7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3418 Møte onsdag den 7. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 88): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om 1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial­ og helsede­ partementets oppfølging av de helsepolitiske forutset­ ningene for byggingen av nytt Rikshospital, og 2) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølg­ ing av prosjektet Nytt Rikshospital (Innst. S. nr. 200 (1999­2000), jf. Dokument nr. 3:11 (1997­1998) og Dokument nr. 3:7 (1999­2000)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet (Innst. S. nr. 205 (1999­2000), jf. Dokument nr. 1 (1999­2000) Samferdselsdepartementet sak nr. 3) 3. Referat Presidenten: Fra Høyres stortingsgruppe foreligger meddelelse om at den innvilgede permisjonssøknad for representanten Ingvald Godal for tidsrommet 5. juni til og med 8. juni endres til å gjelde kun for tidsrommet 5. juni til og med 7. juni. -- Denne meddelelse tas til etterretning. Fra representanten Lars Rise foreligger søknad om permisjon i dagene 8. og 9. juni for å delta i møte i Euro­ parådets miljøkomite på Malta. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Ann Kathrine S. Tornås, innkal­ les for å møte i permisjonstiden. 3. Ann Kathrine S. Tornås innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Lars Rise. Presidenten: Representanten Vidar Kleppe vil fram­ sette et privat forslag. Vidar Kleppe (Frp): På vegne av Harald T. Nesvik, Øyvind Vaksdal, Øyvind Korsberg, Terje Knudsen, Øy­ stein Hedstrøm, Per Ove Width og meg selv har jeg gle­ den av å fremme forslag om å forlenge tidsfristen for nedleggelse av Nasjonalhjelpens Fond for Krigens ofres kuratorkontorer i Fredrikstad, Tønsberg, Arendal, Sta­ vanger, Bergen, Trondheim, Bodø og Tromsø fra 31. de­ sember 2001 og foreløpig fram til 31. desember 2005. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om 1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial­ og helsede­ partementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetnin­ gene for byggingen av nytt Rikshospital, og 2) Riksrevi­ sjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjek­ tet Nytt Rikshospital (Innst. S. nr. 200 (1999­2000), jf. Dokument nr. 3:11 (1997­1998) og Dokument nr. 3:7 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir be­ grenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, de øvrige partier 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Vidar Kleppe (Frp) (ordfører for saken): Kontroll­ og konstitusjonskomiteen mener at både Arbeids­ og admini­ strasjonsdepartementet og Sosial­ og helsedepartementet ikke har ivaretatt sitt ansvar for å følge opp prosjektet Nytt Rikshospital. Riksrevisjonens undersøkelser -- Dokument nr. 3:11 og Dokument nr. 3:7 -- viser at styringen og oppfølgingen av prosjektet Nytt Rikshospital ikke har vært gjennom­ ført på en tilstrekkelig måte sett i forhold til prosjektets størrelse og kompleksitet. De ulike aktørene har ikke hatt en god nok oversikt over fremdriften og kostnadene i prosjektet. Kontrollordninger som skulle sikre at disse al­ vorlige svakhetene i økonomiforvaltningen ble avdekket i tide, har manglet. Det settes også store spørsmålstegn ved om Stortinget og Stortingets komiteer har blitt til­ strekkelig orientert om problemene i gjennomføringsfa­ sen med hensyn til planer, budsjetter og fremdriften i prosjektet. Etter at Stortinget i 1988 besluttet at nytt rikshospital skulle lokaliseres til Gaustad, har prosjektet vært gjen­ stand for flere utvidelser underveis. Det opprinnelige prosjektet var på 109 000 m 2 . Men både i 1994 og 1995 har vi hatt utvidelser, og ikke minst i 1996 fikk vi en ut­ videlse, på 11 200 m 2 . Det at det opprinnelige prosjektet har blitt utvidet, har også medført at behandlingskapasi­ teten har økt. Men som Riksrevisjonen understreker og påviser, er den utvidelsen som skjedde i 1996, meget av­ gjørende for de problemene som prosjektet har kommet opp i videre. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens syn om at 1996, da arealrammene skulle utvides, var et meget vik­ tig beslutningstidspunkt. Denne utvidelsen ble gjennom­ ført uten at det forelå byggeprogram eller skisseprosjekt som grunnlag for kostnadskalkylen, noe Stortinget og Stortingets komiteer aldri ble informert om. Tvert imot fikk Stortinget og Stortingets komiteer underveis beskjed om at arbeidene gjennomføres i samsvar med planer og budsjetter. Det kom f.eks. fram i St.prp. nr. 1 for 1997­98 fra Sosial­ og helsedepartementet. Komiteen vil også vise til at Riksrevisjonen i Doku­ ment nr. 3:10 fra 1996­97 reiste spørsmål vedrørende an­ svars­ og myndighetsforhold i det prosjektet som ble vedtatt av Stortinget. En fikk beskjed om at det ikke innebar noen unntak i forhold til de ansvarsforhold som er vanlige ved statlige prosjekter hvor Statsbygg er bygg­ 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3419 herre. Dette innebærer at Arbeids­ og administrasjonsde­ partementet har det konstitusjonelle ansvaret for de feil som er begått av Statsbygg ved planleggingen og gjen­ nomføringen av byggeoppdraget fra oppstart til avslut­ ning av prosjektet. Riksrevisjonen viste også i dokumen­ tet til at den modell som var valgt, gav Sosial­ og helse­ departementet svakere styringsmuligheter enn det flertal­ let i sosialkomiteen opprinnelig forutsatte, jf. Innst. S. nr. 215 for 1991­92. Det ble den gangen fremhevet fra Riks­ revisjonen at uklarheter knyttet til ansvars­ og myndig­ hetsforhold i prosjektet Nytt Rikshospital kunne bidra til svak politisk styring og dårlig effektivitet. Fra Sosial­ og helsedepartementet ble det gitt forsikringer om at i denne sammenheng var det ingen problemer med den organisa­ sjonen de hadde, at den fungerte, og at departementet ved eventuell irregulær utvikling i prosjektet hadde tilstrek­ kelig styringsmuligheter, bl.a. gjennom arbeid i Kvali­ tetsrådet. Komiteen må derfor konstatere at det er vanskelig å finne dokumentasjon på at utvalget på et tidlig nok tids­ punkt har tatt initiativ til forbedrede tiltak. Komiteen har også hatt åpne høringer. Underveis har vi merket oss at tidligere helseminister Gudmund Hernes mandag den 3. april sa følgende: «Kalkylene ble ikke gjennomført endelig våren 1997. Det som skjedde i stedet, var at man i diskusjo­ ner med Finansdepartementet forsøkte å lage en rea­ listisk kostnadsramme.» Dette fikk ikke Stortinget informasjon om. Komiteen vil understreke at Finansdepartementet bur­ de ha informert Stortinget om de diskusjoner og avvei­ ninger som foregikk mellom Statsbygg og de involverte ulike departementer, om at det ikke foreslå byggepro­ gram eller skisseprosjekt som grunnlag for kostnadskal­ kylen, i og med at Finansdepartementet i brev til Stats­ bygg datert den 25. april 1997 ber om at Statsbygg kom­ mer tilbake med byggeprogram eller skisseprosjekt så snart det foreligger. Her skulle Stortinget vært informert, jf. det som kommer fram i Dokument nr. 7 for 1972­73 på side 16, når det gjelder statsrådenes konstitusjonelle ansvar for avgjørelser som blir truffet av andre. Der blir det sagt at en statsråd i første rekke kan bli ansvarlig for de beslutninger han treffer som medlem av Regjeringen eller som departementssjef. Men han kan også bli ansvar­ lig for avgjørelser mv. som er truffet av andre. I tillegg til det vil jeg også vise til brev fra statsminis­ terens kontor av 25. mai 1981 som bekrefter det samme, og som også sier at Regjeringens opplysningsplikt over­ for Stortinget må følges opp. I punkt 3 kommer det også klart fram hvilket ansvar Finansdepartementet har. Om ikke det er nok, vil jeg også vise til professor dr. juris Eivind Smith, som i forbindelse med en problem­ stilling omkring statsrådenes konstitusjonelle ansvar sier: «I første rekke har statsrådene plikt til å legge frem opplysninger som de selv (eller departementet) sitter inne med, og til å gi Stortinget et dekkende bilde av det foreliggende kunnskapsgrunnlag. Men de må også ha selvstendig plikt til å sørge for at de informasjoner som andre organer eller personer legger frem for Stortinget under statsrådenes ansvar, fyller kravene til å være sanne og dekkende. Hovedregelen må altså være at statsrådene -- i forhold til Stortinget -- ikke kan dekke seg bak at feil er begått av underordnede organer og tjenestemenn.» Dette viser at på den tiden, i 1996, da denne saken var oppe, var dette meget avgjørende. Det er kritikkverdig, noe også en samlet komite er inne på, selv om Arbeider­ partiet sammen med SV i en særmerknad prøver å skrive seg ut av det, at Stortinget ikke fikk denne informasjo­ nen. Og når en ser på den diskusjonen som var når det gjaldt fusjonen mellom Telenor og Telia, og de uttalelse­ ne som Arbeiderpartiet kom med i den saken, er det et tankekors at det i Arbeiderpartiet er en så stor forskjell på virkelighetsoppfatningen og synet på informasjon til Stortinget når en sammenlikner disse sakene, selv om sa­ kene ikke er like. Det viser at Arbeiderpartiet helt bevisst prøver å dekke over at nåværende statsminister Jens Stol­ tenberg, som var finansminister på den tiden, ikke har in­ formert Stortinget på en god nok måte. Det synes jeg er beklagelig. Men jeg ser jo de fellesmerknader vi har, og det vi er enige om, nemlig at her burde Stortinget ha vært informert på en langt bedre måte. Komiteen konstaterer videre at Hernes mener at usik­ kerheten i prosjektet var avklart og avsluttet i forbindelse med det arbeidet som Finansdepartementet sammen med Statsbygg gjennomførte våren 1997. Usikkerheten om kostnadene førte likevel til at Sosial­ og helsedeparte­ mentet ikke framla et budsjettforslag for Stortinget høs­ ten 1996, men utsatte dette til revidert nasjonalbudsjett våren 1997. Under høringen den 3. april dette året sier ekspedi­ sjonssjef Vidar Oma Steine: «For meg er det et par punkter som er sentrale. Det ene er det veldig sjeldne i at det i dette Tillegg nr. 3 til forslag til statsbudsjett for 1997 ble tillatt fremmet et budsjettforslag som ikke også inneholdt en kostnads­ kalkyle.» Det viser at folk som har jobbet i departementet over lang tid, synes dette var en meget spesiell måte å behand­ le et slikt prosjekt på -- selv om de ikke vil konkretisere. Statsråd Tore Tønne sier under høringene: «For meg må dette nødvendigvis bli en ettertidsvur­ dering. Det er mye lettere å gjøre slike vurderinger i et­ tertid enn det er på det aktuelle tidspunkt, så det er re­ lativt lett for meg å si at slik denne saken nå behandles, ville det være bra om det hadde vært gitt noe mer in­ formasjon om dette.» Og så understreker han igjen: «Det er en ettertidsvurdering.» Dette viser med all tydelighet at Stortinget burde vært informert på en helt annen måte, og at byggingen av nytt rikshospital, som et av de største byggeprosjektene i Nor­ ge, burde ha medført en helt annen informasjonsstrøm til Stortinget og Stortingets ulike komiteer enn det som er tilfellet i denne saken. Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): Riksrevisjon­ ens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3420 Nytt Rikshospital og de høringer som er gjennomført i kontroll­ og konstitusjonskomiteens regi, avdekket, som saksordføreren sa i sitt innlegg, at planleggingen og sty­ ringen av prosjektet ikke har vært tilstrekkelig sett i for­ hold til størrelse og kompleksitet. På dette punktet støtter jeg saksordføreren fullt ut i hans beskrivelse. De ulike aktørene har ikke hatt god nok oversikt over framdriften og kostnadene i prosjektet. Kontrollordnin­ ger som skulle sikret at alvorlige svakheter ved økonomi­ forvaltningen ble avdekket i tide, har manglet. Kort sagt, ingen har hatt den nødvendige oversikt eller ivaretatt oppfølgingsansvaret på en fullgod måte. Det er foretatt en rekke utvidelser av byggeprosjektet underveis i prosjektperioden. Nye behov er presentert, ny teknologi, økt arealbehov osv. har i vesentlig grad bidratt til å sprenge kostnadsrammene. Det kan neppe være tvil om at arealene til nytt riks­ hospital i utgangspunktet var for små, og at kostnadene med utvidelsene derfor har blitt betydelig høyere enn om sykehuset fra starten hadde blitt planlagt med større vo­ lum og kapasitet. Rikshospitalet skal som kjent i tillegg til å være regionsykehus for helseregion 2, med nærmere 1,5 millioner mennesker, også dekke lokalsykehusfunk­ sjoner, landsfunksjoner, medisinsk spisskompetanse og universitetsoppgaver som undervisning og forskning i samarbeid med Universitetet i Oslo. Dette er et vell av funksjoner som til tider representerer ulike interesser. Arbeiderpartiet finner for sin del grunn til å understre­ ke at alle utvidelser har funnet sted etter ordinær behand­ ling i Stortinget. Stortinget har også selv i noen tilfeller grepet direkte inn i prosessen med konkrete forslag. Ett eksempel er forslaget om 45 plasser til reumatologi. En viktig forutsetning for planleggingen av det nye rikshospitalet var at sykehusene i helseregion 2 skulle øke kapasiteten og overta pasienter og oppgaver fra det gamle rikshospitalet. Dette skjedde ikke, og en enstem­ mig komite mener at departementet på et betydelig tidli­ gere tidspunkt i byggeprosessen enn våren 1996 skulle ha gjort seg kjent med fylkeskommunenes planer. Riksrevisjonens konklusjoner i Dokument nr. 3:11 for 1997­98 om at rutinene for kommunikasjon med fylkes­ kommunene i helseregion 2 ved planlegging og bygging av nytt rikshospital ikke har vært gode nok, er det ingen grunn til å stille spørsmål ved. -- Jeg skulle gjerne hatt administrasjonsministeren til å lytte på det jeg nå sa, men han sitter i en koseprat med SVs parlamentariske leder. Jeg finner grunn til å bemerke det. Et annet forhold som tydeligvis har bidratt til å gjøre byggeprosessen komplisert, er valget av gjennomførings­ modell for prosjektet, med sterk oppsplitting i entrepri­ ser. Ved å inngå avtaler om i overkant 170 forskjellige entrepriser, ved å kjøpe forskjellige deler f.eks. for tek­ niske anlegg på ulike steder, påtok man seg en betydelige risiko og et formidabelt samordningsansvar. Resultatene har da også vist at denne modellen ikke var vellykket. Arbeiderpartiet har derfor med tilfredshet notert at Stats­ byggs administrerende direktør, Halvor Stormoen, under høringen i komiteen understreket at funksjonsansvar for fremtiden bør ligge på én hånd. Bygging av sykehus skiller seg fra andre prosjekter ved nødvendigheten av å foreta en rekke tilpasninger mellom bygg og medisinsk­teknisk utstyr. I dette tilfellet var ikke ansvaret for samordning godt nok ivaretatt og ansvaret heller ikke klart nok plassert i prosjektorganisa­ sjonen. Som sagt, prosjekteringen og byggingen av nytt riks­ hospital har skjedd over lang tid, og det er foretatt en rek­ ke endringer i det opprinnelige prosjektet som har utløst betydelige merkostnader. Under komiteens høring har spørsmålet om utvidelsen av behandlingskapasiteten til 33 000 innleggelser pr. år mv. og kostnadene forbundet med dette stått meget sentralt. Ifølge Statsbygg, som var ansvarlig for utbyggingen, var kostnadene beregnet til 337 mill. kr, basert på utført skissearbeid og erfaringstall. Dette beløp ble, riktignok etter noe diskusjon mellom Statsbygg og Finansdepartementet, foreslått bevilget i re­ vidert nasjonalbudsjett i juni 1997. Arbeiderpartiet -- og jeg regner med at også SV vil klargjøre dette senere i de­ batten -- er derfor meget overrasket over den sterke kri­ tikken som de borgerlige partiene retter mot Finansde­ partementet og finansministeren i denne forbindelse. Denne kritikken ble også nå framført av saksordfører Vidar Kleppe. At en intern diskusjon om tallstørrelser som resulterer i at faginstansens eget kostnadsoverslag legges til grunn, skulle vært videreformidlet til Stortin­ get, burde etter min oppfatning falle på sin egen urime­ lighet. En informasjonsplikt som skulle omfatte foreløpi­ ge diskusjoner mellom ulike etater og/eller departemen­ ter, vil være helt umulig å praktisere, og vil i høyeste grad bidra til å forvirre beslutningstakerne i Stortinget. Det er da også grunn til å minne om at Riksrevisjonen i sine to rapporter overhodet ikke har rettet kritikk mot fi­ nansministeren eller Finansdepartementet. Og det synes jeg de borgerlige partiene, også representert i komiteen, bør merke seg. Den største økningen i kostnadsrammen skjedde i pe­ rioden 15. oktober 1998 til juli 1999. I dette tidsrommet økte kostnadene over 20 pst., fra 4,476 milliarder kr til 5,713 milliarder kr. Videre ble innflyttingsdato i samme periode utsatt en rekke ganger. Tidligere statsråd Dag­ finn Høybråten la under høringen i komiteen stor vekt på at det ble gjort et meget grundig arbeid, ikke bare ved at Statsbyggs anbefalinger av kostnadsramme ble lagt til grunn; det ble også, som han sa, foretatt en ekstern kvali­ tetssikring fra departementenes side før forslag om ende­ lig ny kostnadsramme ble lagt fram for Stortinget. Men heller ikke den endrede rammen holdt. Fortsatt påløper det kostnader man altså ikke har hatt full oversikt over. Dette viser hvilket komplekst og uoversiktlig byggepro­ sjekt man hadde å gjøre med. At det skulle være lettere for Jens Stoltenberg enn Gudmund Restad å få full over­ sikt over kostnadene i prosjektet, er det virkelig vanske­ lig å se logikken i. Tidligere statsråd Høybråten bekreftet at alle rappor­ ter fram til august/september 1998, da kostnadssprekken og utsettelsen ble kjent, tilsa at alt var i rute, og at man kunne flytte inn på det forutsatte tidspunkt. Arbeiderpar­ tiet ser ingen grunn til å betvile riktigheten av dette. 