktig at våre mannskaper be­ sitter den kunnskap og de ferdigheter som er nødvendig. Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3446 Skal en oppnå troverdighet og gode resultater, er det vik­ tig at de nødvendige forutsetninger for opplæring ivare­ tas. Dersom en fortsetter å finansiere utenlandsoperasjo­ nene på bekostning av det alminnelige norske forsvar, vil dette ha klart uheldige konsekvenser. Ved siden av det åpenbare faktum at det generelle forsvar får en lavere kvalitet og effekt enn det ellers ville hatt, vil også ny­ rekruttering til de internasjonale operasjonene lide -- dette fordi nytt personell ikke kan rekrutteres på like bred ba­ sis som tidligere, og fordi det ikke gis nødvendig opplæ­ ring i de nødvendige kunnskaper og ferdigheter. Med an­ dre ord betyr dette at internasjonale operasjoner aldri kan komme istedenfor nasjonal satsing, men utelukkende som et tillegg og et godt supplement. Det er interessant å se hvordan flertallet i denne sal ønsker utviklingen når det gjelder utviklingsarbeidet. SV stod for ikke lenge side på barrikadene for å politisere u­ hjelpen. Her skulle en hjelpe de organisasjoner og grup­ per som stod en selv nærmest. En skulle på den måten gå aktivt inn for å styre et lands utvikling. Ved første øye­ kast kan dette virke besnærende, men det kan få alvorlige og uønskede følger for interne forhold, for forholdet mel­ lom interne demokratiske grupper. Nå ønsker flertallet en feminisering av fattigdomsut­ viklingen. Jeg forutsetter at dette ikke betyr at fattig­ domsutvikling skal være et kvinnelig fenomen. Når et flertall mener at det kvinnelige aspektet ved fattigdom er viktigere enn det mannlige, oppstår spørsmålet: Er det fattigdom som er problemet, eller er det kun i de tilfeller hvor det er kvinner som omfattes, at en har et problem? Denne noe underlige fokusering på kvinnenes fattigdom vil neppe bidra til å løse det overliggende problem som tilsier at alle enkeltmennesker, uavhengig av kjønn, rase, religion eller etnisk tilhørighet skal kunne få mulighet til å komme seg ut av fattigdommen. Den beste måten å arbeide for forskjellige gruppers rettigheter på, er å praktisere likeverd og likebehandling når det gjelder alle enkeltmennesker, uavhengig av kjønn, rase, religion eller etnisk tilhørighet. De som vir­ kelig har behov for FNs oppmerksomhet, er da flyktnin­ ger, syke og barn -- av begge kjønn. Det er her innsatsen bør settes inn. Mot disse tre områdene er det at en inter­ nasjonal organisasjon av denne størrelse kan rette opp­ merksomheten -- og gjøre en innsats. Skal en gjøre noe med fattigdom og væpnede konflik­ ter, er de viktigste virkemidlene frihandel og ivaretakelse av de aller svakeste i et presset samfunn, nemlig barn, syke og flyktninger. Denne hjelpen bør ytes på den mest hensiktsmessige måte, både økonomisk og kulturelt. Det­ te gjøres ved hjelp i nærområdene, ved det private enga­ sjement og samhandel, og ikke nødvendigvis gjennom lange, byråkratiske linjer. Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): FNs 54. generalforsamling løftet fram så mange ulike viktige og sentrale problemstillinger både når det gjelder folkeretts­ lige spørsmål, menneskerettigheter, globaliseringen av handelen og fredsbevarende innsats -- for å nevne noe -- at disse temaene hver for seg kunne fortjene en egen debatt. I hvert fall kan vi slå fast at FN står overfor store ut­ fordringer. FN spiller en hovedrolle i internasjonal poli­ tikk både når det gjelder fred og sikkerhet, utvikling, menneskerettigheter og humanitære spørsmål for øvrig. Organisasjonens handlekraft er knyttet sterkt opp til kon­ sensusprinsippet. Derfor er det bekymringsfullt når det i disse viktige sakene er sterke brytninger og tilløp til nord­sør­polarisering, slik som under den 54. generalfor­ samlingen. På det økonomiske området kommer dette til uttrykk i debatten om den globale økonomien, markeds­ adgang og ulike former for kondisjonalitet, der det ser ut til å være en økende avstand og skjerpede fronter mellom G77­landsgruppen og industrilandene. Det er en stor ut­ fordring både for FN­systemet og WTO framover å hind­ re at denne uenigheten lammer forhandlingene om et in­ ternasjonalt regelverk. Norges rolle må i denne sammen­ heng være å bidra med å finne gode kompromissløsnin­ ger, slik at utviklingsarbeidet på dette området kommer videre. FNs sanksjonspolitikk er også under debatt. Slik Kriste­ lig Folkeparti ser det, bør Norge nå ta et initiativ til en nøye gjennomgang av sanksjonspolitikken. Vi er blitt sterkt kritiske til et uendret regime når det gjelder de ved­ tatte sanksjonene mot Irak. Det er vanskelig å være vitne til de utstrakte lidelsene som gjeldende sanksjoner med­ fører for sivilbefolkningen i Irak, uten at det nå blir satt et kritisk søkelys på den faktiske virkningen av disse sanksjonene. Ifølge beregninger fra UNICEF dør 150 barn hver dag som følge av denne boikotten av Irak. Si­ den sanksjonene ble innført, er nærmere en million men­ nesker døde. De fattige lever under stadig verre kår. Helse­ tilbudet er elendig, og barn som ennå har et skoletilbud, tas ut av skolen for å arbeide. Infrastrukturen faller fra hverandre, og hele landet preges av en sosial oppløsning. Den begrensede handelen som er tillatt gjennom FNs program «Olje for mat», har dessverre ikke vært tilstrek­ kelig til å bedre situasjonen for sivilbefolkningen. Gene­ ralsekretær Kofi Annan har alt en tid uttalt seg kritisk til de nåværende sanksjonene. I snart ti år har verdenssamfunnet isolert Irak, både økonomisk og kulturelt, uten at dette dessverre synes å ha svekket Saddam Husseins grep om makten i Irak. Der­ imot lider uskyldige sivile. Saddam Hussein må ta det hele og fulle ansvaret for denne situasjonen. Hans regime bryter også med grunnleggende menneskerettigheter. Samtidig utgjør Irak en sikkerhetsrisiko, både i forhold til sine nabostater og i regionen for øvrig. Men når det internasjonale samfunnet innfører sank­ sjoner, må det også følge med en forpliktelse til å etter­ prøve om disse sanksjonene har virket etter hensikten. Jeg vil understreke at Kristelig Folkeparti ikke hermed tar til orde for ensidige nasjonale tiltak når det gjelder sanksjonene, men at Norge bør være med og åpne for en nødvendig debatt, som for så vidt har pågått en stund når det gjelder den offentlige debatt, men som så langt ikke er reist med tilstrekkelig tyngde i FN­systemet. Ulike kvinnespørsmål ble også drøftet under den 54. generalforsamlingen. Kristelig Folkeparti vil uttrykke sin støtte til det viktige arbeidet med å reise kvinnerelaterte Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3447 spørsmål, bl.a. i FNs utviklings­ og menneskerettighets­ arbeid. Vold mot kvinner og det som benevnes som femi­ niseringen av fattigdomsutviklingen, må være sentrale oppgaver for FN framover. Jeg kan berolige representan­ ten Kvakkestad med at en rett forståelse av feminiserin­ gen er at en ikke ønsker en utvikling av fattigdommen, som så hardt rammer kvinner, i forhold til det som har vært en trist utvikling på dette området. Det må altså ak­ tive tiltak til for å motvirke at kvinner rammes særlig hardt, når fattigdommen brer seg. Fjorårets vedtakelse av en frivillig protokoll til Kvinnekonvensjonen åpner for individuelle klager til Kvinnekomiteen og gir også rett til en egen undersøkelsesprosedyre. Dette representerer et klart framsteg i vernet av kvinners menneskerettigheter. Denne uken finner for øvrig FNs spesialsesjon om kvinnespørsmål sted i New York, og mange norske delta­ kere, også fra Stortinget, er med i dette arbeidet for å gjennomgå erfaringene fra kvinnekonferansen i Beijing, fem år etter. Sesjonen skal likevel ikke bare fokusere på det som ikke har blitt gjort, men også på hva som kan gjøres i framtiden. Det er tross alt det viktigste. En av de viktigste funksjonene ved Beijing +5 er å fornye det in­ ternasjonale samfunnets engasjement for å fortsette sitt viktige arbeid for likestilling når det gjelder rettigheter og muligheter -- et arbeid som FN nå tar fatt i, men som må innlemmes og videreføres også i andre internasjonale organer. Den forrige regjeringen arbeidet svært aktivt for å styrke Norges kandidatur til FNs sikkerhetsråd i 2001­ 2002. Norges brede engasjement innen FN, men også i OSSE, NATO og VEU og mer generelt i arbeidet for fred, sikkerhet og utvikling har blitt lagt merke til. Etter Kristelig Folkepartis mening er Norges kandidatur styr­ ket etter det arbeidet som ble gjort i sentrumsregjeringen, og som nå er videreføret av den nåværende regjeringen. Men det er ingen enkel vei fram til denne viktige posi­ sjon for Norge. Uavhengig av om dette skulle føre til en plass for Norge i Sikkerhetsrådet, skulle vi i alle tilfeller prioritere disse viktige spørsmålene som jeg her har nevnt, i vårt internasjonale engasjement. Det er blitt en merkelapp og et kvalitetsstempel ved norsk utenrikspoli­ tikk som bør videreføres. Spørsmålet om verdenssamfunnets og FNs rolle i re­ gionale konflikter og i fredsbevarende operasjoner har hatt en stor plass i FNs 54. generalforsamling. Dette er utvilsomt spørsmål som vil kreve ytterligere oppmerk­ somhet i tiden framover. De fleste væpnede konflikter i verden er interne konflikter i et land, og nær halvparten av verdens 30 millioner flyktninger er internt fordrevne i sitt eget land. Det knytter seg mange vanskelige spørsmål både til folkerettslige aspekter, til humanitær intervensjon i for­ hold til nasjonal suverenitet, til menneskerettigheter og til den alminnelige strategiske og politiske vurdering i den internasjonale håndtering av slike konflikter. Det er ikke mulig å gå nærmere inn på enkeltspørsmål innenfor rammen av denne debatten. Hovedsynspunktet vårt står imidlertid fast: Internasjonale fredsopprettende eller fredsbevarende operasjoner skal ha en forankring i folke­ retten. Samtykket fra partene eller mandat fra Sikkerhets­ rådet i henhold til FN­paktens kapittel VII eller VIII må fortsatt ligge til grunn for en eventuell militær interven­ sjon. Det er blitt reist spørsmål om hvorvidt våre ambisjo­ ner om å kunne delta aktivt i det internasjonale freds­ og forsoningsarbeid, bidra til å formidle kontakt og etablere en plattform for fortsatte forhandlinger mellom parter som står steilt mot hverandre i en konflikt, og også påta oss sentrale verv i internasjonale organisasjoner -- som det også kan knytte seg en viss prestisje til -- på noen måte skulle gå på bekostning av våre muligheter og vårt behov for å gi klar beskjed også når dette ikke er popu­ lært hos mektige og innflytelsesrike nasjoner. Jeg for min del tror det er nyttig at dette spørsmålet reises, selv om slike antydninger kan virke både urimeli­ ge og også provoserende når de fremsettes i en bombas­ tisk form. En mekler kan selvsagt ikke få tillit fra partene dersom mekleren synes både forutinntatt og partisk. Imidlertid tror jeg det er allmenn aksept for at det kom­ mer til uttrykk klare standpunkter så lenge det er vilje og åpenhet til også å lytte til den annen parts synspunkter. Derfor er det ingen grunn til å feie under teppet et profi­ lert standpunkt i kontroversielle spørsmål, og slett ikke dersom hensikten ene og alene skulle være å oppnå for­ deler, f.eks. gjennom posisjoner i internasjonale organi­ sasjoner, slik det nå kommer til uttrykk i pressen. Det vil i så fall smake av behendig tilpasning. Men jeg for min del kan ikke se at en slik kritikk er berettiget når det gjel­ der vår rolle i den internasjonale debatten. Vi har i mange tilfeller påtatt oss en viktig brobyggerrolle i internasjonal politikk. Det er krevende i forholdet mellom ideelle krav og hva som er praktisk mulig å gjennomføre. Denne ba­ lansen mener jeg at norsk utenrikspolitikk har tatt vare på på en god måte. Jan Petersen (H): Jeg har lyst til å begynne med å understreke et av de poengene utenrikskomiteens leder nå avsluttet med, nemlig at det er viktig at Norge ikke feier under teppet kontroversielle standpunkter i viktige debatter. Han har for så vidt helt rett i det han sa innled­ ningsvis, nemlig at FN som organisasjon i stor grad er avhengig av konsensus, og derfor bør konflikter spilles ned. Det må allikevel ikke føre til at vi lar kontroversielle standpunkter ligge. Og det er en del viktige konflikter hvor det er riktig og nødvendig for Norge å ta klare standpunkter, og så får det heller briste eller bære om vi da alltid greier å stille oss i mellomroller og i meglende roller. Jeg skal komme tilbake til i hvert fall ett område hvor dette er av viktighet. I innstillingen skrives det en del om FNs rolle i det som der kalles menneskeskapte konflikter, og jeg er uten videre enig i at det var riktig av FNs generalsekretær å reise spørsmålet om suverenitetsbegrepet, sett i lys av de åpenbare humanitære hensyn som eksisterer i en rekke konflikter. Jeg forstår godt at det i mange land er betyde­ lig skepsis til dette. Jeg tror allikevel det er riktig av Norge å understreke at suverenitetsbegrepet har sine klare begrensninger, slik det åpenbart hadde det på Balkan. Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3448 Det som er et større problem, er å finne hvilken rolle FN skal spille i slike konflikter. At det er mye og riktig arbeid å gjøre på det forebyggende området, er helt på det rene. Men erfaringen fra Balkan var jo nettopp at da det først ble en konflikt, og en væpnet konflikt, og massi­ ve overgrep mot menneskerettighetene, ja da var dess­ verre FN simpelthen ikke svaret på problemet. De mang­ let virkemidlene, manglet mandatene, ja manglet den militære muskel som skulle til for å bidra til en løsning av problemene. Det er ikke en utvikling som noen av oss er glad for. Jeg tror allikevel det er all grunn til å se nøk­ ternt på at det er situasjonen. Og når NATO og de vestli­ ge land i stor grad engasjerte seg, var det ikke fordi man ønsket å sette FN til side, men det var fordi de spilte en rolle som FN ikke kunne spille. Vi har dessverre ved flere anledninger sett at FN har utilstrekkelige virkemidler når det gjelder militære kon­ flikter, at det ikke er mulig å oppfylle de mandatene som er gitt. Norge har jo nettopp hatt erfaring med dette i Libanon, i UNIFIL, hvor det jo tok over 20 år før man kom i en situasjon hvor man kan si at mandatet kunne oppfylles, på det tidspunktet da Norge med rette var ute av Libanon. I den sammenheng har jeg lyst til, siden jeg har sett av pressen at utenriksministeren overveier et nytt norsk engasjement i Libanon, å uttrykke min sterke skepsis overfor et slikt engasjement. Vi har et stort, krevende engasjement gående på Balkan. Vi bør gjøre det vi kan for at dette skal oppfylles på den aller beste måten, og jeg vil advare mot at vi sprer kreftene på flere engasje­ menter. Jeg er klar over at man selvfølgelig kunne over­ veie et mer symbolsk engasjement, men jeg vil advare også mot det, ja kanskje nettopp mot det. For skal vi en­ gasjere oss et sted, må det ikke være av hensyn til sym­ bolikken, men det må være fordi vi kan gjøre en god jobb på stedet, og da kreves det mer enn symbolske bi­ drag. Så har jeg lyst til å si to­tre ord om utviklingsproble­ mer, for det er et område hvor jeg tror det er riktig at Norge har klare standpunkter, selv om det i forhold til bi­ standsmottakerne kan være kontroversielt, og det gjelder ikke minst debatten om hva som skal til for å få til en ut­ vikling. Jeg tror det med rette er skapt stor forståelse i de senere årene for at et riktig styresett, et godt styresett, er avgjørende for en videre økonomisk utvikling. Men jeg ser jo at noen av konfliktene i generalforsamlingen nett­ opp har dreid seg om at mange utviklingsland synes at det er en debatt som blir vel nærgående. På det området mener jeg helt klart at Norge ikke har mye å gå på. Det er riktig for oss å fremheve hva som skal til av styresett for å få til en økonomisk utvikling. Vi har gjennom mange tiår i mange land sett et økonomisk system som har hin­ dret en videre utvikling. Dette har riktignok bedret seg noe etter at sosialismen ramlet sammen over store deler av verden, men det er atskillig igjen, og det er ingen grunn til å gi opp dette synspunktet. Det er jo slik at nett­ opp et godt styresett og bred internasjonal handel er av større betydning for en riktig utvikling enn selve utvik­ lingsbudsjettene. Nå tror jeg at Fremskrittspartiet tar helt klart feil når de i innstillingen legger til grunn at utviklingshjelp ikke har noen betydning. Det er klart at utviklingshjelp i tradi­ sjonell forstand har en viktig betydning sammen med de øvrige faktorene, men selvsagt ikke på noen måte den be­ tydningen som den norske promilledebatten gjennom det siste tiår skulle kunne gi inntrykk av. Men det spiller en rolle, sammen med andre og kanskje viktige faktorer. Men nettopp det at vi skal holde fast ved at et godt styre­ sett er noe av grunnforutsetningen for en riktig utvikling, gjør at vi også må være villige til å ta standpunkt når vi ikke ser utviklingen gå i riktig retning. Og selv om utford­ ringen i Zimbabwe kanskje først og fremst er et spørs­ mål om bilateral politikk, vil jeg gjenta at jeg tror at den norske regjering på det punktet skal være meget klar på at vi forlanger klare endringer i Zimbabwe før vi bruker mer penger der. Jeg ser at den norske regjering har for­ søkt å anspore UNDP til å engasjere seg i landreform­ spørsmålet. Jeg vil understreke at skal man gjøre det, må forutsetningen være at det holdes frie valg, at de virkelig er frie, og at landets ledelse legges om i riktig retning. Først når disse tingene er på plass, vil bruk av midler være meningsfylt. Der synes jeg at den norske regjering er uklar, og jeg vil spørre utenriksministeren om han nå kan være helt klar på at kriteriet om godt styresett må legges i bunnen for vårt videre engasjement i Zimbabwe -- det være seg om engasjementet skal være direkte bila­ teralt eller i samarbeid med UNDP. Jeg vil ellers understreke behovet for en friere ver­ denshandel, og at vi ikke bare har en kompromisskapen­ de rolle i WTO, men at vi prøver å ligge i front når det gjelder viktige spørsmål knyttet til friere verdenshandel i WTO. At dette er et prinsipp som kommer både u­land og Norge til gode, gjør jo ikke standpunktet mindre godt. Avslutningsvis har jeg lyst til å si noen ganske få ord om rustningskontroll, for jeg legger merke til at meldin­ gen på dette punktet sier at det var mye pessimisme knyt­ tet til dette området i sesjonen. Nå skal vi for så vidt være glade for at det i vår del av verden ikke er FNs nedrust­ ningsarbeid som har vært av betydning. Det har vært det bilaterale nedrustningsarbeidet og nedrustningsarbeid i en større samarbeidskontekst mellom Øst­Europa på den ene siden og NATO­kretsen på den andre siden. De har lagt til grunn et omfattende rustningskontrollregime som har gjort vår del av verden tryggere. Men det er all grunn til å registrere at det er viktige problemstillinger FN kan engasjere seg i, og da har jeg lyst til å understreke at Irak­spørsmålet er ett av dem. Min innfallsvinkel er at Irak er en av de såkalte røverstater, som bør bekymre oss atskillig fordi de har programmer og muligheter for å ut­ vikle masseødeleggelsesvåpen -- kjemiske våpen, biolo­ giske våpen og kjernevåpen. Og selv om sanksjonsspørs­ målet kan diskuteres, må vi ikke glemme at selve hoved­ spørsmålet er: Hva gjør man med Iraks politikk for å ut­ vikle masseødeleggelsesvåpen? Jeg tror at en av Norges oppgaver nettopp er å sørge for at det føres en tilstrekke­ lig effektiv politikk, slik at vi får en kontroll med Irak på dette området. Det er også det perspektivet man må ha med om man skal diskutere sanksjonspolitikken. Em. 8. juni -- Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) mv. 2000 3449 La meg bare ellers på mine siste ti sekunder si at jeg har observert den lille pussighet at den såkalte «New Agenda Coalition» har en merkverdig tendens til å dukke opp i flere av Stortingets utenriksdebatter, men det er vel kanskje bare et uttrykk for mangfoldet at også de mer pe­ rifere tingene finner sin plass i vår nasjonalforsamling. Lisbet Rugtvedt (SV): I en rekke konfliktområder er det behov for et handlekraftig FN som kan beskytte sivil­ befolkningen mot overgrep og skape fredelig utvikling. Dessverre har vi sett at FN en rekke steder kun har bi­ dratt med en halvhjertet innsats og i liten grad har lyktes med å skape fred og avverge vold. Det er særlig i Afrika dette har vært tilfellet, som saksordføreren også la vekt på. I Sierra Leone har FNs innsats vært karakterisert som «for sent og for lite». FN­styrken har bestått av folk med for lite trening. Det utrolige har skjedd at 500 FN­solda­ ter ble tatt til fange av de samme opprørerne som de var kommet for å holde i sjakk. Videre kan vi nevne FNs maktesløshet i Angola, i So­ malia og i Rwanda, hvor det ikke lyktes FN verken å forebygge eller begrense et av historiens verste folke­ mord. I Afrika ser det ut til at FN intervenerer uten å ha de materielle og politiske midlene som skal til. FNs mang­ lende evne til å forhindre blodige borgerkriger i Afrika viser at organisasjonen har avgjørende svakheter, men viser nok også at landene på den nordlige halvkule ikke prioriterer Afrika høyt nok når det gjelder fredsinnsats. Det å bedre evnen til å skape fred i land med indre konflikt er en hovedutfordring for FN. Det er skuffende at en ikke har oppnådd mer på dette området, men sett i forhold til de ressursene som stilles til rådighet, er det kanskje ikke så rart. Det er et paradoks at verden bruker så enorme summer på å forberede krig og så lite på å forebygge konflikt. Det er en primitiv tankegang som fremdeles preger de fleste land, at fred skapes best ved å forberede seg på krig. USA ser nå ut til å være interessert i å bruke et grense­ løst antall milliarder dollar på rakettforsvar for å trygge sin sikkerhet. Noen av disse milliardene av dollar brukt til utvikling og demokratibygging i FN­regi ville bety uendelig mye mer for både amerikansk og global sikker­ het. Det samme må sies om Norges ønske om å bruke 17 milliarder kr på fregatter. Til sammenligning var de samlede utgiftene til FNs fredsbevarende operasjoner i 1999 kostnadsberegnet til omkring 1,3 milliarder dollar. Her er det et skjærende misforhold. Dersom det settes inn tilstrekkelig med ressurser i fat­ tigdomsbekjempelse og demokratiutvikling, vil konflik­ ter og sosial uro kunne dempes. I tillegg til å satse mer på konfliktforebygging er det en viktig oppgave for FN å komme fram til nye ikke­militære sanksjonsmidler. SV har vært blant de første til å foreslå økonomiske sanksjo­ ner istedenfor militære intervensjoner. Men på dette om­ rådet må vi alle tenke nytt. Norsk Utenrikspolitisk Insti­ tutt viser i en rapport til at av ca. 170 sanksjonsregimer i hele det 20. århundret har bare mellom 15 og 20 pst. hatt målbar