18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3107 Møte torsdag den 18. mai kl. 12 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 79): 1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om å nedsette et utvalg til å utrede Stortingets kontrollfunksjon (Innst. S. nr. 175 (1999­2000)) 2. Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 2000) 3. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Flere faginstanser mener at den vedtatte utlånsord­ ning for lærebøker i videregående skole har betydelige svakheter. Ordningen, som også blir svært omkost­ ningskrevende, vil kunne føre til et utarmet læreboktil­ bud og svekket pedagogisk kvalitet. Utlånsordningen skal settes i verk høsten 2000, men det er foreløpig ikke avklart hvorledes dette skal skje i praksis. Vil statsråden ta initiativ til å få revurdert vedtaket om å innføre en utlånsordning, med sikte på at de 100 mill. kroner som er bevilget for 2000, på en bedre måte kan komme økonomisk vanskeligstilte elever/familier til gode?» 4. Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Lærebøkene er fortsatt det viktigste grunnlaget når lærere planlegger og lager undervisningsopplegg, jf. St.meld. nr. 32 (1998­1999) Videregående opplæring. Det vanlige er at læreboka dekker hele læreplanene i et fag. Dette fører til at læreplanen, som skulle være lærerens fremste pedagogiske dokument, blir fordøyd av en lærebokforfatter og ikke av den utøvende lærer i sam­ spill med elevene. Det har flere uheldige sider. Det er i møte med læreplanen de gode pedagogiske ideer skal unnfanges, og det er til læreplanen lærerne og elevene skulle gå for å kunne planlegge og vurdere arbeidet i klas­ sen. Det er læreplanene som skulle bestemme innholdet i timene på skolen og ikke lærebokforfatterne. Dagens læ­ rebok stimulerer ikke til økt elevmedvirkning verken i valg av lærestoff eller valg av pedagogisk metode. Er statsråden enig i at det er behov for en ny type lærebøker, eksempelvis tematiske bøker som dekker deler av læreplanen?» 5. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Siv Jensen, Kenneth Svendsen og Per Erik Monsen om endringer i avgift på autodiesel (Innst. S. nr. 169 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:30, unntatt I (1999­2000)) 6. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Erna Solberg og Per­Kristian Foss om å be Regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre fri kon­ kurranse på markedet for kommunale tjenestepen­ sjonsordninger (Innst. S. nr. 173 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:38 (1999­2000)) 7. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Kenneth Svendsen, Siv Jensen, Per Erik Monsen og Øyvind Korsberg om innføring av be­ grensninger i beregningen av avgift på bensin (Innst. S. nr. 170 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:39 (1999­2000)) 8. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representant Kenneth Svendsen om differensiering av årsavgiften ut fra hvor lenge kjøretøyet er registrert (Innst. S. nr. 176 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:52 (1999­2000)) 9. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Carl I. Hagen og Siv Jensen om å inn­ føre et eget utenlandsbudsjett i tillegg til det ordinære nasjonal­ og statsbudsjett for kjøp av varer og tjenester fra og i utlandet uten innvirkning på norsk innenriks­ økonomi (Innst. S. nr. 174 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:54 (1999­2000)) 10.Referat Presidenten: Representanten Per Sandberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, André Kvakkestad, har tatt sete. S a k n r . 1 Innstilling fra Stortingets presidentskap om å nedsette et utvalg til å utrede Stortingets kontrollfunksjon (Innst. S. nr. 175 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3160) S a k n r . 2 Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 2000) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Baste­ sen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3108 Ranveig Frøiland (A) (leiar i komiteen): Det siste året har vi verkeleg fokusert på utdanningspolitikken og synt trongen for ein framtidsretta kunnskaps­ og utdan­ ningsstrategi. Ikkje berre gjennom den tøffe valkampen, men òg i tida etterpå har vi hatt store diskusjonar kring viktige område som utfordringane på ungdomstrinnet, lærarrekrutteringa og at vi treng eit kraftig lyft for forsk­ inga. Når vi no har fått ein ny utdanningsminister som peikar ut retninga med ei frisk satsing på heile utdan­ ningssektoren, har eg von om at dette vil vera eit priori­ tert område for eit breitt fleirtal i Stortinget. Til grunn for denne satsinga ligg målet om at alle skal få moglegheit til å ta del i det nye kunnskapssamfunnet. Utdanningspolitikk er òg fordelingspolitikk: Gjennom kunnskap og utdanning skal alle få ein sjanse til å realise­ ra evnene sine, og gjennom framleis å fokusera på utdan­ ning skal vi styrkja og vidareutvikla velferdsstaten. Skulen skal ikkje vera ein institusjon som eksisterer og lever sitt eige liv på sida av samfunnet. Skulen er ein viktig del av samfunnet og påverkar samfunnet, i like stor grad som skulen òg vert påverka av omverda. I eit Noreg der utviklinga kvar dag går i retning av større skil­ nader, treng vi etter mitt syn skulen meir og meir som ein felles møteplass for barn med ulik bakgrunn. Difor er eg heilt samd i statsråden sin visjon om fellesskulen. Å ha ein felles skule er viktigare enn nokon gong, for­ di toleranse og forståing best får grobotn når born frå uli­ ke kulturar og religionar nyttar tida saman og ikkje lever i åtskilde verder sjølv om dei bur på same stad. Høgresida vil heilt sikkert angripa oss i Arbeidarparti­ et her i dag og seia at vi vil rasera privatskulane. Men mitt hovudpoeng er ikkje at eg er mot privatskular. Eg er først og fremst for ei auka satsing på den offentlege sku­ len. Eg respekterer foreldra sin rett til å velja skule for sine born. Noreg skal følgja dei internasjonale avtalane som vi har inngått, vi vil på ingen måte forby privatskulane. Det eg stiller spørsmål ved, er at medan dei offentlege skulane kvart år må kjempa for pengane på lik linje med alle andre gode formål som f.eks. tiltak for eldre, sjuke og vegar, kan dei private skulane krevja sin lovfesta rett til støtte uavhengig av budsjettsituasjonen. I einskilde til­ felle har vi òg sett at oppretting av ein privatskule riv grunnlaget vekk frå den offentlege skulen på staden eller svekkjer kvaliteten i stor grad, fordi kommunen får redu­ serte løyvingar. Arbeidarpartiet legg vekt på at òg dei unge som vel offentlege løysingar, må ha rett til ein god skule. Den beste måten å dempa veksten i privatskular på, er å ha ein offentleg skule som er så god som råd er. Til ein viss grad dreiar dette seg om ressursar, det vil seia pengar til skulane og kommunane, men like viktig er det òg at skulane klarer å ta i bruk det handlingsrommet som ligg i dei nye læreplanane når det gjeld å utvikla ein gode skule -- eller ein frisk skule, som tar i bruk lokale krefter, spelar på elevane sine evner og nyttar nye læreformer. I dag er det ikkje kateterundervisninga som står i sentrum, men erfaringslæring, gruppearbeid og arbeid med prosjekt. Representanten Odd Einar Dørum har tidlegare her i sa­ len etterlyst den gamle normallæraren. Eg er redd for at den læraren nok høyrer til ein utdøyande rase. Når dagens elevar skal ut i arbeidslivet, må dei ha lært å finna fram i kunnskapsjungelen, dei må kunna formidla kunnskapen sin til andre, og dei må kunna samarbeida. Men for å læra dette er det ikkje nok berre med ein god læreplan. Mange av skulane våre er bygde for tradisjo­ nelle undervisningsformer, og mange av lærarane våre føler at dei ikkje får nok høve til å tileigna seg ny kompe­ tanse på desse områda. Dette er noko vi må ta på alvor. Kvalitet må vera ei fanesak for den offentlege skulen. For ikkje lenge sidan handsama Stortinget handlings­ planen for rekruttering til læraryrket. Eg trur at alle her i salen var einige om at utan gode lærarar hjelper det lite å snakka om auka kvalitet i skulen. Eg har vitja fleire sku­ lar den siste tida, og har fått inntrykk av at veldig mykje avheng av initiativet og innsatsviljen til den einskilde lærar. Vi må medverka til å skapa eit skulemiljø der alle vert oppmoda til å utvikla gode læringsmåtar, sjølv om vi nokre gonger har knappe rammer. Men vi må òg vera vil­ lige til å prioritera skulen, både sentralt og lokalt. Gjen­ nom rekrutteringsmeldinga kom det fram mange gode forslag til forbetringar, som statsråden må jobba vidare med. Det er viktig at alle får rett til ein god skule. Ein slik skule vil Arbeidarpartiet jobba for, og vi må gjerne kalla han «fellesskulen». Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg registrerer at statsrå­ den, når han presenterer Arbeiderpartiets fremtidige sko­ lepolitikk, ønsker fleksibilitet, rettferdighet, intensitet, skaperkraft og kvalitet i skolen. Det høres jo veldig flott ut, og det er noe vi alle kan være enig i. Det er bare det at den skolen som Arbeider­ partiet står for, og som dette partiet har bygd opp gjen­ nom sin maktposisjon i det norske samfunnet, verken er preget av fleksibilitet, spesiell rettferdighet, særlig inten­ sitet, skaperkraft eller spesielt god kvalitet. Sammenlig­ ner man med andre land, viser det seg tvert imot at kvali­ teten er svært lav. Når nesten alle tvinges inn i Arbeiderpartiets likhets­ skole, som er preget av manglende frihet, manglende sunn konkurranse, og som er uten skikkelig kvalitetskon­ troll, er det nesten nødt til å bli slik. Jeg vil her minne om at Arbeiderpartiet har stemt imot alle konstruktive for­ slag fra Fremskrittspartiet om å få til skoleevaluering, om å få en uavhengig inspektørordning eller et tilsyn som kan føre kvalitetskontroll med skolen. Når det gjelder skaperkraft og fleksibilitet, har vi fak­ tisk en svært byråkratisk og regelstyrt skole hvor de fleste tvinges inn i en offentlig enhetsskole, enten de vil eller ei. Mange steder styres skolevalget av kretsgrenser og tvang. Selv elever på videregående skoler kan i de fleste tilfeller ikke få velge hvor i sitt fylke de vil ta sin utdan­ ning. Det snakkes varmt om rettferdighet. Er dette rettfer­ dig? Er det rettferdig at vi ikke likebehandler private og 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3109 offentlige skoler økonomisk? Er det rettferdig at de som føler at en offentlig skole ikke har den nødvendige kvali­ tet, skaperkraft og fleksibilitet som de ønsker, og som derfor ønsker å etablere en egen skole, skal ha sterke be­ grensninger på dette? Fremskrittspartiets svar på dette er et klart nei! Jeg vil gjerne høre representantens svar. Ranveig Frøiland (A): Eg synest eg har høyrt dette innlegget frå Framstegspartiet før, det er skrive og gjenteke på same måten kvart år. Det vert ikkje rettare av den grunn. Vi har ein god skule, men vi må altså snakka meir og gjera meir når det gjeld kvalitet, det er vi opp­ tekne av. Vi kan samanlikna oss med andre land. Rap­ portar som vi har fått -- og det kjem fleire denne veka -- viser at vi på alle måtar kan samanlikna oss med ulike land når det gjeld satsing på skulen. Så høyrde eg at representanten Knudsen i innlegget sitt kritiserte den offentlege skulen. Det som er det viktigaste for meg, er at vi satsar på den offentlege skulen, at vi får eit godt tilbod, at skulen får god kvalitet. Og det er ikkje sant at Arbeidarpartiet ikkje er oppteke av mangfaldet i skulen, at alle skal få ta utgangspunkt i sine føresetnader og evner. Det er viktig, det har vi gjort, og det kjem vi framleis til å gjera. Det er viktig at vi har eit privat supple­ ment, men vi må ikkje gløyma at dei aller fleste unge går i den offentlege skulen, og det er i den offentlege skulen vi må satsa på betre kvalitet. Det er det viktigaste, og der vert nok ikkje Arbeidarpartiet og Framstegspartiet einige. Men eg er iallfall heilt overtydd om at det som Arbeidar­ partiet står for, er det beste for elevane i skulen. Elsa Skarbøvik (KrF): Skolen skal være en felles møteplass for alle barn, sa Ranveig Frøiland. Jeg er enig i at skolen er en møteplass. Men å gi et li­ keverdig tilbud er ikke det samme som å gi et likt tilbud. Initiativ, engasjement og motivasjon er ikke noe som kan vedtas, det må skapes, og avstanden fra skrivepulten i de­ partementet til klasserommet er stor. Den offentlige sko­ le består av enkeltskoler som lever i spenningsfeltet mel­ lom mangfold og enhetlige rammer. Initiativet må kom­ me nedenfra, slik det er blitt oppmuntret til de siste årene ved at sentrumsregjeringen ville snu en tung skolepoli­ tisk pyramide. At Arbeiderpartiet nå tar et oppgjør med enhetsskolen som ensrettet, er bra, men når fellesskolen defineres ut fra status, religion og intelligens, slik det er gjort i rede­ gjørelsen, blir det helt galt. Uansett får man aldri alle elever inn i samme skole, med de samme lærerne, med de samme reiser osv., fordi vi bor på forskjellige steder. Elevene på privatskolene har også en slik forskjellig sammensatt bakgrunn. Og jeg vil spørre: Er det prinsipielt forskjell på skoler som begrunnes i alternativ pedagogikk og skoler som be­ grunnes i livssyn? Vi har en statsminister som har valgt en Steinerskole, og jeg har valgt å gå på Kristelig Gymnasium -- er det noen forskjell prinsipielt? Hvorfor er de 1,55 pst. av elevene som går i privatskole, en trussel? Det beste mid­ del -- det er jeg enig i -- er å satse på god kvalitet i offentlig skole. Men hva er Arbeiderpartiets syn på foreldreretten? Ranveig Frøiland (A): Kristeleg Folkeparti og dei andre sentrumspartia og Arbeidarpartiet har veldig my­ kje felles i skulepolitikken, i utdanningspolitikken -- ein politikk som vi har stått saman om i den tida vi hadde ei sentrumsregjering, og som eg sjølvsagt håpar at vi står saman om òg i åra som kjem. Når det gjeld foreldreretten, sa eg i innlegget mitt at eg ikkje berre har stor respekt for den -- eg respekterer den faktisk, det skulle berre mangla, og det har vi lagt til rette for at vi skal gjera. Men foreldra sin rett til å velja skule er ein ting, kva staten skal vera med og finansiera av det, er ein annan diskusjon. Og det er då eg vil peika på at slik som situasjonen er i forhold til budsjettdiskusjonane her i Stortinget, har ein kutta når det gjeld skule, har ein kutta når det gjeld utdanning -- og så har vi ei privatskulelov som gjer at privatskulane uavhengig av budsjettsituasjo­ nen får dekt ein viss prosentdel. Det trur eg det er viktig å peika på. Eg er ikkje prinsipielt imot privatskulen, men det er viktig for meg å få ein god offentleg skule. Det er heller ikkje slik at Arbeidarpartiet sin skulepo­ litikk er at alle skal få eit likt tilbod. Det har det ikkje vo­ re, og det skal det framleis ikkje vera. Men vi skal ha eit likeverdig tilbod til alle, uavhengig av kvar dei bur, kva ressursar dei har, og kva evner dei har til å gjera noko ut av skulen. Det har vi alltid stått for, og om vi kallar det einskapsskule eller fellesskule er på ein måte det same. Det er ikkje eit oppgjer med noko, men fellesskulen er faktisk noko som folk føler dei er inkluderte i. Derfor er det viktig å bruka dei orda som er riktige. Så spør representanten om det er prinsipiell forskjell på skular med alternativ pedagogikk og livssynsskular. Arbeidarpartiet har tidlegare når vi har behandla dette, sagt at den prosentsatsen som gjeld etter privatskulelova, bør gjelda vidare for skular med alternativ pedagogikk. Men når det gjeld livssynsskular, som ofte er om ikkje ein trussel, så noko som kjem i staden for offentleg skule, bør dei få ein mindre prosentsats. Petter Løvik (H): Eg skal i liten grad kommentere sjølvskrytet på vegner av Arbeidarpartiet -- og det sterke innslaget av AUF­retorikk som ligg i statsråden sitt inn­ legg, men det som slår meg, er forskjellen på Arbeidar­ partiet i opposisjon og Arbeidarpartiet i regjeringsposi­ sjon. Medan Arbeidarpartiet i opposisjon gjekk saman med Høgre om å auke omstillingsmidlane til høgare ut­ danning, går dei no i praksis inn for å redusere desse. Kva er forandra? Ser ikkje Arbeidarpartiet framleis be­ hovet for omstilling innanfor høgare utdanning? I opposisjon gjekk Arbeidarpartiet saman med Høgre om ei løyving på 2 mill. kr til Urbygningen ved Universi­ tetet i Oslo -- eit lite beløp, men ei svært viktig sak. No foreslår Arbeidarpartiet i posisjon å kutte ut dette beløpet. Ser ikkje Arbeidarpartiet at dette både er pinleg og smått? Så seier statsråden i si utgreiing at opplæringa må vere fleksibel slik at alle elevar får eit tilbod tilpassa sine ev­ ner og føresetnader. Ja, dette er som om Høgre sjølv skulle ha sagt det -- men kva med praksis? Vil det seie at òg dei elevane som er svært flinke på eit eller anna områ­ de f.eks. i ungdomsskulen, anten det er teoretiske eller 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai Trykt 5/6 2000 2000 3110 praktiske fag, skal få mulegheit til større valfridom, slik Høgre har foreslått? Kan Arbeidarpartiet støtte Høgre sine tankar på dette området? Statsråden seier også, prisverdig nok, at han vil ha større skaparkraft og mangfald. Når det gjeld grunnsku­ len, har Noreg, som alle i denne salen veit, eit av dei mest sentralstyrte skulesystema i verda. Vil Arbeidarpar­ tiet no gje lærarane større fridom, f.eks. når det gjeld bruk av ressursar på den enkelte skulen? Vil Arbeidar­ partiet også løyse opp i den forskriftsfestinga som ligg i den pedagogiske delen av læreplanen av 1997? Ranveig Frøiland (A): Det var ikkje noko sjølvskryt i innlegget mitt, det var ei skildring av situasjonen og den politikken vi vil føra. Kan vi ikkje av og til ta oss tid til å gleda oss litt over den skulen vi har i dag, som faktisk er veldig bra, og som toler samanlikning med dei andre landa i Europa? Det går faktisk an. Det er ikkje alltid nødvendig, synest eg, at vi i Stortinget skal måla ut om kor svart det er, kor nega­ tivt det er. Det er veldig mykje bra i skulen, og vi har vel­ dig mange gode lærarar som gjer ein utmerkt jobb -- det har eg sett ettersom eg har fått høve til å vera med rundt på ein del skular i den korte tida eg har vore leiar i komi­ teen. Og desse bør vi rosa av og til. Når det gjeld statsråden sitt innlegg, kjem vi tilbake til det. Det er ikkje halde. Det skal statsråden gjera seinare. Når det gjeld omstillingsmidlar til universitet og høg­ skular, er det nødvendig med omstilling. Slik ser vi det, og vi var saman med Høgre med på å auka midlane til omstilling. Og så er det slik i eit revidert budsjett at når vi i Arbeidarpartiet har ein avtale med mellompartia om at vi skal halda oss til ein sum og bruka pengane etter det -- og no er det altså overskridingar både når det gjeld ut­ betalingar til folketrygda, til KFOR­styrkane og til ulike andre ting -- har vi sett oss forplikta av denne avtalen til å redusera på andre postar. Eg er ikkje glad for kuttet på 10 mill. kr til omstillingsmidlar, men dei er i alle fall ikkje tekne frå midlar som dei har fått. Dei lyt ikkje kut­ ta, dei får mindre til omstilling. Så får vi koma tilbake til korleis ein skal klara å få til den omstillinga som er heilt nødvendig. Det er eit viktig arbeid som skal gjerast frå universiteta og høgskulane si side. Eg var ikkje overraska over at eg fekk eit spørsmål om dei 2 mill. kr til Urbygningen. Det er viktig å gjera noko i forhold til den. No veit jo både representanten Løvik og eg at 2 mill. kr ikkje er alt som skal til. Det er byrjinga. Så må ein koma tilbake til heilskapen. Eg trur det er heilt nødvendig. Revidert budsjett er enno ikkje handsama. Vi får sjå kva som skjer. Budsjettet til hausten er òg viktig i den samanheng. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ursula Evje (Frp): Statsrådens utspill i media om or­ ganisering, kvalitet og ikke minst skole for alle skapte forventninger til redegjørelsen. Etter å ha hørt hva som virkelig lå i sekken, stiller jeg spørsmål ved om statssko­ len i perioden fra 1945 til 2000 har vært en klassedelt, se­ gregerende skole. Når jeg hører statsrådens løfter og tanker for fremti­ den, blir neste spørsmål: Hva i all verden gjorde egentlig statsråd Hernes med flere fra Arbeiderpartiet med skolen vår -- spesielt når statsråd Giske uttrykker seg som om den norske skole har seilt under falskt flagg i mange, mange år? Det virker som om opprettelse av private sko­ ler har vært påkrevet i enda større grad enn i dag, ut fra det bildet statsråden tegner av statsskolen. Barneloven slår fast at det er foreldrene som er an­ svarlige for sine barns dannelse og opplæring. Det blir derfor betenkelig når nye statsråder søker å vanne ut for­ eldrenes rett og plikt til å velge den skolegang de opple­ ver som best for sine barn. Når det gang på gang kommer oppslag i media som påviser at statsskolen ikke holder mål i forhold til barns krav på en trygg og oversiktlig skolehverdag, blir det for meg kaotisk og nær på uredelig når adgangen til å velge skole utenfor statsskolen blir beskåret eller fullstendig fjernet ved systematisk undergraving og reduksjon av til­ budet. Arbeidet søkes videre legitimert ved synsing og argumentasjon uten faglig substans. Jeg skal vise hva jeg sikter til. Professor Terje Ogden sa allerede i 1987 i Atferdspedagogikk i teori og praksis, side 13, følgende om integreringstiltak i skolen: «Disse tiltakene er isolert sett velbegrunnet og har nok blitt opplevd som en hjelpende hånd av mange elever og deres foresatte, men det kan også føre til an­ svarsfrihet og manglende kompetanseutvikling i den ordinære skole.» Er det dette sitatet statsråden sikter til? Videre er det i en NOVA­rapport fra 1998 ved Sørlie og Nordahl påvist hvordan skolen tenderer til å sørge for diagnoser av patologisk karakter, dvs. at det tas utgangs­ punkt i at det er noe galt med eleven. Da unngår man at det blir stilt for tydelige spørsmål ved skolens selvstendi­ ge bidrag når problemene velter inn over oss alle. Det virker som om vi igjen har fått noe nytt å forholde oss til når det hevdes at vi er på vei inn i kunnskapssam­ funnet, og videre at kunnskap i stadig mindre grad er konstant. Dette er korrekt, men det forundrer meg at det­ te synes å være ferskvare for statsråden og Arbeiderparti­ et. Allerede i St.meld. nr. 54 for 1989­90 uttales det at at­ ferdsproblematikk i form av atferdsvansker eller sosiale eller emosjonelle vansker ser videre ut til å være et stort og antatt økende problem i både grunnskolen og videre­ gående opplæring. Fremskrittspartiet har tatt disse forholdene innover seg for lenge siden, og derfor gjentar vi og fremmer for­ slag basert på nødvendigheten av at et samfunn basert på kunnskap, når kunnskapen er i kontinuerlig forandring, satser på kvalitet i grunnlagsmaterialet som den foran­ derlige kunnskapen bygger på. Uten en veloverveid kva­ litetsvurdering av opplæringen, som alle får, kan vi miste fotfestet totalt og ikke bare være ute og gli som nå. Jeg vil hevde at den kunnskapsmessige glattisen stadig blir glattere dersom vi ikke strør i tide. Forhandlinger i Stortinget nr. 208 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai S 1999­2000 2000 3111 (Evje) Hva betyr en rettferdig utdanningspolitikk i et rettfer­ dig samfunn? Dette er ingen konstant, slik det kan opp­ fattes i redegjørelsen, men i høyeste grad en variabel el­ ler rett og slett en ukjent faktor i en uoppstilt ligning. Fleksibilitet i en ønsket «frisk» skole er avhengig av mer enn ord. Rettferdighet må baseres på mer enn én ide­ ologi. Statsrådens lettvinte bruk av et så vidt ladet begrep som ensretting er mer enn spesiell. Først ramser han opp forskjellige trosretninger, og plutselig smyger han inn so­ sial status; én skole for fattige barn og én skole for rike barn. Det er betenkelig hvis en statsråd søker å skjule stats­ skolens dimensjoner av tilkortkomming ved å vri det over på fattig eller rik­problematikk, og derved skli uten­ om en høyst påkrevet debatt om statsskolens faglige inn­ hold og dugelighet. Jeg vil så ta opp forslagene nr. 5 og 8. Presidenten: Representanten Evje har tatt opp forsla­ gene nr. 5 og 8, slik hun gjorde rede for. Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Framstegspartiet står for ein konserverande skule -- alt det som er, skal beva­ rast og konserverast. Det er svært få nye tankar i repre­ sentanten Evjes innlegg. Det gjeld kateterundervisning, gapestokk, karakterar og folkeskikk. Det er gjengangarar i Framstegspartiets skuledebattar dei siste åra. Slik kjem ein ikkje vidare med å utvikle kvalitet og fleksibilitet og ikkje minst eit utdanningstilbod for dei som ikkje har fått så god ballast i oppveksten. Framstegspartiet brukar mange ord på området private skular. Arbeidarpartiet er ikkje imot private skular, men me meiner at fellesskulen, som nå er lansert, er viktig. Den tar vare på evner og anlegg, den viser respekt for dei ulike verdiane den enkelte tek med seg inn i skulefelles­ skapet, og det er ein skule som er tilpassa den enkelte eleven. Dei siste 30 åra har me faktisk fått eit fleirkultu­ relt samfunn i dette landet, og det må me òg ta vare på i utdanningssamanheng. Mitt spørsmål til representanten Evje er: Kva for poli­ tikk har Framstegspartiet på desse områda som eg nå har nemnt? Når Arbeidarpartiet vurderer etablering av private skular, er det enkelte moment som me må vege. Det er bl.a. omsynet til den offentlege skulen, om skulen frem­ mar likestilling mellom kjønna og om den tek i vare dei forpliktingane som Noreg har teke på seg seg gjennom ratifisering av FNs barnekonvensjon. Kva for kriterium legg Framstegspartiet i botnen for at dei skal kunne god­ kjenne private skular? Er det slik at det er berre fritt fram? Er det slik at det er dei vala foreldras gjer, som heile tida skal vere gjeldande? Ursula Evje (Frp): Når representanten Oppebøen Hansen vinkler sin replikk til meg slik, faller det riktig for meg å si at det er med stor forundring jeg leser at Kir­ ke­, utdannings­ og forskningsdepartementet har trukket tilbake godkjenningen av Oasen Barneskole i Songdalen kommune i Vest­Agder. Denne skolen ble godkjent for knappe to måneder siden. Vet ikke statsråden og Arbei­ derpartiet hva ordene stabilitet og forutsigbarhet betyr for foreldre og barn når det gjelder mulighet til valg av skole? Når det videre gjelder hva vi legger til grunn for rett til å velge skole, er det naturligvis den loven vi vedtok, basert på ratifiserte konvensjoner, menneskerettsloven, for et drøyt år siden. Der står det faktisk -- og jeg har sagt det før fra denne talerstolen -- at det skal være en soleklar rett for foreldrene å kunne velge noe annet enn det of­ fentlige alternativet. Det står videre, like klart, at det skal være en rett at dette skal være gratis. Og dermed faller jo hele argumentasjonen for innsnevring, for at det ikke skal være offentlig betalt, bort. Dette har vi vedtatt. Det står i artikkel 13, og jeg blir forundret over at det tar så lang tid å få dette til å synke inn i denne sal. Elsa Skarbøvik (KrF): Fremskrittspartiet er også opptatt av private skoler, slik Kristelig Folkeparti er, og det er bra. Men jeg vil utfordre Fremskrittspartiet når det gjelder dette med innholdet i den offentlige skolen, som vi også selvfølgelig må forholde oss til, slik det er i dag, og da vil jeg først og fremst spørre om Fremskrittspartiets elevsyn. Fremskrittspartiet fokuserer stadig på dette med disiplin og ro og orden når de skisserer sin løsning på dagens ut­ fordringer. Men dette kan da ikke være nok? Det er ingen helhetlig løsning bare ut fra dette, og jeg ønsker at Frem­ skrittspartiet utdyper nærmere sitt syn på eleven. Hva be­ tyr det at vi også må ha initiativ og motivasjon i skolen, som ikke bare kan vedtas, men som må skapes? Hvordan kan man gjøre dette? Når det gjelder de pedagogiske og faglige utfordringer som er i dag, må vi også videreutvikle skolen i dagens samfunn. Da holder ikke gårsdagens løsninger. Hva er Fremskrittspartiets syn på eleven? Ursula Evje (Frp): Hvis jeg skal ta dette spørsmålet bokstavelig, må jeg svare som om 550 000 elever i grunnskolen var én elev. Det er de vitterlig ikke. De er 550 000 originale og forskjellige individer, og derfor kan man ikke ha ett syn på elevene i den norske skolen. Når det gjelder innholdet i den offentlige skolen, har Fremskrittspartiet gang på gang gitt beskjed om at inn­ holdet må baseres på konstante verdier vi kan forholde oss til, og som vi kan kontrollere, sikre og evaluere. Når det gjelder disiplin, ro og orden, er jo det ytre rammetiltak som må på plass for å sikre et godt læremil­ jø. Midt i en krig får man ingen positiv læring, og for mange fremstår skolen i dag som en krigsarena. Oslo­ skolen er et godt eksempel, og representanten Dørum vil sikkert med glede fortelle om det. Når det gjelder å skape initiativ og motivasjon hos elevene, så er dette en del av handlingsrommet mellom skole og foreldre som likeverdige partnere i forbindelse med å gi dannelse til barna. Men da må skolen komme ut av det skolen har vært i uhyggelig mange år -- pedagoge­ 208 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3112 ne tror de er allmektige og føler ikke at det er behov for å se på foreldrene som likeverdige partnere i dette samspil­ let. Og det tror jeg at de må ta innover seg. Jeg har frem­ met forslag mange ganger, forslag om konflikthåndte­ ringsløsninger m.m. Alt er blitt nedstemt. Man kan godt spørre meg -- jeg belærer gjerne, men det har liten effekt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Arne Lyngstad (KrF): Vi er inne i kunnskapssam­ funnet. Den nye måten å organisere arbeidet på i vårt år­ hundre vil være basert på kunnskap, læring og innova­ sjon. Dette setter utdanningspolitikken i fokus, og rede­ gjørelsen peker på flere utfordringer og sammenhenger. Jeg har spesielt merket meg med glede ønsket om å gjøre utdanningssamarbeid med fattige land mer sentralt. Dette er helt i tråd med Kristelig Folkepartis prioriteringer i bi­ standspolitikken. Ofte framstilles teknologi som motoren i de raske samfunnsendringene, men teknologi alene skaper ikke endring. Det er menneskets respons på teknologi som skaper forandring. I vårt århundre vil teknologien frem­ me et skifte i kultur og atferd fordi vi kommuniserer mer med flere. Kunnskapssamfunnet stiller også nye krav til ledelse. I siste årbok fra BI pekes det på at etikk og om­ tanke i personlig handling er grunnleggende suksessfak­ torer for ledelse i kunnskapsøkonomien. En sterkere er­ kjennelse av og begrunnelse for at læring også må foku­ sere på etikk og verdiformidling kan vi knapt få. Derfor må skolen understreke menneskeverdet og menneskeret­ tighetene og vise omsorg for elevene under ansvar for seg selv og fellesskapet. Det er en forflating av verdi­ grunnlaget når deltakelse oppheves til viktigste norm. Innholdet i skolens verdiformidling og den praktiske et­ terlevelse må stå i sentrum. Sann læring starter med inn­ flytelse av sann omsorg. I sin redegjørelse ønsket statsråden å framstå med en frisk politikk. Etter å ha sett den konkrete oppfølging med å utsette viktige forsøk med ny ressurstildeling i skolen og et engasjert angrep på mulighetene for friskoler, har denne friske retorikken blitt svært falmet. For Kristelig Folkeparti er det uforståelig at om lag 1,8 pst. av elevene i Norge er den største trusselen mot norsk offentlig skole og blir det viktigste for å få en rett­ ferdig skole. Det må jo være viktigere å fokusere på for­ holdene for de øvrige 98 pst.! Statsråden har denne uka fulgt opp med å avslå god­ kjennelse av en friskole i Vest­Agder ved å legge avgjø­ rende vekt på kommunens begrunnelse om nedgang i elevtall og fare for nedleggelser av skoler. Dette er en ut­ øvelse av et skjønn når det gjelder privatskoleloven som flertallet på Stortinget avviste før jul. En konsekvens av statsrådens skjønn må være at foreldreretten bare kan gjelde i byer og folkerike områder. Dermed begrenses en demokratisk rettighet etter geografi og bosted i Norge. Et slikt demokratisyn deler ikke Kristelig Folkeparti. Stats­ rådens skjønn her undergraver formålet med privatskole­ loven og muligheten for foreldrene i Distrikts­Norge til å hevde foreldreretten. Vi er sterkt uenig, og finner skjønns­ utøvelsen tvilsom etter lovens intensjon. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å videreutvi­ kle norsk skole til en bedre skole. Ut fra behovene vi ser, er det nødvendig å fokusere på den profesjonelle lærer, den aktive eleven og utnyttelsen av de lokale handlings­ rom i skolen. Jeg oppfatter redegjørelsen som en støtte til en slik fokusering. Jeg savner imidlertid en sterkere prio­ ritering, f.eks. til fordel for ungdomstrinnet. Behovet for fleksibilitet i betydning tilpasset opplæring for den en­ kelte elev og bruk av ulike læringsmiljø deler Kristelig Folkeparti med statsråden. Vi vil imidlertid tilføye at fleksibilitet også forutsetter større frihet for skolene og lærerne. En satsing på kvalitet er også riktig. Derfor blir rekrutteringspolitikken for lærere med lønn og etterut­ danningstilbud så viktig. Her gjenstår det å se hva Regje­ ringen vil. Men vi trenger også en debatt om hva som er kvalitet. I Kristelig Folkeparti ønsker vi et prosessorien­ tert kvalitetsarbeid i skolen fordi tid og sted, altså situa­ sjonen, er et viktig element i kvalitetsbegrepet. Det kan være fare for en ensretting av skolen ved å gjennomføre nasjonale indikatorer for kvalitet, dermed blir fleksibili­ teten fort en floskel. Jeg stiller meg derfor avventende og spørrende til hva dette som statsråden her varslet, vil bety for Skole­Norge og den enkelte lærer. Mjøs­utvalget har lagt fram sine forslag til endringer i høyere utdanning. I Kristelig Folkeparti er vi glad for forslagene, og imøteser debatten. Kristelig Folkeparti vil gi universitet og høgskoler større frihet, og vi ønsker en tilpassing av gradssystemet til internasjonale standarder. Vi ønsker imidlertid å studere nærmere markedsoriente­ ringen i forslaget til finansieringssystem, bl.a. hva det vil bety for høgskolene i distriktene. Etter redegjørelsen konstaterer jeg at den nye statsråden vil videreføre mye av det sentrumsregjeringen stod for. Men samtidig ser jeg endringer i det ideologiske fokus. Mens en kristendemokrat ville ha understreket balansen mellom individ og fellesskap, opplever jeg en sosialdemo­ kratisk statsråd å være opptatt av de kollektive verdiene i skolepolitikken. Derfor forsvinner fokus bort fra den en­ kelte elev og foreldrenes rettigheter. Det er et tilbakeskritt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rune E. Kristiansen (A): Kristelig Folkeparti har inntil nylig hatt statsråden i Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet, og jeg var spent på hvilken inn­ fallsvinkel representanten Lyngstad ville ha på den nye statsrådens redegjørelse. Jeg var ikke overrasket over be­ kymringene for friskoler, men jeg synes ærlig talt at statsråd Giske har lagt terskelen rimelig lavt når det gjel­ der ikke å fremprovosere for mye i forhold til det samar­ beidet Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti har hatt. Jeg hadde i hvert fall forventet at representanten Lyng­ stad hadde hatt et mer positivt syn på det som statsråden la sterk vekt på, nemlig en rettferdig utdanning, som vel for de aller fleste, uavhengig av politisk parti, er et områ­ de som er bekymringsfullt. Og det er jo det som ligger som en grunnleggende tråd i statsrådens redegjørelse. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3113 Men det kunne vært interessant om representanten Lyngstad kunne synliggjort noe mer hva han er uenig i i de linjene som redegjørelsen trekker opp, ikke minst i forhold til nettopp fellesskolebegrepet og grunnlaget for en rettferdig utdanning for alle, og også en tilpasset opp­ læring, som er helt grunnleggende i redegjørelsen. Da behøver jeg ikke å få en ny runde om friskolens betyd­ ning, men vil bare få synliggjort noe mer hva han ikke er enig i i de prinsipielle hovedtrekkene i statsråd Giskes re­ degjørelse. Arne Lyngstad (KrF): Representanten Kristiansen sa at den nye statsråden forsøkte å unngå å provosere for mye i redegjørelsen. Det synes jeg er et godt tegn og skulle ønske at det hadde vært så vel. Men når noe av det mest engasjerende i statsrådens redegjørelse nettopp gikk på angrepet på friskolene, er det et veldig klart signal om et linjeskifte, og det er et linjeskifte som provoserer oss. Videre la jeg også merke til at fokuseringen på ung­ domstrinnet var veldig svak. Jeg synes at en sterkere fo­ kusering på og prioritering av ungdomstrinnet ville vært en invitasjon til samarbeid med Kristelig Folkeparti, og jeg vil tro også mange andre i denne salen. Det er klart at rettferdig utdanning også er viktig for Kristelig Folkeparti. Lik rett til utdanning er en sentral målsetting og en sentral verdi også for oss. Det er også ønskelig med en sterkere vekt på tilpasset opplæring. Men da blir det for meg viktig å få fram at tilpasset opp­ læring betyr fokusering på den enkelte elev og ikke nød­ vendigvis en måte å skifte retorikk fra enhetsskole til fel­ lesskole på, slik jeg opplever at dette brukes fra statsrå­ dens side. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det var ikke så mange kon­ krete programerklæringer som utdannelsesstatsråd Trond Giske kom med da han tiltrådte som statsråd. Det eneste som vi klart og tydelig så i media, var at statsråden øn­ sket å gjøre det vanskeligere for private skoler. Etter hva jeg forstår, er Kristelig Folkeparti opptatt av dette. I Norsk Skoleblad nr. 11 for 2000 heter det: «Utdanningsminister Trond Giske (Ap) varsler at han kommer til å praktisere privatskoleloven strengere enn sin forgjenger Jon Lilletun (KrF).» Ifølge Skolebladet vil statsråden ha en annen holdning til privatskolene enn Kristelig Folkeparti­statsråden had­ de. «Godkjenning av privatskoler handler om å utøve skjønn», skriver Norsk Skoleblad, og siterer hva statsråd Giske skal ha sagt til avisen Aftenposten. Han skal ha sagt at han kommer til å forvalte skjønnet langt mer re­ striktivt enn sin forgjenger. Nå er det jo slik at statsråd Lilletun hadde et klart stor­ tingsflertall i ryggen i sin praksis i forhold til private sko­ ler. Både Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene ønsket et liberalt skjønn på dette området. Enkelte av oss hadde sågar ønsket at Lilletun skulle gått vesentlig lenger enn hva han gjorde, men vi kan la det ligge i denne sam­ menheng. Nå er ikke flertallet i denne sal endret siden Giske til­ trådte som utdannelsesminister. Da mener jeg det er vik­ tig for oss å opprettholde den positive linje som var i for­ hold til de private skolene, og min partikollega Ursula Evje har i dagens møte lagt fram to forslag som vil imøte­ komme dette. Mitt spørsmål til representanten Lyngstad er: Har Kristelig Folkeparti forandret politikk og er nå imot sin egen politikk slik den var for noen uker siden, eller vil de støtte disse forslagene? Arne Lyngstad (KrF): Jeg har også registrert at statsråden har ønske om å praktisere et strengere skjønn når det gjelder friskolene. Jeg har også registrert at det har han gjort allerede -- et skjønn i en sak som jeg er uenig i, som jeg redegjorde for i mitt innlegg. Kristelig Folkeparti har ikke endret linje i disse sake­ ne når det gjelder friskolene. Vi har sagt hele tiden at vi legger vekt på god forvaltning av loven etter dens inten­ sjoner. Det er en linje som vi fortsatt vil slåss for og stå på, og det betyr også at vi må være tydelige på hvilke prinsipper som skal ligge til grunn for godkjenningen av skolene. Bare å henvise til en liberal praksis kan oppfat­ tes som et signal om full åpning for alle skoler uten å vektlegge kvalitetskravene, men kvalitetskravene er det fortsatt nødvendig å holde fast ved. Petter Løvik (H): Berre for å ha gjort det heilt klart: Også Høgre meiner sjølvsagt at det er veldig mykje bra i dagens norske skule. Vi meiner også at det er den offent­ lege skulen som skal bruke dei største ressursane, og som skal ha hovudfokuseringa, men det betyr ikkje at alt er bra, og at den offentlege skulen aleine kan løyse dei ut­ fordringane vi står overfor. Representanten Lyngstad var i sitt innlegg inne på at friskheita til statsråd Giske allereie var falmande. Og når ein koplar den utsegna til utsegner om sentrum sin skule­ politikk som kom for eitt års tid sidan om at sentrum sin skulepolitikk er ei bleik avskygging av Arbeidarpartiet sin skulepolitikk, blir det vel ikkje så svært mykje farge igjen på akkurat den politikken. Då er mitt spørsmål: Kunne det ikkje kanskje vere ein idé å snu litt på hovudet og kikke mot Høgre og sjå nærare på alle dei gode tinga som ligg i vår politikk? Lyngstad frykta Arbeidarpartiet sitt fleksibilitetsom­ grep som floskel, og det er ikkje representanten Lyngstad og Kristeleg Folkeparti åleine om. Representanten Lyng­ stad var også innom private skular, som vi og Kristeleg Folkeparti har sett som eit nyttig supplement og ikkje berre som eit supplement for dei som har rikeleg med pengar og ressursar; vi meiner at vi må ha tilskotsordnin­ gar som gjer friskulane til eit alternativ for alle. Samtidig var representanten Lyngstad -- sannsynlegvis med stor rett -- uroa for det omgrepet kvalitet som statsråd Giske brukte i innleiinga si. Då er mitt spørsmål: Kunne det ikkje når det gjeld desse tre områda og på mange andre område, kanskje vere ein idé, som eg sa, å kikke litt den andre vegen for å sjå om vi ikkje kunne få ei lita dreiing i den retninga der 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3114 både Kristeleg Folkeparti og Høgre høyrer heime, mot høgre i skulepolitikken? Arne Lyngstad (KrF): Det er riktig at vi i fjor fikk høre at sentrums skolepolitikk var en blek avskygning av Arbeiderpartiets politikk. Den gangen svarte jeg -- og det mener jeg fortsatt -- at Kristelig Folkeparti og sentrum førte en skolepolitikk som vi hele tiden har stått for. Vi ønsker en satsing på den offentlige skolen. Derfor er det så viktig å fokusere på situasjonen for de 98 pst. av elev­ ene i skolen -- ikke de 2 pst. Derfor er det også viktig at vi får en forbedret kommuneøkonomi, som gjør at en kan få gitt ressurser til kommunene rundt omkring, slik at de også har noe å drive for. Her har vi en stor utfordring, og vi ser med spenning fram til kommuneøkonomiproposi­ sjonen som Regjeringen vil legge fram i morgen. For Kristelig Folkeparti har det hele tiden vært poli­ tikkens innhold som har vært avgjørende for hvem vi samarbeider med. Det står vi på fortsatt. Og når man ser på det, vil man se at vi har samarbeidet med partier på ulike måter. Jeg kan gi et eksempel som jeg tror vil glede Høyre, og det er det forslaget som også Arbeiderpartiet har gitt sin tilslutning til, nemlig om å oppheve godkjen­ ningsordningen for lærebøker. Det er et eksempel på at vi også samarbeider med andre sider, mens det i konkrete saker også er naturlig å samarbeide med Arbeiderpartiet når vi har felles syn. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært opptatt av å føre sin egen skolepolitikk og vinne ge­ hør for den. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Lønning (H): Det er alltid spennende å lytte til den første redegjørelsen fra en ny statsråd og særlig spennende denne gang, fordi jeg tror at vi for første gang i manns minne har fått en ny kirke­, utdannings­ og fors­ kningsminister som har brukt i hvert fall den første må­ neden av sin statsrådstid til å være kirkeminister og være relativt usynlig på de to andre feltene departementet har ansvar for. Desto viktigere blir jo da den debut han har i Stortinget når han skal legge frem sine utdanningspolitis­ ke vyer. Det er mye godt å si om statsråd Giskes utdanningspo­ litiske redegjørelse. Den har en høyt utviklet retorikk, og det mener jeg som en kompliment -- forutsatt at det også viser seg å være innhold bak ordene i neste omgang. Den har et høyt ambisjonsnivå. Statsråden ønsker å se Norges utdanningspolitiske utfordringer i et globalt perspektiv, ikke bare i et nasjonalt perspektiv. Det er også prisver­ dig. Statsråden legger stor vekt på kvalitet og sier at den store utfordring vi står foran, er nettopp å løfte kvaliteten på alle nivå i det norske skole­ og utdanningssystemet. De ti årene som ligger bak oss, har vi vært svært opptatt av å utvide kapasitet, ikke minst i høyskole­ og universi­ tetssystemet. Nå er det på tide at vi interesserer oss for innholdet og kvaliteten i utdanningen. Alt dette er utmer­ ket! La meg også føye til at jeg lyttet med svært stor inter­ esse til statsrådens opptatthet av fleksibilitet og mang­ fold. Nesten alt det han sa om dette temaet, kunne ord for annet ha vært hentet fra Høyres utdanningspolitikk gjen­ nom de siste 20 år. Det som gjenstår på alle disse områ­ der, som jeg tror det er et stort flertall i Stortinget som kan stille seg bak, er naturligvis operasjonaliseringen. Der må jeg nok si at statsrådens redegjørelse skuffer i noen grad. Riktignok er det slik at utdanningspolitiske og andre redegjørelser fra statsråder nødvendigvis beveger seg på et høyt generaliseringsnivå, men jeg synes nok at statsråd Giskes utredning i så måte lå enda noen hakk høyere enn det vi er vant til, og at det var enda færre kon­ kretiseringer av hvorledes statsråden akter å ta i tu med kvalitetsutfordringen, hvorledes statsråden ønsker å sikre at vi får større mangfold, at vi får mer tilpasset undervis­ ning, tilpasset den enkelte elev. Det må være fortsettel­ sen. Hvis de avsnittene som jeg nå har kommentert på en positiv måte, skal ha noen verdi, må fortsettelsen ligge i konkretiseringen, og den konkretiseringen håper jeg at statsråden vil komme til Stortinget med snart. Et av de avsnittene i statsrådens redegjørelse som jeg lyttet til med særlig stor interesse, var det som har inn­ ledningen «Vi vil ha en utdanning hvor kvalitet er et overordnet mål». Der stiller statsråden selv fem retoriske spørsmål, som lyder slik: «-- Vi bruker 15 milliarder kr på høyere utdanning. Vi må spørre: Får vi nok igjen for alle de pengene vi bruker? -- Vi har 21 000 ansatte i sektoren. Vi må spørre: Får vi det maksimale ut av all den kunnskapen de sitter inne med? -- Er forskningen god nok? -- Rekrutterer vi de beste lærerne?» Og så det aller beste spørsmålet: «-- Blir elever og studenter stimulert til å yte sitt aller beste, til å strekke sine prestasjoner til det ytterste, til å bryte sine egne grenser?» Alle disse spørsmål er aldeles fortrinnlige retoriske spørsmål, og jeg er fristet til å spørre statsråden om hva han mener er svaret på dem. Min personlige arbeidshy­ potese er at svaret er nei på samtlige fem spørsmål, og hvis ikke statsråden hadde vært enig med meg, hadde han kanskje ikke funnet det bryet verdt å stille spørsmålene. Men igjen, hvis det er riktig at svaret på alle disse spørs­ målene er nei, blir jo det virkelig interessante og det av­ gjørende: Hva akter statsråden å gjøre med det, særlig med hensyn til de to siste spørsmålene? Rekrutterer vi de beste lærerne? Gitt at svaret er nei: Hvorledes skal vi snu den trenden? Hvis elever og studenter i dag ikke blir sti­ mulert til å yte sitt aller beste, til å strekke sine prestasjo­ ner til det ytterste, ja, da er igjen spørsmålet: Hvilke kon­ krete tiltak ser statsråden for seg for at vi skal få det til? Vi er 100 pst. enige om målene, men jeg har en mistanke om at vi kan være uenige om virkemidlene, og da er det viktig at vi får den uenigheten klarlagt. På ett punkt må jeg si at statsrådens redegjørelse er di­ rekte skuffende, og det er det avsnittet hvor han retter sine kanoner inn mot friskolene i dette land. På det punkt er det nemlig et påfallende fravær av alt som minner om globale perspektiver, av sammenlikning med andre lands 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3115 utdanningssystemer -- dette er hjemmestrikket norsk, og det er hjemmestrikket etter en særdeles gammel, dogma­ tisk modell. Når statsråden hevder at det å åpne for friskoler ska­ per «ensretting», er det ganske tankevekkende tatt i be­ traktning at han er statsråd i en regjering hvor man for første gang i norgeshistorien har en statsminister som har tilbragt hele grunnskoletiden i en privat skole. Det er mu­ lig at han av den grunn er mer ensrettet enn gjennomsnit­ tet i befolkningen, eller at han ville vært mindre ensrettet hvis han hadde gått i den offentlige skolen, men selve på­ standen er helt meningsløs etter mitt skjønn. Hvis det hadde vært riktig at private skoler skaper ensretting, måtte jo danskene ha vært åtte ganger mer ensrettet enn nordmenn er, for det er åtte ganger så stor andel av grunnskoleelevene som går i friskoler i Dan­ mark. Jeg har ikke registrert at det er en slik forskjell på dansker og nordmenn. Det finnes heller ikke et eneste de­ mokrati i denne verden, etter mitt kjennskap, som deler denne oppfatning av at betingelsen for at man skal utvi­ kle et åpent, tolerant samfunn, er at alle går i samme sko­ le minst i ti år, kanskje endog i tretten år. Arbeiderpartiet har etter mitt skjønn et grunnleggende tvetydig forhold til private skoler. Man anklager oss an­ dre for å snakke mye om dem, men det er ingen som snakker mer om dem enn Arbeiderpartiet selv, men alltid i negative ordelag og alltid for å begrense skolenes mu­ ligheter så mye som det lar seg gjøre. Når komitelederen i dag sier at riktignok aksepterer man foreldreretten, men den behøver ikke ha noen øko­ nomiske implikasjoner fra samfunnets side, og til og med antyder at det er en sosial forskjell mellom de foreldre som ønsker et alternativ av livssynsgrunner, og de forel­ dre som ønsker det av pedagogiske grunner -- de siste skal man støtte økonomisk fullt ut, de andre skal man ikke støtte -- skulle jeg gjerne høre begrunnelsen for det. Antyder man med det at de foreldre som ønsker et livs­ synsalternativ i skolen er rikere, har bedre økonomi, er sosialt bedre stilt? Svaret på det er etter min kjennskap til det norske samfunn desidert et nei. Hvis man ønsker å markere sosial forskjellsbehandling av folk, skal man gjøre akkurat som komitelederen anbefalte -- da skaper man en urettferdig skole i dette land. Til sist fleksibilitet -- et konkret punkt: Høyre fremmer et forslag som jeg med dette tar opp, om å forsere be­ handlingen av Berg­utvalgets innstilling. Det er en del av fleksibiliteten i det norske skoletilbud at vi mangler et til­ passet tilbud mellom videregående opplæring og univer­ sitets­ og høgskolenivå. I statsrådens redegjørelse kan man lese det slik at han akter å vente med oppfølgingen av Berg­utvalgets innstilling til man kan behandle den sammen med Mjøs­utvalget og Aamodt­utvalget. Det øn­ sker vi ikke. Vi ønsker å få den saken så raskt som mulig til Stortinget, og jeg håper at det vil være et flertall for det. Når det gjelder fleksibiliteten gjennomgående i det norske skolesystem: Statsråden står overfor et dilemma på dette punkt. Hvis man skal gi langt større frihet enn i dag til den enkelte skole, til den enkelte lærer, til den en­ kelte klasse, må det sikres at det kvalitative nasjonale til­ bud er likeverdig for alle. Og mitt spørsmål er da: Betyr statsrådens nye vektlegging av fleksibiliteten at han også vil ta det nødvendige skritt og følge opp Høyres ønske om et uavhengig skoletilsyn som fortløpende kan evalue­ re kvaliteten i skolen? Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Representanten Lønning har fremsatt det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): I statsrådens redegjørelse og i undersøkelser vi har fått de siste dagene, ser vi at den norske skolen på mange måter er veldig bra og tåler sam­ menlikning med alle andre skolesystemer. Men det vi må diskutere, er hvordan vi skal komme videre for å gjøre den enda bedre, og for å komme enda nærmere den sko­ len vi alle sammen vil ha. Da synes jeg med respekt å melde at det blir litt puslete når det man ser både fra Inge Lønning nå og fra tidligere talere fra opposisjonen, er at de henger seg opp i diskusjonen rundt de private skolene. Vi blir kritisert for at vi har et veldig anstrengt forhold til private skoler, at det er bare 2 pst. som går der, og at det jo ikke kan være så viktig. Men da er det litt skuffen­ de at det Inge Lønning henger seg opp i, er nettopp de 2 pst. Det han bruker tiden sin på, er nettopp de 2 pst. og forskjellen som ligger i politikken der. Jeg skulle virkelig ønske at vi kunne bruke tiden på å diskutere hva vi skal gjøre for å få den offentlige skolen -- fellesskolen -- så bra som mulig. Vi er nok uenige om mange ting der, men jeg tror at det er en del grep som vi kunne tatt i fellesskap hvis vi hadde valgt å ha en mer kreativ innstilling til det. Men jeg må få lov til å stille et spørsmål i forbindelse med private skoler, siden Inge Lønning brukte så mye tid på det. Jeg må få lov til å spørre konkret: Mener han at det er bedre for mangfold og integrering at kristne barn, muslimske barn og humanetiske barn går på samme sko­ le, i samme klasse og møtes hver dag, eller mener han at det er bedre for integrering og mangfold at de går på for­ skjellige skoler, i forskjellige klasser og aldri møtes? I mine øyne er det svaret gitt. Det er åpenbart at det er en stor fordel at barn fra forskjellige samfunnslag, fra forskjellige miljø, fra forskjellige kulturer og fra forskjel­ lige religioner møtes ofte og på den måten lærer hveran­ dre å kjenne, og kan lære om hverandre og av hverandre. Det er det motsatte som er ensretting, å skille ut de enkel­ te gruppene, la dem holde på for seg selv, for at de først når de kommer ut i det voksne samfunnet, skal møte folk som er annerledes. Det er ikke med på å styrke integre­ ringen. Inge Lønning (H): Spørsmålet om hva som kommer ut av ulike måter å organisere skolen på, er et empirisk spørsmål. Det kan gjøres til gjenstand for forskning, og det finnes massevis av forskning på det, bl.a. i våre nabo­ land Danmark og Sverige, hvor man på barnetrinnet i 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3116 mange år har hatt både egne muslimske og egne jødiske skoler. De forskningsrapportene som jeg har lest, drar alle i retning av én konklusjon, nemlig at integreringen lykkes bedre på den måten når man kommer opp på ung­ domstrinnet. Og grunnen til det er ikke vanskelig å skjønne, den ligger i at foreldrene føler større trygghet når deres valg blir respektert og ikke overkjørt av et poli­ tisk beslutningssystem. Det skaper større trygghet både hos foreldrene og hos barna. Når jeg brukte en del av tiden i mitt innlegg på dette, er det fordi statsråden i sin redegjørelse etter mitt skjønn gikk enda høyere på banen enn Arbeiderpartiet har gjort på mange år, nettopp i å erklære en prinsipielt begrunnet krig mot friskole­prinsippet i Norge. Det er ideologisk sett en usedvanlig viktig debatt. Og for flertallet i Stortin­ get var det så sent som i desember i fjor klinkende klart at Arbeiderpartiets ønske om å innskrenke adgangen til å gjøre bruk av foreldreretten ikke blir akseptert. Jeg må si, med henvisning til en konkret sak som har vært streifet tidligere i dagens debatt, at jeg er helt enig med representanten Lyngstad i at departementets omgjø­ ring av godkjenningen av privatskolen i Songdalen er di­ rekte på kollisjonskurs med stortingsflertallets vedtak av 14. desember i fjor. Og jeg konstaterer med forbløffelse at statssekretæren i et intervju i Fædrelandsvennen 16. mai sier at denne avgjørelsen var en relativt enkel av­ gjørelse. Det forbløffer meg at det er enkelt å trosse stor­ tingsflertallet. Marit Tingelstad (Sp): Jeg velger å