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3421 Det viktige med denne gjennomgangen av prosjektet er hva vi kan lære til senere prosjekter. Det er derfor nød­ vendig at vi nå får en gjennomgang av alle sider av byg­ gingen av nytt rikshospital, og at Regjeringen legger den­ ne evalueringen fram for Stortinget på en egnet måte. Kari Økland (KrF): Det er gått ganske nøyaktig to år siden Riksrevisjonen oversendte den ene av de to rap­ portene denne innstillingen bygger på, til Stortinget. Be­ handlingen ble i imidlertid utsatt i påvente av nye plan­ lagte rapporter vedrørende Nytt Rikshospital. For å få saken ytterligere belyst har komiteen holdt åpne høringer. Komiteen har også vært på befaring på det nye rikshospitalet og har kunnet konstatere at vi har fått et praktfullt bygg med en ypperlig beliggenhet. Og for­ modentlig viser det seg også å være funksjonelt og hen­ siktsmessig nå som det er kommet i bruk. Byggingen av nytt rikshospital har vært et stort og komplekst byggeprosjekt med omfattende helsepolitiske og økonomiske ringvirkninger, dette til tross for at det nye sykehuset opprinnelig ble planlagt med mindre kapa­ sitet enn det gamle -- forutsetningen var jo at fylkeskom­ munene i helseregion 2 skulle bygge ut sin kapasitet til­ svarende, ja forventede driftsinnsparinger var faktisk en vesentlig faktor for Stortingets beslutning om å bygge et nytt rikshospital. Men utviklingen har gått sin gang, både helsepolitisk og medisinsk, noe som tilsa behov for endringer og utvi­ delser underveis i byggeprosjektet. Under hele beslut­ ningsprosessen har det vært en betydelig politisk dra­ kamp om hvor stort det nye rikshospitalet skulle være. Stortinget har derfor selv et betydelig ansvar for at den siste utvidelsen ikke ble besluttet før høsten 1996. Mens utvidelsene vedtatt av Stortinget i 1994 og 1995 kunne gjennomføres med liten omprosjektering og mindre grad av ombygginger, utløste utvidelsene vedtatt i 1996 ve­ sentlige overskridelser både kostnadsmessig og med tan­ ke på ferdigstillelse og innflytting, konsekvenser som man i ettertid har sett var kraftig undervurdert. Ombyg­ gingene/utvidelsene ble en stor tilleggsbelastning for en allerede hardt presset prosjektorganisasjon. Ombygging­ ene omfattet dessuten tunge og sentralt plasserte funksjo­ ner i det opprinnelige prosjektet som var under bygging eller nesten ferdige. Dette førte til at arealer måtte om­ programmeres og omprosjekteres. Det ble nødvendig å sette foreløpig stopp på enkelte byggearbeider mens det­ te foregikk, og byggeplassen ble urasjonell. Etter utvidelsene i 1994 og 1995 gav Statsbygg ut­ trykk for at ytterligere utvidelser av sykehuset kunne medføre store og uforutsette kostnadsøkninger. Stortin­ gets vedtak om utvidelse i 1996 ble imidlertid gjort uten at det samtidig ble vedtatt en kostnadsramme og uten at det forelå byggeprogram. Stortinget ble ikke informert om at det heller ikke forelå byggeprogram eller skisse­ prosjekt da den økonomiske rammen for 1996­utvidelsen ble fastsatt av Finansdepartementet til å være tilstrekke­ lig. Den informasjonen Stortinget har fått fra Regjerin­ gen vedrørende utvidelsen i 1996 og fram til 1998, har vært at arbeidene gjennomføres i samsvar med planer og budsjetter. Daværende statsråd Høybråten bekreftet under de åpne høringene at alle rapporter frem til august/septem­ ber 1998 tilsa at man var i rute, og at man kunne flytte inn på den planlagte innflyttingsdato høsten 1998. Komi­ teen er derfor kritisk til at Statsbygg ikke syntes å ha hatt tilstrekkelig oversikt over framdriften i prosjektet og der­ med ikke kunne holde overordnet myndighet tilstrekke­ lig orientert. Det overordnede prosjektansvaret for Nytt Rikshospi­ tal er delt mellom Sosial­ og helsedepartementet som oppdragsgivende departement, og Arbeids­ og administ­ rasjonsdepartementet som har etatstyringsansvaret for Statsbygg. Sosial­ og helsedepartementet har ansvaret for prioritering av byggeprosjektet, størrelse og kvalitativ ut­ forming og forhold knyttet til departementets behandling av byggesaken. Arbeids­ og administrasjonsdepartemen­ tet har det konstitusjonelle ansvaret for feil begått av Statsbygg i forbindelse med planleggingen og gjennom­ føringen av byggeoppdraget. Dessuten har Finansdepar­ tementet et selvstendig ansvar for de økonomiske ram­ mene som er gitt. En enstemmig komite er av den oppfatning at verken Arbeids­ og administrasjonsdepartementet eller Sosial­ og helsedepartementet i tilstrekkelig grad har ivaretatt sitt ansvar for å følge opp prosjektet Nytt Rikshospital, og konstaterer i likhet med Riksrevisjonen at de ulike ak­ tørene ikke har hatt god nok oversikt over framdriften og kostnadene i prosjektet. Kontrollordninger som ville sik­ ret at de alvorlige svakhetene ved økonomiforvaltningen ble avdekket i tide, har manglet. Med tanke på framtidige store byggeprosjekter er det viktig å gjennomgå de ulike sider ved byggingen av nytt rikshospital slik at man kan dra nytte av de dyrekjøpte er­ faringene i denne saken -- bl.a. at funksjonsansvaret bør kjøpes samlet, og at det stilles krav om ekstern kvalitets­ sikring forut for stortingsbehandling. For øvrig viser jeg til gjennomgangen av saksordføre­ ren og anbefaler komiteens tilråding. Svein Ludvigsen (H): Jeg viser til saksordførerens redegjørelse for komiteens innstilling. I og med at Høyre ikke har funnet det nødvendig å ha egne særmerknader, har jeg også tilsvarende mindre behov for å gjenta det både saksordføreren og andre har sagt om sakens realite­ ter. I tillegg er fellesmerknader og komiteens samlede merknader også en del av Høyres syn på denne famøse saken. La meg forresten gi Riksrevisjonen positiv tilbake­ melding for dens arbeid i denne saken, så vel som i andre saker hvor Riksrevisjonen gjennomgår og rapporterer til Stortinget. Det er, kanskje spesielt i denne saken, nød­ vendig med kvalitet og troverdighet, og det er det som preger Riksrevisjonens rapport og arbeid. Riksrevisjon­ ens uavhengige stilling og integritet er en garanti for fag­ lig standard, og i en så vidt omfattende og komplisert sak som Nytt Rikshospital er Riksrevisjonens gjennomgang 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital Trykt 22/6 2000 2000 3422 av vesentlig betydning for at Stortinget skal få full over­ sikt og kunne trekke de nødvendige konklusjoner. Hovedspørsmålet i saken er jo hvordan det kunne skje at arealrammen for prosjektet Nytt Rikshospital i bygge­ perioden økte med 25 pst., og at kostnadsrammen økte med 89 pst. Hvordan kunne det skje at vi brukte nesten et helt tiår å bygge et sykehus som ble dobbelt så dyrt som vi hadde tenkt, og som i areal økte fra 109 000 m 2 til 135 690 m 2 ? Svaret er komiteen og Riksrevisjonen helt enige om. Verken Arbeids­ og administrasjonsdepartementet eller Sosial­ og helsedepartementet har i tilstrekkelig grad ivare­ tatt sitt ansvar. Stortinget er ikke i tilstrekkelig grad blitt orientert om problemene med planer og budsjetter, og de ulike aktørene med Statsbygg i spissen har ikke hatt god nok oversikt over fremdriften og kostnadene i prosjektet, og kontrollordningene har vært forsømt. Stort verre kun­ ne det ikke bli. Enda verre blir det forresten, fordi dette er en omgang med skattebetalernes penger som ikke inn­ gir tillit hos folk flest, og mange mener at mens Nytt Rikshospital nærmest kunne velte seg i penger, uten å bry seg altfor mye om hva Stortinget hadde satt av bud­ sjettrammer, må andre sykehus stramme spareskruen hver eneste dag. I så måte utfordrer rikshospitalsaken faktisk hele det politiske system og beslutningsprosedy­ rene, så vel som tilliten til politikernes evne og vilje til å holde egne budsjetter og ha kostnadsstyring med statlige prosjekter. Fort kan man konkludere med at i denne saken gikk alt galt som kunne gå galt. Til gjengjeld høster de ansvar­ lige sterk kritikk og levnes liten ære for sine bidrag. Det er heldigvis lenge mellom hver gang Stortinget og kontrollkomiteen behandler saker av denne karakter, sto­ re prosjekter hvor det meste går galt som kan gå galt. Nå kan man naturligvis si at denne våren kan oppfattes som et bevis på det motsatte, siden vi også har behandlet Gar­ dermobanen og Fatima. Jeg velger likevel å holde fast på at det er mer en tilfeldighet at disse sakene er kommet til behandling i Stortinget omtrent samtidig. På den annen side kommer dermed den manglende kompetansen og styringen som har fått florere uten at de ansvarlige statsrådene i tide har grepet inn, mer i fokus. Det må ikke få utvikle seg til å bli en ukultur i statlige byggeprosjekt. Lærdommen blir forhåpentligvis at stats­ råder og andre ansvarlige aktører og myndigheter er seg sitt ansvar mer bevisst enn hva som fremkom i disse tre store sakene, hvor milliardene har sittet uforsvarlig løst. Heldigvis er det fortsatt slik at de aller fleste prosjek­ ter i offentlig regi gjennomføres på en tilfredsstillende måte. Det er mitt håp at kontrollkomiteens arbeid både gjennom de åpne høringene og gjennom de kritiske merknadene som fremkommer i innstillingen, vil ha så­ pass oppdragende virkning at det i fremtiden vil bli len­ ger mellom hver gang vi er nødt til å behandle saker av samme karakter som prosjektet Nytt Rikshospital. Forhåpentligvis vil de nye retningslinjene for store, statlige byggeprosjekter med økt krav til ekstern kvali­ tetssikring virke i samme retning. Komiteen slutter seg i innstillingen til samtlige av de kritiske kommentarene som Riksrevisjonen fremkommer med i de to rapportene som foreligger til behandling i dag. Det betyr at både de berørte departementer og stats­ råder og ikke minst Statsbygg må tåle og ta konsekvense­ ne av sin beskikkete del av kritikken. Jeg synes det er gledelig at det i komiteen -- til tross for noen særmerknader -- er full enighet om holdbarheten av den kritikken Riksrevisjonen fremsetter. Det er vel ikke til å unngå at særlig Arbeiderpartiets fraksjon har følt et visst behov for å dempe inntrykket av kritikk og for å mene at grunnlaget for kritikk ikke er reelt. Men det svekker likevel ikke inntrykket av stor og tverrpolitisk enighet om Riksrevisjonens kritiske vurderinger. En samlet komite står bak de innledende merknader i komiteinnstillingen, og det er en rimelig klar og entydig beskrivelse av virkeligheten. I den sammenheng viser jeg til spalte 1 på side 13 i innstillingen. Det er også grunn til å påpeke komiteens klare under­ strekning av at Stortinget selv har en betydelig del av an­ svaret gjennom de endringer og utvidelser som er foretatt underveis i byggeprosjektet. Det er heldigvis ikke daglig kost at Stortinget vedtar endringer i et allerede igangsatt prosjekt, uten oversikt over hvilke omkostninger endrin­ gene vil medføre. Det skjedde dessverre i denne saken. Så får også dette huset ta lærdom av den. Jeg ser også i ettertid at de endringer som Stortinget gjorde, var nødvendige. Slik sett hadde det kanskje vært enda større grunn til kritikk mot Stortinget, på et annet grunnlag, hvis man ikke hadde foretatt endringene i tide. Men det fritar altså ikke de ansvarlige for at kostnadene ble forsømt redegjort for da Stortinget vedtok utvidelsen med 11 200 m 2 høsten 1996. En samlet komite slår fast at Stortinget ikke ble infor­ mert om at utvidelsen med 11 200 m 2 ikke var basert på såpass som et skisseprosjekt. Høyre er svært kritisk til at Stortinget ikke på noen måte ble informert om at det fra Statsbyggs side ikke forelå byggeprogram eller skisse­ prosjekt for kostnadskalkylene for utvidelsen som ble vedtatt høsten 1996. At man i juni 2000 kan fastslå at vi nå i alle fall har fått et funksjonelt og tidsmessig rikshos­ pital, er vel og bra -- ennskjønt man bør kanskje ta forbe­ hold om det inntil det er tatt i bruk. Å stole på Statsbygg i denne saken har jo vist seg å være rimelig risikofylt! Som en oppsummering av Høyres syn i denne saken, i tillegg til det som er redegjort for i komiteens fellesmerk­ nader, må jeg si meg enig med daværende leder av kon­ trollkomiteen, Jørgen Kosmo, som i Dagens Næringsliv den 9. desember i fjor sier at Nytt Rikshospital er en «byggeskandale og en helsepolitisk skandale». Så får det være et tankekors, men kanskje også en be­ tryggelse, at den tidligere komiteleder Jørgen Kosmo nå er statsråd i det departementet som han i samme intervju­ et omtalte slik: «Når man sitter igjen med inntrykket av at Admi­ nistrasjonsdepartementet har fungert som en postkas­ se, illustrerer det hvor alvorlig dette er.» Jeg har stor tillit til, og Høyre har stor tillit til, at stats­ råden vil se til at kontrollkomiteens kritiske merknader Forhandlinger i Stortinget nr. 229 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital S 1999­2000 2000 3423 (Ludvigsen) blir implementert og tatt lærdom av både i departementet og i Statsbygg, slik at departementet kan ivareta opp­ gavene som de er satt til å gjøre på Stortingets vegne. Det har jeg full tillit til at statsråden vil gjøre. Så når Arbeiderpartiets -- og komiteleder -- Skaug bad om oppmerksomhet fra statsråd Kosmo, kan jeg forsikre at Høyre og de andre borgerlige partiene føler at vi har stats­ rådens øre. Så han sitter trygt i sitt departement og kan gjennomføre det komiteen har trukket opp i denne saken. Ola D. Gløtvold (Sp): Senterpartiet har ingen repre­ sentant i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, men jeg har lyst til å knytte en del merknader til disse to sakene i for­ bindelse med det arbeidet som nå er gjort i komiteen, og det som Riksrevisjonen har lagt fram. Det er riktig at det er flertallsvedtak bak det som har vært grunnlaget for bygging og utvidelse av Rikshospita­ let. Men det er grunn til å minne om at enkelte av oss -- og Senterpartiet i særdeleshet -- har advart mot en del av det som har skjedd her. Riksrevisjonen gjør et ganske sterkt poeng av at Riks­ hospitalets