effekt. Hensikten med sanksjoner er å presse fram forandringer. Strategien er å forverre folks levekår, slik at en undergraver legitimitet og tillit til dem som sitter ved makten. Dette kan kanskje være en brukbar tanke overfor fungerende demokratier, men det er jo nettopp mangelen på demokrati som kjennetegner de regimer vi går til sanksjoner mot. Det gjør sterkt inntrykk å lese at irakiske barn som rammes av leukemi, nå uten unntak dør, mens en før had­ de midler til å redde en stor del av dem. Når det er barn, gamle og syke som bærer de tyngste konsekvensene av sanksjonene, mens makthaveren arbeider og lever i sus og dus, lar sanksjonene seg ikke forsvare etisk. Når folk må bruke alle sine krefter på å skaffe seg og sin familie de mest grunnleggende ting en trenger i hverdagen, er det også vanskelig å se hvordan en politisk opposisjon med folkelig forankring skal kunne vokse fram. Folkeretten beskytter sivile under krig. Det kan nesten synes som om sivilbefolkningen gjennom folkeretten har bedre beskyttelse under åpen krig enn under sanksjons­ regimer. Dagens sanksjoner må avvikles til fordel for be­ dre målrettede sanksjoner. Målrettede sanksjoner skal ramme den politiske eliten. Eksempler på slike sanksjo­ ner er begrensninger av et regimes finansielle disposisjo­ ner, konfiskering av bankkontoer og eiendom, våpenem­ bargo osv. Mye settes nå inn på å skaffe Norge en plass i Sikker­ hetsrådet. Dersom Norge får en plass, er det viktig at vi bruker denne posisjonen. En av strategiene for å lykkes i å bli valgt er tydeligvis å gå på gummisåler internasjonalt og vokte seg for å støte noen. Dette må ikke bli mønster­ gyldig for vår opptreden etter at vi eventuelt blir valgt. Norge må hevde en klar stemme til forsvar for fattiges interesser, for nedrustning og konfliktforebygging. Norge må fortsette å bidra til å minske motsetningene mellom utviklingsland og industriland, slik en ifølge St.meld. nr. 29 for 1999­2000 så som viktig under fjorårets generalforsamling. Dagens polarisering mellom nord og sør, bl.a. når det gjelder spørsmål knyttet til menneske­ rettigheter og hva som er godt styresett, er svært uheldig og hindrer utvikling. Det må være en viktig oppgave for Norge i FN å arbeide kreativt for å skape en bedre dialog mellom nord og sør. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Norge er tjent med et effektivt FN som utvikles i pakt med de ut­ fordringer verdenssamfunnet står overfor. Utfordringene for FN har aldri vært større. Det stilles klare forventninger til FN om å bidra til varige løsninger på mange av dagens konflikter. Det gjelder ikke minst konfliktene i Sierra Leone, Angola og Kongo. Vi må er­ kjenne at noen av de største utfordringer som FN i dag står overfor, ligger på det afrikanske kontinent. I denne forbindelse vil jeg få benytte anledningen til å gi honnør til de afrikanske land som har støttet opp om FNs arbeid og gitt viktige bidrag for å finne politiske løsninger på mange av de konflikter som i dag preger nyhetsbildet. Fra norsk side har vi særlig lagt vekt på den rolle Orga­ nisasjonen for afrikansk enhet, OAU, og subregionale organisasjoner kan spille på alle nivåer i en konfliktløs­ ning. Vi har i flere tilfeller gitt konkret støtte til OAUs Em. 8. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 1999 2) Årsrapp. fra Europarådets parlamentariske forsaml. for 1999 3) Samtykke til tiltred. til Europarådets avtale av 1. mai 1999 mv. 2000 3450 meglingsarbeid og andre fredsinitiativ i organisasjonens regi. Når man ser de økte krav som stilles til FN, er det av største betydning at vi som medlemsland stiller til rådig­ het nødvendig personell og ressurser. Uten dette kan ikke FN løse de oppgaver som organisasjonen er forutsatt å løse i henhold til FN­pakten. Norge og Canada har derfor nylig tatt et felles initiativ for å styrke FNs kapasitet når det gjelder å håndtere krisesituasjoner. Vi ønsker å gi et konkret bidrag for å styrke FNs evne til planlegging og gjennomføring av freds­ og kriseoperasjoner. Fra flere hold -- også her i salen i dag -- har det vært reist spørsmål om nytten av økonomiske og andre sank­ sjoner for å tvinge fram fredsløsninger og respekt for menneskerettigheter og demokrati. Jeg er glad for at den debatten kommer. Det er i dag bred enighet blant Sikker­ hetsrådets medlemmer om at sanksjonsinstrumentet er en viktig reaksjonsform som fortsatt bør kunne tas i bruk i gitte situasjoner. Og jeg har ikke oppfattet det slik i de­ batten her i dag at noen har tatt til orde for å avvikle sanksjonsregimet. Man vil heller gjøre det mer målrettet. Det er en økende erkjennelse av -- også utenfor denne sal, i andre land -- at sanksjoner ofte rammer uskyldige og derfor må utvikles og gjøres mer målrettede. Det må ut­ vikles realistiske alternativer til full økonomisk boikott og andre sanksjoner som rammer sivilbefolkningen. Det er i første rekke innenfor rammen av Sikkerhets­ rådet at dette arbeidet må gjøres. Norge vil, dersom vi får en plass i Sikkerhetsrådet, legge stor vekt på arbeidet for å nyansere bruken av sanksjoner som virkemiddel i krise­ situasjoner. Vi vil bl.a. kreve grundigere forarbeid fra FN og Sikkerhetsrådets side for å kartlegge virkningene før man går til det skritt å innføre sanksjoner. Arbeidet for å gi Norge en plass i Sikkerhetsrådet for toårsperioden 2001­2002 blir naturlig nok gitt meget høy prioritet fra Regjeringens side. Ingenting er avgjort før avstemningen i oktober har funnet sted. Dersom vi skulle bli valgt, påtar vi oss et stort ansvar. Når vi har lagt så stor vekt på sikkerhetsrådskandidaturet, er det selvsagt fordi vi har relevante erfaringer fra freds­ og forsonings­ arbeid og således kan gi viktige bidrag til Sikkerhetsrå­ dets arbeid. Dersom vi blir valgt inn i Sikkerhetsrådet, vil vi arbeide for å få satt noen av våre egne prioriterte ho­ vedtemaer på dagsordenen. Jeg vil i stikkordsform her nevne: forebygging av konflikter, sammenheng mellom underutvikling, fattigdom og konflikt samt beskyttelse av sivile i konfliktsituasjoner. Jeg er glad for at debatten her til nå har vist at det er bred støtte til FN, som jo har vært og er en hovedpilar i norsk utenrikspolitikk. Jan Petersen reiste et spørsmål, nemlig om Regjerin­ gen vil legge kriteriet om godt styresett i bunnen for norsk engasjement i Zimbabwe, direkte eller gjennom UNDP. På det kan jeg svare klart ja. Generelt sett vil jeg si at det er nødvendig å gi dette kriteriet større vekt i vår bistandspolitikk i framtiden. Det er godt hold i å si at godt styresett er nødvendig for å få til utvikling i en lang rekke land. Jeg har også lyst til å si at Norge kommer ikke til å gå på gummisåler før vi eventuelt blir valgt inn i Sikkerhets­ rådet. For å bli valgt inn i Sikkerhetsrådet gjør vi det ikke, og vi kommer heller ikke til å gjøre det etter at vi eventuelt har blitt valgt inn. Vi fører samme politikk nå som vi eventuelt vil gjøre etter at vi er valgt inn i Sikker­ hetsrådet. Det var kriteriet for den forrige regjeringen, og det følger den nye regjeringen opp. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3460) Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 7­9 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 7 Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakelse i Europarådet i 1999 (Innst. S. nr. 195 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 31 (1999­2000)) S a k n r . 8 Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske for­ samling for 1999 (Innst. S. nr. 214 (1999­2000), jf. Doku­ ment nr. 13 (1999­2000)) S a k n r . 9 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til tiltre­ delse til Europarådets avtale av 1. mai 1999 som oppret­ ter gruppen av stater mot korrupsjon (GRECO) (Innst. S. nr. 210 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 56 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet, Kriste­ lig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Baste­ sen 5 minutter hver. Presidenten vil videre foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Tom Thoresen (A) (ordfører for sakene nr. 7 og 9): Europarådet feiret i fjor sitt 50­årsjubileum. Siden starten i mai 1949 har Europarådet forblitt et av Europas viktigste instrumenter for først og fremst å fremme men­ neskerettigheter, men også for å fremme demokratiutvik­ ling, rettsstatsprinsipper, kultur, utdannelse og sosial samhørighet. Det viktigste instrumentet for dette er Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og den mu­ lighet enkeltborgerne i medlemslandene har for å innkla­ ge overgrep mot denne overfor Menneskerettighetsdom­ stolen i Strasbourg. Videre er det et nettverk av viktige konvensjoner, med det sosiale charteret som kanskje det Em. 8. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 1999 2) Årsrapp. fra Europarådets parlamentariske forsaml. for 1999 3) Samtykke til tiltred. til Europarådets avtale av 1. mai 1999 mv. 2000 3451 viktigste. Det danner en basis for det en kanskje litt vid­ løftig kunne kalle politisk kultur i Europa. Norge var med fra starten av. Derfor er det kanskje særlig interessant for oss å se hvilken utvikling Europa­ rådet har hatt i de senere år. Etter Berlinmurens fall har det ene land etter det andre fra Sentral­ og Øst­Europa, fra den tidligere sovjetsfæren i Øst­Europa og fra tidlige­ re republikker i Sovjetunionen som nå er selvstendige nasjoner, søkt seg til Europarådet som medlemsland. Dette er løfterikt fordi det også innebærer en forpliktelse til å opprettholde de demokratiske standarder og de men­ neskerettighetsstandarder som Europarådet står for. Men i denne opptaksprosedyren reiser det seg selvføl­ gelig også noen problemstillinger. Den viktigste er kan­ skje denne: På den ene side står Europarådet overfor et krav om å opprettholde sine standarder, slik at det ikke skal opereres med doble standardbegreper på disse vikti­ ge områdene. På den annen side er det viktig for Vest­ Europa å inkludere nye stater, gi dem støtte i sin demo­ kratiutvikling og gi dem støtte i menneskerettighetsbe­ strebelsene. Derfor oppstår det jevnlig en debatt om når et land er modent for opptak i Europarådet. Det er slik at alle søkerland legger betydelig prestisje i å oppnå dette, og det er også slik at så vel Ministerrådet som Parlamen­ tarikerforsamlingen og Europarådets øvrige organer leg­ ger stor vekt på å opprettholde demokratiske standarder og menneskerettighetsstandarder. Men debatten er der, og debatten vil selvfølgelig også være der i fremtiden i forbindelse med nye land som søker opptak, og nå er det Aserbajdsjan og Armenia som er meldt aktuelle i så må­ te. Men det at en foretar en avveining mellom hjelp til demokratiutvikling og å opprettholde standarder, betyr at en også må ha en overvåkningsmekanisme som ser til at de nye medlemsland -- og for så vidt alle medlemsland -- oppfyller de forpliktelsene medlemslandene har påtatt seg. Slike mekanismer er nå utviklet så vel på ministersi­ den som på parlamentarikersiden, og Regjeringen gir i meldingen uttrykk for at dette legger man stor vekt på og ønsker å styrke. Det er slik at enkelte konflikter reiser større vanske­ ligheter enn andre i denne avveiningen. I dagens situa­ sjon er en av de mer krevende utfordringene Europarådet står overfor, hvordan man skal håndtere problemene med russernes krigføring i Tsjetsjenia. Parlamentarikerfor­ samlingen har her tatt til orde for å bruke relativt sterke virkemidler, f.eks. ved å be regjeringen om å vurdere å bruke artikkel 33 i Den europeiske menneskerettighets­ konvensjonen, og altså eventuelt reise sak mot Russland i henhold til denne. Parlamentarikerne har også overfor ministrene fremmet det forslag at om ikke substansielle forbedringer i forbindelse med krigføringen i Tsjetsjenia finner sted raskt, bør en suspensjonsprosedyre settes i gang. Ministerrådet har på sin side lagt betydelig vekt på det potensial som ligger i å ha nære og gode forbindelser med Russland videre og å bygge ut samarbeidet mellom Russland og Europa. Begge deler er viktige tilnærminger til denne problemstillingen. Jeg vil for min del be uten­ riksministeren kommentere de forslag som er kommet fra Parlamentarikerforsamlingens side, men ganske særlig hvordan den norske regjering ser på hvordan vårt inter­ nasjonale engasjement i Europarådet kan sette oss bedre i stand til å påvirke en bedre utvikling i Tsjetsjenia fra Russlands side. Det fremgår både av meldingen og av komiteens en­ stemmige innstilling at det er bred enighet i Norge om hva Europarådet er, og ikke minst hva det bør være. Den store nyvinning de senere år er at Menneskerettighets­ domstolen og Menneskerettighetskommisjonen er slått sammen til ett, mer slagkraftig, organ. Det er av stor be­ tydning nettopp i forhold til enkeltborgernes individuelle klagerett. Men det betyr naturligvis også at med den me­ get sterke utvidelse Europarådet har hatt de senere år, er det ganske mange hundre millioner nye borgere i Europa som har en slik klagerett. Det er derfor viktig at domsto­ len ressursmessig settes i stand til å behandle klagene uten at etterslepene blir altfor lange. Det vil antakelig, hvis man ikke her blir tilført noe større ressurser, føre til at prestisjen i Europarådets behandling av disse sakene kan svekkes, både hos enkeltborgere og hos myndighe­ ter, ikke minst i de nye medlemsland. Jeg ser derfor med glede at også Regjeringen peker på at det er viktig å gi domstolen tilstrekkelige ressurser til å bedre denne situa­ sjonen. Til slutt: Det er unektelig slik at når man arbeider i in­ ternasjonale organisasjoner, er det av og til en viss dis­ tanse, ikke minst i tid, mellom de mål en setter seg og hvordan disse praktisk blir løst. Jeg synes derfor det er særlig gledelig å peke på at Europarådets meget sterke engasjement for å få avskaffet dødsstraffen i alle med­ lemsland nå er kommet svært langt. Riktignok er det slik at dødsstraff fortsatt henger igjen i lovgivningen i flere land, men det er også slik at de aller fleste medlemsland nå har et moratorium slik at dødsstraffen ikke eksekve­ res. Her er også naturligvis Regjeringen på linje med det ikke minst Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har uttrykt meget sterkt, og Regjeringen sier i meldingen at den vil videreføre arbeidet med endelig avskaffelse av dødsstraffen i de aktuelle landene, både i multilateral og bilateral sammenheng. Det er kanskje ikke så veldig ofte en føler at den inn­ sats både norske parlamentarikere og andre gjør i en in­ ternasjonal forsamling, får konkrete resultater, men her er vi altså i ferd med å spare noen menneskeliv, og det er ikke noe dårlig resultat bare det. Jan Simonsen (Frp): Jeg var sannsynligvis ikke den eneste som på slutten av 1980­tallet så på Europarådet som et slags supperåd, hvor det var kjekt å reise for stor­ tingsrepresentanter, men hvor betydningen av arbeidet var relativt liten. Det var sikkert også mange rundt om­ kring i Europa som stilte seg spørsmålet hvilken verdi det egentlig hadde å opprettholde en parlamentarikerfor­ samling i Europarådet, når man samtidig sendte medlem­ mer til Europaparlamentet fra stort sett de samme state­ ne. Etter Berlinmurens fall i 1989 har imidlertid etter min mening Europarådet fått en fornyet verdi. Det viktigste Em. 8. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 1999 2) Årsrapp. fra Europarådets parlamentariske forsaml. for 1999 3) Samtykke til tiltred. til Europarådets avtale av 1. mai 1999 mv. 2000 3452 nå er uten tvil å sikre og fremme demokratiutvikling i Øst­Europa. De tidligere kommuniststatene i Øst­Europa er svært ivrige etter å bli medlemmer, og når de er blitt medlemmer, er de svært ivrige etter å opprettholde sitt medlemskap. Først og fremst fordi disse statene ønsker en tilknytning til og et holdepunkt i Europa, og da blir Europarådet første stopp på veien mot EU og NATO. Har man ikke greid å bli akseptert som medlem i Europa­ rådet, er det selvfølgelig også umulig å komme videre og ta det neste skrittet, som fullverdig medlem av Det euro­ peiske fellesskap. Denne risikoen for ikke å bli medlem av Europarådet, og risikoen for å bli ekskludert hvis man først er blitt medlem, er derfor blitt et viktig pressmiddel for Europarådet til å sikre stabil utvikling av demokratiet og menneskerettighetene i disse statene. Europarådets parlamentarikerforsamling sender rap­ portører til stater som søker medlemskap, som samarbei­ der med de nasjonale myndighetene. Det blir stilt strenge krav til hva som må oppfylles før medlemskapet kan komme i orden. Det blir skrevet rapporter til komiteene, som igjen gir sine anbefalinger til Parlamentarikerfor­ samlingen. Dessuten har Europarådet en ganske grundig kontrollfunksjon også i ettertid, og det blir grepet inn dersom det oppdages negative tendenser i retning av brudd på menneskerettigheter. Som medlem har jeg også oppdaget at Europarådet har en viktig funksjon som de­ mokratitrening for politikere fra land i det tidligere Øst­ Europa. De er ofte blant de ivrigste medlemmene, de læ­ rer seg opp til å samarbeide, og de erverver seg en re­ spekt for andres meninger og holdninger som de tar med seg tilbake til sine nasjonale parlamenter. Kun på ett område synes jeg kanskje at Europarådet har presset litt vel hardt, og det gjelder fjerning av døds­ straff i medlemsstatene. Dødsstraff er jo et akseptert kri­ minalpolitisk virkemiddel i USA, og det er sjelden USA blir utsatt for noen nevneverdig kritikk fra norske eller europeiske politikere fordi mange stater der aksepterer dødsstraff. Dødsstraff har også støtte i bortimot 80­ 90 pst. av befolkningen i de fleste statene i Øst­Europa og har vært praktisert i svært mange land, og hvor be­ folkningen mener at det er gode grunner for et slikt vir­ kemiddel i land hvor kriminaliteten er langt mer brutal enn i vårt eget land. Derfor skal det egentlig en ganske sterk ryggrad til for politikerne i disse statene for å gå imot folkemeningen, som er så massiv som den er, og ta skritt for å fjerne dødsstraffen. At de likevel har gjort det og har fulgt opp ønskene fra Europarådet, viser en gan­ ske sterk vilje til å følge opp de kravene som stilles for medlemskap. Så selv om man kanskje synes at man blir presset vel hardt, at det går litt vel fort fram, og at man av og til kunne respektere at man trenger litt bedre tid til å foreta de nødvendige lovendringene, er det ingen tvil, og min konklusjon er helt klar: Europarådet i dag er et av våre viktigste redskap til fremme av demokrati i stater som for ikke så veldig mange år siden var diktaturer. Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): Som saks­ ordføreren viste til, kan Europarådet nå feire sitt 50­års­ jubileum. Europarådet ble opprettet etter annen verdens­ krig for å bygge institusjoner som kunne hindre de kri­ gens redsler som vi fikk vitnesbyrd om etter freden i 1945. Den gangen var det 10 medlemsstater som inngikk i en enighet om dette viktige rådet. I jubileumsåret er det 41 medlemsstater, og nye medlemsstater banker på Europa­ rådets dør. Det bekrefter den gledelige utviklingen som vi har i Europa, med en økende oppslutning om de idea­ ler og de verdier som Europarådet bygger sin virksomhet på: menneskerettigheter, demokrati og sosial samhørig­ het. Samtidig representerer disse nye medlemsstatene, som i all hovedsak befinner seg i Øst­ og Sørøst­Europa, store utfordringer for Europarådet. På den ene siden er rådet nødt til å holde de demokratiske idealene og de de­ mokratiske normene høyt i hevd. På den andre siden er det viktig å kunne bidra til at et gryende demokrati som strever med å feste grepet, får anledning til å være med i et nettverk av demokratiske stater og får den nødvendige hjelp til å bygge opp demokratiske institusjoner og i ster­ kere grad inkorporere grunnleggende menneskerettighe­ ter i sitt eget lovverk. En vellykket kombinasjon av disse to hensyn krever en sterk innsats fra Europarådets side og en nødvendig avveining. En utglidning f.eks. i oppføl­ gingen av de kravene som Europarådet stiller til medlem­ mene i forhold til det en kan kalle de humanitære og de­ mokratiske grunnverdiene som organisasjonen er tuftet på, vil på sikt kunne undergrave den autoritet og legitimitet som Europarådet har i dag. En styrking av de disponib­ le kontrollmekanismene i dette viktige samarbeidet er derfor viktig og nødvendig, og jeg har registrert Regje­ ringens ønske og målsetting om å styrke og være en på­ driver i dette viktige arbeidet. Det er jeg glad for. Når det gjelder Menneskerettighetsdomstolen i Stras­ bourg, hadde den sitt første hele virkeår i fjor, og Europa­ rådet opprettet samtidig stillingen som kommissær for menneskerettigheter. Dette er viktige grep for å styrke rea­ liseringen av grunnleggende rettigheter for alle mennes­ ker i Europa. På samme tid opplever domstolen i Stras­ bourg store utfordringer på grunn av utilstrekkelige res­ surser. Antall saker som innklages for denne domstolen, øker sterkt, og i øyeblikket er etterslepet av ubehandlede saker for domstolen uakseptabelt høyt. Faren for dom­ stolens troverdighet blir med dette svekket, og det er der­ for av den største viktighet at Norge bidrar til og under­ streker behovet for og peker på nødvendigheten av større ressurser til Menneskerettighetsdomstolen. Jeg vil, i likhet med saksordføreren og representanten Simonsen, få vise til Europarådets viktige rolle når det gjelder arbeidet for å avskaffe dødsstraff i alle medlems­ landene. Utviklingen går, som saksordføreren sa, i riktig retning. Ingen dødsdommer ble fullbyrdet innenfor Europa­ rådets medlemsområde i fjor. Dette er en milepæl. Kristelig Folkeparti vil for sin del understreke betydnin­ gen av arbeidet for den mest grunnleggende menneske­ rettigheten, retten til liv, og vi er glad for at både parla­ mentarikerforsamlingen og Regjeringen forener kreftene for at arbeidet for å avskaffe dødsstraff nå skjer aktivt gjennom Europarådets organer og også i bilaterale sam­ menhenger. Em. 8. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 1999 2) Årsrapp. fra Europarådets parlamentariske forsaml. for 1999 3) Samtykke til tiltred. til Europarådets avtale av 1. mai 1999 mv. 2000 3453 Europarådet er også sterkt engasjert i arbeidet for po­ litisk stabilitet i hele Europa. For øyeblikket er det Sør­ øst­Europa som vies mest oppmerksomhet i den sam­ menheng. I arbeidet rettet mot Balkan samarbeider rådet bl.a. med EU og OSSE. Det ble under den tidligere regje­ ring satt inn store ressurser for å koordinere virksomhe­ ten mellom OSSE og Europarådet, og jeg er redd for at den koordineringen fremdeles ikke er fullført. Det er fremdeles en del parallellitet i innsats og i oppgaver som både virker demotiverende og skaper en usikkerhet om­ kring innsats og ressursbruk, og som det derfor er viktig at en følger opp, for å arbeide rasjonelt i det internasjona­ le samfunnet og unngå unødig dobbeltarbeid. Jeg har i denne sammenheng lyst til å ta fram en kon­ kret sak og gjenta det som også har blitt framholdt tidli­ gere fra vår side, det gjelder EUs arbeid med et eget char­ ter for borgernes rettigheter. Det kan ikke vi som står utenfor EU, blande oss særlig inn i, men vi bør i hvert fall unngå at Den europeiske menneskerettighetskonven­ sjonen får en konkurrent i EU­systemet, slik at ansvaret spres og autoriteten i denne viktige konvensjonen svek­ kes. Igjen blir det en utfordring å sørge for at overvåkin­ gen og Domstolen i Europarådet fungerer så godt at et mer eller mindre parallelt system som kan utvikles i EU, blir overflødiggjort. Selv om Europa kan vise til en stor og positiv utvik­ ling demokratisk, folkerettslig og humanitært, så finner vi fremdeles store, viktige oppgaver uløst i vår egen ver­ densdel. Kristelig Folkeparti ønsker å markere at vi vil være med og understreke betydningen av arbeidet med å implementere bl.a. de verdier som Europarådet står for, i forhold til de nye demokratiene. Norge skal fortsatt spille høyt på banen i Europarådet, og dermed bidra til at orga­ nisasjonens kjerneoppgaver, nemlig menneskerettighe­ ter, demokratisk stabilitet, rettsstatens prinsipper, kultur, utdanning og sosial samhørighet, blir med videre i det viktige arbeid med å knytte Europas stater nærmere sammen. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Ved sitt 50­ årsjubileum i fjor kunne Europarådet se tilbake på en im­ ponerende innsats for å fremme mellomstatlig samarbeid i Europa. Det er særlig innen kjerneområdene menneske­ rettigheter, demokrati og rettsstatens prinsipper at Europa­ rådets arbeid har vært banebrytende. 50­årsjubilanten står etter min oppfatning godt rustet til å møte nye ut­ fordringer i årene som kommer. I 1990­årene har Europarådet, slik flere har vært inne på allerede, spilt en historisk rolle som inngangsport til det europeiske samarbeidet for de nye demokratiene i Sentral­ og Øst­Europa. Ved å stille sin kompetanse på kjerneområder til rådighet for de nye medlemslandene, har Europarådet også beredt grunnen for disse landenes inntreden i andre samarbeidsfora, slik som EU og NATO. Samtidig er det klart at Europarådet står overfor nye utfordringer. Det blir en sentral oppgave for Europarådet i de kommende år å sørge for at Menneskerettsdomstolen i Strasbourg blir tilført tilstrekkelige ressurser til å kunne oppfylle sin rolle som klageinstans for nesten 800 millioner europeiske borgere. Utvidelsen i antall medlemsland har gjort det maktpåliggende å effektivisere domstolsappara­ tet. Ressurstilførselen til Menneskerettsdomstolen blir en ekstra stor utfordring, da Europarådet for tiden opererer med nullvekst i budsjettet. Europarådets konvensjoner på menneskerettighetsområdet har vært under konstant ut­ vikling siden opprettelsen, og de er dessuten blitt sup­ plert med ikke­rettslige mekanismer. På Ministerkomiteens 104. møte i Budapest i fjor ved­ tok man mandatet for Europarådets nye kommissær for menneskerettigheter. MR­kommissæren har allerede vist seg som et nyttig tilskudd for organisasjonen gjennom sin innsats i forbindelse med konflikten i Tsjetsjenia. Møtet vedtok også Budapest­erklæringen, som trek­ ker opp hovedlinjene for organisasjonens arbeid i årene som kommer. Det legges opp til fem viktige hoved­ satsingsområder: menneskerettigheter, demokratisk sta­ bilitet, rettsstatens prinsipper, kultur­ og utdanning og sosial samhørighet. Hensikten er videre å oppnå en mest mulig målrettet bruk av Europarådets ressurser og kompe­ tanse. Jeg vil også minne om Europarådets betydning for norsk samfunnsliv. I vårsesjonen i 1999 ble Ot.prp. nr. 3, Om lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett, vedtatt. Loven innebærer bl.a. at Den euro­ peiske menneskerettskonvensjonen er blitt en integrert del av norsk rett, og at den har forrang ved motstrid til andre lover. Både torturkomiteen og Europarådets ek­ spertkomite for bekjempelse av rasisme og intoleranse besøkte Norge i 1999. Vi samarbeider nært med begge komiteer, og vil gjøre vårt beste for å følge opp komite­ enes anbefalinger. Domstolen i Strasbourg har avsagt enkelte dommer mot Norge som stort sett omhandler brudd på ytringsfri­ heten. Disse dommene er juridisk bindende, og vil selv­ følgelig bli fulgt opp. Tom Thoresen spurte om Regjeringens holdning til Parlamentarikerforsamlingens resolusjon om å suspendere Russland fra Europarådet. Her vil jeg vise til at Europa­ rådets ministerkomite behandlet dette og vedtok i begyn­ nelsen av mai et pressekommuniké om Russlands hånd­ tering av konflikten i Tsjetsjenia. Kommunikeet var et konsensusdokument, og var derfor betydelig svakere i sin kritikk av den russiske krigføring enn det de fleste av medlemslandene, herunder Norge, gav uttrykk for i sine innlegg. Det er imidlertid uaktuelt å ekskludere Russland fra Europarådet, slik Parlamentarikerforsamlingen har tatt til orde for. Det store flertall av Europarådets med­ lemsland anser at muligheten for å påvirke russiske myn­ digheter i positiv retning er større innenfor enn utenfor organisasjonen. Etter presidentvalget i Russland har det kommet posi­ tive signaler om større vilje til en stø kurs mot en fullt ut­ bygd rettsstat og deltakelse i den globale økonomien. Toppmøtet mellom Putin og Clinton var dessuten preget av vilje til pragmatisk samarbeid. Russland har også sagt seg villig til å la OSSE gjenåpne sitt kontor i Zsna­ menskoje i Tsjetsjenia. Med dette som bakgrunn kan jeg ikke med min beste vilje se at det er noen god vei å prøve Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. Trykt 22/6 2000 2000 3454 å isolere Russland og frata Russland deltakelsen i Europa­ rådet. Europarådet er en av flere organisasjoner som arbei­ der for menneskerettigheter, demokrati og samarbeid i Europa. Regjeringen legger stor vekt på å sikre en bre­ dest mulig koordinering av Europarådets innsats med det arbeidet som gjøres i regi av andre organisasjoner, som f.eks EU, OSSE og FN. Bare på den måten kan vi sikre et stabilt, fredelig og demokratisk Europa. Representanten Simonsen sa at mange på slutten av 1980­tallet stilte spørsmålet om Europarådet var et suppe­ råd. Nå, understreket han, ser vi at Europarådet har en viktig funksjon. Jeg tror dette viser at man ikke skal være for populistisk eller tidsbestemt i sitt syn på interna­ sjonalt samarbeid og internasjonale organisasjoner. Det kommer alltid en dag da vi har behov for internasjonale organisasjoner, det har ikke minst Europarådets virksom­ het vist. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7, 8 og 9. (Votering, se side 3460) S a k n r . 1 0 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Erik Solheim om å be Regjeringen leg­ ge fram en handlingsplan for opprustning av informa­ sjons­ og kommunikasjonsteknologi i utenrikstjenesten (Innst. S. nr. 161 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:37 (1999­2000)) Presidenten: Etter anbefaling fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden for hver taler blir begren­ set til 5 minutter. -- Det anses vedtatt. Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): Bare noen ganske få ord i saksordførerens fravær. Dette forslaget er fremlagt på bakgrunn av en rapport utarbeidet av Utenriksdepartementet i 1999 benevnt «Den elektroniske utenrikstjeneste». På bakgrunn av denne har forslagsstilleren ment at tilstanden når det gjel­ der opprustningen av informasjons­ og kommunikasjons­ teknologien i utenrikstjenesten, er av en slik karakter at det er grunn for Stortinget til å ta et initiativ. Flertallet har ment at dette er forhold som det er helt opp til Regjeringen selv å behandle. Det er ingen uenig­ het i komiteen om at de forhold som påpekes, er viktige, og at også utenrikstjenesten skal ha en oppdatert og fullt ut tjenlig informasjons­ og kommunikasjonsteknologi til­ gjengelig for sitt arbeid. Men etter komiteflertallets me­ ning er dette ene og alene Regjeringens oppgave og an­ svar. Derfor avviser flertallet dette forslaget. Lisbeth Rugtvedt (SV): Ny informasjons­ og kom­ munikasjonsteknologi har gjort kommunikasjon og inter­ nasjonalt samarbeid på tvers av tidssoner lettere. Tekno­ logien har også dramatisk lettet tilgangen til oppdatert in­ formasjon og utveksling av informasjon. Det er et alvorlig problem for Norge at vi har en uten­ rikstjeneste som ikke har fulgt med i utviklingen innen dette feltet. At så er tilfellet, er dokumentert i rapporten «Den elektroniske utenrikstjeneste», som ble utarbeidet av en arbeidsgruppe i Utenriksdepartementet i 1999, og som komitelederen også nevnte. SVs forslag var å be Regjeringen legge fram en hand­ lingsplan for opprusting av informasjons­ og kommuni­ kasjonsteknologi i Utenriksdepartementet og norsk uten­ rikstjeneste, slik at også utenrikstjenesten innen utløpet av 2002 skulle komme opp på et nivå som tilsvarer nivå­ et i andre land og i næringsliv og organisasjonsliv for øv­ rig. SV mener at dette er et spørsmål av nasjonal betyd­ ning, og som berører Norges evne til å føre en effektiv og oppdatert utenrikspolitikk. SV beklager derfor at flertal­ let i utenrikskomiteen har valgt å avvise saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3461) S a k n r . 1 1 Interpellasjon fra representanten Magnar Lussand til utenriksministeren: «For ca. 10 år sidan oppheva nasjonalstatane si sty­ ring av kapitalrørsler over landegrensene. Dette har ført til at arbeidet for global utjamning har stagnert. Vil Noreg på det komande sosiale toppmøtet i Genève i SN­regi medverke til at tiltak mot spekulative internasjo­ nale kapitalrørsler vert sett på dagsordenen, og vil Noreg styrke dei SN­prosessar som er på gang for å skaffe kapi­ tal til utviklingsland?» Presidenten: Interpellasjonen vil bli tatt opp av John Dale. John Dale (Sp): Innleiingsvis vil eg seia meg glad for at utanriksministeren på kort varsel har sagt seg villig til å svara på min interpellasjon. Denne viljen ser eg òg som uttrykk for at utanriksminister Jagland meiner problem­ stillingane i interpellasjonsteksten er høgst aktuelle, og det er i så fall også gledeleg. For ti år sidan oppheva nasjonalstatane den styringa dei til då hadde hatt over transnasjonale kapitalrørsler. Bortfall av styringsinstrument vart ikkje erstatta med nye. Dette er eit vesentleg faktum i alle diskusjonar om nasjonalstatane sin lagnad i ein globalisert økonomi. Og konflikten er openberr. På den eine sida har frie kapital­ rørsler drive fram ein vidtgåande integrasjon innan verdsøkonomien, på den andre sida har borgarane i landa ei stigande kjensle av å vera utsette for anonyme krefter. Vilkåra for å utøva demokrati er vortne dramatisk van­ skelegare dei siste ti åra på grunn av dette. Temaet har sjølvsagt stor offentleg interesse. Det er ikkje til å koma forbi at det generelle tilhøvet mellom globale strukturar og nasjonalstatane, slik det utviklar seg, slår særleg ut i u­landa sin disfavør. Det er eit hovud­ poeng i min interpellasjon i dag. Det aktuelle utgangs­ Forhandlinger i Stortinget nr. 231 Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. S 1999­2000 2000 3455 (Dale) punktet er kort og godt dette: Etter at kapitalrørslene slapp fri, stagnerte arbeidet for global utjamning. Det sy­ nest å vera ein sikker konklusjon. Ukuelege globalise­ ringsoptimistar peikar stadig på at veksten i verdsøkono­ mien kjem stadig fleire menneske til gode. Det