utvidelse skulle ses i sammenheng med kapa­ sitetsutvidelsen og bruken av den kapasitet som var i da­ værende helseregion 2, fordi sengetallet ved Rikshospita­ let egentlig gikk ned ved bygging av nytt rikshospital , jf. det første utbyggingsprogrammet. Det er et viktig punkt i denne undersøkelsen som ikke er fulgt opp etter Riksre­ visjonens mening, og som også komiteen har noen merk­ nader til. Jeg synes det er en viss unnfallenhet fra depar­ tementets side når man sier at man ikke hadde lover og regler som gikk på at staten skulle gå inn og kontrollere det som skjedde i helseregionene på den tiden. Det er nok riktig at et slikt regelverk kom i løpet av utbyggingsperi­ oden, i forbindelse med helseplanen og i forbindelse med spesialisthelsetjenesteloven, men da ser man bort fra at Rikshospitalet var regionsykehus for helseregion 2, og at Rikshospitalets eier og driftsansvarlige er staten ved So­ sial­ og helsedepartementet. Dermed burde det departe­ mentet som eier og driver ha hatt et vesentlig ansvar og en stor interesse av å se hvordan samspill og utvikling var i helseregion 2. Så er det også grunn til å bemerke i dag at Senterparti­ et sa at Rikshospitalet ikke burde bli for stort. Man burde også se på at det lå i helseplanene for Kongeriket at det skulle være en viss spisskompetanseutbygging ved samt­ lige regionsykehus og universitetssykehus her i landet, slik at en fikk en fordeling og en desentralisering av det. Vi fra Senterpartiet syntes på det tidspunkt dette ble an­ ført i komiteen, at det ble for sterk sentralisering ved ut­ byggingen av Rikshospitalet. Vi mente at dette kunne gå ut over de øvrige regionsykehus, og også at Rikshospita­ let kunne få en for stor ramme i forhold til det mandat det skulle ha, spesielt sett i forhold til den fysiske rammen som utbyggingen hadde i første omgang. Det viste seg jo å slå til. Det er utvidet mange ganger med mange tusen kvadratmeter, og vi hadde rett. Et annet argument som Senterpartiet framholdt i ut­ byggingen av Rikshospitalet og starten på denne proses­ sen, var at det burde ha vært et nærmere samarbeid mel­ lom Rikshospitalet og Ullevål om spisskompetansesam­ ling på det nivået i denne regionen. Vi mente at utnyttel­ sen av ressursene da ville ha vært bedre, bl.a. med legevaktsamarbeid. Vi påpekte også at det burde ha vært slik på grunn av den diskusjonen som vi hadde, og har hatt, om barnesykehusfunksjoner på dette nivå. Vi mener også at brukermedvirkningen gjennom pro­ sessen har vært for dårlig, og viser spesielt til gruppen med revmatiske lidelser, som syns de har hatt dårlig inn­ flytelse på den utviklingen som har vært innenfor det fagfeltet. Jeg er spent på hvordan det løses når det nye rikshospitalet nå trer i funksjon. Det er gjort et vesentlig poeng av at Stortinget ikke hadde gode nok informasjoner, og det er vi enig i. Jeg syns det er litt søkt når representanten Gunnar Skaug fra Arbeiderpartiet sammenligner Stoltenberg og Restad i denne prosessen når det gjelder ansvarlighet. Det som er en kjensgjerning, er at den siste store utvidelsen kom i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet høsten 1996 og ble anbefalt og godtatt av et flertall på Stortinget mot Senterpartiets stemmer. Vi mente på det tidspunkt at Rikshospitalet var stort nok, slik det da var vedtatt, med bl.a. sykehotell og med nye tilbygg. Blant annet lå det da diverse utvidelser inne på til sammen over 15 000 m 2 i forhold til opprinnelig prosjekt. Det gikk på interven­ sjonssenter med økt behandlingskapasitet, det gikk på kontorer, det gikk på utvidelse av universitetsområdet og diverse andre utvidelser. Vi sa da at Rikshospitalet var stort nok, og at det var ca. 125 m 2 til rådighet for hver sykehusseng, og det var langt mer enn noe annet sykehus i dette land hadde. Derfor sa vi at vi ikke gikk med på denne utvidelsen som da var foreslått på drøyt 11 000 m 2 . Det som også viste seg, var at det ikke var gode nok kostnadsberegninger. Det er påpekt fra Riksrevisjonen, og det slutter også en samlet komite seg til. Den som satt med noe av hovedansvaret for det som kom av tall våren 1997, var daværende finansminister Stoltenberg. Jeg kan sitere hva Gudmund Hernes sa i høringen den 3. april i år, om det som lå til grunn for tallet: «Kalkylen ble ikke gjennomført endelig våren 1997. Det som skjedde i stedet, var at man i diskusjo­ ner med Finansdepartementet forsøkte å lage en realis­ tisk kostnadsramme.» Det er det som ligger til grunn her, og da må Finans­ departementet ved finansministeren ta på seg et vesentlig ansvar for den kostnadsramme og det tall som framkom da Stortinget bevilget det reelle beløpet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett våren 1997. Det er også grunn til å peke på at departementet og de som har hatt utførelsesansvaret, ikke har fulgt pålegg og råd fra Stortinget, bl.a. da flertallet i sosialkomiteen på­ pekte at det burde settes ned et overordnet utbyggings­ styre for byggeprosjektet som skulle følge dette, og som kanskje hadde ført til at det hadde vært en viss annen kvalitetssikring og overvåking av gjennomføringsproses­ sen enn vi nå ser at det har vært. Så sies det fra komiteen, og jeg har lyst til å kommen­ tere det litt på tampen: 229 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3424 «Komiteen mener at dersom Stortinget ikke hadde vedtatt endringer og utvidelser underveis i byggepro­ sjektet ville det ferdige hospitalet vært lite funksjonelt før det ble åpnet.» Ja vel. I ydmykhet innrømmer jeg at det skjer veldig mye i den medisinske verden og innenfor medisinsk tek­ nologi og utvikling nå, slik at vi må endre en del. Men samtidig må jeg si at det som en samlet komite egentlig sier her, er at det var for dårlig prosjektering i starten. For det kom jo en del utvidelser, som tross alt gav rom for ny teknologi og erkjennelse av at et rikshospital skulle inne­ holde funksjoner som det var nødvendig å ta med under marsjen. Men hvis det er riktig det som står her, at det ferdige hospitalet ville vært «lite funksjonelt» før det åp­ net -- til de grader som det er nedfelt her fra en samlet ko­ mite -- må jeg si at da var også prosjektering og bearbei­ ding av startprosjektet for dårlig. Det må vi også ta med i denne saken. Jeg syns ikke det er noen grunn til å hovere over den­ ne saken, men det er grunn til å minne om at det var de som advarte under prosessen og sakens gang, fra de før­ ste vedtak og til vi så elendigheten ved at det plutselig åpenbarte seg at det ikke var kontroll selv høsten 1998, da Rikshospitalet skulle åpnes bare noen måneder etter­ på. Det vi i hvert fall må ta lærdom av, er at vi må ha en skikkelig kvalitetssikring forut for stortingsbehandling, og at det kanskje er ekstern ekspertise inne underveis, slik at vi har et bedre prosjekt ved starten og ikke får alle de innspill som vi har hatt her. Vi må ta innover oss at en del ting må henge bedre i hop enn det har gjort her. Blant annet skulle Rikshospitalet være en samarbeidspartner overfor helseregion 2 og overfor hele Helse­Norge når det gjelder driftsfunksjoner, og ikke minst kanskje i for­ hold til Ullevål, som er et annet regionsykehus innenfor samme by og kommune. Rikshospitalet har fått utvikle seg ved manglende sty­ ring og kanskje også ved manglende planlegging på en måte som er uheldigfor offentlig omdømme, og også i forhold til utviklingen innenfor Helse­Norge, fordi det har tatt enormt mye ressurser som vi ikke burde ha sløst bort. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har tenkt å prøve ikke å gjenta det foregående talere og saksordføreren har sagt når det gjelder gjennomgangen av Riksrevisjonens rap­ port og de høringene som komiteen har foretatt, men har noen punkter til utdypelse som kanskje ikke har vært så godt belyst. Jeg tror, i motsetning til foregående taler, at den store utfordringen for framtida ikke er hvordan man kan lage et fiks ferdig prosjekt når det gjelder f.eks. en sykehusut­ bygging, som skal gjennomføres nøyaktig på dét viset og stå ferdig nøyaktig på dét viset åtte år, ti år etter. Jeg tror utfordringen ved dette er at man mens man bygger f.eks. et sykehus, vil ha en så stor utvikling når det gjelder den medisinsk­teknologiske siden, og når det gjelder pasien­ tenes krav om hvordan et sykehus skal fungere, at pro­ sjektet må endres underveis. Hvis ikke, er det ikke et tidsriktig sykehus man står ferdig med åtte år etter. Da er den store utfordringen: Hvordan i all verden skal man klare dette samtidig som man ikke gir et byggeprosjekt sugerør inn i statskassa? Hvordan kan man klare et flek­ sibelt prosjekt samtidig som man ikke risikerer overskri­ delser i denne størrelsesorden? Det som har kommet veldig tydelig fram under hørin­ gene, er at man i begynnelsen, da Rikshospitalet skulle bygges, hadde et byggeprosjekt, et hus, i hodet -- altså et fysisk bygg med senger og litt ledninger og forskjellig sånt -- men at det underveis viste seg at dette ikke var et hus eller et bygg i den forstand, men et prosessanlegg, og at det egentlig ikke gikk helt opp for verken de som had­ de ansvaret for gjennomføringen eller som skulle kon­ trollere det, før hele greia skulle skrus sammen da det ble høsten 1998. Da var det man oppdaget at alle disse pro­ sessene ikke fungerte, da var det skandalen ble et faktum, når innflytting stadig ble utsatt. Og det er på disse områ­ dene man må trekke lærdom til senere. Det skal bygges flere sykehus i dette landet. Teknologien kommer til å være i en rivende utvikling, pasientenes krav, pårørendes krav, de ansattes krav til hvordan et funksjonelt sykehus skal være, kommer også til å være i utvikling. Det er det­ te lærdommen må settes inn på. Når man er på befaring på Rikshospitalet, er det altså ikke slående luksus og gigantisk plass som er det mest iøynefallende. Hvis man f.eks. går inn på barneavdelin­ gen, er det mest slående at her er det liten plass. På dette feltet har det skjedd enormt på teknologisiden, på dette feltet har det skjedd enormt når det gjelder foreldres krav og rett til å være sammen med alvorlig syke unger, og det hadde vært en mye større skandale at det ikke hadde blitt tatt hensyn til det, enn at det har blitt gjort. Derfor mener SV at det er her den store utfordringen ligger framover. Et sentralt punkt når det gjelder overskridelser og end­ ring av prosjektet, er at Stortinget vedtok en utvidelse av Rikshospitalet høsten 1996. Det var daværende helse­ statsråd Hernes som la fram dette for Stortinget, og Stor­ tinget vedtok med åpne øyne en utvidelse av Rikshospi­ talet uten å vedta en kostnadskalkyle. Det er Stortingets ansvar. Ingen førte Stortinget bak lyset i den sammen­ heng. Det som lå statsråden og Stortinget på hjertet da, var at man hadde kommet så langt i byggeprosjektet at hvis man ikke satte ned foten og bestemte en utvidelse på det daværende tidspunkt, ville det blitt dyrere og dårlige­ re å gjøre det senere. Så er det spørsmålet om hvem som har ansvaret for det som har gått galt, og forholdet til Stortinget underveis i dette prosjektet. Jeg tror at stortingsflertallet og saks­ ordføreren har falt for fristelsen til å legge kjendisfakto­ ren betydelig til grunn når ansvaret skal plasseres. På et tidlig tidspunkt, da komiteen bestemte hvem som skulle innkalles til høringer i denne saken, var tidligere finans­ ministre ikke engang aktuelle. Det kom til etter hvert. Jeg tror Stortingets flertall er i fare for å gjøre en prin­ sipiell feilbedømming i forhold til ansvarsplassering når det gjelder denne type prosjekter. Etter min oppfatning er det helt klart at for utbygging av Rikshospitalet er det de tidligere helseministre og arbeids­ og administrasjonsmi­ 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3425 nistre som har hovedansvaret. Finansdepartementet er vel innom alle svære -- ja både store og mindre -- prosjek­ ter. Hvis man lager et konstitusjonelt regime som er sånn at Finansdepartementet når det gjelder overskridelser, får hovedansvaret for de prosjektene som egentlig er gjen­ nomført av andre departementer, da kan man komme i et ansvarsforhold i forhold til Stortinget som blir sånn at man lager Finansdepartementet til et kjempemessig superdepartement og finansministeren til en overordnet ansvarlig statsråd. Det vil devaluere ansvaret og makt og myndighet i de andre departementene, og det vil under­ grave både den autoriteten og det ansvaret som andre mi­ nistre har når det gjelder informasjonsplikten til Stortin­ get. Derfor er jeg veldig interessert i å få vite hva flertal­ let egentlig mener. Er det nå sånn at finansministeren egentlig har det overordnede konstitusjonelle ansvaret for alle saker som har vært innom Finansdepartementet på et eller annet tidspunkt? Det er faktisk ganske vesent­ lig både for Stortinget og Regjeringen å vite hva flertallet i komiteen egentlig mener når det gjelder dette. Er det også sånn at komiteen mener på alvor det som står i en merknad i innstillingen, nemlig at drakampen mellom Statsbygg og Finansdepartementet -- her om hvor mye penger som skulle bevilges til utvidelsen av Rikshospita­ let -- skal legges fram for Stortinget etter dette? Da skal nemlig Stortinget få det moro. Min arbeidssituasjon er al­ lerede sånn at det virker som om noen har tømt en contai­ ner med papir inn på kontoret mitt hver eneste uke, og vi strever for å få nesa over kanten og sette oss inn i det som er relevant. Er det nå sånn at flertallet i komiteen ønsker at komiteen skal gjøres kjent med alle drakamper mellom Finansdepartementet og underliggende etater? I denne saken har altså Statsbygg fått det nøyaktig som de bad om. De fikk til slutt det beløpet de bad om av Finansdepartementet. Og hvis jeg kjenner Finansdeparte­ mentet rett -- og jeg har ganske god innsikt i det etter hvert -- driver Finansdepartementet alltid på sånn. De prøver alltid å prute. De burde prøvd seg i basaren i Mar­ rakech eller hvor som helst, de hadde gjort det strålende. Selvsagt -- det er på en måte et finansdepartements jobb. Men jeg er altså ikke interessert i å bli dynget ned med dokumentasjon om disse drakampene, og særlig ikke når underliggende etat har fått det beløpet de bad om. Det som hadde vært interessant på dette tidspunktet, var at Stortinget ble opplyst om at det ikke forelå noe skisseprosjekt da bevilgningen ble gjort. Det mener SV også. Men det er urimelig å si at det ville vært avgjøren­ de for saken, fordi det avgjørende beslutningstidspunktet i Stortinget ikke var i forbindelse med revidert i 1997, det var høsten 1996, og da vedtok altså Stortinget med åpne øyne en utvidelse som de ikke visste hva kostet. Jeg vil gjerne invitere flertallet i komiteen til å gjøre seg noen prinsipielle betraktninger om hvilke føringer flertallets merknader kan gi for ettertiden når det gjelder forholdet mellom departementer, når det gjelder hva slags omfattende opplysninger Stortinget vil ha og be­ grunnelsen for at flertallet i sine merknader gir finansmi­ nisteren hovedansvaret, for slik må man lese det. Den sterkeste språkbruken og den mest omfattende omtalen retter seg mot Finansdepartementet, mens det hadde vært rimeligere at det var tidligere helseministre og arbeids­ og administrasjonsministre som tok ansvaret for den skandalen som gjennomføring av utbyggingen av Riks­ hospitalet har vært. Nå tror jeg imidlertid at man har kommet til det punk­ tet at man ikke bør la skandalepreget henge ved Rikshos­ pitalet for framtiden. Jeg tror at vi har fått et tidsriktig rikshospital. Vi vet at bakgrunnen for de mange drag­ kampene som har vært om Rikshospitalet, har vært poli­ tisk uenighet, også internt i partiene i Stortinget og mel­ lom sentrum og periferi. Man var redd for å få et rikshos­ pital som var for stort, som var en for stor magnet på spe­ sialister fra hele landet. Det er også bakgrunnen for at det har vært vanskelig å planlegge Rikshospitalet i detalj fra det tidspunktet beslutningen har blitt tatt, til det ferdige Rikshospitalet har stått der. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Vidar Kleppe (Frp): Den hvitvaskingen av statsmi­ nister Jens Stoltenberg, som var finansminister da beslut­ ningene ble tatt, som Arbeiderpartiet og SV prøver seg på, synes jeg ikke er relevant i det hele tatt. Ut fra det re­ gelverket vi har å forholde oss til, og ut fra den informa­ sjonen Stortinget har fått om dette store og viktige pro­ sjektet, er det et faktum etter det som er framkommet i de høringene vi har hatt og gjennom den informasjonen vi har fått tilgang til, at etter at Sosial­ og helsedepartemen­ tet hadde hatt ansvaret, etter at Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet hadde oppfølgingsansvaret overfor Statsbygg, var det Finansdepartementet som overstyrte disse departementene og tok den endelige beslutningen. Jeg har aldri trukket i tvil at Stortinget har gjort vedtak om utvidelse av prosjektet Nytt Rikshospital underveis. Det har Stortinget gjort med åpne øyne. Så det er ikke det det går på. Men ansvaret må plasseres der ansvaret skal plasseres, og da er det et faktum at daværende finansmi­ nister Jens Stoltenberg hadde et ansvar for å informere Stortinget og de ulike komiteene om at det ikke forelå et byggeprogram, og at det ikke forelå planer som gjorde at det var mulig å gjennomføre dette på den måten som vi nå har sett i ettertid. Man sammenligner finansminister Restads og daværende finansminister Jens Stoltenbergs måte å håndtere saken på. Da er det på sin plass det som Riksrevisjonen påpekte i sin rapport, at de beslutningene som ble tatt i 1996, er en av de viktigste og avgjørende faktorene til at dette prosjektet kom ut av den linjen vi skulle hatt i prosjektet, og den manglende oversikt. Det er et faktum, selv om Arbeiderpartiet og SV ikke liker det. Konklusjonen er at alt som har gått galt, har gått galt. For lite, for sent og for dyrt er fasiten for det nye rikshos­ pitalet. Så skal ikke vi fra Fremskrittspartiets side sole oss i glansen av at vi i utgangspunktet sa at vi ville ha et langt større rikshospital enn det som det ble. De utvidelsene som flertallet etter hvert så var nødvendige for å få tilpas­ set andre funksjoner som det nye rikshospitalet måtte ha 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3426 hvis det skulle bli et framtidsrettet sykehus, er vi enige i. Vi var føre var. Vi ville ha det større i utgangspunktet. Men det er et faktum at Rikshospitalet den dag i dag ikke er ferdig innflyttet, og et faktum at en har brukt for mye penger og ressurser. Det kan billedlig bevises ved f.eks. disse bjørkefikentrærne som en måtte gå til innkjøp av i USA, og man sendte svære delegasjoner dit. Samtidig har en for små fødestuer, og for små til at barn og forel­ dre kan komme sammen. Dette viser jo at det har ikke vært styring. Når det da i tillegg har vært over 170 -- 180 forskjellige entrepriser inne i bildet, er det klart at dette har blitt galt. Men alle som har vært involvert, må ta et ansvar. Det må selv Jens Stoltenberg som daværende fi­ nansminister gjøre, selv om han er statsminister i dag. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Sonja Irene Sjøli (H): Det nye rikshospitalet blir nå endelig tatt i bruk, og det ser ut til å bli et godt sykehus for pasienter og helsepersonell. Men byggeprosessen har tatt for lang tid, og prisen er blitt for høy i forhold til de forutsetninger som Stortinget har lagt til grunn. I løpet av ti år ble sykehuset nærmere 30 000 m 2 større og dobbelt så dyrt. Det er utgangspunktet for den debatten som vi har i dag. Kjernespørsmålene er: Hva kan vi lære av denne må­ ten byggeprosessen har blitt gjennomført på for å unngå lignende skandaler i framtiden? Hvordan kan vi unngå at fremtidige, store sykehusprosjekter kommer ut av kon­ troll på denne måten? Hvordan kan vi sikre at utbyggin­ gen av f.eks. RIT 2000 havner i det samme uføre som Rikshospitalet? Denne debatten har i stor grad handlet om Statsbygg og de involverte departementenes ansvar for at det gikk som det gikk. Den kritikken som er blitt reist, er vel begrunnet og absolutt på sin plass. Men det er også nødvendig å rette et kritisk søkelys mot Stortingets rolle i denne saken. Høyre har fra starten av kritisert flertallet for å ha vedtatt et prosjekt som helt åpenbart var dimensjonert for smått. Konsekvensen av dette ble en rekke utvidelser av prosjektet underveis i prosessen. Jeg er ikke i tvil om at Stortingets utvidelse underveis har gjort det vanskeligere å holde rammene når det gjelder tid og ikke minst kostnader. Nåværende admi­ nistrasjonsminister Jørgen Kosmo påpekte dette i Aften­ posten 4. august i fjor, hvor han sier at: «galopperende kostnadsoverskridelser kunne vært unngått hvis Stortinget allerede i 1992 hadde vedtatt å bygge et nytt rikshospital som var stort nok og tilpas­ set de behov sykehuset ville komme til å få». Jeg sier ikke dette for å frita verken Statsbygg eller skiftende helse­ og administrasjonsministre som har hatt ansvaret for dette prosjektet. Men jeg tar dette opp for å understreke betydningen av at det er gjennomarbeidede og ikke minst realistiske planer som må ligge til grunn for de vedtak Stortinget fatter i slike saker. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har noen merknader til en­ kelte innlegg som har vært holdt her. Representanten Kristin Halvorsen sa bl.a. at hun ikke ønsket «et fiks fer­ dig prosjekt» slik jeg beskrev det. Jeg ønsker heller ikke et fiks ferdig prosjekt som er så striglet og sterilt at det ikke finnes muligheter for fleksibilitet og vurderinger un­ derveis, men det må i hvert fall være slik at en i større grad enn for Rikshospitalets vedkommende ser sammen­ hengene bedre, at en ser samspillet mellom dette prosjek­ tet og omverdenen, at en også sikrer at funksjonene er koordinert og samordnet underveis, og at det er et over­ ordnet ansvar for gjennomføring og framføring. Det er av de ting som jeg synes det er viktig å ta som lærdom nå, slik at en har kvalitetssikret en del av det som skal skje under prosjektet. Blant annet er dette byggeprosjektet preget av at selve byggframføringen ikke var godt nok koordinert og samordnet med installasjoner av teknisk utstyr og medisinsk­teknisk utstyr, og at vi kom i et uføre i den sammenheng. Når det gjelder kapasitet og synspunkt på størrelse, har vi litt forskjellig syn der, som jeg refererte til i mitt hovedinnlegg. Jeg er også glad for at vi får et nytt riks­ hospital, som forhåpentligvis er meget bra funksjonelt og har de kvaliteter som et rikshospital og et regionsykehus bør ha, men vi ser jo allerede nå at det er for dårlig sam­ svar mellom de behov vi har, og slik det er blitt og som det er brukt mye penger på. F.eks. er barneavdelingen al­ lerede i utgangspunktet for liten. Så tilbake til dette med ansvaret når det gjelder øko­ nomi. Jeg er ikke ute etter kjendisfaktor når jeg retter søke­ lyset mot hva som skjedde i Finansdepartementet i 1996-- 1997. Da Stortinget ble invitert til å gjøre utvidelsesved­ taket høsten 1996, hadde vi ingen kostnadsberegninger. Det ble utsatt til behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett våren 1997. Men selv ikke da forelå det et skissepro­ gram for økonomien. Det er det som jeg mener er klan­ derverdig. Når daværende helseminister Gudmund Her­ nes sier at det var etter diskusjoner med Finansdeparte­ mentet en forsøkte å lage et realistisk kostnadsoverslag og en kostnadsramme, er det klart at Finansdepartemen­ tet og daværende finansminister Jens Stoltenberg har et spesielt ansvar for de tall som framkom. Og da blir det mer enn søkt å sammenlikne finansministre i ulike faser og konkret nevne navnet Jens Stoltenberg versus Gud­ mund Restad i denne sammenheng. Det var Jens Stolten­ berg som satt med ansvaret på det tidspunkt da dette ble framlagt. Kristin Halvorsen (SV): Stortinget behandler nå hele byggingen av nytt rikshospital. Det er ingen tvil om at tidligere finansminister Jens Stoltenberg har ansvaret for det Stortinget fikk seg forelagt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 1997. Det er ingen tvil om at hele ko­ miteen ønsket at det også ble lagt fram et skisseprosjekt i den forbindelse, eller at det i hvert fall ble opplyst om at det ikke forelå et skisseprosjekt. Men det blir feil dimen­ sjonering av kritikken når man faller for fristelsen til å legge hovedansvaret for utbyggingen og de feilene som er gjort under utbyggingen av nytt rikshospital, på Fi­ nansdepartementet, fordi det altså var helseminister Her­ nes som la fram den saken i 1996 -- som inviterte Stortin­ 7. juni -- 1. Riksrev. undersøk. av Sosial­ og helsedepartementets oppfølg. av de helsepol. forutsetn. for bygg. av nytt Rikshospital 2. Riksrev. undersøk. av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital 2000 3427 get til å gjøre et vedtak uten at det forelå et kostnadsan­ slag. Så det dreier seg om proporsjonene i kritikken og dimensjoneringen av kritikken, og det har ikke bare med Rikshospitalet å gjøre, men det har også med hva slags føringer dette gir for framtida. Og det er her jeg er veldig betenkt, for jeg tror at hvis man legger komiteflertallets betraktninger til grunn her, så lager man en ny -- hva skal man si -- konstitusjonell praksis eller vurderingspraksis i forhold til departemen­ tene som gjør Finansdepartementet til et overdeparte­ ment. Det vil jo også ha betydning for Stortingets status og Stortingskomiteenes status, fordi det ville frata Stor­ tingets komiteer, som forholder seg til andre departemen­ ter, ansvar, makt og myndighet. Da kan vi altså stå igjen med å ha forsterket en prosess, som jeg har vært vitne til gjennom mange år i Stortinget, hvor Finansdepartemen­ tet blir et slags overdepartement og finanskomiteen en slags overkomite i Stortinget. Og det blir feil, etter min overbevisning. Det blir feil etter SVs overbevisning, for­ di det devaluerer den jobben som gjøres i andre komiteer og andre departementer, og det smuldrer ansvaret bort fra dem som også har ansvaret for hva som blir lagt fram for Stortinget. Derfor er dette en prinsipiell sak, og derfor ønsker jeg igjen å utfordre flertallet med hensyn til om det er den slags føringer de ønsker å gi for ettertida. Jeg ønsker også å få svar på det jeg har spurt om tidli­ gere: Er det slik at flertallet i Stortinget ønsker å få seg forelagt alle dragkamper mellom Finansdepartementet og underliggende etater om vedtak som vi skal gjøre i Stortinget? Da tror jeg rett og slett at vi må hogge skau alt vi kan for å få nok papir til det som skal legges fram, og vi andre får prøve å unngå drukningsdøden så godt vi kan. Dette er ikke effektivt. Det er et like stort problem i forhold til kontroll at Stortinget skal framlegge det som er relevant, og at Stortinget i mange sammenhenger står i fare for å drukne. Vidar Kleppe (Frp): Ja, SV og fru Halvorsen kom­ mer stadig tilbake og skal utfordre flertallet. Men det er jo ikke flertallet i denne saken som vil endre det regel­ verket vi har når det gjelder å plassere ansvaret hos regje­ ringen og de ulike statsråder. Jeg vil bare minne om det som står i det brevet som kom fra Statsministerens kontor, datert den 25. mai 1981, i punkt 3: «Finansministeren har et konstitusjonelt ansvar for feil og forsømmelser som kan tilbakeføres til Finans­ departementets egen behandling av byggesaken.» Hva er det som har skjedd i denne saken? Det som har skjedd, er at Helse­ og sosialdepartementet, Arbeids­ og administrasjonsdepartementet og Planleggingsdeparte­ mentet da det i sin tid ble opprettet og Rugaas kom inn og også fikk et ansvar når det gjaldt prosjektet Nytt Riks­ hospital, ikke klarte å bli enige med Statsbygg fordi det ikke forelå skisseprosjekt og byggeplaner og økonomien i dette ikke var avklart. Hvem var det da som avklarte dette? Jo, det var Finansdepartementet med finansminis­ teren. Og da har finansministeren et konstitusjonelt an­ svar for de avgjørelsene som Finansdepartementet og fi­ nansministeren har tatt. Og det er det vi forholder oss til i dag. Derfor er det ikke flertallet som vil endre praksis, men det er altså fru Halvorsen og SV som vil gjøre det. Da er utfordringen heller: Hvordan vil SV gjøre dette? De kan jo ikke gjøre det ved å gå vekk fra alt som vi har vært enige om før, som er bygd opp gjennom årtier. Jeg vil, som jeg gjorde i mitt hovedinnlegg, vise til Doku­ ment nr. 7 for 1972­73 punkt 4.2. Statsrådenes konstitu­ sjonelle ansvar for avgjørelser truffet av andre -- hvis det nå er andre som har truffet disse avgjørelsene -- på side 16, hvor det står: «En statsråd kan i første rekke bli ansvarlig for de beslutninger han treffer som medlem av Regjeringen eller som departementssjef. Men han kan også bli an­ svarlig for avgjørelser m.v. som er truffet av andre.» Finansdepartementet hadde en sentral rolle i forbin­ delse med utbyggingen og vedtakene som ble fattet i 1996. Høringene vi har hatt, det ulike tidligere statsråder har kommet fram med, nemlig at det var Finansdeparte­ mentet som overtok ansvaret og dialogen med Statsbygg, bekrefter at daværende finansminister Jens Stoltenberg hadde ansvaret. Slik må det bli, vi kan ikke endre det. Det har ingen ting med kjendisfaktor å gjøre. Men som jeg har nevnt før, virker det som om SV og Arbeiderpar­ tiet i denne saken gjør hva de kan for å hvitvaske den nå­ værende statsminister Jens Stoltenberg, som var finans­ minister på den tiden. Og det syns vi vi skal holde oss for gode til å gjøre, for her må vi se på sakens realiteter og innhold -- og det er det flertallet i denne saken har gjort. Presidenten: Representanten Gløtvold har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Ola D. Gløtvold (Sp): Representanten Halvorsen stil­ te et spørsmål til de andre partiene om hvem som skulle ha ansvaret, og om man ville ha et overdepartement i Finansdepartementet. Det vil vi absolutt ikke. Jeg tror jeg har vært klar på, også i mitt første innlegg, at det er flere som har ansvaret her. Det er Sosial­ og helsedepartemen­ tet, det er Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, det er Statsbygg, det er også delvis Stortinget, og det er Finansdepartementet. Min fokusering på det er bl.a. med utgangspunkt i at den siste sprekken fikk vi i forbindelse med utvidelsen i 1996, der det ikke forelå noen kostnads­ beregning, og der de ikke engang hadde en skisse og et skikkelig tall å legge fram ved behandlingen av revidert våren 1997. Så ble dette fra min side ytterligere fokusert fordi Arbeiderpartiets talsmann prøvde seg på en avled­ ningsmanøver ved å sammenlikne Stoltenberg med andre finansministre som ikke har noe med dette å gjøre. Det koordinerende ansvar har Statsministerens kontor bl.a. når det gjelder regelverk og bestemmelser, og jeg ønsker absolutt ikke at Finansdepartementet skal være noe over­ departement. Gunnar Skaug (A): Jeg tar ordet nå på tampen av denne debatten, særlig ut fra siste talers innlegg, for å 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3428 henvise til Riksrevisjonens to rapporter. Det jeg vil un­ derstreke og minne også Ola D. Gløtvold om, er at i de to rapportene fremkommer det overhodet ingen kritikk overfor Finansdepartementet når det gjelder befatningen med saken som nå har vært debattert. Det syns jeg også det er grunn til å merke seg for de borgerlige partiene, som har stresset Finansdepartementets rolle. Jeg har også registrert at det kun er Vidar Kleppe som på dette flertal­ lets vegne har stresset denne saken, noe som etter min oppfatning har vært høyst unødvendig i forbindelse med et helhetlig bilde av det Stortinget må ta stilling til. Vidar Kleppe (Frp): Komiteinnstillingen ligger der. Det de borgerlige partiene har sagt i denne saken, står de borgerlige partiene ved. Der er det også en kritikk av fi­ nansministeren for manglende informasjon til Stortinget. Det er klart at en gjennom de åpne høringene har fått avklart at det var Finansdepartementet som etter en dis­ kusjon med Statsbygg besluttet kostnadsrammene for ut­ videlsen i 1996. Det er korrekt at det ikke er kommet fram i Riksrevisjonens rapport, men det ble vi jo ikke klar over før vi begynte på høringene og komiteen fak­ tisk fikk klarhet i at det også var en del brev som var unn­ tatt offentligheten -- noe komiteen ikke var kjent med, og som gjorde at denne saken drev videre. Og det er jo et mål med høringene at vi skal få bedre informasjon og sette oss inn i sakene. Så det er grunnlaget for det. Den beskrivelsen som komiteleder Skaug har her, kan for så vidt være korrekt når det gjelder Arbeiderpartiets syn på saken. Men Arbeiderpartiet har jo hatt det samme syn på saken hele tiden, nemlig at finansministeren har ingenting med dette å gjøre, uansett hvilken dokumenta­ sjon og uansett hva som har kommet fram under høringe­ ne. Så det er ikke noe nytt for flertallet. Men når flertallet får informasjon og nye opplysninger, da er det en plikt for oss som stortingsrepresentanter å ta det innover oss og videreføre det i det arbeidet vi skal gjøre på bakgrunn av Riksrevisjonens to rapporter. Når en også ser på hva som er blitt hevdet og sagt un­ der høringene -- også fra folk som har jobbet i departe­ mentene -- at dette var en meget spesiell behandlingsmå­ te, så er det klart at vi må følge opp dette. I budsjettfor­ slag etter budsjettforslag og i stortingsproposisjoner til ulike komiteer har vi fått beskjed om at status for bygge­ prosjektet, når det gjaldt prosjektering og bygging, pågår i samsvar med planer og budsjetter. I St.prp. nr. 1 for 1997­98 står det til og med at de tar sikte på å ta i bruk størstedelen av sykehuset høsten 1998. Og da vi kom så langt som til 1998, så var alt klappet og klart halvannen til to måneder før innflytting. Pr. dags dato, selv om ho­ vedflyttingen har foregått, så er ikke alt på plass. Så det viser at de som må ta ansvar, de skal ta ansvar, og det er det vår plikt gjennom vår behandling å finne fram til. Jeg håper bare at det nå kommer på skinner der oppe, før høsten og vinteren setter inn, og at de får opp temperatu­ ren så ikke syke folk fryser mer enn nødvendig, for det har jo faktisk vært et problem at man ikke har fått opp temperaturen i det nye rikshospitalet på et nivå som er faglig forsvarlig. Jeg håper og regner med at helseminis­ teren og Regjeringen får fortgang i dette før kulden setter inn. Presidenten: Representanten Kristin Halvorsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, av­ grensa til 1 minutt. Kristin Halvorsen (SV): Jeg er veldig glad for at re­ presentanten Gløtvold i hvert fall har forstått poenget i det jeg har prøvd å si her i dag, fordi det dreier seg om di­ mensjonering av kritikken og om hvor ansvaret, hoved­ ansvaret og delansvaret skal legges. Det er ingen tvil om at Finansdepartementet er ansvarlig for det Finansdepar­ tementet la fram i forbindelse med revidert nasjonalbud­ sjett i 1997, men det er heller ingen tvil om at Stortinget med åpne øyne og på bakgrunn av en stortingsproposi­ sjon fra daværende statsråd Hernes vedtok denne utvidel­ sen, som senere ble dyr. Dette handler ikke om omsorg for Jens Stoltenberg -- han kan passe på seg selv, og jeg har ikke noe stort om­ sorgsbehov i forhold til ham. Dette dreier seg om Stortin­ get og forholdet mellom storting og regjering for etterti­ da. For den som kritiseres i skarpe ordelag i denne inn­ stillingen, er altså en tidligere finansminister. Og det sies rett ut at han ikke har ivaretatt sitt ansvar når det gjelder informasjon om at det ikke forelå byggeprogram osv. Det er sterke ord fra Stortingets side -- det er nesten en mistil­ litsformulering. Hadde det vært noe «guts» over flertal­ let, hadde de tatt konsekvensen av en såpass sterk kritikk. Man er helt på ville veier i dimensjonering av ansvaret. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1. (Votering, sjå side 3437) S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet (Innst. S. nr. 205 (1999­2000), jf. Dokument nr. 1 (1999­2000) Samferdselsdepartementet sak nr. 3) Presidenten: Etter ynske frå kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert av­ grensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 15 minutt, og dei andre gruppene 10 minutt kvar. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegg, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Dette vert sett på som vedteke. Odd Holten (KrF) (ordfører for saken): Saken vi be­ handler i dag, dreier seg om nok et samferdselsprosjekt som har blitt mye, mye dyrere enn planlagt. Fatima, en forkortelse for fastlandsforbindelsen til Magerøya, omfatter både Honningsvågtunnelen, Kobb­ 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3429 holet eller Veidnes bru, Nordkapptunnelen og streknin­ ger i dagen, et stort prosjekt -- et av de mest omfattende vegprosjekt Vegvesenet har utført under lignende klima­ tiske forhold. Riksrevisjonen har også i denne saken gjort et grundig arbeid i forhold til dette. Det er blitt et stort og flott anlegg, men det har da også kostet penger -- svært mange penger! Prosjektet ble lagt fram av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth, og var anslått til 625 mill. 1993­kroner. Den endelige slutt­ summen ble på 1 018 mill. 1993­kroner. Den prosentvise overskridelse er på hele 62,9 pst. Det vi bør spørre oss om i dag, er: Hvorfor ble prosjektet så mye dyrere, og kunne dette på noen måte vært unngått? Etter Kristelig Folkepartis mening bør det være mulig å unngå slike overskridelser. Svært mye tyder på at pro­ sjektet ikke var godt nok planlagt. Stortinget må kunne stole på de prosjekter det får seg forelagt fra departement og den enkelte statsråd. Komiteen har foretatt en grundig behandling av denne saken. Det mener vi var nødvendig ut fra sakens karak­ ter. Komiteen har både vært på befaring og holdt åpne høringer om Fatima­prosjektet. En kan trygt si at komite­ ens flertall ikke er fornøyd med den måten saken har blitt behandlet på av departementet. Prosjektet fikk overskridelser på 62,9 pst. utover kost­ nadsrammen som lå til grunn for Stortingets behandling, langt over usikkerheten på hovedplannivå, som har en usikkerhet på pluss/minus 25 pst., eller på detaljplannivå med en usikkerhet på pluss/minus 10 pst. Komiteens flertall mener faktisk at saken verken had­ de nådd hovedplannivå eller detaljplannivå da Stortinget fikk saken lagt fram for seg. Dette innebærer at Stortin­ get ikke synes saken var godt nok forberedt. Flertallet mener også at det kan se ut som om departementet ikke har gitt Stortinget en tilstrekkelig og god nok informa­ sjon om saken. Dette høres kanskje ufarlig ut, men inne­ bærer en sterk kritikk av den daværende statsråden. Ko­ miteen mener det hadde vært naturlig at saken hadde blitt lagt fram for Stortinget på en annen måte enn bare i bud­ sjettproposisjonene når overskridelsene ble så store, og at det hadde vært naturlig å ta opp utbyggingen i en egen sak for Stortinget. Komiteen har i sine merknader gjennomgått prosjek­ tet og viser til at de største prosentvise overskridelsene knytter seg til Honningsvågtunnelen med hele 98,1 pst., Kobbholet bru med 128,9 pst. og veien Kobbholla -- Storbukt med 80,9 pst. Det er meget store overskridelser det her er snakk om. Totalt kom hele prosjektet på over 1 milliard kr. Det er ikke usannsynlig at prosjektet ikke vil­ le blitt vedtatt dersom det hadde blitt lagt fram med den reelle kostnadsrammen da Stortinget skulle fatte vedtak om denne utbyggingen. Riktignok blir en mindre del av prosjektet bompengefinansiert -- men det er samfunnets midler det er snakk om til syvende og sist. Stortingspoli­ tikere har et ansvar for å forvalte samfunnets midler på best mulig måte. Det er vi ikke i stand til når kostnadene blir så mye høyere enn de beregninger Stortinget la til grunn da det ble fattet et vedtak. Det er et stort problem for Stortinget at det stadig duk­ ker opp samferdselsprosjekter med store overskridelser. Kontrollkomiteen har f.eks. behandlet Nordhordlands­ brua, tidligere Salhusbrua, Gardermobanen og nå Fatima. Forundringen vil bli stor dersom dette er det siste sam­ ferdselsprosjektet med store overskridelser -- nye over­ skridelser er nok dessverre å forvente. Komiteen har in­ gen grunn til å anta at Vegdirektoratet bevisst kalkulerte med for små beløp for å få prosjektet vedtatt, men det er ingen som kan bli forundret over at slike påstander duk­ ker opp med jevne mellomrom. Har man først begynt på et prosjekt, skal det ganske mye til for å stoppe det, sær­ lig der hvor det sprenges ut tunneler og bygges bruer. Komiteen har understreket betydningen av at Stortin­ get får seg forelagt gode og gjennomarbeidede prosjekter med realistiske kostnadsrammer. Departementet har satt i gang tiltak for å øke kvaliteten når det gjelder plangrunn­ lag, kostnadsoverslag og økonomistyring. Forhåpentlig­ vis vil dette være med på å sikre et realistisk kostnads­ overslag, slik at vi kan unngå de store overskridelser i fremtidige prosjekter. Den type planlegging som vi ser i Fatima­prosjektet, er vi ikke tjent med. Den daværende samferdselsminister burde ha gjennomført en bedre kost­ nadsanalyse av anlegget. Det er en kritikk komiteen står samlet om. Det er viktig å bruke fornuft når man lager og utfører veiprosjekter som dette. Et flertall i komiteen setter et stort spørsmålstegn ved fornuften i og nytten av å bygge en gang­ og sykkelvei som ikke er atskilt fra kjørebanen, i en tunnel som er hele 4, 4 km lang. Jeg stiller meg spør­ rende til hvor mange foreldre det egentlig er som vil sen­ de barna sine -- gående eller syklende -- gjennom en tun­ nel som er så lang, og hvor mye av trafikken består av store turistbusser som dundrer forbi. Når vi i tillegg vet at det nesten ikke bor folk i området, og hvor det i høyden er planlagt et mindre byggefelt, blir saken og prioriterin­ gene bare enda mer underlig. Det er grunnlag for å spørre seg om denne utvidelsen kom inn i prosjektet noe tilfel­ dig og ut fra prinsippet: Går det, så går det. At Kobbholet bru fra starten av ikke var prosjektert til å tåle tilstrekkelig bølge­ og vindlast samtidig, kan heller ikke være godt håndverk. Innslaget for traseen ved Storbukt ble endret fordi det ikke var forsvarlig å starte opp igjen arbeidet i en plan­ lagt ur, og fordi man ikke kunne legge traseen mellom noen Esso­tanker. Det skulle ha vært mulig å oppdage dette fra starten av og legge disse endringer inn i prosjek­ tet før det ble forelagt Stortinget. Komiteen er også meget kritisk til at byggeplanene er datert opptil ett år etter at arbeidet på de forskjellige par­ seller startet. Uten plangrunnlag øker mulighetene for feildisponeringer, det igjen øker mulighetene for høyere kostnader. Vegdirektoratet har opplyst at Samferdselsdeparte­ mentet og ministeren ikke var gjort kjent med usikkerhe­ ten i anslaget for prosjektet. Men på dette punktet kan det ikke herske uklarhet og usikkerhet om ansvarsforholdet mellom departement og underliggende etater. Det er vik­ tig å holde fast på at det er statsråden som har det formel­ 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3430 le ansvaret for at Stortinget har full informasjon om de prosjekter som legges fram for Stortinget. Komiteen me­ ner at det utvalget som skal gjennomgå Stortingets kon­ trolloppgaver, bør se på disse problemstillingene. Komiteen er ikke i tvil om at det konstitusjonelle an­ svaret for om opplysningsplikten overfor Stortinget i for­ bindelse med St.prp. nr. 47 for 1992­93 er overholdt, lig­ ger hos den daværende statsråd Kjell Opseth. Komiteen har rettet sterk kritikk mot statsrådens be­ handling av saken, men flertallet har ikke vurdert det som riktig å sette ned en protokollkomite som skal forbe­ rede en riksrettssak, slik Fremskrittspartiet foreslår. Ko­ miteen viser til at den tidligere har behandlet andre sam­ ferdselsprosjekter som har hatt vel så store overskridel­ ser, uten at riksrettssak har vært et aktuelt alternativ. Jeg har merket meg Arbeiderpartiets innledende merknader, der medlemmene understreker at «ikke all framkommet kritikk er like kritikkverdig». Til slutt må jeg meddele at et kostnadsoverslag som vi har fått oppdatert fra Samferdselsdepartementet, bekla­ geligvis ikke er kommet med i den trykte innstillingen. Helt til slutt vil jeg anbefale Riksrevisjonens forslag til antegnelse «Kan passere». Sigurd Grytten (A): Fatima­prosjektet ble etter flere års utredning og planlegging foreslått i St.meld. nr. 32 for 1988­89, Norsk veg­ og vegtrafikkplan 1990­93. Stortinget vedtok utbyggingen av fastlandsforbindel­ sen til Magerøy den 28. mai 1993 på bakgrunn av St.prp. nr. 47 for 1992­93. Prosjektet ble den gang vedtatt med 88 mot 14 stemmer. Det er i dag viktig å peke på at argu­ mentene som ble fremmet mot prosjektet den gang, gjaldt manglende lønnsomhet og ikke manglende infor­ masjon. Det kom i St.prp. nr. 47 også klart frem at Fatima­pro­ sjektet hadde et lavt kost­nytteforhold sammenliknet med et forbedret fergetilbud. Komiteens anliggende er ikke å vurdere hensiktsmes­ sigheten i Stortingets ulike vedtak, og derfor heller ikke fornuften i Stortingets vedtak den 28. mai 1993. Fatima­ prosjektet er et resultat av en politisk prioritering, hvor det ble lagt avgjørende vekt på hensynet til at Nordkapp var utpekt som nasjonalt satsingsområde for reiseliv. Prosjektet var enstemmig vedtatt i kommunestyre og fyl­ kesting. Det var et betydelig press fra lokalt hold på grunn av ressurskrisen innen fiskeriene og høy arbeidsle­ dighet. Dette veide også tungt i beslutningen om Fatima­ prosjektet. Når kontroll­ og konstitusjonskomiteen valgte å be­ handle Fatima som egen sak, hadde dette sin bakgrunn i at det var skjedd omfattende endringer i prosjektet og i de økonomiske overslagene etter at Stortinget hadde fat­ tet vedtak i saken. Det er kritikkverdig når kostnadsoverslaget sprakk med 62,9 pst. Dette er en overskridelse som går langt ut­ over den usikkerheten på pluss/minus 25 pst. som gjerne knyttes til prosjekter som legges frem på hovedplannivå. Når Arbeiderpartiet ikke støtter merknaden om at «usikkerheten på hovedplan­nivå skal settes til +/÷25 pst., mens det på detaljplan­nivå opereres med en usikkerhet på +/÷ 10 pst.», skyldes dette at det ikke er noe påbud om at usikkerheten skal settes til 25 pst. på hovedplannivå. Vi kan med andre ord ikke vise til en regel som ikke ek­ sisterer. For eksempel var usikkerheten når det gjaldt prosjektene Hardangerbrua og Trekantsambandet Sveio­ Stord­Bømlo, også på pluss/minus 10 pst. Komiteens øv­ rige medlemmer har tydeligvis ikke tatt hensyn til dette faktum. Når det er sagt, vil jeg si at Arbeiderpartiet er av den oppfatning at erfaringene fra en rekke samferdselspro­ sjekter hvor kostnadsrammen har sprukket, tilsier at usik­ kerheten bør settes til 25 pst. på hovedplannivå. Et annet moment som bør vurderes for fremtiden, er når Stortin­ get skal gjøre forpliktende vedtak i et prosjekt. En del er­ faringer fra prosjekter som har gått utover kostnadsram­ men, kan tyde på at Stortinget bør gjøre forpliktende ved­ tak på et senere tidspunkt i prosjekteringen. En del forhold rundt Fatima­prosjektet var imidlertid umulige å forutse i prosjekteringen. Dette gjelder spesielt Nordkapptunnelen, hvor de geologiske forholdene var annerledes enn det forundersøkelsene viste. Ifølge Samferdselsdepartementet er det svært vanske­ lig å skille ut hvilke ekstrakostnader som er en direkte følge av de geologiske forhold. I den grad det er mulig å anslå dette for de forskjellige deler av prosjektet, er føl­ gende resultat beregnet av Samferdselsdepartementet i 1993­kroner: Honningsvågtunnelen 76 mill. kr, Nord­ kapptunnelen 157 mill. kr, Kåfjord­Vesterpollen 20 mill. kr, Veidnes­Alfbaklia 14 mill. kr og andel av fellesutgif­ ter 15 mill. kr -- totalt 282 mill. kr. Dette utgjør 72 pst. av de totale kostnadsoverskridelsene på 393,3 mill. 1993­ kroner. Når det gjelder det økonomiske sluttregnskapet for prosjektet, er dette ikke klart ennå, da alle kostnader ikke er oppgjort. Det er foreløpig ikke utarbeidet en økono­ misk sluttrapport for prosjektet, og den rapporten vil vise hva midlene er brukt til og hvilke arbeidsoppgaver som har krevd store ressurser. Det er viktig at den økono­ miske sluttrapporten forelegges Stortinget på en egnet måte. Et annet punkt som vies noe oppmerksomhet i komi­ teens merknader, er utvidelsen av Honningsvågtunnelen fra 8 til 9 meter for å lage gang­ og sykkelvei. Dette ble gjort etter at Stortinget hadde fattet vedtak om saken. Jeg er glad for at saksordføreren kom med den opplysningen at kostnadsoverskridelsene som følge av merkostnaden med den utvidelsen faktisk er kommet frem, selv om man i komiteens merknader viser til at de ikke er lagt frem, noe han beklaget. Så da skal jeg la den saken ligge, og regner vel med at vi endrer på det. Flere har i ettertid stilt seg kritisk økonomisk sett til at man vedtok fastlandsforbindelse fremfor forsterket fer­ getilbud. Med de overskridelsene vi har sett i ettertid, er det lett å sette spørsmålstegn ved prosjektets nytteverdi i forhold til de kostnader samfunnet har hatt. Komiteens oppgave har vært å kontrollere gjennom­ føringen av selve prosjektet, og ikke selve vedtaket om prosjektet. 