kan henda at dei har eit poeng, særleg dersom absolutte termar vert lagde til grunn. Udiskutabelt er det likevel at velstands­ kløfta mellom rike og fattige i verda har auka, og det er ein generell trend. Det er i denne samanhengen frie kapi­ talrørsler har eit stort skadepotensial, fordi kapitalen utan styring tek vegar som ikkje er til gode for folk flest, men til gode for dei få. Som kjent er 90 pst. av den internasjonale pengekapi­ talen kortsiktig spekulasjon. Den destabiliserande effek­ ten av denne enorme pengeflyten er openberr. Vert store mengder kapital køyrde inn i eit land, eller store mengder trekte ut, påverkar dette verdien av innanlandsk kapital, materielle verdiar og arbeidskraft. Asia­krisa kom som følgje av manglande styring av kapitalrørslene. Brått steig verdien av låna så sterkt at det var uråd å handtera dei, og dessutan tørka kredittane inn, slik at finansiering av nye aktivitetar vart umogeleggjort. Det kom ei bølgje av konkursar. I etterkant av krisa har det vore sagt og skrive mykje om behovet for å førebyg­ gja slike situasjonar, men det er stadig eit faktum at frie kapitalrørsler synest å ha forkjørsrett framfor alt anna. Over heile verda føler regjeringar angst for kva som kan skje dersom den anonyme spekulasjonskapitalen vert tir­ ra. Korleis dei same regjeringane då skal kunna ta ansvar for sine innbyggjarar, er ikkje lett å forstå. Situasjonen er sjølvsagt ikkje til å leva med. Til dømes såg eg i går opp­ slag i verdspressa om at ei ny krise kan vera under opp­ segling. Financial Times hadde tysdag ei åtvaring på framsida med omsyn til at verdsøkonomien risikerer å landa hardt på grunn av utviklinga i den amerikanske økonomien. Senterpartiet stør tanken om å føra makt og ansvar til­ bake til nasjonalstatane, til dei folkevalde forsamlingane, som er dei einaste legale utøvarar av folkesuverenitet. Me meiner det er best og mest realistisk at slik renasjo­ nalisering kan skje i samhandling mellom landa. Me mei­ ner òg at institusjonar på regionalt og globalt nivå kan fungera som viktige styringsinstrument. Føresetnaden må vera at kontrollordningane har demokratisk legitimitet. Spørsmålet er: Vil utanriksministeren ta initiativ til at kontroll med internasjonale kapitalrørsler, basert på in­ ternasjonalt samarbeid, vert eit viktig og varig innslag i norsk utanrikspolitikk? Og spørsmål nr. 2 er: Vil utan­ riksministeren på vegner av Noreg visa klar profil på det sosiale toppmøtet i Genève til sommaren? Eg minner om at meininga med dette møtet m.a. er å finna fram til fi­ nansieringskjelder for utvikling. Avgifter på internasjo­ nale kapitalrørsler kan vera ei slik kjelde som kan nyttast til finansiering av utviklingshjelp. Den 24. mai i år spurde representanten Magnhild Mel­ tveit Kleppa frå Stortingets talarstol finansministeren om han ville arbeida for innføring av ei avgift på internasjo­ nale kapitalrørsler. Han sa seg då prinsipielt samd i ein slik idé, men ville ikkje gå vidare med saka utan støtte i det internasjonale samfunnet. Sant å seia ventar eg eit sterkare engasjement frå utanriksministeren si side. Han er godt kjend med alle viktige problemstillingar og med all den litteratur som ligg føre om ulike moglege fram­ gangsmåtar. Me står ikkje rådlause, det er den politiske viljen det kjem an på. Eg er difor svært interessert i å få vita kva utanriksministeren og Noreg kan leggja på bor­ det under det sosiale toppmøtet, eit møte der nettopp in­ ternasjonal utjamning og kontroll med internasjonale ka­ pitalrørsler står på dagsordenen. La meg også nemna behovet for å endra Verdsbanken og IMF, slik at u­landa kan få større innverknad i desse institusjonane, som nettopp er tiltenkt roller som utvik­ lingsaktørar og krisehjelparar. Eg viser her til professor Gerald K. Helleiner, som i ei interessant bok om globale finansielle utfordringar lanserer fleire forslag til endrin­ gar. Siktemålet er at Verdsbanken og IMF skal kunna medverka til at internasjonal finanspolitikk vert lagd om i favør av u­landa. Eit anna tiltak -- langt mindre omfattande, men likevel nyttig -- kan vera innføring av ei internasjonal ombods­ mannsordning for u­landa. Forslaget må sjåast på bak­ grunn av det behovet som finst for å granska dei tiltaka Verdsbanken og IMF set i verk som vilkår for hjelp. Det ville vore eit stort framsteg dersom u­landa kunne få eit klageorgan å venda seg til dersom dei meiner politikken dei av og til vert pressa til å føra, ikkje vert opplevd som god. Det ville vera interessant å få høyra frå utanriksmi­ nisteren om dette er idear som høver godt inn i den kom­ ande norske strategien. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er et svært viktig spørsmål som blir tatt opp av interpellanten. Jeg har personlig vært opptatt av dette i svært lang tid. Og som man kanskje har sett, har jeg tatt opp dette i nesten alle mine taler her i landet, og også tatt det opp på en lang rekke internasjonale møter. Vi har fått en global økonomi. Dette kan man ikke re­ versere, bl.a. fordi utviklingen er teknologibasert. Vi har fått en fri flyt av informasjon, og dermed også av kapital som følge av denne teknologiske utviklingen. Det kan man ikke reversere. Men baksiden av denne medaljen er at vi har fått en brutal og uregulert kapitalisme som fører til en svært skjev fordeling i verdenssamfunnet. Dette bør vi kunne gjøre noe med gjennom bl.a. tiltak som er nevnt av interpellanten. Jeg vil si at for de fleste land, også for Norge, har til­ gang til eksportmarkeder og utenlandske investeringer vært av avgjørende betydning for økonomisk vekst og ut­ vikling. Rask vekst i kapitaltilgangen til de med svake fi­ nansinstitusjoner og lite utviklede økonomier kan imid­ lertid øke risikoen for finansielle kriser. Dette erfarte bl.a. land i Latin­Amerika på 1980­tallet, og i Asia i 1990­årene. Krisene rammet millioner av mennesker også langt utover disse regionene. Dette un­ derstreker viktigheten for oss alle av å etablere robuste internasjonale ordninger for å forebygge finans­ og valu­ takriser. Mange av de finanskriser som har inntruffet 231 Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. 2000 3456 bl.a. i flere utviklingsland, har også sammenheng med at det har vært ført en økonomisk politikk som ikke har vært bærekraftig. Det er først og fremst opp til landene selv å føre en sunn økonomisk politikk som inngir tillit i finansmarkedene. Fra norsk side har vi bidratt til dette gjennom økonomisk rådgivning bl.a. gjennom vår delta­ kelse i IMF og Verdensbanken. I en globalisert verden med tilnærmet fri flyt av kapi­ tal foreligger det et klart behov for politiske tiltak som regulerer kapitalstrømmene. Det er på høy tid å etablere internasjonale kjøreregler for kapitalbevegelser over lan­ degrensene. Regjeringen vil arbeide aktivt for dette. Vi ønsker å forhindre spekulative og destabiliserende kapi­ talbevegelser, samtidig som forholdene legges til rette for økt handel, langsiktige investeringer hos stabile valu­ tamarkeder. Foran den forestående spesialsesjonen av FNs gene­ ralforsamling i Genève om oppfølging av det sosiale toppmøtet har flere land lagt fram forslag om å iverksette tiltak for å forebygge eller dempe de negative virkninge­ ne av spekulative kapitalbevegelser over landegrensene. Spørsmålet står dermed allerede på spesialsesjonens dagsorden. Regjeringen vil, i samarbeid med likesinnede land, søke å bidra til et mest mulig positivt utfall av drøf­ telsene i Genève. Temaet er imidlertid kontroversielt, og det er usikkert om det vil være mulig å komme til enighet om konkrete forslag. Et forslag som har fått en del oppmerksomhet i for­ kant av spesialsesjonen, er forslaget fra Canada om å foreta en nærmere utredning av konsekvensene av en av­ gift på valutatransaksjoner, herunder mulige fordeler og ulemper ved en slik avgift. Det er Regjeringens oppfat­ ning at en slik avgift, dersom den er riktig utformet, vil kunne bidra til å fremme stabilitet i valutamarkedene. Den vil samtidig kunne bli en viktig finansieringskilde for utviklingstiltak, bl.a. gjennom FN­systemet. Norge har på denne bakgrunn uttrykt støtte til det kanadiske for­ slaget. Etter at Canada har endret noe på ordlyden i for­ slaget, ser det nå ut til at også EU kan støtte det. Tunge aktører som USA og Japan er imidlertid fortsatt negative, og det er derfor lite trolig at forslaget vil bli vedtatt i sin nåværende form. Regjeringen ser det som en forutsetning for innførin­ gen av en avgift på kapitaltransaksjoner at den har bred internasjonal støtte, og at den blir innført i alle land med en økonomi av en viss størrelse, også i land utenfor OECD­området. Hvis ikke vil valutahandelen bare for­ flytte seg til skattefrie områder, noe som vil kunne få al­ vorlige virkninger for både valutakurser og rentenivå, dvs. den stikk motsatte effekt av det vi ønsker å oppnå. FNs generalforsamling har vedtatt at FN skal avholde et toppmøte om finansiering av utvikling i 2001. Formå­ let med møtet er å legge forholdene bedre til rette for økt kapitaltilgang til utviklingslandene. Møtet skal drøfte hele bredden av spørsmål i tilknytning til finansiering av utvikling, både tradisjonell utviklingsbistand, private in­ vesteringer, gjeld og handel. Som ledd i forberedelsene til toppmøtet har vi fra norsk side understreket behovet for at flere land oppfyller FNs målsetting om å gi 0,7 pst. av bruttonasjonalprodukt i utviklingsbistand. Særlig for de minst utviklede land, som har størst problemer med å tiltrekke seg privatkapital, er dette viktig. Det er klart at bistand alene ikke kan dekke utvi­ klingslandenes kapitalbehov. Det er derfor viktig å mobi­ lisere privatkapital, både fra nasjonale kilder og fra det internasjonale kapitalmarked. Under toppmøtet i Genève vil det være en viktig oppgave å rette søkelyset på hvilke forhold som påvirker viljen og evnen til å øke de private investeringer i utviklingslandene. Gjeldsbyrden henger som en møllestein omkring hal­ sen på mange utviklingsland. Norge har stått i spissen for å gjøre noe med dette, både på tosidig basis og gjennom det såkalte HIPC­initiativet, Heavily Indebted Poor Co­ untries. HIPC­ordningen har som målsetting å sikre mer enn en halvering av gjelden til om lag 30 av verdens fat­ tigste land. Dette vil uten tvil være et viktig bidrag til å øke disse landenes kredittverdighet og å fremme et bedre investeringsklima. Norge vil fortsatt være en pådriver for økonomisk ut­ jevning mellom den rike og den fattige del av verden. En viktig del av denne strategien er å arbeide for økte interna­ sjonale investeringer i utviklingslandene. Forslaget om en avgift på internasjonale valutatransaksjoner bør utredes nærmere. Jeg er overbevist om at en riktig utformet avgift vil kunne bidra til økt stabilitet i valutamarkedene og sam­ tidig utgjøre en viktig finansieringskilde for utviklingsfor­ mål og for å løse viktige internasjonale oppgaver. Jeg mener jeg kan konkludere med at Regjeringen og interpellanten stort sett er på linje når det gjelder nødven­ digheten av reguleringer her og mer kontroll over det som skjer på de internasjonale valutamarkedene, men samtidig slik at det ikke fører til at man ikke får fram ka­ pital til også de fattige landene. Man må ikke utforme re­ gler som gjør at situasjonen kanskje blir enda verre for dem som trenger kapital for investeringer og utvikling. John Dale (Sp): Eg takkar utanriksministeren for svaret, som eg alt i alt synest er positivt, særleg dersom det er slik å forstå at Noreg klart vil gå i bresjen for inter­ nasjonale initiativ med tanke på å kontrollera spekulative kapitalrørsler. Det at Noreg t.d. definerer seg som ein på­ drivar under det komande toppmøtet i Genève, vil ha stor verdi. Eg oppfatta det slik at det var det utanriksministe­ ren gav uttrykk for her, og om han i sitt andre tilsvar til meg kan stadfesta dette, er det opplagt at eg vil synast at dette er svært positivt. Så vil eg igjen minna om u­landas situasjon i den nye globaløkonomien, som klart aktualiserer behovet for å justera kursen internasjonalt. Erfaringane viser at mange nasjonale økonomiar ikkje er sterke nok til å vera med i det gode selskapet. Det er viktig at land i den vestlege verda innser at det finst u­land som ikkje er i stand til å verta del av den vestlege økonomien, særleg ikkje på kort tid. Mange av landa har landbruk og gruvedrift som sine viktigaste næringar, og det viser seg stadig at slike øko­ nomiar ikkje toler den såkalla frie konkurransen på verdsbasis. Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. 2000 3457 Resultata frå Uruguay­runden i WTO har så langt ikkje medverka til internasjonal utjamning og vekst i u­landa, og me har òg døme på at vestlege råd med hell har vorte ignorerte. Eg viser til den siste utgåva av Penger og Kreditt, som Norges Bank gjev ut, der det vert vist til at oppgangen i Asia etter Asia­krisa dels har kome av at desse landa gjorde det motsette av kva IMF tilrådde, dei la nemleg opp til ein ekspansiv finanspolitikk med un­ derskot på statsbudsjetta. Slik har dei fått ein velkomen stimulans innanlands, og dette har også vore med på å hjelpa dei ut av krisa. Det er i lys av ein slik realisme det viser seg naudsynt å gå nye vegar. Og Noreg bør gå inn for å styrkja dei pro­ sessane som er i gang i FNs regi, for å skaffa kapital til utviklingsland. Det kan gjerast i kombinasjonen med til­ tak for å kontrollera kapitalrørsler, og skjer det, vil ein ny strategi vera i emning, og det er jo det som må til. Det er vel i denne samanhengen støtte til det kanadiske forsla­ get er ekstra viktig, og eg er glad for det utanriksministe­ ren sa på dette punktet. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil svare et klart ja på at Norge vil definere seg som en pådriver her, at vi vil forsøke å gå i bresjen. Vi gjør det sammen med Canada ved å støtte det kanadiske forslaget. Det er for øvrig mange år siden jeg selv tok til orde for akkurat dette forslaget i internasjonale forsamlinger på sosialde­ mokratisk hold, og jeg tror de fleste som kjenner meg innen den familien, definerer meg som en pådriver for dette gjennom svært mange år. Men vi må ha bred støtte for å kunne gjennomføre det. Vi må ha støtte fra EU. Det ser det ut til at vi får. Men det er klart at uten at også USA og Japan er villig til å se på dette, er det antakelig­ vis ikke lett å få det gjennomført. Jeg er også helt enig i at vi må styrke de prosessene som er i FN, og i den forbindelse er det å legge en avgift på va­ lutatransaksjoner et godt forslag, også fordi det vil kunne bringe penger inn i kassa til FN for å finansiere investerin­ ger og kapitaltilførsler til de fattige landene. Det er et godt virkemiddel for å utjevne forskjeller i verdenssamfunnet. Alt i alt synes jeg at det spørsmålet som er tatt opp her, kanskje er et av de viktigste spørsmålene som er på den internasjonale dagsordenen nå. Det viser for øvrig hvor viktig det er å få til forpliktende internasjonalt sam­ arbeid. Marit Nybakk (A): Det er et viktig tema som inter­ pellanten har tatt opp. Det å sikre kapital til utviklings­ land og også styre kapitalen, eller ha kjøreregler for kapi­ talstrømmene, står sentralt når det gjelder å utjevne de store forskjellene som vi ser i det internasjonale samfunn i dag. Vi må arbeide for å bedre u­landenes adgang til ek­ sportmarkeder og utenlandske investeringer. Dette er noen av de utfordringene som vi står overfor i en globa­ lisert verden, og, la meg legge til, teknologien gjør at glo­ baliseringen ikke kan reverseres. Dessuten, isolasjon har aldri ført noe land permanent ut av fattigdom, det viser all erfaring. Tvert imot, det er samhandel, men med inter­ nasjonale kjøreregler, som sikrer en bærekraftig utvik­ ling og vekst i det enkelte land. Spørsmålet om overføring av kapital og kompetanse til u­land krever etter min oppfatning et sett av tiltak i bredden. Det betinger at vi åpner våre markeder for u­landenes produkter, det betinger at flere aktører som et ledd i en helhetlig utviklingsstrategi bistår med investe­ ringer i kompetanseutvikling og ulike former for næ­ ringsvirksomhet. Det betinger også en sterkere koordine­ ring mellom bistand, handel, konfliktforebygging og de­ mokratiutvikling. Et godt styresett er en forutsetning for vekst og utvikling. Konfliktene i Afrika fører nå til fattigdom og stagna­ sjon. For øvrig skal FN, som også utenriksministeren un­ derstreket, avholde et toppmøte om finansiering av utvik­ ling i 2001. Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 43 for 1996­97 om reformer i FN­systemet, gikk en enstemmig komite inn for at verdensorganisasjonen skulle søke nye kilder for tilleggsfinansiering, og blant mulige inntekter ble det nevnt avgift på valutatransaksjoner. Det er derfor naturlig å støtte Canadas forslag om å foreta en nærmere utredning av konsekvensene av en av­ gift på valutatransaksjoner. Dette er også, som utenriks­ ministeren understreket, noe som ikke minst internasjo­ nalt sosialdemokrati har jobbet for i veldig lang tid. En slik avgift vil, i tillegg til å styrke finansieringen av FN, også fremme stabilitet i valutamarkedene. Til slutt: For Arbeiderpartiet er det viktig å arbeide for styringsmekanismer og internasjonale kjøreregler for ka­ pitalbevegelser over landegrensene innen FN­systemet, i WTO og som en viktig del av økonomiske handelsrela­ sjoner. Økonomiske kjøreregler må inkludere sosiale standarder, arbeidstakerrettigheter og miljøreguleringer, for å nevne noen. Og helt til slutt: Når det gjelder Verdensbanken, som interpellanten tok opp, syns jeg for min del det er riktig å nevne at man der har gjort ganske mange framskritt det siste året i retning av å sikre sosiale standarder og ar­ beidstakerrettigheter. Einar Steensnæs (KrF): I utgangspunktet vil jeg gjerne ha en positiv tilnærming når det gjelder globalis­ eringen både av handel og økonomi. Globaliseringen gir økte muligheter for verdiskaping, skaper nye muligheter for land, for bedrifter og for enkeltmennesker og kan være med på å løfte velferdsnivået i mange land. Det er også åpenbart at denne utviklingen setter strengere krav til et omforent internasjonalt regelverk for å unngå at denne globaliseringen øker kløften mellom rike og fatti­ ge, mellom dem som har noe eller ingenting, og dem som allerede har mye. Det er denne problemstillingen inter­ pellanten tar opp. Vi har ingen garantier for at denne glo­ baliseringen, som altså i utgangspunktet er positiv, vil kunne føre til en mer rettferdig fordeling av ressursene. Og et slikt sikte bør en globalisert handel og verdiska­ ping ha. Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. 2000 3458 Det er altså slik at det kaller på en politisk mobilise­ ring for et internasjonalt regelverk, internasjonalt aksep­ terte kjøreregler, som kan hindre at vi får en urettferdig­ het som øker ikke bare de økonomiske spenningene, men også de sosiale spenningene, og som i siste instans også kan øke de politiske spenningene. Jeg vil derfor støtte både interpellantens intensjon og beskrivelsen av de poli­ tiske problemstillinger som han trekker opp. Jeg er også glad for den ubetinget positive holdningen som utenriksministeren møtte interpellanten med, og som bekrefter nødvendigheten av å gjennomføre konkre­ te tiltak. Som utenriksministeren sa, står temaet på dagsorde­ nen i spesialsesjonen. Men disse forslagene har man de­ battert, de er kontroversielle, og det er foreløpig heller ikke tilstrekkelig støtte for forslag som kan ha betydning for internasjonale kapitalbevegelser for å motvirke de ne­ gative tendensene, slik interpellanten er opptatt av. Valutaspekulasjoner må begrenses, det er det bred enighet om. Men vi er altså fremdeles på jakt etter den gode løsningen, etter det som kan være verktøyet for å virkeliggjøre intensjonene. Jeg er glad for utenriksministerens engasjement. Jeg har merket meg at Canadas løsning kan være utgangs­ punktet for å finne et svar på dette. Jeg opplever også utenriksministerens svar slik at det er mer enn et høflig tilsvar på interpellantens gode intensjoner. Det danner for min del et godt og optimistisk grunnlag for å kunne finne en god løsning og sikre at Norge har et skikkelig trykk og engasjement i saken. Børge Brende (H): «Globalisering» brukes jo som samlebetegnelse på alle de kreftene som gjør verden mindre, fra Internett til flernasjonale gigantselskaper. Det er klart at konsekvensene av globaliseringen er store. Men jeg er glad for at både representanten Ste­ ensnæs og utenriksministeren i sine innlegg også under­ streket de positive sidene som faktisk finnes ved global­ isering, og de mulighetene det gir. Det er selvsagt ikke rart at mye av det nye som skjer, virker skremmende, og at enkelte har hatt suksess med å slå politisk mynt på frykten. Det som derimot er rart, er at så få tenker gjennom hva globalisering innebærer, og hva som egentlig er skremmende ved utviklingen. Det sentrale ved globaliseringen er etter mitt syn at landegrensene stadig blir mindre viktige -- i hvert fall i økonomisk sammenheng. Det er ikke noe nytt. Hvis vi ser historisk på det, har det vært slik at perioder med tette internasjonale forbindelser også har vært de periodene da verden har gjort de største materielle og kulturelle frem­ skritt. Det er jo ikke tilfeldig. Et åpent internasjonalt samfunn gir den enkelte større utfoldelsesmuligheter, og det er mindre grobunn for maktkonsentrasjon og vilkår­ lig maktutøvelse. Det gir nye muligheter til de delene av verden som i dag er fattige, det bidrar til rask spredning av kunnskaper og andre impulser mellom land, og det gir en verden med større kulturelt og sosialt mangfold. Det samfunnet globaliseringen fører frem til, er derfor langt fra skremmende. Det gir bedre muligheter til en realise­ ring av de idealene de fleste av oss tror på, og for den en­ kelte vil et slikt samfunn være rikere på utfordringer enn på trusler. Når så mange likevel er redd for globalisering, skyl­ des det nok mer frykt for forandring enn frykt for det samfunnet forandringen vil føre til. At globalisering innebærer forandring, ligger i selve ordet. Globalisering betegner en prosess, ikke en tilstand. Det meste av pro­ sessen ligger faktisk foran oss. Det er ikke slik at verden brått er blitt økonomisk integrert i løpet av de siste 10--15 årene. Vi har vært inne i en langsom globaliseringspro­ sess gjennom hele etterkrigstiden. Prosessen har skutt fart de siste par tiårene, og allikevel har den så vidt kom­ met i gang. Det er fremdeles slik at hovedtyngden av det som produseres i verden, blir solgt i samme land som det blir fremstilt. Det kunne man ikke få inntrykk av da man lyttet til representanten Dales innlegg. Og det meste av sparingen går fortsatt til å finansiere investeringer innen­ lands. De aller fleste bor i det landet der de ble født. Så det er langt igjen til det globale samfunnet. Men en fruktbar diskusjon om globalisering krever at man både får synliggjort de mulighetene som ligger i det åpne verdenssamfunnet som prosessene leder til, og at man får et reflektert forhold til hva selve omstillingen innebærer. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg har ikke problemer med å se positive sider ved globaliseringen, men i dag diskute­ rer vi alvorlige utfordringer som jeg trodde også Høyre var klar over. Det er et viktig tema som reises gjennom interpella­ sjonen. Stadige valutakriser og erkjennelsen av at moder­ ne finanskriser kan være sterkt smittsomme har ført til at det etter mange år med krav om å overlate mer til mar­ kedskreftene, nå lyder krav om økt styring fra flere hold. Det overordnede må være å skape en global økonomi som har sosial utvikling som fremste mål. Ved store in­ ternasjonale møter i f.eks. WTO­sammenheng har det blitt tydelig at det er sterke internasjonale bevegelser som protesterer mot et økende gap mellom de fattigste og de rikeste. Dette engasjementet må tas på alvor. Asia­krisen i 1997 gjorde det klart at det skal lite til for å skape store bevegelser i den internasjonale finans­ strukturen, og det ble tydelig hvor sårbare enkelte land kan være overfor internasjonale kapitalbevegelser. Spekulative krefter som ønsket rask gevinst, var en framtredende faktor ved 1990­årenes finanskriser. Sett utenfra kan en slik finanskrise vekke forundring, og det kan fortone seg som et merkelig spill om papir. Men bak slike tørre størrelser lå det i de landene som ble rammet hardest av Asia­krisen, økende arbeidsløshet, økt fattigdom og forverring av levekårene for dem som allerede hadde det vanskeligst. Spekulantenes spill er en trussel både mot folks økonomiske trygghet og de­ mokratiet. Det er behov for å innføre tiltak som kan bidra til å re­ dusere sårbarheten i forhold til valutaspekulasjoner, og det er behov for å finne fram til mekanismer som gjør at vi kan minske gapet mellom fattige og rike. Em. 8. juni -- Interp. frå repr. Lussand om global utjamning mv. 2000 3459 SV har tidligere reist et Dokument nr. 8­forslag om innføring av en internasjonal avgift på valutahandelen, såkalt Tobin­skatt. Som det allerede har vært pekt på, vil denne ha til hensikt å dempe kortsiktige uheldige virk­ ninger av spekulative kapitalbevegelser. Dersom denne skal ha effekt, må den innføres globalt. Det er positivt at Norge -- og som utenriksministeren sier, også EU -- vil støtte Canadas forslag om å få en in­ ternasjonal utredning av en slik avgift. En internasjonal avgift på valutahandel vil kunne gi betydelige inntekter. Inntektene kan bidra til å finansiere FN eller brukes til u­hjelp for den fattige delen av verden. På denne måten vil avgiften tjene flere gode hensikter. I tillegg til Tobin­avgiften er det også foreslått innfø­ ring av avgift på flybilletter og avgift på forurensning. Også dette er avgifter som vil kunne bringe inn inntekter til utvikling, i tillegg til de kildene vi har i dag. En global avgift på valutahandel vil det ta lang tid å innføre. Det er behov for å finne fram til tiltak og kjøre­ regler som kan innføres på kortere sikt, og som kan ha ef­ fekt når det gjelder å forebygge finansielle kriser, gjen­ vinne styring over økonomien og skape utjevning mel­ lom fattige og rike land. Dette må Norge engasjere seg i, og det sosiale toppmøtet i Genève er en god anledning. Jan Petersen (H): Jeg tror ikke det er behov for å si så forferdelig mye etter denne debatten. Det er ganske interessant å ha lyttet til den. Den dreier seg om ganske fundamentale innvendinger mot hele vårt økonomiske system, mot globaliseringen, og så ender det hele i en knapp halvtime med beskrivelser og besvergelser, uten noen særlige forslag, og uten noen særlige forslag som har sjansen til å bli vedtatt. Så på mange måter er dette en slags siste lille runde fra globaliseringens motstande­ re, uten at det egentlig er noe mer politisk krutt igjen i sa­ ken. Det er selve kjernen. Det er anti­globaliseringsfol­ kenes siste lille ønskehalvtime vi har vært igjennom. Ærlig talt, jeg synes at vi nå bør legge til side en del av disse illusjonene og se i øynene at vi lever i en globa­ lisert verden, en verden hvor nettøkonomiene blir vikti­ gere og viktigere. Da er det isteden et par viktige ting som må tas i akt, og det er å sørge for at økonomiene er sunne, sørge for at utviklingslandenes økonomier er sun­ ne og vekstorienterte, og legge bak seg 1990­årenes drømmerier. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. John Dale (Sp): Det var innlegget frå representanten frå Høgre som fekk meg til å ta ordet til ein kort merk­ nad. Representanten Børge Brende nemnde at me burde ha eit reflektert forhold til globaliseringsprosessen, og det har han heilt rett i. Men eit reflektert forhold inneber òg at ein slepp til motførestellingar. Det denne debatten dreier seg om, er ikkje for eller mot globalisering; debat­ ten handler om aktivt å identifisera dei problema som følgjer med ei samfunnsutvikling, som grip veldig djupt. Eg synest då at me som aktivt prøver å ta fatt i desse pro­ blema, burde ha ros og støtte og ikkje verta kritiserte på eit nokså uklårt grunnlag. Eg har høyrt nemnt her at me som framfører motførestellingar, slår mynt på folks frykt for den utviklinga som er på gang. Det er slett ikkje til­ fellet. Det er ikkje det som er bakgrunnen for at me rei­ ser spørsmål av ein slik natur, og vonleg med ganske stor tyngd. Det må vera opplagt -- eg vil berre gjenta det som eit eksempel -- at den omfattande spekulasjonsøkonomien er eit reelt problem for demokratisk styring i dei enkelte landa og i verda som heilskap. Det å ignorera dette vil vera uttrykk for ei svært lite realistisk innstilling til pro­ blem som me er nøydde til å ta fatt i. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Nå skulle kanskje dette vært en debatt mellom meg og interpellan­ ten, men det har jeg ikke tenkt å avslutte med nå. Nå har jeg tenkt å si noe om det som representanten Jan Petersen sa. Den ordbruken må jeg si at jeg verken skjønner eller kan akseptere. Han sa at dette er en debatt om funda­ mentale endringer i vårt økonomiske system. Nei, det er faktisk ganske mange som mener at det er slike endringer som må til for å bevare vårt økonomiske system. Det er det ikke bare folk på venstresiden i Norge og andre land som mener, men det er faktisk ganske mange store kapi­ talister som mener akkurat det, at man ikke kan leve med denne uregulerte kapitalismen. Så dette er ikke globali­ seringsmotstandernes krampetrekninger. Det er faktisk slik at det er en debatt om hvordan man skal kunne klare å ta vare på de gode sider ved globaliseringen. Jeg vil trekke paralleller til den situasjonen man hadde rundt forrige århundreskifte, da kapitalismen bredte seg ut på det nasjonale plan. Hadde man ikke gått til regule­ ringer og utjamnende tiltak, er det lite trolig at denne ka­ pitalismen hadde kunnet overleve. Det tror jeg er situa­ sjonen nå også. Hvis man ikke er i stand til å foreta ut­ jamnende tiltak på det globale plan, er det lite trolig at denne globaliseringen kan gå videre. Vi får i hvert fall ikke de positive effektene av det som representanten fra Høyre sa at man burde ta sikte på, og som jeg er helt enig i. Det som er meningen med Tobin­skatten -- og nobel­ prisvinner Tobin er slett ikke noen globaliseringsmot­ stander, tror jeg -- er å ta vekk de spekulative sidene ved valutahandelen, altså å legge på en avgift som fører til at man får litt sand i maskineriet og tar vekk de verste spe­ kulative bevegelser, slik at man står igjen med det som er det sunne, nemlig at kapitalen kan bevege seg over lan­ degrensene og gå dit der det er behov for den. Det er i tråd med former for regulering man har hatt gjennom hele det gamle århundret på det nasjonale plan, som fak­ tisk har ført til at man har vært i stand til å bevare et slags markedsøkonomisk system. Hadde man ikke gått til slike reguleringer, er det lite trolig at man hadde klart akkurat det, i hvert fall hadde man ikke fått de positive sidene ut av de markedsøkonomiske systemene som man da fikk. Presidenten: Dermed er sak nr. 11 ferdigbehandlet. Em. 8 juni -- Voteringer 2000 3460 Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da skulle vi være klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Siv Jensen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til nød­ vendig lovendring slik at alle grupperinger som oppfyller betingelsene for å stille lister ved lokalvalg til kommunestyrer og fylkesting blir fullstendig like­ behandlet når det gjelder offentlig økonomisk støtte.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:47 (1999­2000) ­ forslag fra stor­ tingsrepresentant Siv Jensen om likebehandling ved til­ deling av økonomisk støtte til politiske grupperinger -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 83 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.16.30) Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:9 (1999­2000) ­ Riksrevisjonens un­ dersøkelse vedrørende resultatoppnåelse i Arbeids­ tilsynet ­ vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 2 (1999­2000) ­ Riksrevisjonens mel­ ding om virksomheten i 1999 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 16 (1999­2000) ­ Årsmelding for 1999 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, over­ våkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) ­ ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli ­ 31. de­ sember 1999 vedkommende: Statsministerens kontor Arbeids­ og administrasjonsdepartementet Barne­ og familiedepartementet Finans­ og tolldepartementet Fiskeridepartementet Forsvarsdepartementet Justis­ og politidepartementet Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet Kommunal­ og regionaldepartementet Kulturdepartementet Landbruksdepartementet Miljøverndepartementet Nærings­ og handelsdepartementet Olje­ og energidepartementet Samferdselsdepartementet Sosial­ og helsedepartementet Utenriksdepartementet og Utenriksdepartementet ­ saker vedrørende utviklings­ og menneskerettigheter ­ vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 29 (1999­2000) ­ om Noregs deltaking i den 54. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte na­ sjonane (FN) og vidareførte sesjonar av FNs 53. general­ forsamling ­ vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 31 (1999­2000) ­ om Norges deltakelse i Europarådet i 1999 ­ vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 8. juni -- Referat 2000 3461 Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 13 (1999­2000) ­ årsrapporten fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling for 1999 ­ vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: I sak nr. 9 er det dessverre kommet feil innstilling. Presidenten vil derfor foreslå at denne saken sendes tilbake til komiteen, slik at vi får en riktig innstil­ ling å forholde oss til. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:37 (1999­2000) ­ forslag fra stor­ tingsrepresentant Erik Solheim om å be Regjeringen leg­ ge fram en handlingsplan for opprustning av informa­ sjons­ og kommunikasjonsteknologi i utenrikstjenesten ­ avvises. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes mot 5 stemmer. Presidenten: I sak nr. 11 foreligger intet voterings­ grunnlag. S a k n r . 1 2 Referat Presidenten: Det foreligger intet referat. Møtet hevet kl. 20.20.