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3431 Fatima­saken reiser to prinsipielt viktige spørsmål. Det første er når Stortinget må anses å ha overtatt ansva­ ret for de aktuelle handlinger. I dette tilfellet ble Stortin­ get gjennom de årlige budsjettproposisjoner holdt løpen­ de orientert om utviklingen i byggeprosjektet. I St.prp. nr. 1 for 1997­98 gis det f.eks. detaljerte opplysninger om overskridelser i størrelsesorden 43 pst. eller 281 mill. kr. Under behandlingene i Stortingets organer er det ikke fremkommet merknader, og de nødvendige bevilgnings­ vedtak ble truffet. Det var først da Riksrevisjonen i sine kommentarer til statsregnskapet for 1998 slo ned på overskridelsene at diskusjonen om riksrett ble utløst. Det andre spørsmålet gjelder en statsråds opplys­ ningsplikt. Dette er på mange måter et vanskelig tema. Opplysningsplikten har vært det dominerende grunnlag for parlamentarisk kritikk. Det er ikke alvoret i de hand­ linger som er begått, men hvorvidt Stortinget er infor­ mert underveis, som blir hovedtema. Spørsmålet om hvilken informasjon Stortinget skal ha, vil være et skjønnstema. En fare ved å kreve detaljerte opplysninger er at Stortinget overlesses av dokumenter av mer eller mindre relevant karakter. Det er veldig lett i ettertid å finne frem opplysninger som man kan hevde skulle vært fremmet for Stortinget. Det er lett å gjøre i ettertid. Det blir farlig hvis man i en­ hver sak skal finne frem enkeltopplysninger som man mener skulle vært lagt frem for Stortinget, og kritisere statsråden for at de ikke er blitt det. Det ligger en skjør balanse i det å beholde prinsippet om opplysningsplikt og det å si at opplysningsplikten ikke er overholdt ut fra enkeltdetaljer. Det er et viktig diskusjonstema for Stor­ tinget. Hvordan Stortinget skal håndtere statsrådens opp­ lysningsplikt i forhold til Stortinget bør diskuteres videre. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil starte med en påstand. Påstanden er at dersom Stortinget i St.prp. nr. 47 for 1992­93 hadde fått kunnskap om kostnadene ved Fatima­ prosjektet innenfor den ramme av usikkerhet man skulle hatt, ville ikke Stortinget ha sagt ja til iverksettelsen og gjennomføringen. Det ligger da i påstanden at hadde Stortinget fått korrekte opplysninger, ville vi ha spart 1 000 mill. kr! Når Stortinget i St.prp. nr. 47 ikke fikk et forsvarlig underlagsmateriale -- og kritikken fra hele komiteen de­ monstrerer at det er riktig, det er en massiv kritikk av prosjektet og de mangelfulle opplysninger i St.prp. nr. 47 -- blir spørsmålet: Skal dette medføre noen konsekvenser for de ansvarlige? Eller er det slik at uansett om man i det offentlige på grunn av mangelfullt arbeid sløser bort 1 milliard kr, skal det aldri være noen som trekkes til an­ svar, eller som man vurderer å trekke til ansvar? Jeg syns at det ikke kan være slik. Vi har i veldig mange lover bestemmelser for forskjellige yrkesgrupper, som medfører både straffansvar og eventuelt økonomisk ansvar hvis det foretas feil av en viss kategori, og vi har jevnlige rettssaker, ofte mot -- jeg vil si -- de små i sam­ funnet. La meg ta et nærliggende eksempel: Vi har straffe­ reaksjoner overfor mennesker som -- helt uaktsomt -- kommer i skade for å kjøre på andre i biltrafikken. Vi har også eksempler på at noen har løpt over på rødt lys, og li­ kevel har det medført reaksjoner overfor bilføreren som var i god tro og kjørte på grønt. Og det er i økonomisk sammenheng snakk om langt mindre beløp enn 1 000 mill. kr som medfører reaksjoner. Det er for oss et viktig poeng. Vi har i vår lovgivning også ansvarsbestemmelser som gjelder for statsråder. I § 10 i ansvarlighetsloven står følgende: «Med bøter eller med hefte inntil 2 år straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir for­ svarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksom­ het.» Et helt fundamentalt prinsipp i vårt konstitusjonelle system er at regjering og statsråder har plikt til å sørge for at når de inviterer Stortinget til å treffe avgjørelser, skal Stortinget presenteres en forsvarlig saksfremstilling, en forsvarlig gjennomgang av både det som taler for statsrådens forslag, og det som taler imot statsrådens for­ slag. Det er grunnleggende i vår forvaltning, det er grun­ nen til at ikke Stortinget har en stab på en del hundre mennesker som skal etterprøve og kontrollere sannhets­ gehalten og forsvarligheten i saksfremstillingene til Stor­ tinget som vi får fra Regjeringen. I den foreliggende saken har det vært en kostnads­ økning på rundt 60 pst. i forhold til det som ble presen­ tert i St.prp. nr. 47. Riksrevisjonen, som har gått nøye gjennom dette, har meget kritiske kommentarer og den strengeste innstilling til desisjon. Vi i Fremskrittspartiet mener at dette ikke er tilstrekkelig fordi det når det gjel­ der all annen håndhevelse av lover og regler, kan være si­ tuasjoner hvor man gir, la oss si, advarsler, men hvis det blir flere tilfeller, må man til slutt -- og det innrømmer jeg gjerne -- statuere et eksempel og si at dette er ikke aksep­ tabelt, at dette kan ikke passere. Som saksordføreren sa, har vi hatt en rekke saker fra Samferdselsdepartementet som har medført meget alvorlig kritikk, og her er altså vi kommet til at vi vil gå et stykke lenger. Jeg vil ta opp forslagene i innstillingen. Vi vil at det for en gangs skyld skal være slik at vi bør ta stilling til om konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende overfor tidligere statsråd Kjell Opseth, som har det konstitusjo­ nelle ansvaret for den mangelfulle, feilaktige og misvi­ sende saksfremstilling i St. prp. 47, hvor man i realiteten sa at usikkerheten er pluss/minus 10 pst. Sannheten var at den i dokumentet egentlig var pluss/minus 25 pst., mens det i virkelighetens verden ble en sprekk på 60 pst. Det står i § 14 a i forretningsordenen følgende: «Dersom det blir nødvendig for Odelstinget å ta stilling til hvorvidt konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende mot noen, skal Odelstinget -- etter innstilling fra valgkomiteen odelstingsmedlemmer -- oppnevne en protokollkomité blant sine medlemmer til å behand­ le saken og gi innstilling til Odelstinget.» Vi vil foreslå at det opprettes en slik protokollkomite i den foreliggende sak for å ta stilling til og innstille til Odelstinget om det bør reises tiltale for riksrett. Jeg er 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3432 klar over at det er mange som har litt problemer med ny­ ansene, som av og til er meget viktige, også i den forelig­ gende sak. Dette betyr ikke at Fremskrittspartiet har kon­ kludert med at det skal reises tiltale for riksrett. En slik protokollkomite er i annen sammenheng å anse som en anmeldelse til påtalemyndigheten om å foreta den nød­ vendige etterforskning og vurdering av sakens fakta i forhold til lovgivningen. Vi antar at en protokollkomite ville skaffe seg den nødvendige ekspertise -- jeg tenker da på noen med erfa­ ring eller permisjon fra et statsadvokatembete, noen fra etterforskning, fra politiet -- for nettopp å få folk som har erfaring og kunnskaper i det å bringe en saks fakta på bordet gjennom etterforskning og avhør, som er noe gan­ ske annet enn en åpen høring. Avhør har med andre ret­ tigheter å gjøre, bevisinnsamling, bringe fakta på det re­ ne, og så foreta en vurdering av om dette rammes av lov­ bestemmelsene. Det er det fagarbeidet som vi gjerne skulle ønsket bistand til i en slik protokollkomite. På en måte forstår jeg andre i komiteen som deler vår kritikk dit hen at det er mye som tyder på at det er Vegdi­ rektoratet og Vegvesenet som har utført mangelfullt ar­ beid, og at det er en slags unnskyldende faktor for stats­ råden. Da setter man på dagsordenen hele det konstitu­ sjonelle systemet, hvor statsråden har ansvaret også for de feil som begås av embetsverket og i underliggende etater. Det er mulig at vi bør ha en debatt om det er riktig at en statsråd skal kunne stilles til strafferettslig ansvar for feil begått av andre. Men da må vi gjøre det i en kon­ stitusjonell sammenheng. Og inntil man endrer det, er det slik at statsråden gjennom forsømmelighet eller mangel­ fullt arbeid og krav til sine underordnede og underliggen­ de etater har det konstitusjonelle ansvaret. Jeg synes derfor det er skuffende at når det er klarlagt at det er sløst bort 1 milliard kr, som ikke ville vært brukt om Stortinget hadde fått seg forelagt det forsvarlige grunnlagsdokument, er det bare vi som reagerer med å si at nå må det være slutt på forskjellen på Jørgen hattema­ ker og kong Salomo, som det har vært altfor lenge. Der­ for er det skuffende at andre hittil ikke har gitt signaler om å støtte vårt forslag om en protokollkomite. Presidenten: Carl. I. Hagen har teke opp det forslaget han refererte til. Svein Ludvigsen (H): Når et vei­ og tunnelprosjekt så til de grader sprekker som Fatima gjorde, er det all mulig grunn til å gå både prosjektet og de som hadde an­ svaret, nærmere etter i sømmene. Kontrollkomiteens dom er entydig: Dette holder ikke mål. Alle partier, inkludert Arbeiderpartiet, retter knu­ sende kritikk både mot vegsjefen i Finnmark, Vegdirek­ toratet og den konstitusjonelt ansvarlige, daværende samferdselsminister Kjell Opseth. Riksrevisjonen har de­ sidert saken med «Kan passere». Sterkere kritikk deler jo ikke Riksrevisjonen ut, og Høyre slutter seg til Riksrevi­ sjonens anbefaling. Kontrollkomiteen gir i innstillingen svaret på det som er hovedspørsmålet, nemlig hvordan Fatima, som var kostnadsberegnet til 625 mill. 1993­kroner, kunne ende opp med en sluttregning på 1 008 mill. kr. Hvordan kan geologer, ingeniører og andre presumptivt kvalifiserte folk i Samferdselsdepartementet, i Vegdirektoratet og hos vegsjefen i Finnmark så til de grader ta feil? Svaret er delvis en uforutsigbar geologi, spesielt i Nordkapptunnelen -- og for akkurat det kan vi jo gi stats­ råden absolusjon. Men svært dårlig planlegging og gjen­ nomføring fra Vegdirektoratet og Vegkontoret i Finn­ mark må likevel bære hovedansvaret for at Fatima er blitt et skandaleprosjekt økonomisk sett. Selv stemte og talte jeg for Fatima i 1993, men jeg hadde ikke i min villeste fantasi tenkt at Stortinget behandlet en så dårlig forberedt sak. Det er rimelig sterk kost at Fatima­anlegget ble påført store ekstrakostnader fordi noen oljetanker som hadde stått i årevis, godt synlig for folk flest, først ble oppdaget av vegsjefen da anlegget ble påbegynt. Det er oppsikts­ vekkende at Honningsvågtunnelen ble utvidet i bredden fordi ingen på forhånd hadde tenkt på at folk i boligfeltet på den andre siden av fjellet ville gå og sykle gjennom tunnelen. Det er intet mindre enn uforståelig at vegsjefen i Finn­ mark under planleggingen av Kobbholet bru ikke tenkte på at kombinasjonen av sterk vind og store bøler er en ganske vanlig påkjenning på bruer på Finnmarkskysten. Det er ingenlunde bedre at de tre veiparsellene var så dårlig planlagt at de ble fra 37 pst. til 81 pst. dyrere enn antatt, til sammen 59 mill. 1993­kroner dyrere enn det Stortinget fikk seg forelagt, og veier er jo primæroppga­ ven til Vegvesenet. Stortinget var velvillig innstilt når det gjaldt å gi fol­ ket på Magerøya fast forbindelse, men jeg er redd for at flertallet kunne ha stemt nei dersom Stortinget hadde ant at kostnadene skulle sprekke med 62,9 pst., eller 393,3 mill. 1993­kroner. I Høyre var det delte meninger om prosjektet, noe som også kom klart fram da Stortinget behandlet Fatima den 28. mai 1993. Det som på en måte berger statsråden og direktoratet fra å bli beskyldt for bevisst å ha villedet Stortinget, er at Vegdirektoratet i St.prp. 47 for 1992­93 tok til orde for et forsterket fergetilbud fremfor fastlandsforbindelse. For Høyres vedkommende mener vi det ikke i tilstrek­ kelig grad er godtgjort at statsråden i denne saken kan ha brutt ansvarlighetsloven. Vi støtter derfor ikke Frem­ skrittspartiets forslag om å be Odelstinget opprette en protokollkomite for å forberede en eventuell riksrettssak mot tidligere statsråd Opseth. Jeg argumenterer ikke mot Fremskrittspartiets vurde­ ring, men begrunner Høyres konklusjon, som da er blitt annerledes. Man kan etter Høyres mening ikke påvise strategisk budsjettering for å oppnå et bestemt vedtak i denne sa­ ken. Det forhindrer ikke at man derimot i ettertid kan slå fast med relativt bred penn at veimyndighetene, og der­ med den overordnede myndighet Samferdselsdeparte­ mentet, bærer ansvaret for et svært dårlig, ja nærmest skandaløst dårlig forberedt og gjennomført prosjekt. Dår­ lig saksforberedelse og dårlig arbeid utløser imidlertid 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3433 ikke i seg selv riksrett. Riksretten er en domstol som skal forholde seg til strenge skyldkriterier, og vi finner ikke at denne saken kvalifiserer til forberedelse for riksrett. Høyre står selvsagt fast på prinsippet om at en statsråd har det konstitusjonelle ansvaret for feil, mangelfulle el­ ler misvisende saksfremlegg for Stortinget, men vi har i denne saken trukket den konklusjonen at forberedelse til riksrett ikke er den riktige reaksjonsformen fra Stortin­ gets side. Det betyr ikke at vi uttrykker tillit til den davæ­ rende statsråd i denne saken, snarere tvert imot. Jeg er til­ freds med at både Riksrevisjonen og et samlet storting kommer til å gi uttrykk for at dette er en utvikling og et prosjekt som ikke må danne skole for fremtiden. Jeg går ut fra at de klare signaler og de klare vedtak som er kom­ met fra Stortinget i flere saker, har gjort at man i departe­ mentet nå gjennomgår fullt og helt slike saker for å unn­ gå at vi for ettertiden skal måtte gjenta slike debatter. Det er ikke holdbart, og det går jeg ut fra at statsråden tar med seg, enten det gjelder veisjefen i Finnmark eller vei­ sjefer i andre fylker, til Vegdirektoratet og til sine egne folk i departementet. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Kristin Halvorsen (SV): Det er ingen tvil om at dette er en meget alvorlig sak. Det er en sak som har fått be­ tydelig kritikk fra Riksrevisjonen, og det er en sak der stortingsflertallet og til dels hele komiteen stiller seg bak den kritikken som rettes mot Samferdselsdepartementet og veimyndighetene for gjennomføringen av prosjektet, og for det beslutningsgrunnlaget Stortinget ble seg fore­ lagt. Det er helt klart at det beslutningsgrunnlaget som Stortinget hadde da vedtaket om å bygge ut Fatima­pro­ sjektet i 1993 ble gjort, var kommet så kort i forberedel­ sene at det ikke engang hadde nådd et hovedplannivå. Når overskridelsene blir i størrelsesorden 63 pst., er det ikke bare noe som komiteen har diktet opp, at det var slik, det er også noe som har kommet fram under hørin­ gene og under veidirektørens selvkritikk under rundene, at prosjektet ble presentert på et for tidlig tidspunkt og var for dårlig utredet. Før komiteen gikk inn i selve saken og var på befa­ ring, hadde vi det samme inntrykket som gjorde seg gjel­ dende i offentligheten, at det først og fremst var under­ vannstunnelen -- altså det nye i prosjektet, at det aldri hadde vært bygd en undervannstunnel så langt nord før -- som var begrunnelsen for kostnadsoverskridelsene. Men det viser seg jo at det har vært betydelige overskridelser på alle delene av prosjektet. Deler av overskridelsene skyldes at man har endret prosjektet underveis, og at det er beslutninger som ikke er tatt av Samferdselsdeparte­ mentet, men av Vegdirektoratet. Man kan selvsagt spekulere seg helt grønn på om det­ te prosjektet ville vært vedtatt dersom man hadde hatt et kostnadsoverslag på en drøy milliard kr. da Stortinget be­ handlet denne saken. Det som har vært SVs bekymring i denne saken, er at et så gigantisk veiprosjekt ett sted i Finnmark måtte gå på bekostning av andre viktige veioppgaver i samme fylke. Det var diskusjonen i 1993. Det har også blitt bekreftet i høringene at ikke bare selve prosjektet og kostnadsansla­ get på 625 mill. kr som da ble vedtatt, men også overskri­ delsene i ettertid har gått på bekostning av andre nødven­ dige veiprosjekter i Finnmark. Og Finnmark er et fylke med betydelige behov på veisiden. Det er mange vinter­ veier som ikke er åpne, det er rassikringsbehov og mange andre veioppgaver som er vesentlige. Det er heller ikke til å legge skjul på at det var drag­ kamp i SVs egen stortingsgruppe om dette prosjektet. Det kan godt tenkes at hvis det hadde blitt lagt fram med en kostnadsramme på 800 mill. kr, som det kom fram i høringen at prislappen kunne ha vært dersom prosjektet hadde vært utredet til et mer forsvarlig stadium, hadde det vært det som hadde vippet vår avgjørelse, med bak­ grunn i bekymring for andre veiprosjekter. Vi skal selvfølgelig ha i bakhodet hva som var situa­ sjonen i Finnmark i årene før dette prosjektet ble vedtatt. Det hadde vært krise i nord, det var betydelig interesse og oppmerksomhet rundt det å ha noen store nasjonale satsinger i fylket, og det var betydelige symboler rundt nettopp det at man satte i gang noe som var stort og mo­ numentalt. Det ser riktignok ikke så monumentalt ut, men det som ligger under bakken, er monumentalt. Det var også et signal om at man satset på Finnmark. Denne saken reiser ganske mange og ganske vanskeli­ ge konstitusjonelle spørsmål. Det som er saken, er at selvsagt er det samferdselsministeren som har det konsti­ tusjonelle ansvaret for det som legges fram for Stortinget til beslutning. Men det er også slik at det er kommet fram i høringer at det er Vegdirektoratet som har tatt det hele og fulle ansvaret for det kostnadsanslaget som ble pre­ sentert, og at det ikke er vanlig, og heller ikke noe appa­ rat til, at Samferdselsdepartementet går gjennom de kost­ nadsanslag som kommer fra Vegdirektoratet. Vurderin­ gen av hvor ansvaret for overskridelsene skal legges, dreier seg da om hvilke vurderinger Stortinget må gjøre i forhold til Samferdselsdepartementet og samferdselsmi­ nisteren som har det konstitusjonelle ansvaret. Stortinget kan kritisere Vegdirektoratet, men man kan f.eks. ikke si opp noen fra Stortingets talerstol, det er departementets ansvar. Og det gjør jo at ansvaret for et prosjekt med så­ pass betydelige overskridelser blir uklart og usikkert for folk flest, også for Stortinget. I denne saken kan Vegdirektoratet eller veimyndighe­ tene i Finnmark ikke mistenkes for bevisst å ha trikset med tall, dvs. bevisst ha slått av for kjente, for å få gjen­ nom et prosjekt. Den slags mistanker har Stortinget hatt i andre saker, jeg skal komme litt tilbake til det. Men det er kjent, og det var kjent gjennom stortingsproposisjo­ nen, at Vegdirektoratet hadde anbefalt en forbedret ferje­ løsning framfor et tunnelprosjekt. Så det er ikke rimelig å mistenke Vegdirektoratet for bevisst å ha lagt fram et dårlig beslutningsgrunnlag for departementet, som så ble lagt fram for Stortinget. Hvis man skulle gå i retning av den slags type mistanker, hadde det antakelig vært mot­ 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3434 satt. Da kunne Vegdirektoratet ha tjent på å sette prisene opp for å få gjennom den løsningen de selv mente var best, nemlig et utvidet ferjetilbud. Stortinget har i denne stortingsperioden hatt en lig­ nende sak til behandling. Det var utbyggingen av Nord­ hordlandsbrua, som er en sak der overskridelsene var større enn de har blitt i forbindelse med Fatima. Den gan­ gen var vi i samme dilemma: Vegdirektoratet tok ansva­ ret for det som ble lagt fram for Stortinget. Men vi visste også at vi bl.a. hadde en veisjef i Hordaland som hadde betydelig egeninteresse av å få bygd denne brua, og rett før saken ble forelagt Stortinget, ble det slått av betydelig i prisen. Den gangen var det ingen partier i Stortinget som konkluderte med at dette var en sak som burde ende i at man undersøkte muligheten for riksrett. Det var Fremskrittspartiet og SV som gikk lengst. Vi kritiserte sterkt veimyndighetene, og vi sa rett ut at vi mente at det var rimelig at noen av de ansvarlige personene i veimyn­ dighetene tok ansvaret og vurderte sin stilling. Det kan Stortinget si sin mening om, men man kan ikke kreve det eller gå til direkte oppsigelser. Vegdirektoratet er et direktorat opprettet i medhold av lov gitt av Stortinget, og vi er i nærheten av vanskelige spørsmål som dreier seg om statsrådens opplysningsplikt i forhold til Stortinget for beslutninger og opplysninger som ligger i Vegdirektoratet eller f.eks. i heleide statlige selskaper, og som ikke kommer departementet til kjenn­ skap. Da er man i den situasjon at man ikke kan anklage ministeren for ikke å ha lagt fram opplysninger for Stor­ tinget som han selv kjente til. Man er i den situasjon at man må vurdere om statsråden har gjort tilstrekkelig for å undersøke at han har nok opplysninger om hva som foreligger i de underliggende etater. Men denne saken og saken om Gardermobanen reiser de vanskelige prinsipi­ elle spørsmålene om på hvilken måte informasjonsplik­ ten fra Samferdselsdepartementet og til Stortinget for un­ derliggende etater skal håndteres. Gardermobanen er et eget statlig aksjeselskap underlagt NSB, og der blir det ekstra komplisert. Dette var spørsmål som var oppe på det seminaret som Stortingets presidentskap arrangerte for Stortinget, og som den komiteen som Presidentskapet skal nedsette, nå må gå gjennom. Og komiteen ber også om at man i sine vurderinger tar utgangspunkt i disse sakene. Da jeg begynte i kontroll­ og konstitusjonskomiteen på Stortinget, hadde jeg betydelig respekt for Frem­ skrittspartiets, og særlig Carl I. Hagens, prinsipielle tan­ kegang. Jeg må si at den respekten har bleknet betydelig. Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen holdt med brask og bram en svær pressekonferanse den 15. februar i år og krevde riksrettsundersøkelser mot tidligere statsråd Kjell Opseth. Det var på et tidspunkt hvor jeg mistenker Frem­ skrittspartiet for å ha hatt behov for å legge litt avstand mellom Opseth og seg selv, for det var da IT Fornebu­sa­ ken var på det heteste. Det var før Stortinget hadde be­ gynt å behandle Fatima­saken, det var før komiteen og Fremskrittspartiet var klar over at Samferdselsdeparte­ mentet ikke hadde kjennskap til de opplysningene som lå bak kostnadsanslaget. Jeg synes det er merkelig, lite kon­ stitusjonelt og lite prinsipielt at man før man har begynt å behandle en sak, konkluderer med at dette er en sak som fortjener å undersøkes for riksrett, når man to år tidligere har behandlet en mer alvorlig sak i Stortinget, nemlig Nordhordlandsbrua, der man ikke kom til samme kon­ klusjon, men fra Fremskrittspartiets og SVs side tillot seg å ha formeninger om hvem som burde tatt ansvaret, og at det ikke lå på departementsnivå, men på veimyndighets­ nivå. Jeg synes det vitner om en lite prinsipiell tankegang (presidenten klubber), og min respekt for Fremskrittspar­ tiets vurderinger i denne saken og generelt er betydelig devaluert (presidenten klubber igjen), særlig også fordi det ikke er lenge siden Stortinget behandlet et forslag fra nettopp Carl I. Hagen om endring av riksrettsinstituttet, med det utgangspunktet at man mente at riksrettsinstitut­ tet var gått ut på dato. Oddvard Nilsen (H): Kontroll­ og konstitusjonsko­ miteens Innst. S. nr. 205 om Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- Fatima­prosjektet er inter­ essant, men slett ikke noen særlig lystig lesning, i hvert fall ikke for en samferdselspolitiker. Flere før meg har vært inne på de kritikkverdige for­ hold knyttet til selve kvaliteten i grunnlagsmaterialet som lå til grunn for Stortingets behandling av St.prp. nr. 47 for 1992­93. Jeg skal ikke bruke særlig tid på det, men jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til konsekvense­ ne av at enkelte samferdselsprosjekter sprenger alle ten­ kelige kostnadsrammer, for dessverre har det vært noen slike. Det overrasker vel ingen at det rundt omkring i Nor­ ges land er lange lister over veiprosjekter som folk øn­ sker å få realisert. Listene er utrolig lange. Og ønskene overstiger langt mulighetene våre for å få frembringe de ressurser som skal til for å realisere disse prosjektene. Nettopp derfor blir det en beinhard prioritering, både lo­ kalt og ikke minst også sentralt, mellom mange gode pro­ sjekter. Det sier seg selv at det ikke er særlig lett å nå fram i den køen -- noen vil si at det er nesten umulig, til tross for at de har gode prosjekter. Når ressursene er mindre enn det som ønskelig kunne være, og slik vil det vel alltid være, blir det viktig å prio­ ritere riktig, slik at samfunnet får mest mulig tilbake igjen for de ressursene vi velger å sette inn i samferdsels­ sektoren. Dersom disse prioriteringene skal være i nær­ heten av å være riktige, er selvsagt kvaliteten i selve kostnadsberegningen, altså grunnlaget for prioriterin­ gen, utrolig viktig for hvert enkelt prosjekt. Det er faktisk slik at selv ikke samferdselssektoren rår over en sarep­ takrukke på investeringssiden, og det betyr at overskri­ delser på ett prosjekt gir mindre ressurser til andre pro­ sjekter. Og resultatet kan faktisk være at bedre prosjekter må utstå på grunn av overskridelser på igangværende prosjekter. La oss holde oss til Finnmark og Fatima. Det er knapt tvilsomt at overskridelsene på Fatima har medført at f.eks. utbyggingen av E6 i Finnmark, Rv 94 til Hammer­ fest og Rv 888 Nordkynveien, for å nevne noen, faktisk har måttet lide på grunn av at Fatima­prosjektet ble så 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3435 utrolig mye mer kostbart. Et lite bevis på det er at dette huset den 15. juni vil behandle en sak knyttet til forskut­ tering av nettopp Rv 94 til Hammerfest, hvor Hammer­ fest kommune må forskuttere utbyggingen av Stallogar­ goflågan fordi samfunnet ikke har penger. Det ville ikke vært situasjonen dersom man hadde sluppet overskridel­ sene på Fatima­prosjektet. Og dette er meget gode pro­ sjekter som disse samfunnene er avhengige av. Nå er det flere i salen som har sagt at det godt kan ten­ kes at man ikke hadde bygd Fatima­prosjektet dersom man hadde visst om kostnadene. Det vil ikke jeg spekule­ re over, for jeg var ikke i salen da og vet ikke hva som var begrunnelsen i så måte, men jeg har merket meg at man sier det. Det er i hvert fall ikke tvil om at kostnads­ overskridelsen representerer et problem innen samferd­ selssektoren som vi er nødt til å gjøre noe med. Og jeg tror også det er bred politisk enighet om at vi er nødt til å gjøre noe med det. I tillegg til det jeg sa i stad når det gjaldt Finnmark, har dessverre overskridelsene også medført at vi har opp­ levd -- iallfall har lederen av samferdselskomiteen gjort det -- at vi har spikret igjen tunneler på riksveier i dette landet. Vi har stoppet store, betydelige samferdselspro­ sjekter midt ute i skauen. Det sier seg selv at folk da lurer på hva det er samferdselspolitikerne driver med, hva det er de bruker pengene til. Det reduserer respekten for poli­ tikere generelt -- dessverre tror jeg kanskje for samferd­ selspolitikere spesielt -- og dermed angår det meg sterkt at vi får ryddet opp i dette. Jeg håper og tror at vi gjennom det arbeidet som Riks­ revisjonen nå har gjort, det kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen har gjort, det vi har fått gjennom Mydske­rappor­ ten knyttet til Gardermoprosjektet, og i tillegg det som nå står i Gul Bok for inneværende budsjettår, kan ta tak i dette problemet og få løst det. Jeg har ikke noen sesam sesam­løsning, men det er åpenbart at planleggingen må bli bedre. Det kan tenkes at det betyr at vi må bruke noe mer ressurser på selve planleggingsfasen, og at vi også må kunne få prosjekter tilbake til Stortinget dersom det viser seg at disse prosjektene blir for dyre. Da kommer eventuelt den store testen. Når et prosjekt som er vedtatt i dette hus, kommer tilbake igjen med beskjed om at det vil bli mye dyrere enn planlagt, vil da Stortinget si nei? Den testen ser jeg fram til. Jeg tror vi får den, og da blir vi alle sammen satt på en prøve om vi er i stand til å følge opp dette som nettopp er knyttet til kostnadsutviklingen. Odd Holten (KrF): Under debatten om denne veisa­ ken har alle partiers representanter fremført en meget sterk kritikk av Samferdselsdepartementet ved tidligere statsråd Kjell Opseth, en kritikk som jeg forventer at statsråden tar på alvor. Ikke minst forutsetter jeg også at Samferdselsdepartementet tar denne kritikken med seg i sitt videre arbeid og legger den til grunn for en forbe­ dring av de prosjekter som nå skal komme. Forarbeidet var for dårlig for alle enkeltelementene i Fatima­prosjek­ tet da beslutningen ble fattet i Stortinget. Jeg lurer på om jeg forstod representanten Grytten rett da han antydet at Arbeiderpartiet nå ønsker å utvide ram­ men for usikkerheten til pluss/minus 10 pst. i fremtidige veiprosjekter. Etter min vurdering vil dette være med på å skape en temmelig uholdbar situasjon. Vi vil da hele ti­ den kunne oppleve at mange prosjekter som burde ha pri­ oritet, blir satt ut i tid. Det ble også sagt av Grytten at det er lett å kritisere i ettertid. Jeg håper ikke at det er det som blir gjennom­ gangstonen i de saker som kontrollkomiteen får seg fore­ lagt, men jeg mener at de saker vi har hatt til behandling, hele tiden munner ut i at det er manglende informasjon som ligger til grunn når vi har fått sakene til førstegangs behandling, og dermed ikke har full oversikt over de en­ kelte prosjekter. Carl I. Hagen var inne på dette med kravet til ansvar. Ja, flertallet mener altså at ansvaret skal ligge hos sam­ ferdselsministeren i dette tilfellet. Men vi er ikke beredt til å ha den samme form for kritikk som Fremskrittsparti­ et har anført i saken. Det som har fremkommet i Fatima­ prosjektet, er kritikkverdig, og kritikken er av meget sterk karakter. Carl I. Hagen (Frp): Når det gjelder den siste delen av saksordførerens innlegg, skulle det vært artig å få vite hvor stort sløsebeløpet må være for at det tas en skikkelig konsekvens fra saksordførers side. 1 000 mill. kr er altså ikke tilstrekkelig. Og det er jo greit å få brakt på det rene at i prosjekter der arbeidet ikke er godt nok, kan slike midler godt bli brukt til formål de ellers ikke ville ha blitt brukt til, uten at det medfører konsekvenser for statsrå­ den. Er den grensen på 1 500 mill. kr, eller er den på 2 milliarder kr? Så til Kristin Halvorsen, som rettet kritikk mot Frem­ skrittspartiet. Det hadde jeg regnet med, og derfor prøvde jeg å svare på en del av kritikken i mitt første innlegg. Det som jeg mener skiller Nordhordlandsbroen fra Fati­ ma­prosjektet, er bl.a. at jeg er helt overbevist om at kor­ rekte informasjoner om Fatima hadde medført at prosjek­ tet ikke hadde vært bygd. Men jeg er ikke så sikker på om det er riktig når det gjelder Nordhordlandsbroen. Så var det det andre jeg også sa i mitt innlegg, at etter hvert som sakene kommer trillende, vokser behovet for å ansvarliggjøre statsråden ved å statuere et eksempel. Vi har tidligere forsøkt andre fremgangsmåter for å ansvar­ liggjøre etatene, Vegdirektoratet og Vegvesenet. Det nådde vi ikke frem med. Jeg tror faktisk nå at tiden er inne -- hvis man skal få en skikkelig opprusting av ansva­ ret og respekten for Stortinget, er det statsrådene som må ansvarliggjøres, og det er statsråden som i dette tilfellet også er konstitusjonelt ansvarlig. Det innrømmer også de øvrige i komiteen, men de velger å si at en bortsløsing av 1 000 mill. kr, som kunne vært brukt på andre og langt bedre prosjekter, som vel samferdselskomiteens leder også sa, ikke er graverende nok. Jeg respekterer fullt ut at det er en skjønnsmessig vurderingssak her, men etter hvert som skandalene har vokst, har etter vår oppfatning selvsagt også behovet for å få frem en større ansvarlig­ hetsholdning vokst tilsvarende. Det er mulig at man skul­ le ha reagert annerledes den gangen, men vi kan i hvert fall si at hvis vi i ettertid mener at vi var for snille når det 7. juni -- Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 -- FATIMA­prosjektet 2000 3436 gjelder Nordhordlandsbroen, er det bedre å komme til fornuft nå enn å si at fordi vi den gangen ikke gikk til det skrittet, skal vi for all fremtid ikke kunne gjøre noe fordi vi ikke gjorde det den gangen det også kunne vært på sin plass. Vi mener at erfaringene er at hvis vi nå skal få en langt mer ansvarlig holdning ute i -- si gjerne generelt -- etater og hos alle som beregner underlagsmateriale for forslag til Stortinget om store milliardprosjekter, må vi sørge for at det styres fra toppen. Det må faktisk ikke være slik at de sittende statsråder tenker: Vel, mistillit blir det ikke noe av, for da blir det regjeringsskifte og alt det maset, og det vil sikkert ikke bli noen kontrollvirk­ somhet før om veldig mange år, og da har jeg sikkert sluttet. Vi må sørge for å opprettholde respekten også for de straffebestemmelser som gjelder for statsråder etter at de er gått av. Vi konstaterer at vi ikke har nådd frem, men vi ser frem til at også på dette området er flere partier enige med oss om noen år. Presidenten: De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Skaug (A): Saksordføreren, Odd Holten, stilte spørsmål knyttet til innlegget fra Arbeiderpartiets hovedtalsmann i spørsmålet om pluss/minus 10 pst. og de kommentarene som framkom i forbindelse med akku­ rat det utgangspunktet i Fatima­prosjektet. Jeg vil bare gjenta at Arbeiderpartiet, selvfølgelig sammen med de andre partiene, mener at det er grunnlag for å reise kritikk når kostnadsoverslaget sprakk med nærmere 63 pst., og slik sett har denne debatten til fulle vært konstruktiv i den forstand at man har etterlyst hva som egentlig var årsaken til kostnadssprekken. Når jeg allikevel vil ta opp igjen dette pluss/minus­ spørsmålet, er det fordi jeg mener at det gikk klart fram av St.prp. nr. 47 for 1992­93, som dannet grunnlaget for vedtaket i Stortinget i mai 1993 om gjennomføring av Fatima­prosjektet -- at plangrunnlaget den gang var på hovedplannivå, og at man da likevel valgte en usikker­ hetsmargin på pluss/minus 10 pst. Jeg har ikke registrert at dette er imøtegått i løpet av debatten, og det er grunn til å tro at Stortinget den gang var kjent med disse begre­ pene. Det er derfor vi i våre merknader i komiteinnstillin­ gen viser til andre sammenliknbare prosjekter, som f.eks. Hardangerbrua og Trekantsambandet Sveio -- Stord -- Bømlo, hvor også kostnadsoverslaget hadde en usikker­ het på pluss/minus 10 pst. Jeg føler bare behov for å framføre dette siden saks­ ordføreren stilte spørsmål knyttet til Arbeiderpartiets merknad på dette punktet. Svein Ludvigsen (H): Det var representanten Hagen som fikk meg til å be om ordet. Jeg redegjorde i mitt hovedinnlegg for Høyres syn på Fremskrittspartiets forslag om at Odelstinget skal opp­ nevne en protokollkomite for å forberede en eventuell riksrettssak. Jeg har full respekt for at Fremskrittspartiet argumenterer og konkluderer slik de gjør, og jeg synes den kritikken som representanten Halvorsen kom med, er grunnløs. Jeg har full respekt for forslaget, men når Ha­ gen nærmest gjør det til et spørsmål om antallet kroner som skulle være utløsende for en forberedende riksretts­ sak, må jeg si at jeg ikke er i stand til å kvantifisere dette i kroner, og jeg synes heller ikke det er relevant i denne sammenheng. Men det er altså ikke 1 milliard kr som er overskridelsene, overskridelsene er 393 mill. kr. Jeg stemte for at man skulle bygge for 625 mill. kr, og det står jeg ved. Men jeg er for så vidt enig med Hagen i at jo flere sa­ ker vi får fra Samferdselsdepartementet, desto større blir behovet for at vi på et eller annet tidspunkt må sette foten ned og statuere et eksempel. Det mener jeg at vi hadde kommet til å gjøre hvis daværende statsråd, Kjell Opseth, fortsatt hadde vært statsråd. Så langt jeg oppfatter komi­ teen, er den kritikken som er fremkommet, av en slik ka­ rakter at det ville ha betydd mistillit til statsråd Opseth. Opseth ville ikke, hvis han hadde sittet i departementet i dag, kunne ha overlevd den kritikken som er fremkom­ met her fra samtlige partier. Og så får man kanskje trekke den konklusjonen at når vedkommende ikke er statsråd i den nåværende regjeringen, har kanskje kritikken og det som er avdekket av Riksrevisjonen og av komiteen, hatt sin virkning likevel. Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes verken det er «trøkk» eller temperatur over Carl I. Hagen her i dag. Jeg tror det er et ganske halvhjertet forslag Fremskrittspartiet har lagt inn om å undersøke muligheten for riksrett. Fremskrittspartiet har fått den effekten de gjerne ville ha av det forslaget, på en pressekonferanse allerede den 15. februar. Det øker jo ikke akkurat min respekt for Frem­ skrittspartiets vurderinger i konstitusjonelle spørsmål. Den problemstillingen vi er inne på her, tror jeg vi skal være veldig klare på. Man bør ikke formulere seg på en slik måte fra Stortingets talerstol at den kritikken som komiteen faktisk kom med i denne saken, dempes. Det er en meget sterk kritikk mot Samferdselsdepartementet, det er en meget grunnleggende kritikk, og det er også slik at både Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet er ekstremt spake når kritikken reises både fra Riksrevisjo­ nen og fra Stortinget. Hva legger det av føringer på vei­ prosjekter og tunneler og bruprosjekter senere? Det har vært strammet inn etter denne saken, men det må stram­ mes inn videre. Det som gjør meg fortvilet i disse spørsmålene, er hvor lett det er å få vedtatt prosjekter som triller ut i hun­ drevis av millioner kroner og oppsummerer seg i milliar­ der så fort det dreier seg om en bru, en tunnel eller et el­ ler annet annet som «gutta boys» synes er flott. Men hver gang vi skal ha en krone til skolen, til omsorg eller noe slikt, må vi grine for hver eneste krone vi skal få tildelt. Jeg skulle innmari gjerne ha ønsket meg at virkeligheten var snudd på hodet, at det var mulig å få til satsinger i denne type størrelsesorden på de feltene i samfunnet der behovene er enda større enn på veisektoren, og at veisek­ 7. juni -- Voteringer 2000 3437 toren -- særlig de store prestisjemessige gigantprosjekte­ ne -- måtte stille bakerst i køen og vente. Det er også slik at når man ikke kan greie å plassere ansvaret helt klart for overskridelser av denne størrelses­ orden, utfordres selvsagt folks rettsoppfatning. Det har Fremskrittspartiet helt rett i. Derfor mener jeg at det er helt nødvendig at Stortinget greier å finne måter å reage­ re på som stiller folk til ansvar, og det må man sette i gang med snarest. De gangene det har vært tale om å bru­ ke riksrett i den senere tid, har Stortinget selv egentlig veket unna. Det viser historien om riksretten i løpet av de siste 10, 20 og 30 årene. Slik sett har Stortinget selv lagt riksrettsinstituttet dødt, men man kan ikke være bekjent av at man står igjen uten noen reaksjonsformer. Vidar Kleppe (Frp): Det som blir sagt fra represen­ tanten Ludvigsen og fra representanten Halvorsen, er in­ teressant, nemlig at det er en meget sterk kritikk som lig­ ger i denne innstillingen. Det har også saksordføreren be­ kreftet, og det har også representanter fra Arbeiderparti­ et, gjennom komiteens leder Gunnar Skaug og representanten Grytten, bekreftet. Da er det naturlig med oppfølgingsspørsmål på bakgrunn av tilsvarende saker vi har hatt -- selv om de ikke kan sammenliknes fullt og helt -- nemlig saken om Nordhordlandsbrua. Når det gjelder Nordhordlandsbrua, var det også kritikk mot det som skjedde der. SV og Fremskrittspartiet hadde en merknad som gikk på at vi henstilte til statsråden å foreta seg noe overfor de involverte som hadde hatt et ansvar under det­ te prosjektet, og som ikke hadde gjort jobben sin på en tilfredsstillende måte. Jeg har et konkret og greit spørsmål til statsråden: Vil han vurdere å gjennomgå saken med tanke på å foreta seg noe overfor dem som har hatt ansvar under dette pro­ sjektet? Statsråden kan selvfølgelig ikke avsette noen via Stortingets talerstol, og det hadde jeg heller ikke forven­ tet, men kunne han dvelt litt ved de tankene han gjør seg som ny statsråd når det gjelder å stille folk til ansvar for de ulike prosjektene vi har hatt? Helt konkret: Vil statsrå­ den vurdere å få til en gjennomgang for å se på om de personene som har hatt ansvar for prosjektet, angivelig ikke har gitt relevant informasjon videre til daværende samferdselsminister Kjell Opseth? Vil han gå inn og vur­ dere å foreta seg noe? Presidenten: Carl I. Hagen får ordet til en kort merk­ nad. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil bare replisere til fru Halvorsen at jeg ikke tror det alltid er riktig å måle hva vi i Fremskrittspartiet mener, basert på volumet i vår stem­ mebruk, eller «trøkk» i intensitet og måte å snakke på, men heller legge mer vekt på det vi sier. Jeg kan komme henne i møte på ett område, og det er at når det gjelder engasjement og iver i forhold til helsevesen og omsorg, kan hun se frem til et langt høyere stemmevolum, enga­ sjement og «trøkk» når vi kommer til behandlingen av revidert nasjonalbudsjett og et par andre saker senere. Jeg håper ikke at det skal være slik at man ikke tror at jeg mener det jeg sier, selv om jeg ikke alltid greier å fin­ ne at tiden er inne for det aller største stemmevolumet og det største engasjementet. Det må være lite grann varia­ sjon. Når salen er relativt tom, og det er liten interesse blant pressen, sparer jeg skuespillerkunsten til litt senere. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Med en slik vurde­ ring som framkommer fra Riksrevisjonen, og med basis i det som senere har framkommet både under høringen av denne saken og under stortingsbehandlingen, er det helt naturlig for departementet og for meg å vurdere mulige konsekvenser for involverte tjenestemenn. Det skulle bare mangle at man skulle være helt fredet. På den annen side må man, med de krav som her må settes til at det nettopp er statsråden som er ansvarlig, heller ikke kom­ me i den situasjon at statsråden frir seg indirekte fra an­ svaret ved å sparke noen. Så dette må være en avveid vurdering i forhold til den jobb som er utført, og den situ­ asjon som man er brakt opp i. Da jeg også var inne på dette under den åpne høringen, gav jeg uttrykk for at det som fram til da hadde framkommet, ikke gav grunnlag for konkrete reaksjoner overfor enkeltpersoner. Jeg tok da et forbehold om å avvente den videre stortingsbehand­ ling. På samme måte ser jeg det ikke som aktuelt i dag på grunnlag av det som her framkommer, tross det alvor som er påpekt, med konkrete tiltak overfor enkeltperso­ ner. Men jeg vil igjen understreke at dette ikke skal opp­ fattes som varig fredning. Så vil jeg for øvrig når jeg har ordet, si som så at gjennom 1990­tallet har Vegdirektoratet arbeidet mye med spørsmål om trygging av kostnadsoverslag, og vi vil i løpet av dette år få et revidert opplegg nettopp med den hensikt. I tillegg er det også slik at Regjeringen arbeider videre med det som regjeringen Bondevik varslet i Gul bok i forhold til statsbudsjettet for år 2000 når det gjelder tryg­ ging av kostnadsoverslag for prosjekter på mer enn 500 mill. kr. Det er viktig for Regjeringen, naturlig nok, å arbeide med dette, ikke bare for i enhver sak å kunne gi mest mulig korrekt opplysning overfor Stortinget, men også nettopp for å ha en total styring over samfunnets ressurser. Det har vi en felles interesse av å arbeide med for å kunne foreta de riktige prioriteringer på de riktige tidspunkter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se nste side ) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da skulle vi være klare for votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: 7. juni -- Referat Trykt 22/6 2000 2000 3438 Dokument nr. 3:11 (1997­98) Riksrevisjonens under­ søkelse av Sosial­ og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital og Dokument nr. 3:7(1999­2000) Riksrevi­ sjonens undersøkelse av styring og oppfølgning av pro­ sjektet Nytt Rikshospital -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Antegnelsene til statsregnskapet for 1998 vedkom­ mende Samferdselsdepartementet, sak nr. 3, blir desidert i samsvar med Riksrevisjonens forslag til antegnelse «Kan passere». Presidenten: Her foreligger et alternativt forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I Valgkomiteens odelstingsmedlemmer gis i oppdrag å avgi innstilling til Odelstinget om oppnevning av en protokollkomité blant Odelstingets medlemmer til å behandle spørsmålet om hvorvidt det skal reises tiltale for brudd på ansvarlighetsloven overfor den eller de som har ansvaret for det mangelfulle og feilaktige inn­ holdet i St.prp nr. 47 (1992­1993). II Da valgkomiteens leder og nestleder begge er med­ lemmer av Lagtinget, pålegges valgkomiteens sekre­ tær å innkalle valgkomiteens odelstingsmedlemmer til møte og forestå forhandlingene inntil valgkomiteens odelstingsmedlemmer har valgt leder og nestleder.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 87 mot 19 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.46.50) S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.50.