være litt tilbake­ skuende i min innledning i replikken til representanten Lønning. Jeg viser til hva han sa i fjor i debatten om re­ degjørelsen som daværende statsråd Lilletun holdt i mai. Han sa at han uten forbehold kunne slutte seg til de fire følgende punktene: «-- å styrkje kvaliteten i og mellom alle ledd i utdan­ ningssystemet -- å fremje nyskapings­ og utviklingsarbeid, mangfald og fleksibilitet -- å flytte meir av fokus frå sentrale styringsnivå til lo­ kale handlingsrom -- å styrkje og konkretisere verdiperspektivet i opplæ­ ringa» Så langt er vi altså helt enige, Høyre og sentrumspar­ tiene. Men når vi kommer til budsjettprioriteringer, ser vi jo at det er forskjeller -- som nevnt her før. Og selv om skolefritidsordningen ikke er en bit av det ordinære opplæringssystemet, er den en viktig del av barnas tota­ le fritidsaktivitet og læringsmiljø. Og det forundrer meg at Høyre, som er svært opptatt av utdanning og opp­ læring, ikke ser at det å fjerne så mye midler fra skole­ fritidsordningen særlig vil gå utover de foreldrene som har litt dårligere råd, fordi kommuneøkonomien er så stram. Jeg ønsker å få Høyres mer prinsipielle syn på dette med helhetslæring. Vi vet at fritidsaktiviteten hos barn er svært avgjørende for læring, og derfor har jeg tillatt meg å stille dette spørsmålet, selv om det ikke ble berørt av Lønning i dag. Inge Lønning (H): Grunnen til at dette ikke ble be­ rørt av meg i dag, er at det heller ikke ble berørt av ut­ danningsministeren i hans utdanningspolitiske redegjø­ relse, og det er den som ligger til grunn for debatten. Men selvfølgelig er spørsmålsstillingen utdanningspoli­ tisk interessant, så jeg svarer gjerne på utfordringen fra representanten Tingelstad. Når Høyre har fremmet budsjettforslag på den måten vi har gjort i de seneste årene, er det ikke fordi vi ser noe galt ved SFO, eller at vi ønsker at tilbudet skal trappes ned. Det skyldes ganske enkelt at vi ut fra behovet for å prioritere -- og det behovet blir mer og mer påtrengende også innenfor utdanningspolitikken -- gjøre de funda­ mentale tingene først, har kommet til at det er uforsvarlig å anvende så store midler sentralt på å opprettholde et til­ bud som gjelder barnas fritid -- på bekostning av barnas skoletid, for å sette det litt på spissen. Vi er av den opp­ fatning at skole­ og utdanningspolitikken tross alt dreier seg om skolens primæroppgave, nemlig å gi det best mu­ lige læringstilbud til barn og unge. Og det som skal iva­ reta barnas sosiale behov og ikke minst foreldrenes sosi­ ale behov -- for det er jo like mye det som er motiverin­ gen for SFO som barnas behov -- må vike for de primære formålene. Det er en prioritering Høyre kommer til å hol­ de fast ved. Og dette med å utvikle kvaliteten i skolen, er jo også når det kommer til stykket, et spørsmål om prio­ ritering av ressurser og om hva man anser viktigst, og hva som må gjøres først. Etter vår oppfatning er det rime­ lig at en større andel av fritidstilbudet økonomisk dekkes dels av kommunene, dels av foreldrebetaling -- ikke av staten. Presidenten: Flere har ikke tegnet seg til replikk. Marit Tingelstad (Sp): Kunnskap er grunnlaget for all utvikling. Men dersom ikke kunnskap anvendes med klokskap, har den ingen mening. Dette må være det bæ­ rende elementet i all læring og kunnskapsformidling. Utdanningsministeren vil ha en frisk skole, og framfø­ relsen av redegjørelsen var frisk i formen. Jeg håper nå at Giske klarer å skaffe friske penger til utdanningssekto­ ren. Når Giske legger så stor vekt på Arbeiderpartiets inn­ sats for skolereformene, må han samtidig ha registrert kritikken overfor den sterke sentraldirigeringen som pre­ get Reform 94 og L97. Det var jo nettopp dette sentrums­ regjeringen med Lilletun i spissen tok tak i og gjorde noe med. Vi framhevet at dialogen med lærerne og det lokale handlingsrommet måtte tas i bruk langt mer enn tidligere arbeiderpartiregimer stod for. Enkelte bruker faktisk ut­ trykket «paradigmeskifte» om Lilletun­perioden i Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet. Kan vi håpe at Giske vil følge dette sporet når også han tar til orde for bedre utnytting av handlingsrommet og vil gi mer frihet til skolene? Skolen må bli mer fleksibel, sier statsråd Giske. Det synet støtter jeg fullt ut. «Særlig i ungdomsskolen er det nødvendig å tenke annerledes», fortsetter statsråden. Og det var alt han sa om ungdomstrinnet! Til min overras­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3117 kelse ser jeg at Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett fjerner 14 mill. kr som Stortinget bevilget til forsøk med alternative delingstall på ungdomstrinnet. Hva slags sig­ nal gir det? Jeg hadde faktisk forventet konkrete forslag fra den nye statsråden. Jeg viser til forslag til romertalls­ vedtak, V, i Innst. S. nr. 120, der Arbeiderpartiet som eneste parti under behandlingen stemte imot at den en­ kelte skole skulle få større frihet til å organisere arbeidet og til å disponere arbeidstiden for bl.a. å gi mer plass til den enkelte lærers kreativitet. Jeg er derfor ikke så sikker på Arbeiderpartiets egentlige vilje til å foreta de endrin­ gene som statsråden tar til orde for i sin redegjørelse. Evalueringen av Reform 94 viste at strukturendring­ ene var kommet på plass, men at endringer i selve læ­ ringsprosessene på langt nær var nådd. Derfor er det vik­ tig med stor satsing på etter­ og videreutdanning for læ­ rerne. Sentrumsregjeringen fremmet flere forslag om større handlefrihet og mer fleksible utdanningsløp for vi­ deregående opplæring, noe Stortinget fulgte opp. Det står fortsatt mye igjen før samhandling skole--næringsliv kan sies å være tilfredsstillende. Ikke minst må en få fortgang i arbeidet med opplæringskontrakter for unge som har delkompetanse som mål. Jeg minner også om at Stortin­ get har bedt om at det gjøres forsøk med deling av råd­ givningstjenesten i yrkesrettet rådgivning og mer PP­råd­ givning. Det er positivt at kvalitet er vektlagt sterkt av statsrå­ den. Senterpartiet går inn for skolebasert vurdering som fundament i kvalitetsutviklingen. Vurdering skal være en naturlig del av selve læringsprosessen. Tempodifferensi­ ert opplæring tilpasset den enkelte elev og egenvurdering må stå sentralt. Elev, lærer og foresatte har et felles an­ svar for vurderingen på det faglige så vel som på det so­ siale området. Senterpartiet er glad for at den strategien som ble lagt i kvalitetsmeldingen, St.meld. nr. 28 for 1998­99, fikk tilslutning fra et flertall, og jeg forventer at statsråden følger opp dette. Ikke minst vil det nye utvi­ klingssenteret få en viktig rolle på dette området. Statsrå­ den la også stor vekt på kvalitetssikring i høyere utdan­ ning. I Senterpartiets program har vi formulert det slik: «Norge må ha et kvalitativt godt og dynamisk tilbud innen høyere utdanning.» Komiteen har i flere innstillinger rettet søkelyset nett­ opp mot kvaliteten i høyere utdanning. Statsråden har derfor sterk støtte på dette området. Senterpartiet ønsker en sterk offentlig skole, og vi øn­ sker at denne skal være en integrert del av hvert lokal­ samfunn. Men vi er bekymret for at den stramme kom­ muneøkonomien kan true dette målet ved at skoler leg­ ges ned. Statsministeren lovet mer penger til kommune­ ne, slik tidligere kommunalminister Odd Roger Enoksen også gjorde. Derfor har Senterpartiet store forventninger til kommuneøkonomiproposisjonen. Giske vil ha en intensiv og effektiv skole. Isolert sett er jeg enig. Men jeg er usikker på hva som egentlig me­ nes. Spør en lærere, svarer de at skoledagen er svært stressende. Jeg vil utfordre statsråden og spørre om han er villig til å se nærmere på hva som kan gjøres med det­ te. Er det sikkert at målstyringsprinsippet, som de nye læreplanene er bygd over, er det beste? Vi vet at dette krever veldig mye tilbakerapportering og skjemautfyl­ ling. Senterpartiet ønsker derfor frigjort mer tid for lære­ re til å være sammen med elevene i læringsprosessen. Ønsker den nye statsråden å være med og vurdere det nøyere? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): Representanten Tingelstad tok tak i flere konkrete problemstillinger som vi må job­ be videre med. Jeg oppfattet henne som veldig konstruk­ tiv i sitt innlegg. Senterpartiets ledere har også de siste årene påpekt at den beste politiske løsningen for å oppnå en mer rettferdig fordeling ligger i skjæringspunktet mel­ lom sentrum og Arbeiderpartiet. Jeg er enig i at Arbeiderpartiet og sentrum har mye til felles, og vi har også stått sammen om mange utdan­ ningsreformer. Men i den tiden sentrumspartiene har sit­ tet i regjering, har det skjedd en utvikling i sentrum som har bekymret meg. Jeg opplever at sentrumspartiene da de stod sammen i regjering, i økende grad har kommet med kritikk av Arbeiderpartiet sammen med Høyre. Man har kritisert vår felles skole. I den tiden sentrum har styrt, har de, som flere har vært inne på, bl.a. stått for en langt mer liberal politikk i forhold til private skoler. Mens be­ vilgninger til de offentlige skolene må holdes opp mot andre satsinger både i statsbudsjettet og i kommunesek­ toren, sånn som eldreomsorg, sykehusdrift, samferdsel og kultur, så har vi altså en privatskolelov som gjør at private skoler automatisk får bevilgninger fra staten. Vi bruker nå over 1 milliard kr på private skoler i Norge. Jeg vil derfor spørre representanten Tingelstad: Ser re­ presentanten Tingelstad at dette er en utvikling som er problematisk? Marit Tingelstad (Sp): Jeg var på Stortinget i perio­ den 1993­97 -- det var ikke Synnøve Konglevoll. Hadde hun vært det, hadde hun nok merket at selv om Senter­ partiet og Arbeiderpartiet stod sammen i mange skolepo­ litiske saker, var vi også kritiske til en del av den politik­ ken som Arbeiderpartiet fikk gjennomført, bl.a. ved hjelp av Høyre. Vi ønsket ikke innføring av bl.a. 6­åringsrefor­ men. Så det er ikke slik at vi har vært svært enig med Ar­ beiderpartiet i all tid før, og nå plutselig er enig med an­ dre partier. Sånn er det ikke. Vi følger vår politikk, som vi har nedfelt i vårt partiprogram. Vi har hatt en forplik­ telse i et trepartisamarbeid gjennom Voksenåserklærin­ gen, og det har vi stått på. Der står det at vi støtter privat­ skoleloven. Det har ikke kommet noe forslag om endrin­ ger i den som vi har funnet å støtte. Representanten Konglevoll sier at det er en mer libe­ ral politikk på privatskolesektoren. Hvis det er tilfellet, vil jeg være observant. Det er slik at det er departementet som skal praktisere privatskoleloven, og det er departe­ mentets mandat å gjøre det. Vi har allerede hørt i debat­ ten at det har vært noe ulik bruk av skjønn fra forrige til nåværende statsråd, og det er iallfall ikke mitt og Stortin­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3118 gets mandat å gå inn og gjøre noe med det -- da må i til­ felle privatskoleloven endres. Men jeg er enig med Arbeiderpartiet i at dersom vi får en sterk tendens til at private skoler blir til hinder for de offentlige skolene -- hvis de virkelig blir det -- da må vi se nøyere på dette. Men jeg har gått ut og sagt til media og står på det, at da må vi se på økonomisk kompensasjon til de kommunene som eventuelt vil miste tilskudd på den måten. Ulf Erik Knudsen (Frp): Nå var det ikke mulig for meg å få et klart svar fra representanten Arne Lyngstad om hvordan man fra Kristelig Folkepartis side kom til å forholde seg til de to forslagene fra Fremskrittspartiet i dag. Disse forslagene har ganske åpenbart som intensjon å gjeninnføre den politiske linje som sentrumsregjerin­ gen førte i forhold til private skoler. I og med at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har kunngjort at de fortsatt har et nært samarbeid, er det naturlig å stille spørsmålet til det nest største partiet i denne konstellasjo­ nen. Mitt spørsmål til representanten Tingelstad er der­ for: Ønsker Senterpartiet en gjeninnføring av den politis­ ke linje som sentrumsregjeringen førte med hensyn til private skoler, eller har man stukket halen mellom bena og forandret politikk? Marit Tingelstad (Sp): Vi har en arbeidsfordeling mellom storting og regjering. Det har jeg respekt for. Ikke alle partier har like mye respekt for det. Jeg minner om det stortingsregjereri som Fremskrittspartiet og Ar­ beiderpartiet bl.a. forfektet og gjennomførte når det gjaldt IT Fornebu. Det ønsker ikke Senterpartiet å følge opp, vi ønsker å la de ulike organer følge de mandater de har fått. Derfor mener jeg at de forslagene som ligger framme nå, er svært «regjerende», for å si det sånn. Jeg har sett litt på dem, men jeg skal studere dem nøye. Det er ikke naturlig for oss å gå inn og stemme for slike for­ slag som egentlig betinger detaljkunnskap, særlig det ene, i en saksbehandling som jeg ikke har noen forutset­ ninger for å sette meg inn i i dag. Inge Lønning (H): Jeg har stor forståelse for det syn på rolledelingen mellom storting og regjering som repre­ sentanten Tingelstad skisserte i sitt nettopp avgitte svar. Det ligger imidlertid et kinkig problem under denne dis­ kusjonen om en endring av praksis uten å endre lovgiv­ ning. Statsråden har jo flere ganger annonsert en endring av praksis, samtidig som han har sagt at han ikke ønsker å fremme forslag om lovendring. I det svaret som departementet har avgitt til Song­ dalen kommunestyre av 15. mai i år, heter det at departe­ mentet legger «til grunn at forvaltningen har anledning til å endre tidligere praksis fra et gitt tidspunkt». Man må vel lese det dit hen at forvaltningen i dette tilfellet betyr den politiske ledelse hvis det kommer en politisk ledelse som gir andre signaler enn den tidligere. Som generelt synspunkt kan det muligens være holdbart, men i denne sak har jo Arbeiderpartiet så sent som i fjor høst fremmet et Dokument nr. 8­forslag i denne sal der man nettopp ønsket å be Stortinget om tilslutning til en annen form for skjønnsutøvelse. Dette ble avvist av stortingsflertallet, men så legger man nettopp den skjønnsutøvelsen til grunn allikevel. Det forekommer meg å være ganske ugreit når det gjelder rollefordelingen mellom regjering og storting. Mitt spørsmål til representanten Tingelstad går på det som flertallet uttalte i komiteinnstillingen i fjor høst, og som Senterpartiet også var med på: «Flertallet fremhever foreldreretten som gjeldende prinsipp uavhengig av kommunestørrelsen og ønsker ikke at store deler av landet skal bli avskåret fra stats­ støtte etter privatskoleloven. Flertallet ønsker fortsatt en godkjenningspraksis som ikke forskjellsbehandler by og land. Det må foreligge svært tungtveiende argu­ menter for å fravike dette overordnede prinsipp.» Er dette fremdeles Senterpartiets oppfatning? Marit Tingelstad (Sp): Dette er ingen enkel sak -- det prøvde jeg å si i stad også. Vi vet fra lignende saker at f.eks. kommunestyret har uttalt seg og mener det ene og det andre. Men det er vanskelig å gå inn i denne konkrete saken og svare på om vi mener det ene eller andre, i hvert fall fra mitt ståsted. Jeg står på det vedtaket jeg var med på før jul, selv­ sagt gjør jeg det. Nå har jeg likevel, senere, sett litt på det en har av dokumenter før odelstingsvedtak, i forbindelse med forberedelser av loven, og der ble det sagt at det var rom for skjønn. Jeg har registrert at Stortinget, komiteen i sin tid, senere strammet det noe inn. Det er grunnen jeg har brukt når jeg har sagt at jeg tror en kan utøve noe mer skjønn enn det har vært gjort før. Jeg ber om forståelse for at jeg trenger å sette meg be­ dre inn i dette på det prinsipielle plan, men jeg tror det riktigste må være at en går inn og ser på loven hvis en skal kunne begynne å endre på dette. Selvsagt står vi på foreldreretten, slik vi har sagt i Voksenåserklæringen at vi gjør. Vi har også i vårt program nedfelt at vi mener privatskoler har sin berettigelse som et supplement til den offentlige skolen. Men jeg gjentar: Vi er litt på vakt hvis det blir en sterk vekst som kan true den offentlige skolen. Mitt håp er at vi får den offentlige skolen så god at det ikke blir så interessant å starte opp private skoler. Likevel ligger foreldreretten til grunn. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Rolf Reikvam (SV): Skolen er vanskeligere å refor­ mere enn den katolske kirke. Det var en tysk katolsk prest som sa dette for en tid siden. Jeg går ut fra at ut­ gangspunktet var erfaringer fra Tyskland. Og jeg skal ikke påstå at jeg har inngående kjennskap til den katolske kirke, men som den universelle og verdensomspennende kirken den er, ligger det i sakens natur at den er rimelig konservativ og sannsynligvis da også vanskelig å endre. Det jeg derimot vet en del om, er den norske skolen. I løpet av de siste ti årene har grunnskolen og den videre­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3119 gående skolen gjennomgått omfattende strukturelle og organisatoriske endringer. Dagens skole er til tross for dette et resultat av industrisamfunnet. Den hierarkiske måten å organisere den på er gjort med utgangspunkt i hvordan arbeidslivet var organisert i industrisamfunnet. Måten å organisere fagutdanningen på i den videregåen­ de skolen er et resultat av industrisamfunnets måte å de­ finere ulike faggrupper på. Skolen utdannet -- og den ut­ danner fortsatt -- for et livslangt arbeidsforhold, der det var forutsatt at det skjedde forholdsvis små endringer i arbeidsmåter og i teknologi. Inndelingen i de teoretiske fagene hadde den akademiske universitetstradisjonen som utgangspunkt -- med klare og opptrukne skiller mel­ lom de ulike fagene. Og fortsatt er det slik at det aller meste av opplæringen blir organisert i arbeidsøkter på 45 minutter. I løpet av en arbeidsdag kan elevene arbeide med seks forskjellige fag. La meg likevel understreke at det skjer en utvikling og mye spennende innenfor skolen, både grunnskolen og vi­ deregående skole, men fortsatt er hovedbildet klart: Den tradisjonelle opplæringen blir fortsatt drevet. De unge som i dag får sin opplæring i skolen, skal ut i et arbeidsliv som er preget av: For det første: Den tradisjonelle hierarkiske strukturen vil ikke lenger være dominerende på arbeidsmarkedet. Arbeidet vil i større grad være prosjektbasert, der et hovedkrav til ansatte blir evne til fleksibilitet og at de er i stand til å arbeide på tvers av tradisjonelle fagskiller. Ar­ beidslivet vil bli demokratisert med større ansvar til den enkelte. For det andre: Fagene vil endre innhold i større tempo enn tidligere. Den teknologiske utviklingen vil snu opp ned på tidligere fag og arbeidsprosesser. For det tredje: En må skifte arbeid oftere enn tidligere, både fordi den enkelte selv ønsker det og også fordi ar­ beidsplasser vil komme og gå i et større tempo enn i det tradisjonelle industrisamfunnet. For det fjerde: Utdanning/opplæring må i større grad ses i et livslangt perspektiv. Voksne vil etterspørre kom­ petanse i hele yrkeskarrieren og sannsynligvis også som pensjonister. Dette er noen av utfordringene for skolen og utdan­ ningssektoren, og en er nødt til å gi noen svar på dem. Dersom skolen skal møte behovet fra voksne, kan vi ikke ha en skole der alle starter på samme tid. Vi kan ikke forvente at alle voksne som har behov for opplæ­ ringstilbud, er klar til å starte på samme tid, dvs. den 20. august, for det var ikke den 20. august den voksne hadde behov for et kurs, for opplæring, men den 20. februar, fordi det var den datoen arbeidsplassen ble nedlagt. Det betyr at en må organisere opplæringen slik at en tar inn elever hele året. Og dette må få konsekven­ ser for både organiseringen av skoledagen og de ulike fagene. Arbeidet må på en helt annen måte inndeles i tema. Fagene må inndeles i moduler som ikke er avheng­ ige av hverandre på sammen måten som i dag. I et av forslagene våre ønsker vi derfor en prøveord­ ning med at barn starter på skolen den dagen de fyller seks år. Og hva er poenget med det? Jo, en av hensiktene med det er å bryte ned noen av strukturene og den tradi­ sjonelle måten å tenke på. Gjør man det, må skolen om­ organisere, den må legge om sin virksomhet, fordi man må ta hensyn til når de ulike elevene kommer inn i sko­ len. Dette ville være et første forsøk og en viktig erfaring som vi da håper skal få konsekvenser for hele skolen, også videregående skole, der en må legge om sine opp­ legg, sin måte å organisere undervisning på, sin måte å organisere fag på, sin måte å tilby opplæring på. Jeg fremmer våre fire forslag. Det første tar opp orga­ nisatoriske endringer. Vi ber også om en stortingsmel­ ding der vi får samlet erfaringer, slik at vi kan få en grun­ dig diskusjon om de forsøk som foregår i skolen, og de utviklingserfaringer som vi har fra skolen. Presidenten: Representanten Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til. Det blir replikkordskifte. Ursula Evje (Frp): Jeg vet ikke riktig hvordan jeg skal kommentere representanten Reikvams forslag uten å få påtale for uhøvelig oppførsel i denne sal, men jeg skal gjøre et forsøk. For en tid tilbake var også jeg i samtaler med grupper av forskjellige fagpedagoger. De var alle opptatt av å skille mellom å foreslå stadig flere organisatoriske tiltak og å komme opp med kvalitative grep i det handlings­ rommet som vitterlig er mellom lærer og elev. En av de tilstedeværende forklarte litt leende at det synes å være en trend blant personer med mindre kunnskap om skole å tro at man kan organisere seg vekk fra forfall og negative trender. Jeg oppfatter representanten Reikvams forslag som en vårbukett av lite konkrete ønsker for fremtiden, og har et konkret spørsmål: Er det mulig å gjøre statsrådens arbeid noe enklere ved å være presis i formuleringen av forslag til endringer, slik at vi unngår årelange forsinkelser ba­ sert på vaghet og uspesifiserte fremstillinger? Rolf Reikvam (SV): SV har prøvd å komme med fire rimelig konkrete forslag, som jeg også regnet med at Fremskrittspartiet fikk tak i. Første forslag gjelder en del organisatoriske endrin­ ger, rimelig konkrete. Det ene strekpunktet går på alders­ blanding; vi ønsker en aldersblanding også i fulldelte skoler. Det betyr at ulike klassetrinn skal gå sammen, nettopp fordi de skal kunne lære av hverandre. Vi har gode erfaringer med det. Det er et rimelig konkret forsøk på å utvikle skolen videre. Det tredje strekpunktet går på det som jeg nevnte med seksåringene, at de ikke skal starte skolen på samme tids­ punkt. Det er ikke naturlig at alle begynner på jobb sam­ me dag uansett. Det er ikke slik i arbeidslivet. De som jobber i en gruppe, begynner ikke til nøyaktig samme tid og jobber og slutter samtidig, folk kommer derimot inn i grupper på ulike tidspunkt, lærer å tilpasse seg og utvikle seg. Slik bør også skolen være, og det er det vi foreslår for seksåringene, at en seksåring starter på skolen i det øyeblikket han fyller seks år. Nå var ikke vi så glade i 6­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3120 årsreformen, så egentlig skulle det være sju år, hvis vi hadde fått det som vi ville. Men det er litt uinteressant nå, poenget er at en starter skolen den dagen en fyller år. Det vil få noen konsekvenser for det pedagogiske opplegget i skolen, og det er det vi er opptatt av å få fram. Det må få noen konsekvenser for måten å organisere opplæringen på. Det er rimelig konkret og greit. Det neste forslaget vårt går på det at vi ønsker en stor­ tingsmelding om de erfaringer som vi har med de forsøk som er ute i skolen i dag, og de endringer som skjer, slik at det blir informasjon om det som foregår, og slik at vi kan få en samlet debatt om dette og kan diskutere om dette er gode forsøk. Det tredje forslaget går på øremer­ kede bevilgninger for å stimulere forsøk, og det fjerde går rett og slett på å få et forslag til en egen lov. Jeg takker for at jeg fikk anledning til å gå gjennom dette, at representanten gav meg den muligheten, men det burde være rimelig enkelt å forstå også for Frem­ skrittspartiet. Arne Lyngstad (KrF): Representanten Reikvam åp­ net med å si at skolen er vanskelig å reformere, og jeg tror han har et viktig poeng i at det er en viss treghet i systemet. Jeg er glad for at skoleutvikling stod i fokus i hans innlegg. Dette er en debatt som er både viktig og fremtidsrettet. Jeg tror vi alle sammen er enige i at vi trenger flere forsøk med ny organisering og arbeidsmeto­ der i skolen. Det skjer veldig mye bra i norsk skole, og mange skoler er allerede godt i gang. Kristelig Folkepartis tilnærming til skoleutvikling har vært at denne utviklingen må komme nedenfra. Derfor er det så viktig å gi lærere og skoleledelse selvtillit og rom for at de skal kunne prøve ut nye grep i skolehverdagen. Det gjelder derfor å stimulere disse gruppene til en aktiv skoleutvikling. Det var også årsaken til at Kristelig Folke­ parti tok initiativ til en generell forsøksparagraf i opplæ­ ringsloven. Og mye av det som representanten Reikvam nå foreslår og tar til orde for i sine forslag, er allerede i gang rundt omkring i skolene. Nettopp fordi vi har vært opptatt av at initiativ skal komme nedenfra, blir det for meg litt rart at vi liksom fra sentralt hold skal ta initiativ og prøve å styre skoleutvik­ lingen. Det er en tilnærming som jeg tror blir litt feil. Men det er viktig at vi gir positive signaler på at vi øn­ sker skoleutvikling. I forslaget til revidert nasjonalbud­ sjett foreslår Arbeiderpartiet og statsråd Giske å utsette forsøket med ny ressurstildeling i skolen, som var lagt inn i budsjettet for i år. Hvilke signaler mener represen­ tanten Reikvam et slikt forslag gir, og er han enig i en slik utsettelse? Rolf Reikvam (SV): La meg ta det siste først. Jeg syns det er et meget dårlig forslag å kutte ut den bevilg­ ningen -- ikke fordi det sannsynligvis betyr så veldig mye, for bevilgningen var i utgangspunktet altfor liten, men fordi det er et dårlig signal å gi ut til Skole­Norge, Utdannings­Norge, i den situasjonen som vi er i. Jeg hå­ per inderlig at det ikke blir vedtatt, men at vi oppretthol­ der den bevilgningen, slik at den gulrota til å prøve ut den type ordninger fortsatt blir liggende der. Det er et viktig signal å gi. Jeg er også enig i at initiativ, nye forsøk, bør komme nedenfra. De blir vanligvis de beste. Meningen med disse forslagene er jo ikke å på en måte dytte på noen noe de ikke ønsker, men det er å legge til rette for at de skal kun­ ne ønske det, og at vi som storting da gir noen signaler om hva slags utvikling vi ønsker. Det er lagt opp til at Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til å prøve å få det­ te til, men hvis skolen ikke vil, hvis kommunene og fyl­ keskommunene som driver skolene, ikke ønsker å prøve ut den typen ordninger, kan ikke vi dytte på dem noe som helst. Poenget er å gi noen føringer og gi noen signaler. Når det gjelder det som går på å bruke økonomi, bru­ ke øremerkede midler, bruke gulrøtter for å få i gang ting, ligger jo det i et av forslagene våre, og det håper jeg man kan være enig om. Hvis man ønsker å få til skoleut­ vikling, er man nødt til både å gi noen signaler og å legge inn noen gulrøtter. Hver gang vi fremmer forslag av den­ ne typen, får vi vite at dette er i gang, dette funker, dette er unødvendig. Men da må man iallfall kunne støtte for­ slaget vårt hvor vi ber om å få en oversikt over hva som er i gang, slik at vi kan få en diskusjon på det grunnlag. Det er et av forslagene -- vi ber departementet legge frem for Stortinget en oversikt over de viktigste organisatoris­ ke og pedagogiske forsøk, slik at vi kan få en skikkelig og grundig debatt om det er dette vi ønsker, om det er den veien vi ønsker å gå. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Odd Einar Dørum (V): Statsrådens redegjørelse kommer mot slutten av et halvår med mange spennende bidrag til norsk utdanningsdebatt. Det ferskeste bidraget er Mjøs­utvalgets innstilling om framtiden for høyere ut­ danning i Norge. Selv om jeg er uenig i enkelte av forsla­ gene, slik som at akademiske institusjoner skal styres som statsforetak, er Mjøs­utvalgets hovedanliggende det samme som i Venstres utdanningspolitikk, og like gyldig på alle nivåer i skolen -- dvs. mindre vekt på statlig de­ taljstyring, mer vekt på selvstyre ved den enkelte skole, faglig stolthet og kreativitet, og økt samspill mellom sko­ le og samfunn. Etter å ha hørt statsrådens redegjørelse er jeg ennå usikker på hvor dypt erkjennelsen av disse prinsippene stikker i den nye regjeringen. Kanskje er det når alt kom­ mer til alt tradisjonell sosialdemokratisk systemtenkning og sentraldirigering som skal skape Giskes friske skole. Utdanningsministeren la vekt på å gi alle muligheten til å delta i kunnskapssamfunnet. Det er et helt sentralt poeng. Dersom vi bare legger vekt på å dyrke fram de beste hodene og glemmer bredden, vil vi ikke lykkes, verken med å skape et godt samfunn for enkeltmennesket eller med å vinne fram i kunnskapsøkonomien. Det gjel­ der også innenfor høyere utdanning og forskning. Disse akademiske miljøene er fundamentet for kunn­ skapssamfunnet. Dette fundamentet må være stødig og solid i form av forskningsmiljøer som gis mulighet til å utvikle kunnskap over et bredt register, både gjennom 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3121 grunnforskning som ikke umiddelbart gir over streken­ tall i en kost­nytteanalyse, og på områder som er av di­ rekte betydning for framtidig næringsliv og verdiska­ ping. Kunnskapssamfunnet skal ikke bare ha forskere som gjør det myndighetene vil! Forskning har en demo­ kratisk og kulturell begrunnelse som er minst like viktig i årene framover som den har vært i framveksten av vårt pluralistiske, liberale demokrati. Og i lys av dette vil jeg melde betydelig uro over de utsagn som er kommet i re­ vidert nasjonalbudsjett i forbindelse med Teknologirådet og signaler om endret mandat og sammensetning. Det betyr at det må settes trykk på oppfølgingen av forskningsmeldingen, i form av rask og kraftig opptrap­ ping av samfunnets samlede forskingsinnsats. Det betyr også at en vesentlig del av forskningsmidlene må være frie, i form av økte grunnbevilgninger. Jeg synes ikke Regjeringen til nå har vist tegn til å innfri de selvskapte forventningene på dette området, bl.a. slik det er uttrykt i revidert nasjonalbudsjett. Statsråden trekker fram betydningen av valgfrihet og mangfold i utdanningspolitikken. Jeg tror det henger nøye sammen med å gjøre det lokalt mulig å engasjere seg i skolens innhold. Et godt samspill mellom skole og lokalsamfunn, med motiverte lærere som pådrivere, gir trolig større utbytte enn de fleste departementale utred­ ninger. En slik kurs staket den forrige regjeringen ut, og dette må ikke få stoppe opp. Den enkelte skole må gis frihet til å utvikle seg, og læreren må gis tillit som skapende peda­ gog, kunnskapsformidler og trygg voksenkontakt. Frustrasjonen over ikke å ha denne tilliten, men bare være en tilfeldig brikke i et velsmurt skolebyråkrati, vet jeg mange lærere føler på kroppen hver eneste dag. Kla­ rer vi ikke å ruste opp lærerrollen og ta vare på dem som har skolen som virkested, er alle andre skolereformer lite verdt. Det handler selvsagt om lønn, men også om mye annet. Skal det igjen bli attraktivt å velge læreryrket, må skolen gi mulighet til å være personlig utviklende for den enkelte lærer og til å belønne den som tenker nytt og utradisjonelt. I den sammenheng melder jeg uro over det kuttet på 14 mill. kr som er gjort i forbindelse med styr­ kingstiltak på ungdomsskoletrinnet. Og jeg vil også mel­ de uro over de signalene vi får fra ulike hold om en syn­ kende respekt for realfagenes betydning i skolen, og som til slutt melder seg med en slik styrke at vi nesten må stil­ le spørsmålet om det er forstått i praksis at også realfag representerer en del av allmennutdannelsen på alle trinn i vårt skoleverk. Lærerrollen var mildt sagt ikke det dominerende te­ maet i redegjørelsen. Jeg håper det ikke er et tegn på at Arbeiderpartiet nå er mer avmålt interessert i lærerne enn de var i opposisjon i mars da Stortinget behandlet lærer­ rekrutteringsmeldingen. Avslutningsvis vil jeg komme med et perspektiv som betyr spesielt mye her i landets hovedstad, hvor man i grunnskolen har opp til 30 pst. fremmedspråklige elever. Er skoleverket vårt godt nok rustet til å møte integre­ ringsspørsmålene? Har vi f.eks. tatt tilstrekkelig hensyn til at Oslo­skolen må løse noen oppgaver som er ekstra­ ordinære i nasjonal målestokk, og som gir ringvirkninger i hele landet dersom de ikke lykkes? Jeg har besøkt man­ ge skoler i Oslo de siste ukene og fått se glimrende ek­ sempler på at slik integrering kan lykkes, men vi har også smertelige erfaringer på det motsatte, og jeg kjenner også til dem. Dette perspektivet må vi også ha med oss dersom kunnskapssamfunnet skal tjene til sosial og demokratisk utvikling og ikke bli et samfunn som skaper nye klasse­ skiller. Det forundrer meg, gjennom ulike politiske roller, å se hvor kort man f.eks. er kommet med å rekruttere all­ mennlærere med språklig minoritetsbakgrunn inn i den vanlige normale skolen. Vi har vært flinke til å få fram morsmålslærere, men allmennlærerne har vi ikke klart. Jeg vil nesten spisse det til: Det har nesten vært gjort mer fra det norske politiets side med å rekruttere innvandrere med kompetanse og bakgrunn inn i politiyrket enn det jeg synes er gjort for å rekruttere allmennlærere som rol­ lefigurer til den norske normale allmennskolen, som er så viktig for enhver samfunnsutvikling og for den fellessko­ len som statsråden og jeg faktisk har som en grunnleg­ gende verdi. Jeg vil på dette grunnlag ta opp det forslaget som er omdelt: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en samlet vur­ dering av integreringsutfordringene i Oslo­skolen, og legge dette fram for Stortinget som egen sak.» Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har teke opp det forslaget han refererte. Det blir replikkordskifte. Ursula Evje (Frp): Jeg vil først si meg meget for­ nøyd med forslaget som representanten Dørum har frem­ met her i dag. Det viser stor vilje til å gå inn i også nye saksfelt. På den annen side kan jeg bli litt betenkt når det stilles forslag om problemer som allerede er godt belyst. Vel har Norge høye inntekter, men Stortinget bør ikke tape troverdighet ved at det foreslås å utrede ting som allerede er belyst i flere forskningsrapporter over tid. Til representantens orientering vil jeg anbefale en evaluering av Oslo kommunes spesialundervisning, hvor bl.a. integreringsproblematikken er viet bred faglig om­ tale. Tittelen på denne er «Idealer og realiteter», NOVA­ rapport 20:1998, utført av Terje Overland og Thomas Nordahl. For ytterligere oppfølging kan jeg dernest anbe­ fale rapporten som heter «Er det bare eleven?» av Tho­ mas Nordahl. Men den er av mer generell natur. Felles for begge er påpekingen av at det ikke er samsvar mel­ lom lov og regelverk og skolens utøvende praksis. Jeg er også kjent med at Justisdepartementet allerede i 1995 i samarbeid med Kirke­, utdannings­ og forsknings­ departementet under statsråd Hernes introduserte et tiltak som gjelder skolemekling. Det kan være av interesse å spørre representanten Dørum, som tidligere justisminis­ ter, om dette har tilført skolen kompetanse når det gjelder bl.a. integreringsproblematikken. Ble det ikke allerede før regjeringsskiftet initiert en evaluering av prosjektet for skolemekling? 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3122 Odd Einar Dørum (V): Representanten Evje har gått totalt glipp av hovedpoenget med forslaget mitt. Poenget med forslaget var ikke å foreta en katalogisering av ek­ sisterende forskningskunnskap, men det var å be om en politisk vurdering og et politisk initiativ. For det er bare slikt trykk som skaper endringer. Fra mange sider av mitt liv, bl.a. den sosialpolitiske, er jeg vel kjent med skuffer med tonnevis av utredninger, og jeg vet forskjellen mel­ lom utredninger og politisk handling. Så når jeg fremmer forslaget, er det basert på min observasjon av antall ut­ redninger om det emnet jeg har tatt opp, og den innsikt jeg har i hva som skjer. Jeg tror at slik oppmerksomhet fra landets politiske ledelse vil skape inspirasjon hos vanlige lærere som står i jobben, for mange av dem gjør nettopp en beundringsverdig innsats. Men mange av dis­ se lærerne opplever også at manglende fokusering fører til at de blir stående igjen alene. Det kan mange berette om. Men la oss ikke gjøre det slik at vår evne til å slå opp i forskningsrapporter -- for dem er det mange av -- eller slå opp på Internett for den saks skyld, skal erstatte poli­ tisk trykk og evne til å tenke selvstendig politisk. Det er bare ved å sette ting på en politisk dagsorden at det ska­ pes endringer -- det deler i hvert fall statsråd Giske og jeg, at det er på den måten man skaper politisk endring, både som stortingsrepresentant og i andre roller. Jeg an­ tar at representanten Evje er enig med meg i det. Så takker jeg for alle saksopplysninger som ble gitt i spørsmålet. Petter Løvik (H): I Venstre sitt stortingsvalprogram kan ein lese: «Alle elever, både de ressurssterke og ressurssvake, må få muligheten til å gå på skole hvor de får utviklet sine evner.» Dette er Høgre heilt einig i, sjølv om vi kanskje ikkje på same måten som Venstre likar å skilje mellom res­ surssterke og ressurssvake elevar. Høgre ser det på den måten at dei fleste har ressursar på eit eller anna område; dei har område der dei er ressurssterke. Men poenget er at ein må få høve til å utvikle også desse sidene, ikkje berre dei som er svake. Eg trur Venstre og Høgre er meir på linje her enn Venstre og Arbeidarpartiet. På same måten seier Venstre: «Skolen må i større grad vektlegge individuelle for­ skjeller.» Det er også gode ord å høyre for ein Høgre­mann. Venstre går for fritt skuleval, Venstre går for at priva­ te skular skal vere med og gi det nødvendige mangfaldet. Heller ikkje på desse områda er Arbeidarpartiet så heilt klart på linje med det Venstre og Høgre meiner. Venstre har også programfesta at dei vil behalde karakterane frå ungdomstrinnet. Og det er om ikkje stikk i strid, så nokså nært stikk i strid med det som Arbeidarpartiet ved fleire tilfelle har uttrykt. Når representanten Dørum i sitt innlegg i dag i tillegg uttrykte usikkerheit om innhaldet i statsråden sin retorikk og samtidig var bekymra for den manglande satsinga på realfag -- som Høgre har peika på mange gonger -- synest eg det kanskje burde vere interessant for representanten Dørum og hans parti å sjå litt andre vegar og vere med og bygge opp eit breitt alternativ til det som representanten Dørum karakteriserte som eit sosialdemokratisk system -- og eg oppfatta ikkje det som honnørord frå representan­ ten. Eg vil gjerne ha kommentarar frå Venstre og Dørum på det området. Odd Einar Dørum (V): Representanten Løvik har foretatt helt korrekte sitat fra Venstres program. Han har også helt rett i at det var begrepet «sosialdemokratiet» jeg tok fatt i, ikke begrepet «sosial». Jeg vektla det gan­ ske sterkt i innlegget mitt. Jeg skal gjerne spisse til innlegget mitt på en slik måte at det også blir en utfordring til Høyre. Man kan gjerne se innlegget mitt som et oppgjør med den rådende ideo­ logi, hvor sosialøkonomisk tenkning til de grader gjen­ nomsyrer alle måter å arbeide på at til slutt skal du, enten du er jurist, yrkesskoleutdannet, lærer eller hva det måtte være, høres ut som en økonom. For å møte dette må man gjenreise respekten for fag, stoltheten i fag, man må gjenreise respekten for at folk kan noe i fag. Jeg syns det er urovekkende, etter møte med mange som jobber i sko­ leverket, at det ikke er slik. Når det så gjelder muligheten for en dyktig lærer til å få fram det beste i folk, har jeg selv gått i en klasse på et tidspunkt da det het folkeskole, hvor jeg veldig mange år etterpå registrerte at man fikk 50 pst. av klassen til å ta det som da het artium, på et tidspunkt da normalen var 5 pst. Det går på det andre punktet i innlegget mitt, at hvis man ikke får gjenreist respekten for læreren -- det betyr ikke bare læreren som en person som skal beløn­ nes, og som skal være stolt av kunnskapen sin, men også muligheten for trygghet og disiplin i en normal undervis­ ningssituasjon -- lykkes vi ikke. Jeg tror at det er veldig viktig å lykkes med dette. Og det helt avgjørende poen­ get mitt: Vi kan ikke tenke slik f.eks. om våre akademis­ ke institusjoner at vi ser på dem som statsaksjeselskap. Vi må jo skjønne at samfunnet består av ulike institusjo­ ner, markedet i næringslivet, hvor det er uovertruffet, hjemmet og skolen. Jeg stod på klassisk Venstre­grunn. Men at Venstre og Høyre møtes en del steder, akkurat som Venstre og Ar­ beiderpartiet gjør det, er en del av norsk skolehistorie, og det kommer til å fortsette å være slik. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Statsråd Trond Giske: Det er av sine egne en skal ha det, heter det i et gammelt munnhell. Og slik må det også være. Det er vi som er venner av den offentlige fellessko­ len, som må være de fremste til å være kritisk og til å ut­ vikle den videre. Jeg har varslet at jeg vil forsvare den norske skolemo­ dellen. Det betyr ikke at jeg skal mure den inne blant høye murer, tvert imot. Det beste forsvaret av fellessko­ len er å sørge for at den er i stadig forandring og forbed­ ring, at den aldri stagnerer og gror fast i gamle mønstre i tidligere tiders måte å gjøre ting på. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3123 Jeg er klar over at det ikke er ideologi og ideologide­ batt som vil vinne kampen om framtidas skole, men det er gjennom konkrete reformer som sikrer at det offentli­ ge utdanningssystemet leverer tjenester som folk er for­ nøyd med. Kvalitet er det grunnleggende. Foreldre som sender barna sine på skolen og skolefritidsordningen, har krav på kvalitet. Elever som skal gis et grunnlag som skal vare livet ut, har krav på kvalitet. Studenter som låner store beløp, forlanger kvalitet. Arbeidstakere som skal etter­ fylle kunnskap for å kunne fortsette i arbeidslivet, er av­ hengig av kvalitet. Og lærere og alle andre som skal for­ midle kunnskap, er avhengig av kvalitet i etterutdanning, utstyr og materiell. OECD har nettopp lagt fram sin rapport «Education at a Glance» om grunnskolen og videregående opplæring. Der kan vi lese at vi ligger godt an i Norge. Men vi kan bli bedre. For å bli bedre må vi ha gode indikatorer på hvordan vi kan utvikle skolen. Vi må ha bedre målein­ strument. Noe har vi allerede. Når vi leverer materiale til internasjonale kartlegginger, bruker vi slike indikatorer. Men jeg vil sette i gang et systematisk og intensivt arbeid for å lage skikkelige indikatorer. Det kan dreie seg om normerte prøver, som vi allerede har, det kan dreie seg om spørreskjema og evalueringsskjema, det kan dreie seg om forskningsprosjekter -- ikke, som noen var opptatt av tidligere her, mer skjema og byråkrati. Vi må gjøre det på en enkel og systematisk måte, slik at vi kan få gode indikatorer på hvordan vi står. Representanten Lyngstad uttrykte en viss bekymring for at indikatorer kan spore til ensretting. Jeg ser pro­ blemstillingen, og det må unngås. Det er ikke slik at en ensrettet skole er en bedre kvalitetsskole. Men én ensret­ ting er jeg for, og det er en ensretting mot sterkere grunn­ leggende kvalitet i alle skoler. Vi må passe oss for å gjøre skolene like. Det fins man­ ge veier til målet. I dagens læreplan er det stort rom for lokal og individuell tilpasning. Mitt mål er at fellesskolen skal trekke til seg alle de pedagogene som har gode ideer og dristige planer, og at det skal være rom for dem i fel­ lesskolen. Derfor er jeg grunnleggende enig i veldig mange av de forslagene som SV har fremmet. Det drives mye godt forsøksarbeid. Men jeg er også enig i det som ble understreket herfra, at mye av utviklingen og den for­ søksvirksomheten som skal drives, må komme nedenfra. Jeg tror det er en grunnleggende enighet mellom Ar­ beiderpartiet og sentrum i synet på utvikling av skolen. Vi vil videreføre satsingen som ligger i skolepakken med forsøk og utvikling. I synet på fleksibilitet istedenfor ens­ retting innenfor stramme kunnskapsdefinisjoner, i synet på integrering av de svakeste elevene, i synet på evalue­ ring og i synet på en offentlig fellesskole tror jeg vi har mye felles. Jeg har flere ganger sagt at jeg frykter en gjennom­ kommersialisering av utdanningen. I de siste dagene har vi sett oppslag om reklame i skolen, om flere og flere innslag av kommersialisering. Det er viktig å sikre at selve innholdet i undervisningen ikke formes av særinte­ resser. Reklame som framstår som reklame, er noe det går an å forholde seg til og bygge opp et forsvar mot. Langt mer komplisert blir det når f.eks. oljeselskaper sponser flott undervisningsmateriell der deres virksom­ het blir framstilt som miljøvennlig. Men samtidig skal skolene ha kontakt med samfunnet rundt seg, også med næringslivet. Jeg vil sette i gang et arbeid for å sikre at skolene ikke blir en arena for massiv påvirkning fra sær­ interesser med midler til å sponse flotte opplegg, og at vi kan få en reklamefri skole, samtidig som vi sikrer at sko­ len i hverdagen har kontakt med samfunnslivet rundt seg. Til slutt: Jeg er glad for det som særlig representanten Lyngstad understreket, at vi også skal satse på utvikling i andre land og satse på de fattige innenfor utdannings­ siden. Jeg var selv sist uke i Zambia og undertegnet en avtale med Zambia om samarbeid om å utvikle deres grunnskole, og jeg er glad for at vi får støtte for det arbei­ det også her i Stortinget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ursula Evje (Frp): Statsråd Lilletun hadde i sin tid et uttrykk som jeg ikke var spesielt glad i. Han sa at veien blir til mens vi går. Jeg er av den prinsipielle oppfatning at jeg ønsker å vite hvor jeg skal gå, ikke komme til et el­ ler annet mer eller mindre tilfeldig utgangspunkt. Når det gjelder de sjenerøse utlegningene om real­ kompetanse og statsråd Giskes syn på høyrepartiene i denne sammenheng, stiller jeg meg undrende til bruken av flertallsformen. Jeg forutsetter at statsråden har satt seg inn i innstillingen hvor spørsmålet om realkompetan­ se ble behandlet, og likeså forslag og vedtak i den forbin­ delse. Hvilken strategi legger statsråden opp til for at det flertall som stod bak vedtaket om innføring av realkom­ petanse og denne kompetansens egenverdi, også har mu­ lighet til å danne flertall for det videre arbeid og utvik­ ling av lover, regler og ikke minst en forutsigbar prakti­ sering av kvalitetsfastsettelsen av denne meget viktige kunnskapsmengde over hele landet? Statsråd Trond Giske: Jeg er klar over hvilke samar­ beidskonstellasjoner som har vært i Stortinget med hen­ syn til de enkelte vedtak rundt realkompetanse, og jeg er glad for at flertallet var som det var. Jeg deler også representanten Evjes litt kritiske hold­ ning til uttrykket «veien blir til mens man går». Det er en gang blitt omskrevet til at «flyet blir til mens man flyr», og det sier litt om at det kanskje ikke bestandig er så uproblematisk. Jeg er enig i at man må ha en klar målsetting med hvor man går. Og vi har flere mål med kompetanserefor­ men, med å bringe inn begrepet «realkompetanse». Det ene er at den enkelte person, det enkelte individ, skal få verdsatt og få et formelt papir på den kompetansen hun eller han faktisk innehar. Det betyr også at vi får en større intensitet i utdanningen ved at folk ikke trenger å ta om igjen ting man faktisk allerede har innabords. Det fører til at man raskere får kvalifisert arbeidskraft ut i arbeids­ livet. Det fører også til at man på en bedre måte kan ut­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3124 nytte den samlede kompetanse og kunnskap som er i samfunnet vårt, og at utdanningsinstitusjonene sparer ressurser. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet har støttet deler av Arbeiderpartiets syn på spørsmål rundt kompetanserefor­ men, men jeg er overbevist om at det er et ganske bredt flertall i Stortinget som vil støtte det arbeidet vi skal ha framover for å få til en skikkelig kompetansereform og en livslang læring i praksis. Arne Lyngstad (KrF): Jeg syns det var en interes­ sant redegjørelse statsråden gav til Stortinget, og mange av hans analyser er riktige. En del av prioriteringene vi­ ser også vilje til å videreføre tenkningen fra Bondevik­ regjeringen, med ett viktig unntak. Jeg er også glad for de signalene som statsråden nå kom med i innlegget sitt om kommersialiseringen i skolen. Jeg er helt enig i de bekymringene han der gav uttrykk for, og jeg vil vise til at det allerede er nedsatt et offentlig utvalg som skal se på reklamepresset på barn. Jeg syns det er viktig at sko­ len også er bevisst på hva som er på markedet, og hva næringslivet her forsøker å få skolen med på. Det jeg savnet i redegjørelsen, var en tydeligere prio­ ritering av ungdomsskolen. Derfor er det skuffende at statsråden i revidert nasjonalbudsjett vil utsette forsøket med ny ressurstildeling i skolen. Kristelig Folkeparti samarbeider gjerne med Arbeiderpartiet og andre parti som ønsker å satse og gjøre noe når det gjelder ungdoms­ skolen. I likhet med representanten Løvik syns jeg det er in­ teressant å se forskjellen på Arbeiderpartiet i opposisjon og i regjering. Før jul var det veldig viktig for Arbeider­ partiet å få i stand en restaurering av Urbygningen ved Universitetet i Oslo. Nå strykes også bevilgningene til dette i revidert nasjonalbudsjett. Og i februar fremmet Arbeiderpartiet forslag om å få framlagt undersøkelser fra Statens utdanningskontorer i fylkene om kommune­ nes ressursbruk i skolen. Det ble vedtatt, men vi hørte ikke noe om det og problemstillingene rundt dette fra statsråd Giske. Ifølge media viste undersøkelsene at kommunene bruker mindre på skolen nå enn tidligere. Kan statsråden bekrefte at det nå skjer en forskyving av kommunenes ressursinnsats bort fra skolen, og hva vil statsråden gjøre med det? Statsråd Trond Giske: Det er selvsagt ingen utdan­ ningsministers eller kanskje ingen statsråds hyggeligste oppgave å skulle skjære i sine egne budsjetter, men da vi kom til regjeringskontorene og overtok ansvaret for gjen­ nomføringen av budsjettet som sentrum og Arbeiderpar­ tiet stod sammen om i fjor, fikk vi på bordet en lang rek­ ke utgifter som det ikke fantes dekning for i budsjettet. Og hvis vi da skulle klare å holde den stramheten som sentrum og Arbeiderpartiet var enige om i fjor -- og vi vet begge hva som skjer i forhold til renteøkning og vanske­ ligheter for folk flest hvis vi ikke klarer å holde den stramheten -- var det nødvendig også å se på hva vi på ut­ danningsbudsjettet kunne utsette til senere. Det er bak­ grunnen for at det dessverre ikke var plass til alle de tin­ gene som lå i budsjettet. Men det var faktisk også plass til noen nye ting, bl.a. fikk vi 40 mill. kr ekstra til innfø­ ring av en lovfestet rett til videregående opplæring for alle voksne. Så utdanningssiden som helhet kom ikke dårlig ut av Regjeringens behandling av revidert, og jeg håper det også er tilfellet i Stortinget. Jeg er helt enig med representanten Lyngstad i at ung­ domstrinnet trenger ekstra oppmerksomhet. Det har blitt fokusert mye på den videregående skolen gjennom Re­ form 94 og på barnetrinnet gjennom Reform 97. Nå er det ungdomstrinnets tur, og der har man kanskje noen av de største utfordringene, men også noen av de største mulighetene. Jeg tror muligheten for å få større ansvar for egen læring, reformer i forhold til skolehverdagen, i forhold til time­ og klasseoppdeling osv. er veldig stor på ungdomstrinnet, og jeg tror det kan utløse veldig mye kreativitet, skaperevne og intensitet i grunnskolen. Det er også viktig at kommunene får brukt ressursene sine fornuftig. Det vi konkret vil gjøre med det, er å se på om vi kan ha færre øremerkede overføringer til kommu­ nene, større lokalt selvstyre og større råderett for kom­ munene selv over hvordan de bruker midlene sine. Inge Lønning (H): Statsråden bruker konsekvent den nye betegnelsen «fellesskolen». Jeg har lagt merke til at en del av Arbeiderpartiets talere i debatten sliter litt mer med å styre tungen riktig på dette punkt, men jeg går ut fra at den øvelsen vil man klare. Men det som for meg står som et helt åpent spørsmål, er hva dette skifte av betegnelse egentlig betyr, eller, litt mer presist, om det betyr noe i det hele tatt, om det inne­ bærer noen forandret forståelse av skolepolitikken fra Arbeiderpartiets side. For å gjøre det litt mer konkret: Før statsråd Giske overtok, hørte vi fra Arbeiderpartiet i denne sal gjentatte ganger at man var opptatt av at en­ hetsskolebegrepet skulle utvides, slik at det skal omfatte både grunnskolen og videregående opplæring. Hvorledes forholder det seg med det nye begrepet «fellesskolen»? Hvor stort omfang har det i statsrådens språkbruk? Det vil jeg gjerne ha et svar på. Statsråden kommenterte ingen av de forslagene som er fremsatt i debatten, og jeg går ut fra at han vil komme tilbake til det senere. Men det ene forslaget om håndte­ ringen av Berg­utvalgets innstilling skulle jeg gjerne ha statsrådens kommentar til, om hans redegjørelse er slik å forstå at han ikke akter å følge opp denne saken som egen sak, men akter å vente til innstillingene fra Mjøs­ut­ valget og Aamodt­utvalget også kan forelegges for Stor­ tinget. Så til sist et konkret spørsmål. Vil statsråden når det gjelder håndteringen av søknader om godkjenning av pri­ vate skoler, legge den forståelse til grunn som stortings­ flertallet vedtok i desember i fjor, eller vil han legge til grunn den forståelse som lå i Dokument nr. 8­forslaget fra Grete Knudsen og Thorbjørn Jagland som ble forkas­ tet av Stortinget? Statsråd Trond Giske: Uttrykket «fellesskole» tror jeg de fleste i Arbeiderpartiet kommer til å ha veldig små 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3125 problemer med. Med det menes en skole hvor barn med forskjellig religion, forskjellig sosial bakgrunn osv. kan gå sammen. Det gjelder for så vidt både grunnskolen og den videregående skole. Vi har fått en lovfestet rett til treårig videregående skole som partiet Høyre riktignok stemte imot, men som vi fikk flertall for sammen med sentrum, og som sikrer at man også der i den forstand har en fellesskole. Når jeg liker uttrykket «fellesskole» bedre enn «en­ hetsskole», er det fordi jeg synes det bedre gir uttrykk for at også den offentlige fellesskolen skal være en mang­ foldskole, skal ha forskjellige løsninger tilpasset forskjel­ lige lokale forhold og forskjellige individuelle behov hos den enkelte elev. Når det gjelder spørsmålet om Berg­utvalgets innstil­ ling, er situasjonen den at høringsfristen er 15. juni. Jeg er redd for at tiden kan bli knapp til å behandle hørings­ uttalelsene ordentlig og seriøst og så bringe saken til Stortinget innenfor den fristen som representanten Løn­ ning har satt i sitt forslag. Det er også viktig å se Berg­ut­ valgets innstilling i sammenheng med innstillingene fra Mjøs­utvalget og Aamodt­utvalget, nettopp fordi forsla­ gene fra Berg­utvalget griper rett inn i både inntak til og avkorting i forhold til høyere utdanning samt finansier­ ing av utdanning på det nivået som Berg­utvalget har foreslått. Derfor har jeg sagt i min redegjørelse at jeg øn­ sker å se det i sammenheng. Om det betyr at vi kan få et forslag fram til Stortinget før selve stortingsmeldingen om Mjøs­utvalget, ser jeg som svært aktuelt, men hvil­ ken tidsramme vi kan få på det, er det for tidlig å si her fra talerstolen i Stortinget nå. Så i forhold til praktiseringen av privatskoleloven: Min praktisering av privatskoleloven vil være slik at den er innenfor intensjonen i loven. Men jeg mener at det er statsrådens skjønn som må ligge til grunn for skjønnsut­ øvelsen, på samme måte som det også gjorde for min for­ gjenger. Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg si meg glad for Giskes utsagn om at han er mot sponsing og reklame i skolen. Det var betryggende. Et intervju med statsråden i Norsk Skoleblad nr. 13 starter slik: «Forskjellen på Jon Lilletun (KrF) og Trond Giske (Ap) som utdanningsminister er at Giske mener at han vil være mer reformvillig og handlekraftig.» Intet mindre. Etter at Reform 94, Reform 97 og snart kompetan­ sereformen er på plass, tror jeg det er viktig med en viss konsolidering av stillingen, som det heter, ikke i den for­ stand at skoleutviklingen skal stanse eller stivne, men at det nettopp blir mer fordypning enn det har vært til nå, at man gir mer tid til lærere og skole til dette. Giske sier videre i intervjuet: «Lilletun hadde for mange baller i lufta samtidig. Jeg vil plukke dem ned og handle.» Så bruker han som eksempel at handlingsrommet i læ­ replanen må bli bedre brukt. Hva nytt er det i det? Er det noe Lilletun blir husket for, så er det nettopp det å bruke handlingsrommet mer. Hernes var den som gav dette vel­ dig stramme rammer, bare spør lærerne. Så kastet jeg i stad fram en ball til Giske i mitt inn­ legg. Har statsråden noe syn på dette med målstyrings­ prinsippet? Jeg er klar over at det er kort tid til å svare på det nå, men et bitte lite tips kanskje. Så er det slik at Ap­fraksjonen de to siste årene særlig har vært veldig aktiv for å få til arbeidsmiljølov for elev­ er, og Giske skrev på nettet i Dagbladet den 18. februar at «vi må få skikkelige arbeidsmiljøregler også for eleve­ ne». Til Norsk Skoleblad nr. 13 sier han, nå som statsråd: «Egentlig er det ikke så avgjørende hvordan reglene er, men at kommunene har penger til å gi elevene skikkelig innemiljø.» Det er jeg enig med statsråden i. Hva er så grunnen til at Giske har snudd så på hælen på disse få ukene? Statsråd Trond Giske: Jeg tror ikke jeg er sitert rik­ tig når det sies at min forgjenger hadde for mange baller i luften, men jeg konstaterte at han hadde satt i gang en masse baller som nå måtte plukkes ned. Det er for så vidt, må jeg si, for mitt vedkommende en stor fordel. Det er klart at når det ligger en ferdig utredning fra Mjøs­ut­ valget og Aamodt­utvalgets innstilling ligger til behand­ ling, når vi har en rekke av disse grunnlagsdokumentene, er det en veldig stor fordel å ta over som statsråd, for det­ te utredningsarbeidet er da allerede gjort. Men jeg vil jo si at det er det neste skrittet, utforming av konkrete for­ slag og gjennomføring av endringer i praksis, som er det avgjørende. Sånn sett er det et privilegium å få lov å være den som, i hvert fall foreløpig, sitter og har ansvaret for det. Når det gjelder målstyringsprinsippet, tror jeg det er et godt prinsipp. Jeg tror vi skal sette opp noen mål for sko­ len, og så skal man gi større tilpasningsmuligheter lokalt i hver enkelt kommune og kanskje på hver enkelt skole. Jeg deler representanten Tingelstads bekymring for det skjemaveldet og rapporteringsveldet og det byråkrati­ et som vi ikke bare ser rundt målstyringen, men også rundt en del av de forsøkene som vi setter i gang. Av og til kan man lure på om søknadsskriving og rapportskri­ ving koster mer enn de få kronene som den enkelte skole får til konkrete forsøk. Det er en ting som jeg vil se nær­ mere på. Til sjuende og sist er det kommuneøkonomien som avgjør kvaliteten på skolen, også når det gjelder arbeids­ miljø for den enkelte elev. Det betyr ikke at vi ikke skal ha klare regler for det, og jeg har sagt også i redegjørel­ sen at jeg mener at den diskusjonen må vi snart si er over og komme til en konkret lovgivning som sikrer elever en god arbeidsmiljørettighet. Det er et paradoks når vi skal inn i livslang læring, at folk skal veksle mellom en ar­ beidsplass hvor man har lovfestet rett til et skikkelig ar­ beidsmiljø, og en skoleplass hvor man ikke har det. Rolf Reikvam (SV): Det gleder meg at statsråden er enig i SVs fire forslag. Det betyr at vi er langt på vei til å få flertall i løpet av dagen, og det gleder meg. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai Trykt 5/6 2000 2000 3126 Så til to eller tre spørsmål -- jeg får se hva jeg får tid til. For en tid siden behandlet Stortinget en melding om rekruttering til læreryrket. Ifølge VG i dag har OECD lagt fram en statistikk hvor man sammenligner lærerløn­ ningene i de ulike OECD­landene, og der kommer Norge ganske langt ned, helt på bunnen. Nå forventer jeg ikke at statsråden skal mene noe om lønn midt under forhand­ lingene -- ikke så veldig mye iallfall. Men mitt ene spørs­ mål blir: Ser han på denne statistikken, det at Norge lig­ ger så lavt og er så lite villig til å se på bruken av lønn overfor lærergruppene, som et alvorlig signal i forhold til muligheten for å rekruttere, og at dette i seg selv er et så alvorlig signal at det også på lengre sikt kan svekke re­ krutteringen hvis det får fortsette? Det andre spørsmålet går på noe av det han sa, nemlig at han var opptatt av å få fram flere indikatorer som man kan bruke når vi skal sammenligne oss med andre land med hensyn til hvorledes norsk skole egentlig er, og det ble nevnt en utvidet bruk av normerte prøver. Det var nye signaler fra Arbeiderpartiet. Det har ikke vært framme de siste årene at en skal bruke mer normerte prøver. Vi vet at i den grad man bruker mer standardiserte og sentrali­ serte, normerte prøver, betyr det mer ensretting, og vi får en enda mer ensrettet skole. Det står i kontrast til det han sa for øvrig, så det overrasker meg. Jeg vil gjerne at han kommenterer det og utdyper noe mer dette med normerte prøver. Så til det siste spørsmålet. Det gjelder Teknologirådet, noe også Dørum var inne på tidligere i dag. Det er et SV­ produkt. Vi har iallfall en del av æren for at det ble eta­ blert, og det skal være et uavhengig råd, som skal være med på å få i gang samfunnsdebatten. Er statsråden enig i at det er behov for å endre mandatet og endre sammenset­ ningen, og også overflytte det til et annet departement? Statsråd Trond Giske: Først til lærerlønn. Det er rik­ tig at OECD­rapporten viser at norske lærere ligger lavt sammenlignet med andre i forhold til lønn. Men den vi­ ser også at norske lærere ligger lavt i antall undervis­ ningstimer pr. år i forhold til andre lærere. Jeg mener at det er en sammenheng her. Uten at vi trenger å gå kon­ kret inn i lønnsforhandlingene fra Stortingets talerstol, kan jeg si at jeg skulle ønske meg en skole hvor lærerens arbeidstid kunne brukes mer fleksibelt, slik enkelte sko­ ler allerede har forsøkt. Jeg har tidligere også sagt fra Stortingets talerstol at lærerlønn er en viktig rekrutte­ ringsfaktor, og det understreket jo også Stortinget i be­ handlingen av rekrutteringsmeldingen. Så bare kort til dette med Teknologirådet. Det skal, som representanten viste til, overføres til et annet depar­ tementet. Det har jeg sluttet meg til. Men jeg er enig med representanten i at den rådgiverrollen som Teknologirå­ det har hatt i forhold til ny teknologi, må bevares. Om Teknologirådet i tillegg skal ha andre oppgaver, får vi komme tilbake til, og det ligger til en annen statsråd å ut­ forme forslag til det. Men at dagens rådgiverrolle blir ivaretatt, vil iallfall jeg være opptatt av. Så til det med indikatorer. Jeg tror ikke det er riktig si­ tert når representanten Reikvam sier at vi skal ha utvidet bruk av normerte prøver. Men at vi også skal ha det som en faktor i evalueringen av kvaliteten i norsk utdanning, er jeg en sterk tilhenger av. Jeg er 100 pst. enig med dem som sier at normerte prøver bare måler en del av kunn­ skapsbegrepet, og at en for sterk fokusering på normerte prøver vil kunne gi en ensretting. Men konkret fakta­ kunnskap eller «hva­kunnskap» som OECD bruker som formulering, er også en del av kunnskapsbegrepet, og det måler normerte prøver på en god måte, og det vil jeg være en tilhenger av å bruke i evalueringen av kvaliteten i norsk skole. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Ulf Erik Knudsen (Frp): Slike redegjørelser som den som er grunnlaget for dagens debatt, kan oppfattes på svært mange måter. Det har også dagens debatt til ful­ le vist. Redegjørelsene er ofte generelle, og man kan ofte velge å tolke inn positive ting og vurderinger man selv deler. Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å gjøre dette. Til det bar stastrådens redegjørelse i for stor grad preg av en festtale, med ordøvelser uten reelt innhold. Redegjørelsen bar preg av selvskryt med hensyn til Arbeiderpartiets initiativ når det gjelder reformer i skole­ verket. Jeg skal ikke stikke under en stol at det har vært noe bra med de reformer som vi har hatt, men det må ikke gis et inntrykk av at alt er fint og flott i den norske skole. Det er fortsatt store svakheter og spesielt med hensyn til resultatene av utdanningen. Vi ser klart og tydelig at norske elever gjør det dårlig i forhold til elever i andre land, spesielt i forhold til dem det er naturlig å sammen­ ligne seg med. Vi ser store problemer med vold, uro og mobbing i skolen -- et tema som var nesten fraværende i redegjørelsen til statsråden. Vi ser drastiske reduksjoner i rekrutteringen av lærere. Listen kunne gjøres svært lang. Når det gjelder slike store og omfattende problemer, hjelper det ikke å bytte navn fra enhetsskole til felles­ skole. Et navnebytte endrer ikke de faktiske forhold. Jeg etterlyser statsråd Giskes konkretisering av den nye profilen for vår skole. Er det noe annet enn et nytt tynt lag av kosmetikk han vil sørge for? Hva er alternati­ vet til de problemer man ser i skolen i dag? Er det mer av den samme medisin som vi har forsøkt i en årrekke, eller er det behov for dyptgripende reformer som ikke baserer seg på 68­generasjonens forfeilede tankegods? Man vil kanskje spørre: Hva er Fremskrittspartiets al­ ternativ? Fremskrittspartiets modell for den norske skole er presentert i en rekke sammenhenger i denne sal. Det er en skolemodell som henter det beste fra det norske skole­ systemet og fra skolesystemer verden over, både fra Sve­ rige, Danmark, USA, New Zealand, Tyskland og kanskje særlig Storbritannia, hvor jeg må si at Arbeiderpartiet og statsråd Giske har svært mye å lære av sitt søsterparti La­ bour. Vi ønsker å erstatte dagens rammetilskudd til skolene med en stykkpris pr. elev. Det kan også kalles en skole­ sjekk, eller, som Mjøs­utvalget kaller det, en voucher. Forhandlinger i Stortinget nr. 209 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai S 1999­2000 2000 3127 (Ulf Erik Knudsen) Vi ønsker å la elevene og deres foreldre, ikke krets­ grenser og statlig eller kommunalt regelverk, avgjøre hvilke skoler elevene skal gå på. Vi ønsker å avbyråkratisere skolen ved å la departe­ mentet utarbeide eksamener og fastsette pensum for kjer­ nefagene, mens det skal være en stor frihet for den enkel­ te skole i valget av undervisningsmetoder og læremidler innenfor de rammene som pensum trekker opp. Vi ønsker å likestille alle private og offentlige skoler med hensyn til utbetaling fra det offentlige. De skal få samme stykkpris og for øvrig likebehandles, slik man gjør i svært mange andre land. Vi ønsker å gjøre de offentlige skolene til selvstyrte stiftelser med styrer som består av representanter for for­ eldre og ansatte ved skolene -- kanskje også med andre kompetente mennesker, f.eks. fra næringslivet. Vi ønsker å ansette skoleledere på åremål, gi lærerne lønn individuelt, basert på deres kunnskaper og innsats, et system som for øvrig vil spore til forbedringer hos læ­ rerstanden og til nyrekruttering. For å få tak i og holde på de virkelig gode lærerne må vi betale godt. Statsråden bør merke seg at dette er et godt kjent prinsipp i alle deler av samfunnet for øvrig. Vi ønsker å satse mer på lærernes personlige engasje­ ment og ansvarsfølelse. Lærerne må bli mindre belastet med møter og papirarbeid, slik at de kan bruke mer tid på elevene. Vi ønsker å la elever og foreldre evaluere lærerne, fagområder, utdannelsesopplegg og arbeidsmiljø ved skolen, osv. Vi vil sette i verk konkrete tiltak for å skape nødven­ dig ro og orden i klasserommene, slik at læringen, som er det helt sentrale ved skoledagen, skal settes i høysetet. Og det er jo oppsiktsvekkende at dette temaet var fravæ­ rende i statsrådens redegjørelse. Vi ønsker også en langt strengere kvalitetskontroll av skolen, med bl.a. uavhengige inspektørordninger, slik mange andre land har begynt med. Komiteens leder mente at hun hadde hørt mye av dette fra Fremskrittspartiet før. Og det stemmer, det må jeg innrømme, men hun skal få høre det igjen. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Anneliese Dørum (A): Når jeg hører representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet på talerstolen her, skulle jeg ønske at de kunne ha fått litt opplæring i hvordan mennesker lærer, for det er en komplisert mekanisme. En lærer ikke godt bare ved bruk av straff, belønning, karak­ terer, prøver og skolepoliti. Det er en komplisert meka­ nisme, og mennesket må være trygt og lykkelig i situa­ sjonen hvis det skal kunne tilegne seg kunnskap. Arbeiderpartiet ønsker en skole av høy kvalitet. I mot­ setning til Høyre, som mener at vi kun kan få kvalitet ved å ha et skolepoliti som sørger for at skolene fungerer slik som Høyre mener de skal fungere, tror vi at skolens vik­ tigste utfordring er å utvikle et inkluderende arbeidsfel­ lesskap, hvor elever, skolens personale og foreldre kan legge til rette for et læringsmiljø hvor den enkelte elev i samarbeid med andre kan få utvikle sine beste egenska­ per. En forutsetning for dette er at skolen organiseres på en måte som gir rom for ulike måter å lære på, og ulike måter å møte lærestoffet på praktisk og teoretisk. Lære­ planene våre oppmuntrer til en slik måte å organisere læ­ ringen og skolehverdagen på, og skolene har stor grad av frihet til å organisere opplæringen slik de vil. Allikevel lykkes vi ikke slik som vi skulle ønske. Det kreves selvfølgelig tiltak for at vi skal få en slik skole -- en skole for alle, også for de problematiske elev­ ene, for elever med vanskelig sosial bakgrunn, for elever som kommer fra ulike kulturer og andre kulturer enn vår egen. De må også finne sin plass og trives i skolen. Det blir en sentral oppgave for skolen å tilrettelegge læring på en måte som fører til at elevene går ut av skolen med en grunnleggende tro på at de er verdifulle mennesker som samfunnet har bruk for. Skolen må ha en struktur der elevene lykkes mer enn de mislykkes. Først da vil de også kunne ta -- og vokse på -- nederlag. Mye av den uroen vi ser i skolen i dag, skyldes at sko­ len ikke har klart å ta innover seg opplæringslovens krav om at opplæringen skal tilpasses den enkelte elevs evner og forutsetninger. Her må det innsats til på flere områder, som jeg nevnte i stad. Skolen må få flere ressurser. Læ­ rerne må føle at de oppvurderes -- yrket deres må oppvur­ deres av samfunnet på flere måter. Vi må følge opp det som Stortinget sa når det gjaldt meldingen om lærerre­ kruttering, og vi må ha pedagogisk utviklingsarbeid. Vi har nå fått et statlig utviklingssenter, som skal ha som oppgave bl.a. å bistå den enkelte skole med å vurde­ re hvordan de løser oppgavene de har, og med å sette i gang forsøk og utvikle skolen til å bli en bedre arbeids­ plass for elever og lærere. Vi har mange oppgaver foran oss, men vi må ikke glemme at vi har en god skole, og at det drives mange gode og interessante forsøk rundt om i Norges land. Jeg har lyst til å nevne Oppegård kommune, som har ansatt to miljøarbeidere ved hver ungdomsskole. Disse er på skolen, jobber med elevene i friminuttene og har også kontakt med dem i fritiden. De er med på å skape et godt miljø i skolen. Vi tror det må flere voksne inn i skolen. Dette er en måte å gjøre det på. Så vil jeg til slutt si meg glad for at statsråden tok opp dette med reklame i skolen. Vi vet hvordan det har gått i USA og Canada, hvor de store multinasjonale selskapene og store TV­selskapene sørger for å komme inn i skolen ved å gi løfte om støtte til teknisk utstyr mv., og som be­ lønning får påvirke elevene med sine produkter. Elsa Skarbøvik (KrF): Sist mandag var jeg på skole­ besøk i Sandefjord, der en elev sa det slik: «Her er det fint å være, for her blir jeg sett.» Det var ikke en vanlig ungdomsskole, men den lille Breidablikk skole, som er et alternativ for elever som ikke passer inn i normalsko­ len. Det var fint å snakke med disse elevene, som der fikk tettere oppfølging og mer voksenkontakt enn el­ lers. «Her kan de vokse i sin takt,» sa rektor. «Dette er 209 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3128 ingen spesialskole, men elevene skal ha nytte av å gå her.» Dette er ett eksempel på å bruke mulighetene i tilrette­ lagt opplæring, som statsråden sier i redegjørelsen er et av hans viktigste budskap. Men til dette trengs det ekstra ressurser. Ikke alle kommuner har råd til dette. Vi har mye frisk ungdom, mange friske lærere, og trenger altså flere friske penger. Jeg vil særlig utfordre statsråden når det gjelder ungdomstrinnet. Hvilke sykdomstegn er det han ser siden han vil ha en frisk skole? Hva må til for at dette ikke bare blir lek med bokstaver, men også inn­ hold? «Særlig i ungdomsskolen er det nødvendig å tenke annerledes», er et sitat fra redegjørelsen. Hvordan kan da statsråden forsvare å kutte 14 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett som nettopp skulle gå til for­ søk med alternativ tildeling av timer på ungdomstrinnet? Jeg forstår det er på bekostning av en reform for voksne. Forslaget ble jo fremmet for å få en mer fleksibel bruk av timeressurser og større likhet når det gjelder lærertetthet. Dette ville gi større lokal frihet i forhold til organisering av opplæringen. Erfaring først, og eventuelt lovendring etterpå. Sentrumsregjeringen la fram en skolepakke på 225 mill. kr i budsjettet sist høst. Denne skulle være en del av en fireårig satsing på til sammen 900 mill kr. Jeg er enig med statsråden i at kvaliteten på lærerne er nøk­ kelen til kvalitet i skolen. I St.meld. nr. 12 blir lærerne omtalt som nøkkelpersoner. Det meste av satsingen i år 2000 går til å styrke lærerrollen og lærernes kompetanse. Mulighetene til å kunne utnytte og bruke IKT i skolen er en faglig og pedagogisk utfordring. Permisjons­ og hos­ piteringsordninger for lærerne blir også iverksatt etter at dette ble prioritert i budsjettet. Dette er starten på en ord­ ning hvor lærerne får mulighet til å oppdatere seg og vi­ dereutdanne seg, noe som er både nødvendig og ønske­ lig. På denne måten sikres lærerne påfyll av ny kunn­ skap, som elevene igjen vil nyte godt av. Disse satsings­ midlene skulle bidra til å fremme nyskapings­ og utviklingsarbeid, mangfold og fleksibilitet. Det lokale mangfoldet styrker engasjementet ved skolene og der­ med kvaliteten. Kristelig Folkeparti ønsker å flytte fokus fra sentrale til lokale arenaer og styrke samarbeidet mellom skole, foreldre, arbeidsliv og samfunnet for øvrig. På denne må­ ten kan det oppnås en styrket kontakt som kan bidra til den etterlyste entreprenørånden. Det er gledelig at Arbeiderpartiet vil at det fortsatt skal satses på utdanning innenfor bistandsarbeidet ved at samarbeidet mellom KUF og bistandsmyndighetene føl­ ges opp. Jeg er enig i at utdanning antakelig er den vik­ tigste nøkkel til utvikling. Det er en moralsk plikt for et av verdens rikeste land å bidra til demokratibygging i verden i dag, og da må vi øke vår bistandsandel, ikke svekke den, slik det er gjort i revidert nasjonalbudsjett. Dette står ikke på Kristelig Folkeparti, og det vet Ar­ beiderpartiet! Mange av de tiltakene i utdanningssektoren som sen­ trumsregjeringen påbegynte, følges opp, men den samme gamle kritikken mot privatskolene er skuffende. Årets ut­ danningspolitiske redegjørelse bekrefter at Arbeiderpar­ tiet fortsatt ikke vil se det mangfoldet og de valgmulighe­ tene privatskolene representerer. I stedet velger de nok en gang å gå ned i skyttergravene og gjemme seg bak et nytt begrep -- fellesskolen. Jeg er enig i at enhetsskolen kan oppfattes som ensrettingsskole. Men definisjonen av ensretting blir helt feil i statsrådens redegjørelse. Ensret­ ting er ikke når man har frihet til å velge, men når man ikke har noe valg. Skal ikke foreldrene gis den tillit det er selv å kunne velge hva de tror er best for sine egne barn? Og hvis foreldrene ikke blir betrodd dette, hvem er da den nærmeste til å vite? Er det staten? Når Arbeiderpartiet velger å se bort fra foreldreretten, viser dette at de ideologiske skillelinjene mellom Ar­ beiderpartiet og Kristelig Folkeparti ligger fast. For Kris­ telig Folkeparti er valgmuligheter en forutsetning i et de­ mokrati. Derfor må en rettferdig skole inkludere både en god offentlig skole og privatskoler. Det er ingen motset­ ning her. De private skolene er et godt supplement til den of­ fentlige skolen. Det er også god grunn til å minne om at privatskoleloven først og fremst ble laget for å ivareta retten til å opprette private skoler på annet grunnlag enn i det offentlige, ikke på konkurrerende grunnlag! Dette står ikke i motsetning til at Kristelig Folkeparti ønsker en god offentlig skole. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dagens undervis­ ning, og særskilt den allmennfaglege delen av undervis­ ninga, gir eit inntrykk av at den er prega av sterke skilje mellom faga, sjølv om me også møter tverrfaglege pro­ sjekt. Risikoen ved slike sterke fagskilje er at det bygger seg opp ei rekkje barrierar for elevane si læring i staden for at dei ulike faga saman skal understøtte læringa. Nå skal eg raskt legge til at det skjer svært mykje bra, òg av fagintegrering, men det er kateterundervisninga og ei oppsplitting i timar à tre kvarter som framleis er norma­ len hos dei fleste. I livet utanfor skulen vil elevane møte -- og må løyse -- komplekse arbeidsoppgåver. Me veit derfor at når me praktiserer pedagogikken med vekt på å arbeide på tvers av dei ulike faga, når me fleire mål samtidig. Det manda­ tet som samfunnet har gitt skulen, er å utvikle det heil­ skaplege og integrerte mennesket. Men me snakkar framleis i vårt samfunn om allmenn kunnskap kontra praktisk kunnskap. Denne inndelinga har også til nå prega utdanningssamfunnet og er sentrale problemstillingar i dei nye utdanningsreformene. Stor­ tingsmeldinga om vidaregåande opplæring f.eks. slo fast at dei to ulike læretradisjonane skal møtast -- den akade­ miske læretradisjonen med rot i tradisjonelle latinskular, og dei yrkesretta læringstradisjonane, slik dei har vist seg gjennom lærlingordninga, i yrkesutdanning i skule under heile industrisamfunnet sin framvekst. Forholdet mellom livet i klasserommet og arbeids­ og samfunnslivet har under utviklinga av det moderne sam­ funnet vore eit av dei grunnleggande problema i idéska­ pinga omkring utdanningsspørsmåla. Motsetnader mel­ lom kateter og prosjektlæring, realskule og framhalds­ 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3129 skule, kursplandeling, nivågrupper, yrkesskule og gym­ nas har skapt mange politiske debattar, skuledebattar om det indre liv i skulen, og har vore grunnlag for mange ut­ greiingar. Ansvar for eiga læring og prosjektretta undervisning er nå sentrale omgrep i utdanningsreformene, men det er dessverre langt mellom ideal og realitetar. Beskjedane som blir gitt i styringsdokumenta og i den generelle de­ len i læreplanen om tilrettelegging av undervisning, om praktisk tilnærming til allmennfaga samt differensiering og tilrettelagt undervisning, står ofte i motsetnad til reali­ tetane i skulekvardagen med timeplanlegging, oppstykk­ ing av dagen i 45 minuttars bolkar, lærarspesialitetar, prøver og eksamensformer. Den tradisjonelle latinskulen var bygd omkring eit ka­ teter med einsidig kommunikasjon og einvegs mating av kunnskap. På same måten var verkstadmodellen bygd på meisterlæring utan vidare teoretisk forståing. I dag er begge desse variantane for snevre læringsmo­ dellar for ungdom som skal førebu seg til eit vakse liv i eit moderne og teknologisk samfunn. Tileigning av kunnskap krev ein meir allsidig læringsprosess enn ein einvegs modell. Samstundes vil eit komplisert samfunn føresette deltakarar med meir allmenn kunnskap enn det som er knytt til eit eige fag eller handverk. Derfor må einskapsskulen, eller fellesskulen om ein vil, sameine desse og slik tilrettelegge det eg vil kalle demokratiet sin pedagogikk. Eit av paradoksa i utdanningssamfunnet si utvikling er at mange alternativ har blitt etablerte for elevar med dår­ lege læringserfaringar, av mange kalla «verstingar». Sli­ ke alternativ har gjerne tatt utgangspunkt i handa sitt ar­ beid -- lære gjennom å gjere ting og gjennom arbeidssku­ leprinsippet. Først har dei blitt slått ut frå det tradisjonel­ le teoretiske og ofte oppsplitta skulesystemet, deretter blir det bygt opp ulike alternative kollektiv med tilbod og metodar som eigentleg burde ha gjennomsyra heile sku­ len si verksemd. Framtida sine samfunnsborgarar vil nok vere meir av­ hengige av å kunne fungere i kunnskapssamfunnet. Den beste eigenskapen dei kan få med seg, vil vere evna til å finne fram ny kunnskap, evna til å bruke kunnskapen sin, formidle den og samarbeide med andre over grenser. Om vår fellesskule skal ha sjanse til å famne alle elev­ ar i ein kvalitetsskule som kan konkurrere med kvar pri­ vat ordning, må den finne si praktiske utforming innanfor ramma av følgjande stikkord: dialog, gruppearbeid, sam­ handling, problemløysing og prosjektlæring. Synnøve Konglevoll (A): For Arbeiderpartiet er lik rett til utdanning helt grunnleggende i fordelingspolitik­ ken. Lik rett til utdanning innebærer at alle skal ha rett til god utdanning og til utdanning som inspirerer til mer læ­ ring. På slutten av 1990­tallet var det mange som ønsket seg en reformpause. Det er etter mitt syn ei meningsløs innstilling. Norge er et av verdens rikeste land, og vi har klart å fordele rikdommen ganske bra. Norge er mulig­ hetenes samfunn. Vi må derfor ikke bare ha høye ambi­ sjoner innenfor utdanningspolitikken, vi må ha som mål­ setting å ha verdens beste skole. Derfor kan vi ikke ha noen reformpause i utdanningspolitikken. Vi må tvert imot hver eneste dag se fremover og spørre oss: Hvordan kan vi jobbe for å få verdens beste skole, og hvordan skal vi gå fram for at det skal være en skole for alle? Det kommer kanskje ikke som en bombe på dem som er til stede her i salen, men jeg synes den utdanningspoli­ tiske redegjørelsen som ble holdt i Stortinget den 4. mai, var bra, rett og slett. Jeg skal ikke bruke mye tid til å kritisere den forrige utdanningsministeren, men for å si det sånn: Det var en befrielse å høre en utdanningsminister som har høye am­ bisjoner og klare målsettinger. Jeg håper flere enn jeg ble inspirert av å høre den redegjørelsen. For nå er det behov for en frisk innsats i utdanningspolitikken. Da skal vi ta utgangspunkt i at det er mye bra innenfor norsk utdan­ ning. Mange av de målsettingene som utdanningsminis­ ter Giske la opp til i redegjørelsen, er målsettinger som det er bredt flertall i Stortinget for allerede. En av dem er at vi skal ha en fleksibel utdanning. Høyresida anklager ofte Arbeiderpartiet for at vi vil kjøre alle gjennom ei likhetskvern. Men det er en helt feilslått kritikk, for vi vil jo faktisk det motsatte. Vi vil gi alle rett til utdanning på egne premisser, ei utdanning som er tilpassa den enkeltes evner og forutsetninger. Skal alle sikres ei likeverdig utdanning, må hver enkelt møtes med ulike tilbud. Slik sett er det egentlig ikke noe nytt innholdsmessig når vi nå innfører begrepet «fellesskolen» istedenfor en­ hetsskolen. Men jeg håper det er et begrepsskifte som bed­ re kan få fram hva vi står for, og hva f.eks. Læreplan 97, L97, faktisk står for. Det viste seg ved evaluering av grunnskolereformen at f.eks. skoler med mange innvan­ drere er av de skolene som har kommet lengst i å nå må­ lene i L97, nettopp fordi de er helt nødt til å ta på alvor at elever er forskjellige. Skolen må bli mer fleksibel, men ikke bare for barn og ungdommer. Noe av det aller viktigste i etter­ og vide­ reutdanningsreformen dreier seg om å gi dem som ikke har fullført grunnskolen eller videregående opplæring, en ny sjanse til å greie det, og som innebærer at opplæringa skjer med utgangspunkt i den enkeltes ønsker og behov. En fleksibel skole dreier seg ikke bare om tilpassa opplæring, det dreier seg i tillegg om at vi skal ha et mangfold i den offentlige skolen. Hvis alle undervis­ ningsopplegg skal være like, kommer vi ingen vei videre. Den beste måten å gjøre skolen bedre på er jo nettopp å dra nytte av gode erfaringer med ulike måter å gjøre ting på. En god offentlig skole med mangfold er dessuten den beste måten å unngå at elever splittes opp etter religion og på andre måter i ulike private skoler. Vi vil ha en sko­ le der det er plass til alle, uansett religion og sosial bak­ grunn. Nettopp denne sammenhengen, at vi vil ha en god skole med plass til alle, at vi vil ha en felles skole og at vi derfor må ha en fleksibel skole, er helt grunnleggende dersom vi skal nå målet om en mer rettferdig utdannings­ politikk. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3130 Jeg skal ikke prøve å oppsummere debatten. Men sjøl om de andre partiene sjølsagt har vært opptatt av å syn­ liggjøre uenighet, håper jeg likevel at det her er en grunn­ leggende tenkning og forståelse som vi kan samle flertall for i Stortinget, og som kan danne grunnlaget for nye ut­ danningsreformer. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. André Kvakkestad (Frp): Jeg vil først påpeke at det er interessant å konstatere at utdanningsministeren tok ordet «enkeltmenneskets» i sin munn hele to ganger i be­ gynnelsen av sin redegjørelse. Det kan være en positiv utvikling, selv om det på ingen måte bidrog til at resten av redegjørelsen bar bud om at en hadde innsett at under­ visning retter seg mot mange enkeltmennesker -- og ikke mot enkelte grupper. Det ble i redegjørelsen tatt til orde for at en må skaffe seg et skikkelig verktøy for å undersøke kvaliteten, og at alle må finne seg i å bli vurdert. Da er det noe underlig at Arbeiderpartiet konsekvent stemmer ned alle forslag om ekstern og pålitelig evaluering. Men det er kanskje en god dobbeltkommunikasjon å snakke om kvalitet og vur­ dering -- og innføre kollegasynsing basert på svevende kriterier. Statsråden påpekte, som riktig er, at kunnskap og ut­ danning i økende grad internasjonaliseres. En skulle da forvente at Regjeringen tok konsekvensen av dette og la opp til en undervisning basert på enkeltmenneskets øn­ sker og behov. Men den gang ei! En ønsker snarere en enda sterkere ensretting enn den en har med dagens stats­ skole -- dette med bakgrunn i følgende uttalelse: «... at vi uansett bakgrunn går på den samme sko­ len, har de samme lærerne, leser de samme bøkene,» Dette får en til å tenke på regimer jeg tror heller ikke Arbeiderpartiet ønsker å sammenlikne seg med. Denne ensrettingen, sammen med den frykt statsråden har for valgfrihet av undervisningstilbud, setter ting i et litt underlig lys når han samtidig snakker om «lokal til­ pasning til lokale forhold» og «Større mangfold krever større frihet». Det er jo nettopp dette mangfoldet, denne friheten og tilpasningen, han arbeider for å fjerne og for­ hindre. Men det er muligens slik at frihet, sett fra Regje­ ringens ståsted, er muligheten til å foreta lokale tilpasnin­ ger under frihet, så fremt denne, fortsatt fra Regjeringens ståsted, foretas på landsplan og en fortsatt skal lese de samme bøkene og ikke annen, kritisk litteratur. I et samfunn i rask forandring og hvor internasjonal konkurranse gjør seg gjeldende på stadig flere områder, er det viktig at Norge skaffer seg en så bred plattform som mulig. Alternativ kunnskap og kompetanse må an­ ses som et gode. Det kan være at denne alternative kunn­ skapen og kompetansen kan vise seg å være det som er nødvendig for nyskaping og utvikling i fremtiden. Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagens møte er straks omme. Presidenten vil foreslå at møtet heves, og at behandlingen av sak nr. 2 på dagens kart fortsetter når nytt møte settes kl. 18. -- Det anses ved­ tatt. Møtet hevet kl. 15.00. Em. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3131 Møte torsdag den 18. mai kl. 18 President: P e r O v e W i d t h D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 79) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 2000) Eirin Faldet (A): Først vil jeg gi statsråden honnør for en redegjørelse som vektla at alle skal sikres rett til utdanning, at alle skal kunne ta del i kunnskapssamfun­ net, at alle skal gis en mulighet i en god offentlig skole. Det må ikke bli slik i norsk skolevesen at det er foreldre­ nes eller den enkeltes inntekt som avgjør om alle skal kunne skaffe seg utdanning. Da Stortinget vedtok Reform 94, var det mange som var skeptiske. Nå ser vi at mange 16--19­åringer har hatt glede av reformen og tatt videregående opplæring. Re­ formen har sikret en bedre gjennomstrømning innenfor yrkesfagutdanning. Nå kan vi vel alle si at reformen var riktig i den forstand at flere nå får muligheten til å gå vi­ dere med høyere utdanning. Jeg er svært fornøyd med at vi nå har lovfestet at voksne mennesker skal ha rett til utdanning. Det er blitt et komplisert samfunn for mange. Den tid er forbi da vi sluttet skolen og gikk ut i jobb og stod i samme jobb til vi gikk av med pensjon. Nå må vi forberede våre barn og ungdommer på at de som nå tar eksamen på videregåen­ de, faktisk vil måtte gå ut og inn av yrkeslivet for i perio­ der å sette seg på skolebenken eller kurse seg til kompe­ tanse som arbeidslivet krever. Vi får stadig behov for etter­ og videreutdanning fordi teknologien stadig vinner nye områder. Kompetansere­ formen gir voksne mennesker rett til utdanningspermi­ sjon, og det skal gis mulighet for studiefinansiering. Det er her jeg vil be statsråden være litt på vakt. Det er kanskje ikke alle voksne som ser positivt på å ta opp lån for å skaffe seg kompetanse. Voksne mennesker har kan­ skje nettopp betalt ferdig sitt studielån og har sine faste utgifter. Det vil kanskje gjøre at mange lar være å ta per­ misjon fra en godt betalt jobb. For fagbevegelsen har etter­ og videreutdanningsre­ formen vært svært viktig -- det har streikeperioden vist oss -- og bør derfor følges opp nøye slik at voksne kan få fleksible tilbud tilpasset den enkeltes livssituasjon og real­ kompetanse. Anne Brit Stråtveit (KrF): Et par kommentarer til debatten i dag. Det er mer enn betenkelig at Arbeiderpartiet på den ene siden sier at de respekterer foreldreretten og mulig­ heten til å drive private skoler, og komitelederen samti­ dig på den andre siden sier at hva staten skal finansiere, er en annen ting. Men dette er to sider av samme sak. Det forundrer meg igjen og igjen at Arbeiderpartiet ikke ser at den politikken de her trekker opp, vil føre til friskole der bare de med god økonomi kan gå. En slik utvikling ønsker ikke Kristelig Folkeparti. Det er rart at Arbeider­ partiet gjør det. Når det gjelder Oasen Barneskole i Songdalen i Vest­ Agder, må jeg si at det er trist og svært betenkelig at statsråden handler helt på tvers av det han vet er stor­ tingsflertallets vilje. Ja, han nærmest ber om å bli satt på plass av Stortinget. Så til forslag nr. 1, fra representanten Reikvam på vegne av SV. Jeg syns det er virkelig gode, konkrete for­ slag som kan føre til fornyelse og forbedring i skolen. Men sentrumsregjeringen klarte å snu skolepyramiden, fra en sterk styring ovenfra til å gi den enkelte skole og lærer mulighet til å utvikle skolen nedenfra. Det foregår mange ulike forsøk i skolen allerede, og lærere og rektorer besøker hverandre for å finne nye ide­ er til ny pedagogisk virksomhet, nye virkemidler og nye måter å organisere undervisningen på. Det sprer seg en tro på at den enkelte lærer og skole selv kan sette i gang og drive utviklingsarbeid. Den tillit som pedagogene er blitt vist i dette arbeidet, må nå ikke tas fra dem. Kristelig Folkeparti er opptatt av at denne utviklingen må få fort­ sette. Jeg tror representanten Reikvam også ønsker det, men slik forslaget er fremmet, tror jeg mang en lærer vil oppfatte det sånn at nå skal staten igjen være den som skal tenke ut ideene, presentere dem for skolen og få noen til å prøve ut det andre har tenkt fram. Det er en ar­ beidsmåte som dessverre vil kunne være med på å binde fantasien og på nytt gi en avmaktsfølelse, som er noe av det siste vi trenger i en noe stresset lærerstand i dag. Det var lite nytt i statsrådens redegjørelse -- og det er positivt i den forstand at den utviklingen som har skjedd de seneste år under sentrumsregjeringen, kan fortsette. Og statsråden vil tilskynde ytterligere utvikling av nye metoder og ny organisering i skolen fra grasrota. Jeg ser med spenning fram til en utvikling også av lærerutdan­ ningen, i takt med det som skjer i skolen med nye forsøk og gode erfaringer derfra. Det må være vår felles ut­ fordring. Inge Lønning (H): Jeg kommer tilbake til to spørs­ mål som jeg har drøftet med statsråden tidligere i debat­ ten uten å få helt klart svar. Det ene gjelder Høyres forslag om oppfølgingen av Berg­utvalget. Grunnen til at vi anser det som en haste­ sak, er at Stortinget tidligere har drøftet tekniske fagsko­ lers dilemma, og at vi har en del skoler som i dag henger i løse luften i forhold til systemet. Poenget med å gjøre det til en hastesak er at det for oss er livsviktig at disse spørsmålene er avklart slik at de kan ha virkning fra og med skole­/studieåret 2001­2002. Derfor vil jeg be stats­ råden om å angi litt mer presist hvordan han ser tidsper­ spektivet på dette. Hvis statsråden kan love at han vil kunne følge opp dette slik at det kan få virkning fra og med studieåret 2001, kan vi omgjøre det til et oversen­ Em. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3132 delsesforslag. Hvis ikke, vil jeg opprettholde forslaget og be om votering over det. Det andre spørsmålet gjelder statsrådens tolkning av privatskoleloven. Jeg stilte et ganske presist spørsmål som jeg ikke fikk svar på utover det at statsråden sa at han vil legge sitt eget skjønn til grunn. Det er ikke godt nok når Stortinget eksplisitt har uttalt seg om grunnlaget for skjønnsutøvelsen på dette området, og det så sent som i desember i fjor, altså for mindre enn et halvt år siden. Derfor vil jeg gjerne gjenta spørsmålet hvorvidt statsråden i sin skjønnsutøvelse -- som ingen bestrider at statsråden selvfølgelig skal ha, som enhver statsråd -- vil legge til grunn det stortingsflertallet uttalte i desember, nærmere bestemt 14. desember 1999, eller om statsråden vil legge til grunn det Dokument nr. 8­forslaget som stortingsfler­ tallet klart og utvetydig avviste på samme tidspunkt. Grunnen til at jeg finner det nødvendig å stille spørs­ målet så presist, er at departementets avgjørelse i ankesa­ ken, det brev departementet har sendt til kommunestyret i Songdalen, ikke ett eneste sted røper at departementet har kjennskap til hva Stortinget uttalte i desember i fjor. Jeg vil gjerne ha bekreftet både at departementet har kjennskap til det, og at departementet vil legge stortings­ flertallets vurdering til grunn i sin skjønnsutøvelse. Ranveig Frøiland (A): Eg vil gjerne kommentera desse forslaga som er lagde fram til sak nr. 2 i dag. Når det gjeld forslaga nr. 1--3 frå Rolf Reikvam på vegner av SV, har eg lyst til å seia at det faktisk berre er knapt eitt år sidan Stortinget handsama meldinga Mot rikare mål, som nettopp fokuserte på forsøks­ og utvik­ lingsarbeidet i skulen. Og som ei oppfølging av den stortingsmeldinga har Stortinget nettopp vedteke å opp­ retta eit nasjonalt senter for læring og utvikling. Dette senteret skal medverka til at vi får eit meir heilskapleg perspektiv på læring, på forsøks­ og utviklingsarbeid, på forsking og vurdering. Senteret skal hjelpa skular og kommunar i samband med pedagogisk forsøks­ og utvik­ lingsarbeid. Vi bør iallfall, synest vi frå Arbeidarpartiet si side, la senteret få verta etablert før Stortinget begyn ner å detaljstyra kva slags forsøk og kva slags utviklings­ prosjekt som skal setjast i gang. Derfor ber eg Reikvam om å gjera desse tre forslaga om til oversendingsforslag, òg på bakgrunn av det som statsråden har sagt om at han er positiv til mange av elementa i desse forslaga. Når det gjeld forslag nr. 4, synest eg det òg kunne ha vore eit oversendingsforslag, for Arbeidarpartiet er samd med SV om desse tinga. Men eg forstår at det kan vera eit større problem, så eg vil då seia frå Arbeidarpartiet si side at vi vil røysta for forslaget dersom Reikvam ikkje gjer det om til eit oversendingsforslag. Når det gjeld forslag nr. 5, frå Ursula Evje, meiner eg at Arbeidarpartiet skal røysta imot det. Det synest eg fak­ tisk det hadde vore riktig at heile Stortinget gjorde. For når vi har vedteke ei lov om private skular, skal ein hand­ sama søknader som kjem inn, etter denne lova. Då skal ikkje Stortinget gjera eit nytt vedtak om kva slags praksis ein skal følgja. Då har ein hatt ei lov til handsaming, og då skal ein utøva skjøn. Det ligg i lova. Einar Dørum sitt forslag er eit oversendingsforslag. Eg synest det er mykje bra i det, og støttar sjølvsagt at det vert oversendt. Når det gjeld forslag nr. 7, har jo Lønning teke det opp og bede statsråden svara på det. Eg synest statsråden var veldig klar då han sa at høyringsfristen ikkje er ute, og at ein hadde behov for å sjå ting i samanheng i departemen­ tet -- det galdt både Mjøs­utvalet og Hervik­utvalet. Men det er klart at eg er samd med Lønning i at det som gjeld Berg­utvalet si innstilling, må vera klart til skuleåret nes­ te år. Om vi skal setja november eller kva som frist, sy­ nest eg er litt underordna, men eg ber om at Inge Løn­ ning med bakgrunn i det han har sagt -- og som statsråden sikkert kjem til å stadfesta -- gjer dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Det siste forslaget, frå Ursula Evje, kjem iallfall Ar­ beidarpartiet til å røysta imot. Arne Lyngstad (KrF): Jeg har noen korte merknader på slutten av debatten. Jeg har lagt merke til at statsråden og Arbeiderpartiets representanter så å si frir til sentrumspartiene og Kriste­ lig Folkeparti. Det er alltid hyggelig å bli gjenstand for oppmerksomhet, og det er en oppmerksomhet vi vil for­ valte godt. Vi er innstilt på et sak til sak­samarbeid med alle partier der vi kan finne felles løsninger. I Kristelig Folkeparti legger vi faktisk vekt på å være forutsigbar. Vi stemmer for det vi er for, og det er den linjen vi ønsker å legge oss på. Ellers konstaterer jeg at statsråden i et forsøk på å klargjøre hva som ligger i begrepet «fellesskole», ikke klarte å fortelle om det ligger noe særlig mye nytt i det i forhold til enhetsskolen. Jeg synes det er positivt at stats­ råden vektlegger betydningen av tilrettelagt opplæring. Det var også et av elementene i den gamle retorikken om enhetsskolen, slik at jeg er litt i tvil om hva det nye be­ grepet fellesskolen består i. Men alt som kan være med på å skape oppmerksomhet om den enkelte elevs behov og om klassemiljøet, synes vi er positivt. Jeg la også merke til statsrådens svar til representan­ ten Reikvam om Teknologirådet. Også i Kristelig Folke­ parti er vi bekymret for de endringer i mandatet som næ­ ringsministeren har varslet i IT­redegjørelsen. Det er vik­ tig at Teknologirådet bevarer sin uavhengighet og prøver å få til en offentlig debatt om teknologiens betydning. Derfor blir teknologikritikk så viktig. Jeg er glad for at statsråden vil arbeide for å videreføre de oppgavene som ligger i dagens mandat for teknologiområdet, men det gjenstår å se om det nye mandatet og næringsministeren er enige når det gjelder disse tingene. Jeg konstaterer at statsråden faktisk velger å provose­ re Stortinget når det gjelder friskolepolitikken. Det er helt unødvendig, fordi debatten i dag og tidligere har klarlagt at flertallet fra i høst fortsatt står ved lag i sin for­ tolkning av intensjonene i privatskoleloven. Her er det statsråden som er i mindretall. Til slutt noen kommentarer til de forslagene som er lagt fram. Em. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3133 Når det gjelder forslag nr. 1 fra SV, er intensjonen i det bra. Men jeg deler Arbeiderpartiets vurdering av at her er det ting på gang, og vi henstiller derfor til SV å omgjøre det til et oversendelsesforslag. Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, vil Kristelig Folke­ parti støtte dem. Vi er enige i dem. Når det gjelder forslag nr. 4, er det viktig at reglene etterleves. Men det forutsetter at vi kjenner prislappen før vi går til lovfesting. Vi vil derfor stemme imot forslag nr. 4. Jeg vil be om ordet til et nytt innlegg for å kommente­ re resten av forslagene. Odd Einar Dørum (V): Jeg skal benytte dette inn­ legget til kort å si noe om privatskoler og til å gi en stem­ meforklaring. Først om privatskolene: Jeg føler at den stortingsde­ batten som vi hadde i desember i fjor, som det er referert til flere ganger, trakk opp skjønnsrommet for den til en­ hver tid sittende statsråd, og jeg føler at det er gjentatt i dagens debatt. Jeg skal så kommentere de enkelte forslag. Først til SVs forslag nr. 1--4. Jeg har den oppfatning at når det gjelder forslag nr. 1, er det mye på gang. Jeg sy­ nes personlig at det derfor bør oversendes. Forslagene nr. 2 og 3 oppfatter vi som nyttige og praktiske, og vi vil stemme for dem. Når det gjelder forslag nr. 4, vil vi ikke binde oss til lovfesting før vi konkret vet hva det betyr. Vi vil derfor enten stemme for oversendelse eller imot dersom det blir realitetsvotering over forslaget. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Ursula Evje, føler jeg ingen grunn til å stemme for en praksis som allerede er stadfestet ved en stortingsbehandling. Det vil i praksis føre til at man skaper tvil om det er den forståelsen som skal gjelde der. En slik tvil vil ikke Venstre bidra til, så det forslaget vil vi stemme imot. Når det gjelder forslag nr. 6, fra Venstre, er det et oversendelsesforslag, og jeg sier ikke noe mer om det. Når det gjelder forslag nr. 7, fra representanten Løn­ ning, avventer jeg statsrådens svar. Men dersom Høyre opprettholder forslaget, vil vi stemme for det. Så til forslag nr. 8, fra Ursula Evje på vegne av Frem­ skrittspartiet. Venstre var i den situasjon for noen få må­ neder siden at vi kritiserte partier i stortingssalen for å drive detaljert stortingsregjereri. Jeg har ikke så kort minne at jeg synes at en skal fravike den holdningen nå heller, for det som det legges opp til her, er definitivt stortingsregjereri. Og det synes jeg ikke man skal gå inn på. Det er min oppfatning, både ved å se på korrespon­ dansen i saken og på debatten i fjor, at skolen som forsla­ get omhandler, burde vært godkjent. Det er videre min oppfatning at det problemet som det er vist til i Song­ dalen kommune, og som har ført til at flertallet der har ytret seg som de har gjort, burde kunne vært fanget opp av de holdningene som representanten Tingelstad gav uttrykk for, at dersom foreldreretten kommer i fare fordi det blir en privatskole, må man gå inn med økonomiske ordnin­ ger slik at foreldreretten blir respektert. Men vi vil ikke gå inn i en saksbehandling innenfor det skjønnsrom som statsråden har. Vi får heller beholde vår konstitusjonelle rett og mulighet til å kritisere i ettertid eller fremme nød­ vendige forslag som går inn på skjønnsrommet. Slik vil vi gå fram ved voteringen senere. Marit Tingelstad (Sp): Det er mye det samme som representanten Dørum sa, som jeg også vil framlegge nå. La meg først si til representanten Reikvam at jeg nok en gang må rose ham, for han er veldig aktiv, og han vil så gjerne at det skal skje noe i skolen fortere enn det gjør. La meg understreke det, det er positivt. Men samtidig er jeg livredd for å overstyre skolene for mye. Jeg ønsker at utviklingen skal skje innenfra og nedenfra. Og de har nå rammevilkårene slik at det kan skje. Det er grunnen til at jeg ønsker at forslag nr. 1 skal oversendes. Forslag nr. 2 vil vi i Senterpartiet stemme for. Forslag nr. 3 vil vi stemme for. Når det gjelder forslag nr. 4, slut­ ter jeg meg til det som er sagt fra de andre representante­ ne fra sentrumspartiene. Der har jeg vel også statsråden på min side, i hvert fall hvis jeg skal tro på det som står i Norsk Skoleblad, at det først og fremst trengs penger til kommunene. Derfor stemmer vi ikke for dette forslaget nå. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Ursula Evje, stemmer vi ikke for det. Vi vil på prinsipielt grunnlag ikke instrue­ re en statsråd på denne måten. Det sa jeg også i mitt inn­ legg. Og jeg kan godt si at det samme gjelder for forslag nr. 8. Når det så gjelder forslag nr. 6, som er et oversendel­ sesforslag, som innholdsmessig er svært bra, støtter vi det. Når det gjelder forslag nr. 7, har representanten Løn­ ning sagt hvordan han kan tenke seg at dette skal behandles. Hvis statsråden svarer positivt, er det greit for Senter­ partiet også at det oversendes. Men hvis han ikke svarer positivt på det, støtter vi Høyre og vil stemme for det. Rolf Reikvam (SV): Språk er viktig, og det er litt ar­ tig å registrere hvorledes en har endret språkbruken i lø­ pet av ganske kort tid når det gjelder privatskoler. Tidli­ gere brukte vi betegnelsen privatskoler, for det var nem­ lig det det var. I denne debatten har stort sett alle sammen brukt betegnelsen friskoler, og det er klart at det er ikke ubevisst. Det er en ganske bevisst bruk av språket for sannsynligvis å ufarliggjøre noe av det vi her snakker om, nemlig privatskoler. Jeg syns vi fortsatt skal bruke betegnelsen privatskoler, for det er det vi egentlig snak­ ker om når vi diskuterer dette. Så til noen av forslagene. Først vil jeg si at det over­ rasker meg litt at flere ikke kan stemme for vårt forslag nr. 4 fordi de er usikre på hva det vil koste. Det betyr fak­ tisk at man står her og sier at vi har et arbeidsmiljø rundt om på norske skoler som er veldig dårlig, men i det øye­ blikk vi skal etablere et lovverk, sier vi at det koster så mye at vi tør ikke gjøre det. Og det kan vi ikke stå og si. Vi må jo tro og mene at vi har et arbeidsmiljø rundt om i norske skoler som er slik at om vi etablerer ordninger, ar­ beidsmiljøbestemmelser, for det fysiske arbeidsmiljøet, for det psykososiale arbeidsmiljøet, elevenes rettigheter, medvirkning og alt dette, så skal ikke dette koste særlig Em. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3134 mye penger, for utgangspunktet er jo at arbeidsmiljøet er bra. Hvis det ikke er det, er vi nødt til å gjøre noe med det, og da må vi iallfall få vedtatt en lov, slik at vi kan sette de som er der ute, i stand til å gjøre noe med det. Så jeg håper ikke at den argumentasjonen at vi tør ikke å vedta en arbeidsmiljølov fordi det koster for mye, blir ført videre. Det kan vi iallfall ikke gå ut og si til elever, og heller ikke til studenter. For det er jo ganske alvorlig hvis vi sier det. Så til henstillingene -- jeg har fått mange. Jeg er glad for at man syns det er gode forslag, og at man syns det er bra at noen fremmer forslag. For hva er vitsen med å dis­ kutere og bruke masse tid på det hvis vi ikke skal mene noe og ha konkrete forslag? Jeg har i alle fall forstått det slik at det er mange som ønsker å støtte forslag nr. 1, men ikke som et vedtak. Jeg er da innstilt på å gjøre dette for­ slaget om til et oversendelsesforslag. Når det gjelder forslag nr. 2, syns jeg at det bør kunne få enstemmig oppslutning. Vi ber rett og slett om å få en over­ sikt over de fantastiske forsøkene som foregår i norsk sko­ le, få det inn til oss, slik at vi får debatt om det, at vi blir in­ formert om det, og at vi kan være med og legge videre fø­ ringer i den grad vi skal blande oss borti det. Jeg forstår at det er mange som syns at vi ikke skal blande oss borti det, men jeg ønsker iallfall at vi skal få en debatt om det. Når det gjelder forslag nr. 3, forstår jeg at det kan bli problematisk for noen, men vi setter det fram for å prøve å gi et signal til Regjeringen om at en del øremerking må vi ha hvis vi skal få i gang prosesser som er viktige. Jeg opprettholder da forslagene nr. 2, 3 og 4 og ønsker vote­ ring over dem. Når det gjelder de øvrige forslagene, ønsker vi å stem­ me for forslaget fra Inge Lønning på vegne av Høyre, hvis det blir opprettholdt. Forslaget fra Venstre er et oversendelsesforslag, som vi også er enig i innholdet i. Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet, støt­ ter vi ikke dem, nettopp fordi dette er et forhold mellom storting og regjering eller departement, og det er fastsatt i loven, og der skal det ligge. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her overtatt presi­ dentplassen. Ursula Evje (Frp): Etter å ha vært til stede her i hele dag er det fristende å dra en historie om kålormen som fikk jernkorsett, og dermed gikk oppreist på to ben. Jeg skal la det være. Det er beklemmende å være kritisk vitne til Arbeider­ partiets evne til selvsuggesjon. Jeg tenker på forsvaret av statsskolen og argumenter om at økonomi ikke skal være avgjørende for en kvalitetsutdannelse. Hele privatskolen, som Arbeiderpartiet selv dannet flertall for, er et vitnes­ byrd om at valgfrihet og mangfold skal være avhengig av foreldrenes økonomi. Det avhenger også av de mulighe­ ter for valg som finnes i et avgrenset geografisk område. Dette er Arbeiderpartiets politikk. Videre sies det at man skal gå på den samme skolen, ha de samme lærerne, lære, lese de samme bøkene, ha gym sammen. Skal de barna som etter religiøs overbevis­ ning ikke kan vise frem kroppen sin, tvinges til å gjøre det, å delta, for å være sammen? Jeg kan ikke forstå at dette er å respektere hverandre, lære å leve sammen. Og ikke minst: Hvordan kan tvang bety «lære oss å samar­ beide»? Jeg ser konflikter i massevis som følge av denne fel­ lesideen, men det kommer ikke ett ord fra statsråden om hvordan konflikter skal forebygges eller håndteres, ikke ett konkret forslag om hvordan kunnskap, forståelse, per­ sonlig integritet og sosial kompetanse skal utvikles og bygges inn i denne felles ideen. Mangfold er å tillate originalitet, innse at vi alle er født som originaler og ikke som fellesskapsindivider, til­ late forskjellige ideologier også i praksis, tillate at det finnes reell valgfrihet, tillate at valgfriheten kan brukes uten at det svir i pengepungen. Nettopp innskrenkning av valgfrihet ved å bruke økonomi som pressmiddel er ved­ tatt politikk i Arbeiderpartiet. Dette redegjorde represen­ tanten Ranveig Frøiland for i sitt innlegg og replikksvar, og nå senere i et 3­minuttersinnlegg. At Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er uenige om private skoler, burde ikke være en politisk bombe for noen i denne sal. Men jeg forlanger at statsråden nå be­ gynner å avklare ordbruken sin, slik at vi kan tro at han kan tas høytidelig når han strør om seg med verbale blomster. Presidenten: Arne Lyngstad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Arne Lyngstad (KrF): Først har jeg lyst til å si til re­ presentanten Reikvam at begrepet «friskoler» er et gam­ melt begrep som Kristelig Folkeparti også har brukt tidli­ gere. Jeg synes dette er en god og dekkende beskrivelse av de skolene vi snakker om, nemlig skoler som er basert på livssyn eller alternativ pedagogikk. Ellers vil jeg bare fortsette min stemmeforklaring, som går på at forslag nr. 6, fra Odd Einar Dørum, er til oversendelse, så det er veldig greit. Det kan vi støtte. Når det gjelder forslag nr. 7, fra Høyre, avventer vi hva statsråden vil svare, men vi er positivt innstilt til for­ slaget, og hvis det blir opprettholdt, vil vi stemme for forslag nr. 7, fra Inge Lønning og Høyre. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, sa jeg i en tidligere replikk at Kristelig Folkeparti legger vekt på en god forvaltning av loven etter dens intensjo­ ner. Vi synes at dette forslaget er veldig upresist, og øn­ sker derfor å stemme imot for å opprettholde den kvali­ tetsvurdering som ligger i dagens lov. Jeg henviser for øvrig til Odd Einar Dørums stemmeforklaring. Når det gjelder forslag nr. 8, synes jeg Odd Einar Dørums stemmeforklaring om at dette er stortingsre­ gjereri, var helt dekkende, og Kristelig Folkeparti vil stemme mot det dersom det blir opprettholdt. André Kvakkestad (Frp): Når det gjelder vårt for­ slag om å be Regjeringen opprettholde en godkjenning, har det en klar bakgrunn. Jeg vil også henvise til innleg­ Em. 18. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikken, holdt 4. mai 2000 3135 get fra representanten Stråtveit fra Kristelig Folkeparti, der hun sa at det er betenkelig at statsråden går på tvers av Stortingets flertall, og at han nærmest ber om å bli satt på plass. Det kan jeg slutte meg til. Da gjenstår det kun å ta konsekvensen av egne meninger, altså: den konkrete handling. Dette er ikke et spørsmål om stortingsregjereri, det er et spørsmål om Stortinget skal godta at Stortingets klare beskjeder og vedtak skal overses av en statsråd. Dersom Stortinget viser den feighet at det godtar tilsidesetting, får dette bli opp til et eventuelt flertall. Men det er også mulig at vi kan få en parallell til en annen sak, nemlig til spørsmålet om yrkesskadeforsikringsloven og spørsmå­ let om begrepet «konstatert». Her la Høyesterett seg på en praksis som lå til grunn i et Dokument nr. 8­forslag fremmet av Fremskrittspartiet, men som ble nedstemt i denne salen. Antakeligvis ser det ut som om rettsvesenet også denne gang må hjelpe flertallet til å gjennomføre den villede tolkning og praksis. Dette er tungvint, det er dyrt, men ser beklageligvis ut til å være nødvendig. Statsråd Trond Giske: La meg ved avslutningen av en lang debatt si at jeg er glad for den brede enigheten som denne debatten har vist, særlig mellom Arbeiderpar­ tiet og sentrumspartiene, om utviklingen av norsk skole. Når det fra sentrum her er blitt sagt at det ikke var så mye nytt -- og det var egentlig ganske gledelig -- så vil ikke jeg underskrive på at det ikke var så mye nytt, men jeg vil understreke at det var gledelig at vi faktisk står sammen om så mye. Jeg kan godt si fra Stortingets taler­ stol at jeg synes min forgjenger på mange områder har gjort en god jobb. Veldig mange av de prosjektene som var satt i gang, er ting som jeg med glede kan videreføre, selv om jeg selvsagt ikke er enig i alt min forgjenger har gjort. Jeg tror at det kan legge grunnlaget for et godt samarbeid i Stortinget. Selvsagt vil det være uenigheter på enkelte punkter, men slik skal det være -- vi skal ha et mangfold også i skolepolitikken, ikke bare i skolen. Så til diskusjonen rundt privatskoleloven. Selvsagt vil jeg som statsråd følge opp Stortingets vedtak og Stortin­ gets syn i forhold til privatskoleloven, og jeg vil også følge opp privatskolelovens intensjon om at det skal være mulig å opprette privatskoler. Men når det vises til det som Stor­ tinget behandlet før jul, står det også i merknadene fra ko­ miteens flertall at de viser til at departementet i sin samle­ de vurdering bl.a. kan legge vekt på hensynet til den lokale offentlige grunnskolen. Man skriver også at man «presiserer at departementet foretar en samlet vurde­ ring før godkjenning. Det er tilstrekkelig hjemmel til å fatte vedtak som på en balansert måte tar hensyn til alle forhold rundt opprettelse av en privat skole». Og det er den skjønnshjemmelen, den muligheten til å foreta en slik vurdering, som jeg vil bruke. På samme måte som min forgjenger måtte bruke sitt skjønn i sin vurdering og endret en del av praksisen i forhold til sin forgjenger igjen, har også jeg den skjønnsmuligheten, som jeg vil bruke. Det ble sagt her at private skoler er et supplement og bare utgjør 1,8 pst. av det samlede skoletilbudet. Ja, det er riktig. Det jeg har vært bekymret for, er den kraftige veksten, for da er det ikke lenger bare et supplement, da nærmer vi oss en helt annen skolestruktur, og det er jeg sterkt skeptisk til. Det er ikke foreslått å nedlegge en eneste privat skole fra denne statsrådens side. Vi vet at det hvert år legges ned ganske mange offentlige skoler, så jeg er ikke først og fremst bekymret for de private skole­ nedleggelsene, det er den offentlige skolen jeg ønsker å slå ring rundt. Jeg ønsker også at vi skal ha et mangfold, men jeg ønsker at det mangfoldet skal det være rom for i den offentlige skolen. Jeg har også sett at særlig repre­ sentanten Tingelstad i media har uttrykt den samme be­ kymringen som meg over nedleggelse av skoler. Så vil jeg til slutt si til representanten Lønning om Berg­utvalgets innstilling at jeg vil ta sikte på å få den fram for Stortinget slik at det kan være iverksatt fra skole­ året 2001/2002. Carl I. Hagen (Frp): Etter å ha hørt noen av stemme­ forklaringene fra de tidligere regjeringspartier vedrøren­ de forslagene nr. 5 og nr. 8, om godkjennelse av private skoler etter privatskoleloven, finner jeg grunn til å gratu­ lere statsråd Trond Giske med at han gjennom denne de­ batten og disse voteringene vil ha oppnådd å få godkjen­ nelse passivt fra Stortingets flertall, inkludert de tre tidli­ gere regjeringspartier, til å gjøre akkurat det han nå selv sa i sitt innlegg, nemlig omgjøre praksisen som den fore­ gående statsråd stod for, og bruke den skjønnsmuligheten som ligger til grunn ved praksis for godkjennelse av pri­ vatskoler, på samme måte som den foregående statsråd, Lilletun, endret praksis fra sin forgjenger, som statsråd Giske uttalte det. Med andre ord: Det regjeringsskiftet vi nå har vært vitne til, medfører en ny praksis når det gjelder behand­ ling av søknader etter privatskoleloven. Det er slikt som selvsagt er helt i orden. Når et stortingsflertall passivt er vitne til, hører at en statsråd sier at han vil endre en prak­ sis, uten at de gjennom voteringer vil gi noen annen be­ skjed til statsråden, er statsråden på trygg grunn. Jeg vi­ ser da bl.a. til stemmeforklaringen fra Odd Einar Dørum, hvor han sa at han forutsatte at en statsråd ikke endrer en praksis, fordi det vil kunne være vanskelig og medføre problemer. Nå har statsråd Giske sagt at han har endret praksisen fra den tidligere statsråden, og det kan han gjøre så lenge hr. Dørum og Senterpartiet og Kristelig Folke­ parti ikke vil stemme for et forslag og fatte et vedtak som innskjerper praksis. En praksis kan man kun utlede av konkrete saker, for­ di det er et skjønn som skal utøves ved hver enkelt sak, slik statsråden sa. Men statsråd Giske har allerede vist at han er kommet til en annen skjønnsmessig konklusjon for én navngitt skole enn den tidligere statsråd Lilletun stod for. I tillegg så kommer det opp i Stortinget, og vårt forslag om gjennom vedtak å instruere statsråden til å be­ holde den gamle praksis blir hvis stemmeforklaringene holder, nedstemt, og da er det all mulig grunn til å gratu­ lere statsråd Giske med at han har fått Stortingets flertalls velsignelse til å endre en praksis, selv om noen i dette flertallet bedyrer at de gjør noe annet. Det er voteringer Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Lønning om utlånsordning for lærebøker i videregående skole 2000 3136 som er det avgjørende i denne sal. Jeg synes det er leit, jeg hadde håpet og trodd at de tre tidligere regjeringspar­ tiene ville stått på sin politikk når det gjaldt forholdet til privatskoler, men jeg må bare konstatere at basert på de stemmeforklaringer som er kommet, har man allerede gitt etter og godkjent de facto at statsråd Giske kommer til å følge en helt annen praksis, noe han også varslet i et av sine første statsrådsintervjuer. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for svaret når det gjelder oppfølgingen av Berg­utvalget. Jeg kon­ staterer at det er et flertall i Stortinget som er for innhol­ det i Høyres forslag, men statsrådens svar er for oss til­ fredsstillende. Jeg forutsetter at han da vil legge frem sa­ ken slik at den kan vedtas av dette storting og med virk­ ning fra og med skoleåret 2001­2002, og på den bakgrunn finner jeg det helt greit å omgjøre forslaget til et oversendelsesforslag. Til spørsmålet om statsrådens skjønnsutøvelse er jeg grunnleggende uenig i representanten Hagens forståelse av dette. Stortinget fattet et klart vedtak i desember 1999, og det vedtaket gikk ut på å avvise et konkret forslag fra Arbeiderpartiet i samsvar med de kriteriene statsråden nå sier at han vil legge til grunn for sin skjønnsutøvelse. Det vil si at Stortinget uttrykkelig har avvist en slik forståelse av privatskoleloven. Derfor finner jeg det ganske urime­ lig å tolke situasjonen på den måten som representanten Hagen gjorde. Saken er avklart av Stortinget så sent som i desember i fjor. Petter Løvik (H): Ei lita stemmeforklaring frå Høgre på det som hittil ikkje er kommentert. Når det gjeld dei to forslaga frå Framstegspartiet, vil Høgre stemme mot dei med den grunngjevinga som er gitt frå mellompartia og no utdjupa av representanten Lønning. Når det gjeld forslag nr. 7, er det allereie omgjort til eit oversendingsforslag, og forslag nr. 6 er av natur eit oversendingsforslag. Når det gjeld forslaga frå representanten Reikvam, er vi veldig glade for at forslag nr. 1 vart omgjort til eit oversendingsforslag. Dersom det ikkje hadde blitt gjort, måtte vi ha stemt mot det, men den saka er no grei. Når det gjeld forslaga nr. 2 og 3, kan vi støtte dei. Vi vil også frå Høgre si side støtte forslag nr. 4, og konstate­ rer vel dermed at det i dette stortinget vil vere eit fleirtal for denne viktige saka om å lovfeste arbeidsmiljøføre­ segner for elevar og studentar. Eg håpar at også andre kan slutte seg til dette, slik at vi kan få eit breitt fleirtal for dette viktige vedtaket. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gan­ ger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Odd Einar Dørum (V): Representanten Hagen har selvfølgelig som alle representanter frihet til å gi uttrykk for sitt syn, men når det gjelder å fortolke Venstres stand­ punkt, forestår Venstre det selv. Jeg har på vegne av Venstre den klare oppfatning, slik representanten Lønning også gav uttrykk for, at Stortin­ get har avvist skjønnsdefinisjonen som var framlagt av Arbeiderpartiet i desember. Stortinget har deretter ved en usedvanlig klar flertallsmerknad definert skjønnsrom­ met. Når det er situasjonen, vil vi fra denne dag følge statsrådens anvendelse av skjønnsrommet, og vi har en rekke virkemidler, saklig sett, for å gi uttrykk for hvor­ dan skjønnsrommet skal håndteres når vi etter hvert får se praksis. Det er den måten vi vil gå fram på. Presidenten: Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Ursula Evje (Frp): Det er med stor beklagelse jeg hører på de forskjellige partiers evne og mulighet til å bortforklare det faktum at de ikke aksepterer at vedtak fattet i denne sal, er mer bindende enn flertallsmerkna­ der. Nå står det faktisk igjen kun en strabasiøs, kostbar og lang vei i rettsapparatet for å se om Høyesterett forholder seg til den fortolkning av rettspraksis, lovverk og regel­ verk som Høyesterett tidligere har vist at de gjør. Dette kunne vi ha spart skoler, foreldre og barn for ved å fatte beslutninger på bakgrunn av det vi tidligere har sagt, stå på det vi egentlig mener, og ikke vakle frem og tilbake som om det skulle være et verdensmesterskap i storsla­ låm. Presidenten: Ranveig Frøiland har hatt ordet to gan­ ger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Ranveig Frøiland (A): Eg bad SVs Rolf Reikvam gjera både forslag nr. 2 og forslag nr. 3 om til oversen­ dingsforslag. Det gjorde han ikkje. Eg oppmodar då Arbeidarpartiet sine representantar til å stemma for forslag 2. Men vi har ansvaret for Regjeringa, og vi har ansvaret for eit statsbudsjett som skal leggjast fram, og prinsipiel­ le grunnar gjer då at vi stemmer imot forslag nr. 3. Det kjem nok til å finnast pengar til slikt på budsjettet for neste år, men eg synest det er heilt urimeleg å stemma for det frå Stortinget si side. Eg ber difor Arbeidarpartiet sine representantar om å stemma imot det forslaget. Eg er tilfreds med at Inge Lønning har gjort forslaget sitt om til eit oversendingsforslag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3160) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Flere faginstanser mener at den vedtatte utlånsord­ ning for lærebøker i videregående skole har betydelige Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Lønning om utlånsordning for lærebøker i videregående skole 2000 3137 svakheter. Ordningen, som også blir svært omkostnings­ krevende, vil kunne føre til et utarmet læreboktilbud og svekket pedagogisk kvalitet. Utlånsordningen skal settes i verk høsten 2000, men det er foreløpig ikke avklart hvor­ ledes dette skal skje i praksis. Vil statsråden ta initiativ til å få revurdert vedtaket om å innføre en utlånsordning, med sikte på at de 100 mill. kroner som er bevilget for 2000, på en bedre måte kan komme økonomisk vanskeligstilte elever/familier til go­ de?» Inge Lønning (H): Denne sak har en lang forhistorie. Flere ganger har spørsmålet om forskjellige ordninger for å bedre situasjonen for elever i videregående skole vært utredet. Det er særlig to typer tiltak som har vært ut­ redet. Det ene er en utlånsordning for lærebøker, og det andre er en stipendordning som setter elevene i stand til selv å kjøpe de lærebøkene de har bruk for til undervis­ ningen. De gangene spørsmålet om utlånsordning har vært vurdert av sakkyndige instanser, har konklusjonen hver eneste gang vært et entydig nei. Det er noe ulike grunner til det. Én av de tungtveiende grunnene er at en slik ord­ ning vil bli meget krevende å administrere, og at den vil ha svært store administrasjonskostnader. De steder hvor man har gjort beskjedne forsøk, bl.a. i Vest­Agder fylke for en del år siden, har konklusjonen også vært entydig negativ. Det er ikke noe rimelig forhold mellom adminis­ trasjonskostnadene og utbyttet ved en slik ordning. De andre innvendinger som er kommet, både fra bok­ handlersiden og fra forlagssiden, har med vilkårene for norsk lærebokproduksjon og valgfriheten når det gjelder å velge mellom alternative læreboktilbud, å gjøre. Nå er det så langt ikke klarlagt hvorledes reglene for denne utlånsordningen skal se ut, og det er ikke gitt svar på en hel rekke av de praktiske spørsmålene som reiser seg, bl.a. hvem som skal fatte beslutning om hvilke lære­ bøker som skal innkjøpes. Skal dette gjøres enhetlig av skoleeier, fylkesskolemyndighetene, eller skal det gjøres av den enkelte skole, eller skal man som hittil overlate til den enkelte lærer å velge blant de ulike læreboktilbud som foreligger innenfor de forskjellige fag? Alt etter hvorledes svaret på dette kommer til å se ut når departe­ mentet har laget regelverket for ordningen, vil man kun­ ne se for seg en effekt av en slik ordning som gjør norsk lærebokproduksjon enda vanskeligere enn den allerede er. Vi er jo nemlig i den situasjon, som jeg har tatt opp i Stortinget tidligere, at de forlagene som skal ha ansvaret for å frembringe gode læreboktilbud, er i en ganske pres­ set situasjon, bl.a. fordi læreboktilbudet på det øverste nivå i norsk skole, universitetets­ og høyskolenivået, mer og mer blir presset av den internasjonale konkurransen, hvor store internasjonale, engelskspråklige forlag vil være i stand til å utkonkurrere den norske lærebokpro­ duksjonen relativt enkelt. Det er de samme forlagene som skal leve av å tilby lærebøker på videregående sko­ les nivå og på grunnskolens nivå. I fjor høst vedtok Stortinget å bevilge 100 mill. kr til dette formål. Når Høyre stemte imot, var det fordi vi ikke anser det som riktig å prioritere formålet så høyt innenfor det samlede skolebudsjett som flertallsvedtaket forutset­ ter. Men vi tar til etterretning at Stortinget har bevilget disse pengene til formålet. Da er mitt spørsmål: Hvorle­ des kan man få mest mulig igjen for pengene? Mitt håp er at statsråden er villig til å vurdere andre måter å an­ vende pengene på, som i mindre grad lar pengene gå opp i kompliserte administrasjonsordninger, og som i sterke­ re grad kan komme de elevene til gode som har det stør­ ste behov for å få hjelp til å dekke utgiftene til læremate­ riell i videregående skole. Spørsmålet er om ikke en eller annen utgave av bok­ stipend vil være å foretrekke både når det gjelder anven­ delsen av midlene for det primære formål, og når det gjelder å avbøte mulige skadevirkninger for norsk lære­ bokproduksjon av denne reformen. La meg også peke på at de problemene som vil knytte seg til en utlånsordning for lærebøker, er såpass store at det må være grunn til for alle parter, både de faginstansene som er involvert, Stor­ tinget som bevilgende myndighet og Regjeringen som utøvende myndighet av Stortingets budsjettvedtak, å ten­ ke seg om nok en gang før man sjøsetter en ordning som kan få så mange uheldige virkninger som en utlånsord­ ning. Jeg har merket meg at statsråden flere ganger etter at han tiltrådte som utdanningsminister, har gått ut og solgt dette budsjettvedtaket fra i fjor under overskriften: Gratis lærebøker i videregående skole. Det er i beste fall en upresis overskrift. Det folk vil forbinde med en slik over­ skrift, er ikke en utlånsordning hvor bøkene skal sirkule­ res gjentatte ganger uten noen bestemt tidsfrist for hvor lenge de skal være i sirkulasjon. Det folk vil forbinde med et løfte om gratis lærebøker, er naturligvis noe helt annet. Selv om beløpet er altfor lite til å dekke en full­ stendig stipendiering av lærebokformålet for alle elever, vil det etter mitt skjønn være langt mer treffende å kalle en slik stipendordning for gratis lærebøker enn en utlåns­ ordning, som statsråden arbeider med. Det er en god fjellvettregel blant mange gode fjellvett­ regler som sier at det er ingen skam å snu. Nå vet jeg jo at statsråden som tidligere AUF­leder har hatt dette som en flaggsak i svært mange år, men jeg har faktisk ikke re­ gistrert at det er særlig mange utenfor AUF som har tro på at dette er svaret på de utfordringene man her står overfor. Inntil budsjettforliket i fjor høst trodde heller ikke noen av sentrumspartiene at dette var svaret. Hver gang ordningen tidligere har vært utredet, har også de tidligere regjeringspartiene vært enige med Høyre om at dette er den dårligste av de virkemidlene som står til rå­ dighet, dersom man vil gjøre noe med læreboksituasjo­ nen for elever og foreldre i videregående skole. Det er mitt håp at statsråden er villig til å vurdere den praktiske tilnærming og den praktiske bruk av de 100 mill. kr som Stortinget har bevilget på inneværende års budsjett. Statsråd Trond Giske: Jeg skal være forholdsvis kort, ikke bare fordi komiteen skal ha middag senere i kveld, men også fordi jeg føler at dette er en omkamp i Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Lønning om utlånsordning for lærebøker i videregående skole 2000 3138 forhold til det som skjedde under budsjettbehandlingen i desember i fjor. Utlånsordningen for lærebøker er vedtatt av Stortinget i budsjettbehandlingen for 1999­2000. Jeg har ikke til hensikt å få det vedtaket revurdert. Tvert imot ønsker jeg å arbeide for at utlånsordningen bygges ut slik at den kan gjelde alle elever. Som jeg også tok opp i den utdan­ ningspolitiske redegjørelsen, vil jeg arbeide for en felles­ skole. Utlånsordningen er ett av mange virkemidler for å få det til. Representanten Inge Lønning antyder flere mulige ne­ gative sider ved utlånsordningen i sin interpellasjon. Det fins ingen holdepunkter for at ordningen skal føre til svekket pedagogisk kvalitet. Jeg har tvert imot et håp om at også utlånsordningen vil bidra til å bevisstgjøre om læ­ rebokens rolle i læringsarbeidet, og at lærebok­ og lære­ middeltilbudet blir langt mer mangfoldig og variert i framtiden. Jeg vil presisere at i tillegg til at utlånsordnin­ gen har som mål å redusere elevenes utgifter til lærebø­ ker, legges det også opp til at den skal gi en pedagogisk gevinst. Utlånsordningen har, sammen med de øvrige sentralinitierte tiltak i videregående opplæring, som mål­ setting å høyne kvaliteten på opplæringen, spesielt knyt­ tet til aktiv elevdeltakelse, differensiering og bruk av uli­ ke læremidler som verktøy og faktaressurs i læringsar­ beidet. Etter min mening vil ny teknologi ha større inn­ virkning på læremiddelmarkedet og læremiddelutformingen enn utlånsordningen. Et mer mangfoldig læremiddel­ tilbud vil jeg ikke betegne som en utarming, men som en berikelse for skolene. Spørsmålet om midlene heller burde komme vanske­ ligstilte elever eller familier til gode, inneholder de sam­ me synspunktene som de som ble fremmet av Høyre og Fremskrittspartiet i budsjettbehandlingen. Gjennomfø­ ringen av stortingsvedtaket vil bygge videre på prinsip­ pene om fellesskolen, med samme tilbud til alle elever. Ordningen med behovsprøving og særordninger for elev­ er fra økonomisk vanskeligstilte hjem vil jeg derfor unn­ gå. Jeg vil selvfølgelig følge nøye med i dette arbeidet. Skulle det vise seg at ordningen ikke har den tilsiktede virkningen, vil jeg se nærmere på om det kreves forbed­ ringer. Men jeg håper at vi en dag skal komme fram til målet, nemlig gratis skolebøker til alle i videregående skole. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for svaret, men ikke for særlig mye mer enn at han gav et svar, for innholdet var ikke særlig mye å bli oppmuntret av. Det er vanskelig for meg å skjønne hvorledes statsrå­ den kan få det til at en utlånsordning, administrert av skoleeier -- fylkeskommunen -- skal bidra til å skape stør­ re mangfold enn tidligere når det gjelder valg av lærebø­ ker. Jeg må nesten be om statsrådens hjelp til å få logik­ ken til å gå i hop. Hvorledes mener han at dette vil være et bidrag til større mangfold, både i lærebokproduksjo­ nen og i valget av lærebøker? Nå sa statsråden ingenting om hvorledes de retnings­ linjene departementet har under arbeid, kommer til å se ut -- for mye avhenger jo av hvordan de retningslinjene kommer til å se ut. Og jeg vil bemerke at det synes meg å være i seneste laget hvis man skal forvente at skoleeierne fra begynnelsen av skoleåret til høsten skal være i stand til å iverksette en krevende nyordning, når de på det nå­ værende tidspunkt, ved utløpet av vårsemesteret, ennå ikke har fått noen klarhet fra departementets side om hvorledes ordningen skal se ut, og hvorledes ordningen skal praktiseres. Jeg har meget vanskelig for å forstå at skoleeierne, i dette tilfellet fylkeskommunene, vil ha et særlig godt grunnlag for å treffe de tiltak som er nødven­ dig for å sjøsette en så vidt omfattende og krevende re­ form administrativt, når de på det nåværende tidspunkt ikke har fått klar beskjed fra departementet om hvordan ordningen skal se ut. Det er ikke riktig at denne interpellasjonen er ment som en invitasjon til omkamp. Jeg har registrert helt klart at det vedtaket som er gjort i budsjettbehandlingen i fjor høst, står ved lag, men det vedtaket er ikke et detaljert vedtak om hvorledes man skal anvende pengemidlene. Og jeg vil fastholde at det er og blir grunnleggende vind­ skjevt å kalle en påbegynnelse av en utlånsordning, som bare vil kunne dekke en meget begrenset del av skole­ boktilbudet til en del av elevene i videregående skole, for en reform som sikrer gratis skolebøker. Nå sa statsråden, og det er det eneste punkt hvor jeg øynet et aldri så lite håp, at han selvfølgelig er innstilt på, dersom det skulle vise seg at ordningen har de motsatte effekter av det han beskrev, å revidere den. Mitt poeng, som jeg trodde statsråden også hadde sans for, var at det ikke er nødvendig å gjøre tabbene før man korrigerer, un­ dertiden er det bedre å være føre var. Statsråd Trond Giske: Det siste kan jeg i og for seg slutte meg helhjertet til. Jeg har av og til når vi arbeider med saker, følelsen av at vi kanskje skulle sette ned en granskingskommisjon før vi starter med iverksettelsen av vedtak, istedenfor å vente til vi har overskredet budsjettet og gjort alle tabbene. I denne saken er jeg derimot ikke så bekymret for det. Jeg synes det er en uholdbar situasjon at foreldre og elever hver eneste høst må bruke mange tusen kroner på å kjøpe nye bøker, når man ofte kunne hatt de samme bø­ kene som elvene året før hadde brukt. Når jeg sier at det­ te vil føre til et større mangfold, tror jeg det vil utløse bruk av også andre læremidler. Jeg tror det vil føre til et større mangfold i skolen, og det er også det som ligger i læreplanene, at det skal være læreplanene som er styren­ de, og ikke læreboken. Representanten Lønning etterlyser retningslinjene. Jeg kan informere representanten om at retningslinjene for bruken av de 100 mill. kr som Stortinget har bevilget til bøker i videregående skole, for lengst er sendt ut til skoleeierne -- til fylkeskommunen. Der har vi lagt til grunn at det er elevene i VK I og VK II som skal priorite­ res. Man skal også prioritere bøker i felles allmenne fag, fordi det vil nå flest mulig elever, og sørge for at det både er yrkesskoleelever og elever på allmenne studieretnin­ ger som skal nyte godt av det. Grunnen til at vi har valgt Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Lønning om utlånsordning for lærebøker i videregående skole 2000 3139 å prioritere VK I og VK II­elevene, er at flest mulig da vil nyte godt av ordningen. Hvis vi hadde begynt med den på grunnkurs, hadde vi hatt to kull som ikke hadde fått nyte godt av ordningen. Hvis vi begynner høyt oppe i årskullene, vokser på en måte elevene inn i ordningen, og dermed får flere nyte godt av den. Målsettingen vår er at man skal prioritere bøker med antatt lang levetid, og også at man skal ha størst mulig besparelse for elevene i form av kostnader. På den måten tror jeg vi får en mer rettferdig skole. Vi kommer nærme­ re målet om lik rett til utdanning for alle, og det er det som ligger til grunn for dette forslaget. Og denne saken har, som representanten Lønning riktig sa, vært en kamp­ sak for undertegnede i lang tid. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen. Synnøve Konglevoll (A): At partiet Høyre er mot­ stander av skolereformer, er jo en kjent sak, men med re­ spekt å melde ble jeg litt forbauset da jeg leste den inter­ pellasjonen som vi diskuterer i dag. Det er liksom ingen grenser for hvor mye som er galt med at det nå er blitt be­ vilget penger til innkjøp av læremidler i den videregåen­ de skolen. Jeg blir litt forbauset, men jeg klarer liksom ikke å hisse meg ordentlig opp. Nå er det faktisk sånn at det endelig har blir flertall i Stortinget for at det offentlige skal ta ansvar for både bø­ ker og andre læremidler også i den videregående skolen. De 100 mill. kr som Arbeiderpartiet fikk sentrumspartie­ ne med på i fjor høst, er ikke bare midler til innkjøp av bøker, det er faktisk starten på en læremiddelreform i den videregående skolen. Da må det jo være mye mer interes­ sant å diskutere hvordan vi skal gjennomføre denne re­ formen, enn å bruke tid og krefter til å gråte over tapte slag. Sånn sett passer det bra at interpellasjonen til Inge Lønning kommer før interpellasjonen til Rolf Reikvam, for da kan vi få slått fast at dette er vedtatt, og at dette er det flertall for. Når vi er ferdig med det, kan vi ta den in­ terpellasjonen som kommer etterpå, og diskutere hvor­ dan vi nå skal legge dette opp for å nå målet om en bedre skole. Da mener vi at fri tilgang til spennende lærebøker, både gjennom utlånsordninger, opprustning av skolebi­ bliotekene og bruk av andre typer læremidler som Inter­ nett, CD­ROM og film er en del av de tiltakene som må til. I debatten om den utdanningspolitiske redegjørelsen var flere inne på faren for kommersialisering i skolen. Jeg mener at det i seg selv er et selvstendig argument for innkjøp av skolebøker og andre læremidler, nettopp for å unngå reklame i skolebøker og andre måter for sponsing av læremidler. Dersom vi i stedet for en utlånsordning der bøker kan lånes ut i tre­fire år, skulle gått inn for et skolebokstipend som kanskje dekker 1/4 eller 1/3 av de utgiftene elevene har hvert år, ville vi ikke på samme effektive måte kunne motvirke en slik kommersialisering. Derfor er dette en læremiddelreform som er viktig, og derfor håper jeg at vi nå kan legge bak oss debatten om vi skal ha en satsing på læremidler, og i stedet stå sammen om den satsingen som dette kommer til å være for den videregående opplærin­ gen i Norge. Ursula Evje (Frp): En omkamp når det gjelder bud­ sjettbehandlingen fra i fjor høst, sa statsråden med klar adresse til Fremskrittspartiet og Høyre. Store deler av re­ vidert budsjett samt opphevelse av vedtak er helt korrekt en stor politisk omkamp som er satt i verk av den regje­ ring som statsråden er medlem av. Men det kommer vi forhåpentligvis sterkere tilbake til ved debatten i juni. Representanten Lønning har redegjort for mange av de forholdene som bør bemerkes, men konsekvenser for det offentlige selv berørte han ikke. Opplæringsloven har bygd inn i seg et gratisprinsipp, men unntaket var lære­ bøker i den videregående skole. Det som det da er verdt å stille spørsmål ved, er: Hva med elevenes utgifter til an­ dre typer læremidler, f.eks. de råvareprodukter som trengs i opplæringen, og som det blir krevd inn betaling for i dag -- skal de også dekkes av stipendordninger, mon tro? Eller går de ikke inn under gratisprinsippet? Videre er det her snakk om utvidelse av den enkelte skoles bibliotekarealer, utvidelse av antall ansatte til å administrere ordningen, dele ut bøker, reparere etc. Man har ikke tatt stilling til omløpstiden for bruk av bøkene m.m. Så sier representanten Konglevoll at disse fattige hun­ dre millioner kroner av en kostnad på nær en milliard er starten på en læremiddelreform. Hva i all verdens land og rike betyr det? Skal en tiendedel av den reelle kostnaden være starten på en reform? Jo, det kan man kanskje si at det er, men jeg vil be statsråden redegjøre for hvordan denne starten kan bli noe annet enn en spinkel start, og hvordan han har tenkt å fullfinansiere dette nå og i frem­ tiden med tanke på arealutvidelse, antall ansatte, omløps­ tid osv. Ikke minst vil jeg be om at han samtidig tenker litt på råvarene, som elevene pr. i dag også må betale selv. Arne Lyngstad (KrF): Kristelig Folkeparti hadde primært ønsket en stipendmodell framfor en utlånsord­ ning. Vi valgte imidlertid å bli med på en utlånsordning for å få vedtatt et budsjett for år 2000. Når jeg nå har hørt statsråden redegjøre for gjennom­ føringen, må jeg innrømme at jeg ble noe overrasket. Jeg ville tro det hadde vært best å begynne med grunnkurs framfor videregående kurs I og II for at det skulle kom­ me alle elevene i et årskull til gode. Videre har Kristelig Folkeparti vært opptatt av at når først ordningen er der, skal alle elever i videregående opplæring få del i ordnin­ gen. Dette er i tråd med Arbeiderpartiets argumentasjon om en læremiddelreform for en gratis videregående sko­ le. Derfor bør ordningen også inkludere elevene i frisko­ lene. Jeg forutsetter derfor at statsråden kan bekrefte at det vil skje. Hvis ikke, må vi vurdere å komme tilbake på en egnet måte. Kristelig Folkeparti oppfatter ikke dette som en re­ form for bedre kvalitet i videregående skole. Vi oppfatter Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Lønning om utlånsordning for lærebøker i videregående skole 2000 3140 det faktisk som en velferdsreform. Kristelig Folkeparti ønsker å prioritere kvalitetstiltakene i årene framover, og da vet jeg om mange gode formål som bør iverksettes framfor velferdstiltak. Til slutt vil jeg påpeke at tenåringsfamiliene nå faktisk får en bedre økonomi ved at det fra mai i år også gis bar­ netrygd for 16­ og 17­åringer. Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal være veldig rask. Vi ville fra Senterpartiets side helst hatt en annen ordning for skolebøker i videregående skole enn det som ble inn­ gått i avtalen i fjor høst. Det har jeg sagt før. Vi ønsker et skolebokstipend slik som elevorganisasjonene ønsker det. Men når vi har inngått en avtale, står vi på den. Jeg er enig med Høyre i at pengene kunne vært brukt på en bedre måte. Men noen piller må en altså tåle å svelge, og Arbeiderpartiet har jo tålt kontantstøtten, så vi får tåle ut­ lånsordningen. Jeg vil til slutt bare si at jeg er overrasket over statsrå­ dens valg av prioriterte elevgrupper. Han prater om en rettferdig skole. Jeg kan ikke se at det er rettferdig at en ordner en utlånsordning for VK I. Det er for så vidt greit nok, men hva med VK II? Det er svært få elever i VK II yrkesfag -- de er stort sett lærlinger, de har unnagjort lær­ lingskolen og de har nesten ikke bruk for skolebøker. Jeg hadde derfor virkelig forventet, når dette er en så stor sak for Arbeiderpartiet og for statsråden, at de hadde gjen­ nomført, som jeg ønsker, en rettferdig begynnelse på ordningen. Inge Lønning (H): Forløpet av interpellasjonsdebat­ ten viser det jeg antok, nemlig at det er et flertall i Stor­ tinget som mener at en utlånsordning for lærebøker ikke er det beste svaret. Antagelig er det også et flertall som mener at det ikke er det riktige svaret i det hele tatt på ut­ fordringen, og det konstaterer jeg med tilfredshet. Jeg synes representanten Lyngstad traff spikeren på hodet da han karakteriserte det forliket man inngikk på dette punkt i fjor, dels som en nødvendighet for i det hele tatt å få gjennom et budsjett -- og det respekterer jeg, selvfølgelig -- og dels som ikke en skole­ og utdannings­ reform, men en velferdsreform. Det synes jeg treffer spi­ keren helt nøyaktig på hodet. Det vil være viktig for meg å få avklart hvorledes statsråden etter denne debatten, som klart viser at pre­ missgrunnlaget for det flertallet som fattet budsjettvedta­ ket i fjor, spriker og til dels er direkte i motstrid med hverandre, ser for seg at dette skal være begynnelsen på en kraftig opptrapping av den samme ordning. Det er vel ingenting som tyder på at det, forutsatt at statsråden kom­ mer tilbake i budsjettforslaget til høsten med et forslag om en kraftig opptrapping etter de samme linjene, vil være noe flertall i Stortinget for det. Også det taler for at denne såkalte utdanningsreformen kan komme til å ligne ganske sterkt på Venus fra Milo -- en statue som kommer til å bli stående uten særlig mange kroppsdeler. Jeg skul­ le ønske at statsråden tok innover seg den politiske reali­ tet i dette og allerede nå var villig til å revidere noe på ut­ lånsordningen. Til sist: Det er riktig som representanten Evje peker på, at denne regjering i forslaget til revidert nasjonalbud­ sjett har gått tilbake på en rekke av de ting som man inn­ gikk budsjettforlik på i fjor. Man har f.eks. vedtatt å kutte hele 10 mill. kr på en såre tiltrengt omstillingsreform innenfor universiteter og høyskoler, man har ganske glatt tatt fjerdeparten av bevilgningen til de kirkelige felles­ råd, uten noen annen begrunnelse enn budsjettsituasjo­ nen. Da forekommer det meg litt patetisk at man er opp­ tatt av å frede en bevilgning på 100 mill. kr, når man vet at stortingsflertallet ikke engang har felles oppfatning av begrunnelsen for reformen. Statsråd Trond Giske: Både høsten 1997 og høsten 1998 foreslo Arbeiderpartiet første trinn i en gratis ut­ lånsordning for skolebøker i videregående skole. Da fikk vi ikke støtte fra andre partier enn SV i stortingssalen, på tross av at i hvert fall undertegnede mange ganger i løpet av valgkampen 1997 møtte representanter, særlig fra sen­ trumspartiene, som var sterke tilhengere av enten en ut­ lånsordning eller en stipendordning. Høsten 1999 lyktes det oss endelig å få en enighet, sentrumspartiene ble hel­ digvis med oss på det som Lyngstad karakteriserer som en velferdsreform, men som jeg også mener er en skole­ reform. Og for bare å ha sagt det: Det at det er en vel­ ferdsreform, gjør det vel ikke mer beundringsverdig å gå imot den, som Høyre gjør. Det er greit nok at de mener at det er en dårlig skolereform, men hvis de innrømmer at det er en god velferdsreform, burde det være en begrun­ nelse for å gå for den, ikke for å gå imot den. Men Høy­ res historie tatt i betraktning er det selvsagt en viss kon­ sistens i å gå imot hvis det er en velferdsreform. Vi har laget noen retningslinjer for hvordan det skal være. Det er i overensstemmelse med den debatten som var i Stortinget. Selvsagt kunne kanskje andre statsråder fra andre partier laget andre retningslinjer, men mitt mål var at man skulle nå flest mulig elever, at det skulle kom­ me flest mulig til gode, og at en skulle spare mest mulig penger på det, og at man også skulle satse på bøker som har en viss varighet. Derfor prioriterte vi VK I og VK II for, som jeg sa i mitt forrige innlegg, å nå flest mulig elever, at det ikke på en måte skulle bli som reformer ofte blir, at det er et årskull som liksom får det positive hvert eneste år, men at det også skulle komme flest mulig av dem som allerede var i skolen i dag, til gode. Jeg kan ikke helt henge med på representanten Tingel­ stads argument om at det blir urettferdig for yrkeselevene fordi de ikke har så mange lærebøker. Det at yrkeseleve­ ne ikke bruker mange tusen kroner på bøker, gjør det ikke mindre rettferdig å gi gratis skolebøker til dem som faktisk bruker mange tusen kroner på lærebøker. Det vi i så fall burde ha sett på i forhold til yrkeselevene, er dem som har store utstyrsutgifter. Det tror jeg heller er en re­ levant problemstilling i forhold til yrkeselevene på VK II, i hvert fall i enkelte fag, men VK II­elevene på allmenne studieretninger bør også få den muligheten som gratis skolebøker innebærer. Hva som skjer i budsjettet for neste år, skal jeg ikke stå her og verken love eller spekulere i. Det får vi se når Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Reikvam om behovet for en ny type lærebøker 2000 3141 budsjettet legges fram. Mitt mål er i hvert fall å fortsette opptrappingen av gratis skolebøker, slik at vi en dag kan gi den rettferdige velferdsreformen, og etter mitt syn også skolereformen, en god framtid, slik at alle kan få lik rett til utdanning. Presidenten: Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Lærebøkene er fortsatt det viktigste grunnlaget når lærere planlegger og lager undervisningsopplegg, jf. St.meld. nr. 32 (1998­1999) Videregående opplæring. Det vanlige er at læreboka dekker hele læreplanene i et fag. Dette fører til at læreplanen som skulle være lære­ rens fremste pedagogiske dokument, blir fordøyd av en lærebokforfatter og ikke av den utøvende lærer i samspill med elevene. Det har flere uheldige sider. Det er i møte med læreplanen de gode pedagogiske ideer skal unnfan­ ges, og det er til læreplanen lærerne og elevene skulle gå for å kunne planlegge og vurdere arbeidet i klassen. Det er læreplanene som skulle bestemme innholdet i timene på skolen og ikke lærebokforfatterne. Dagens lærebok sti­ mulerer ikke til økt elevmedvirkning verken i valg av læ­ restoff eller valg av pedagogisk metode. Er statsråden enig i at det er behov for en ny type læ­ rebøker, eksempelvis tematiske bøker som dekker deler av læreplanen?» Rolf Reikvam (SV): Jeg erkjenner at både Stortinget og statsråden har begrensede muligheter til å øve innfly­ telse på hva slags lærebøker vi skal ha. Så lenge det er et marked for den type lærebøker som utgjør den alt over­ veiende del i dag, er det lærebokforfatterne og forlagene som vil avgjøre lærebøkenes innhold. Dagens type lærebøker har en lang tradisjon i skolen. For 30 år siden var læreboka som eliminerte læreren med alle hans eller hennes svakheter, også det pedagogiske idealet. Læreren fikk rollen med å legge på transparenter, trykke på knappen for å få båndet til å spille og be eleve­ ne åpne læreboka på en bestemt side. Den lærersikre læ­ reboka var ei god lærebok for 30 år siden. I dag går vi heldigvis i motsatt retning. Lærebokav­ hengighet fører til at læreplanen, som skulle være det fremste pedagogiske dokument, blir fordøyd av en lære­ bokforfatter og ikke av den utøvende lærer. Unnfangelse av de pedagogiske ideene bør og skal skje på læreplan­ nivå, og det er derfor til det nivået lærerene må gå for å kunne planlegge og evaluere det som foregår i klassen. Hvis ikke ender vi opp med fremmedgjorte utøvere av andres planer. Det er dessuten grunn til å minne om at prinsippene i de nye læreplanene er at det er læreplanene som skal bestemme innholdet i timene og arbeidsøktene i skolen, ikke lærebokforfatterne. Den følgeforskningen som fulgte Reform 94, viser at en er kommet kort når det gjelder innholdsreformen i vi­ deregående skole. Det er heller ikke grunn til å tro at situa­ sjonen er vesentlig annerledes i grunnskolen, spesielt på ungdomstrinnet. De strukturelle endringene har vi fått på plass. Eleve­ ne får i stor grad sitt førsteønske oppfylt. De gjennomfø­ rer utdanningen innenfor den tilmålte tiden, tre­fire år, og det er etter hvert nok læreplasser for de aller fleste lære­ fag. Forskerne peker på to områder som hemmer den om­ fattende innholdsendringen som er forutsatt i læreplan­ ene. For det første er det vurderingssystemet. Eksamen og karakterer styrer i stor grad læringsarbeidet i klasse­ rommet og i verkstedet. For det andre: Den tradisjonelle læreboka blir en sovepute og er styrende for arbeidet. Den er praktisk for lærerene fordi den vanligvis dekker hele læreplanen. Den gir en trygghet, for når en har ar­ beidet seg gjennom en lærebok, vet en stort sett at lære­ planen er dekket, de mål som er stilt opp i læreplanen, har en vært igjennom. Det er denne tryggheten som lett virker hemmende både på kreativitet og refleksjon i for­ hold til målene i læreplanen. Den tradisjonelle læreboka vil også virke hemmende på å ta i bruk nye og andre læ­ remidler. Den sterke utviklingen innenfor teknikk og tek­ nologi har økt tilgangen på andre informasjonskilder. Det er også grunn til å minne om at i den generelle delen av læreplanen er lærebøker nevnt bare én gang og da i kom­ binasjon med andre læremidler. I læreplanverket for øv­ rig er det begrepet «læremidler» som for det meste bru­ kes. Læremidler brukes om alt som tas i bruk i en læ­ ringssituasjon, og som er meningsbærende i seg selv. Læremidler omfatter tekster, programvare, lyd, bilder og lærebøker som er produsert for å ivareta bestemte opplæ­ ringsmål, men det er også materiell som opprinnelig had­ de andre formål, som f.eks. avisartikler, spillefilmer og skjønnlitteratur. Idealet i læreplanene er ikke lenger lære­ ren med læreboka under armen, men læreren med trille­ vogna, den som markerer mangfold av læremidler. Hvorfor blir vi så hengende i de gamle rollene? Hvor­ for blir det oppstandelse hvis en i et fag mangler lærebø­ ker til skolestart? Jeg har mange ganger inntrykk av at det er krise hvis læreboka ikke er kommet, slik at elevene og lærerne ikke har den ved skolestart. Det ideelle hadde vært at det ikke fantes lærebøker ved starten på skoleåret. Da hadde lærerene sammen med elevene vært nødt til å sette seg ned med læreplanen for å bli enige om hva som er målene i faget, hvorledes en skal finne aktuelt lære­ stoff og hvorledes arbeidet skal legges opp med de lære­ midler en har tilgjengelig, og som en ønsker å bruke. Jeg vil våge den påstanden at den tradisjonelle lære­ boka sammen med vurderings­ og eksamenssystemet er den største hindringen for å få til en nødvendig innholds­ reform. Det undrer meg ofte at lærere som roper på større pedagogisk frihet til den enkelte skole og enkelte lærer, ikke i samme grad er kritisk til lærebokas rolle. Det er ikke læreplanene, selv om de er fastsatt i forskrift, som styrer opplæringen, men det faktum at lærerne lar en læ­ rebokforfatter tolke de ulike planene. Mitt håp er at den nye teknologien vil gjøre den tradisjonelle læreboka overflødig. På den måten blir det lettere å få tilgang til supplerende opplæringsmateriell. Jeg tror dette kan drive Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Reikvam om behovet for en ny type lærebøker Trykt 5/6 2000 2000 3142 fram en ny type bøker fra forlagene fordi det ikke lenger vil være marked for den læreplandekkende læreboka. Til slutt en liten oppfordring til det nye læresenteret når de kommer i gang: En skikkelig og grundig debatt om nye læremidler må stå høyt på deres dagsorden. Å ini­ tiere en diskusjon blant lærere og andre interesserte i skolen om lærebokas plass, bør være et godt utgangs­ punkt for å gjøre noe med den tradisjonelle læreboka. Statsråd Trond Giske: Jeg er enig i representanten Reikvams beskrivelse av at lærebøkene fortsatt er det viktigste grunnlaget når lærerne planlegger og lager un­ dervisningsopplegg. Jeg er også enig i at i mange tilfeller kunne lærebøkene vært utformet slik at de var med på å stimulere til økt elevmedvirkning. I den generelle delen av læreplanen sies det på følgen­ de måte: «Aktive formidlere trenger gode hjelpemidler. Lære­ bøker og andre læremidler er vesentlig for undervis­ ningens kvalitet. De må derfor utformes og brukes i samsvar med prinsippene i den nasjonale læreplanen.» Det er to viktige områder i videregående opplæring som representanten Reikvam berører, det ene er lærebø­ kenes kvalitet, det andre er opplæringens kvalitet. Det vi vet, er at i klasser og grupper der reell elevmed­ virkning praktiseres, og hvor læreplanmålene er utgangs­ punktet for elevenes deltakelse i planleggingen, gjen­ nomføringen og vurderingen av læringsarbeidet, brukes lærebøkene i stor grad som verktøy og for å innhente fak­ ta. Det er med andre ord godt mulig å bruke dagens lære­ bøker sammen med andre læremidler, slik lov­, regel­ og læreplanverket forutsetter. Når det er sagt, vil jeg også gi uttrykk for at lærebøke­ ne selvsagt kan bli både bedre og annerledes. Det vil til enhver tid være interessant å fokusere på arbeidsmåter i skolen og på lærernes og elevenes roller og ansvar. Det å starte en debatt som kan få betydning for læremiddelbruk og læremiddelutvikling i fremtiden, slik representanten Reikvam nå gjør, er meget prisverdig. Dersom godkjen­ ningsordningen nå blir opphevet, er det en ytterligere markering av at det er læreplanene som er styrende for opplæringen, ikke lærebøkene. Det legges vekt på at sko­ lebøker er ett av flere læremidler som skal brukes i læ­ ringsarbeidet. Med økt tilgang til og bruk av elektroniske hjelpemiddel vil valgfriheten bli større i årene framover. Det valget er i første rekke en del av lærernes profesjo­ nelle ansvar, men det er også ønskelig at både elevene og foreldrene tar del i arbeidet. Ett fylkesting har vedtatt en prøveordning som sier at elevene selv har rett til å velge læreverk. Når elevene i en klasse eller gruppe kan delta på den måten, vil det kunne få positive pedagogiske kon­ sekvenser. Den forrige regjeringen tok initiativet til å sette i gang et prosjekt om valg, vurdering og kvalitetsutvikling av lærebøker og andre læremidler i grunnskolen og videre­ gående opplæring. Det vil jeg følge opp. Prosjektet star­ ter om kort tid og skal foregå som en systematisk, fors­ kningsbasert kunnskapsinnhenting. Jeg mener dette kan bidra til økt kunnskap og bevissthet om kvalitetskriterier og prosedyrer i forbindelse med utvikling, valg og bruk av læremidler. I budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og den forri­ ge regjeringen ble det -- som vi var inne på i forrige inter­ pellasjonsdebatt -- satt av 100 mill. kr til en utlånsordning for lærebøker i videregående opplæring. I tillegg til at elevers utgifter til lærebøker reduseres betydelig, legges det opp til at lærere og elever bevisstgjøres om lærebok­ ens rolle i læringsarbeidet. Det er mitt håp at bl.a. disse tiltakene vil føre til et mer mangfoldig valg av læremidler. Det vil igjen kunne føre til at lærebokforlag og lærebokforfattere utvikler an­ dre typer læremidler. Tematiske lærebøker vil, slik jeg ser det, være en naturlig del av et slikt mangfold. Det nye læringssenteret vil også få oppgaver knyttet til at skolene i større grad skal ta i bruk nye og andre typer læremidler. Jeg er imidlertid overbevist om at det skal mer til enn å endre lærebøkene for at aktiv elevdeltakelse skal bli en del av skolens hverdag. Vi må fortsette satsingen på en bredere front enn som så. Som en del av det ar­ beidet er det igangsatt et treårig prosjekt, «Differensi­ ering og tilrettelegging i videregående opplæring». Målet er å bidra til at opplæringen i størst mulig grad er tilpasset den enkelte elevs forutsetninger og behov. I dette og en rekke andre sentralinitierte tiltak er målset­ tingen å høyne kvaliteten på opplæringen, spesielt knyttet til differensiering, aktiv elevdeltakelse og bruk av ulike læremidler som verktøy og faktaressurs i læ­ ringsarbeidet. I tillegg planlegger departementet og Elevorganisasjo­ nen en felles konferanse om elevmedvirkning og elev­ innflytelse. Konferansen legger opp til å motivere og skolere elever, lærere, skoleledere og skoleeiere til å ut­ nytte og ta i bruk det handlingsrommet som rammer og regelverk gir. Som representanten Reikvam forstår, er jeg svært opptatt av å videreutvikle kvaliteten i videregående opp­ læring, også gjennom å stimulere til bevisst bruk av lære­ midler, der lærebøker er én av flere typer læremidler. Læreplanene skal alltid være styrende for opplæringen. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg er også veldig glad for det, jeg synes det var et godt svar, som åpner for mange spennende utfordringer i tiden fram­ over. At departementet er innstilt på å sette i gang ulike prosjekter for å øke elevmedvirkningen i skolen, synes jeg er viktig, og det skal vi holde fast på. Det er flere ting som er aktuelle når det gjelder økt elevmedvirkning. Det ene går på de formelle styringsor­ ganene i skolen. Det er viktig at elevene får større innfly­ telse innenfor disse strukturene og dette systemet. Men det som er den største utfordringen -- og jeg oppfattet vel også statsråden slik at det er det han er mest opptatt av -- er å sikre økt medvirkning i det som foregår i den enkelte klasse, på det enkelte verksted, at elevene blir trukket med i selve planleggingsprosessen, i gjennomføringen av læringsarbeidet, og ikke minst også i vurderingen av læ­ ringsarbeidet. Jeg ser fram til de spennende prosjektene som da kommer i gang. Forhandlinger i Stortinget nr. 210 Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Reikvam om behovet for en ny type lærebøker S 1999­2000 2000 3143 (Reikvam) Hvis vi tar den debatten som vi hadde for litt siden, omkampen om denne bevilgningen på 100 mill. kr, håper og tror jeg at en slik utlånsordning på mange måter vil bli dødsstøtet for den tradisjonelle læreboka. Jeg tror nok at den vil ha problem med å overleve, iallfall i dagens form og på dagens måte, ved en utlånsordning. Så selv om jeg i utgangspunktet ønsker stipend, ser jeg at en utlånsord­ ning kan være et viktig virkemiddel for å ta knekken på dagens lærebok, så slik sett kan det virke bra. Jeg skulle ønske at vi klarte å gi et sterkt signal fra Stortinget ut til de som jobber med lærebøker, de som skriver lærebøker, de som gir ut lærebøker, om at den ty­ pen lærebøker vi har hatt i Norge, der læreboken dekker hele læreplanen fra a til å, ønsker vi ikke, og at vi ønsker at forlagene og forfatterne bruker mer tid og krefter på å utvikle nye typer lærebøker, tematiske lærebøker, andre læremiddel osv. Da er jeg sikker på at vi kunne komme et stykke videre med både demokratiseringen av det som skal skje i klasserommet og på verkstedet, og økt enga­ sjement fra elevenes side. Statsråd Trond Giske: Jeg tror ikke det er så veldig stor uenighet mellom interpellanten og statsråden i denne saken. Når interpellanten sier at det nesten ville vært en fordel om lærebøkene aldri var klare til skolestart, er det kanskje å gå litt langt. Men bevisstgjøringen om at det er læreplanen og innholdet der som skal være styrende, be­ visstgjøringen om at det er elevene som skal ta del i plan­ leggingen av undervisningen, og bevisstgjøringen om at det er målene for undervisningen og ikke læreboken som er det styrende redskap, deler jeg fullt ut. Hvordan og hvor fort vi klarer å få til en slik utvikling og videreføre den utviklingen som allerede er i gang, kan ikke jeg si her og nå, men jeg vil i hvert fall gjøre mitt ytter­ ste for å utvikle og være med på å få det til å bli en realitet. Den teknologiske utviklingen gir jo enorme muligheter for å innhente informasjon, både faktainformasjon, sammen­ henger og ulike synspunkter på ulike spørsmålsstillinger, som kanskje aldri noen generasjon har opplevd før. Og hvis man ser hvordan unge mennesker håndterer data og infor­ masjonsteknologi, Internett, må vel mange voksne nærmest stille seg i skammekroken i forhold til den kunnskapen som ungdommen har om bruk av en slik teknologi. Hvis vi kan legge til rette for at den teknologien kan brukes aktivt i skolehverdagen, vil det gi enorme mulig­ heter for å oppnå akkurat det som interpellanten er opp­ tatt av. Så jeg tror at dette kommer til å bli en meget god utvikling for skolen. Det vil understreke og legge til rette for at læreplanens generelle del kan bli en virkelighet, at vi skal utvikle det skapende, det selvstendige, det kritiske mennesket som er i stand til å innhente ulike opplysnin­ ger og ulike synspunkter, vurdere dem kritisk og behand­ le dem i sin egen læring. Så jeg tror denne debatten bare er starten på en meget viktig og omfattende prosess for å realisere det målet. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det herskar ingen tvil om at læreboka er eit viktig verkemiddel i arbeidet med å utvikle ei opplæring med kvalitet. Slik sett skal læreboka sjølvsagt vere eit sentralt hjelpemiddel i under­ visninga. Når det gjeld Reform 94, var intensjonen bak inn­ haldsreforma at ein skulle kome bort frå den lærebok­ styrte undervisninga. Likevel opplever me at læreboka framleis er det viktigaste grunnlaget for mange lærarar når dei skal utarbeide sine opplæringsopplegg. Slike opp­ legg stimulerer ikkje akkurat til kreativitet, verken fagleg eller pedagogisk. Derfor er det eit viktig spørsmål inter­ pellanten tar opp. Det er nå eingong slik at dei lokale forholda varierer frå landsdel til landsdel. Derfor må det nødvendigvis òg bli slik at dersom det er meininga at delar av opplæringa skal tilpassast lokale forhold, vil dette òg krevje bruk av andre bøker og læremiddel. Her kan det vere snakk om å bruke leksikon, aviser, skjønnlitteratur, bygdebøker, Inter­ nett, CD­rom, video osv. Når det gjeld bruk av Internett, gjorde ALLFORSK ved NTNU i Trondheim ei interessant undersøking på oppdrag frå Nasjonalt læremiddelsenter. I denne under­ søkinga kom det fram at mange lærarar framleis er nega­ tive eller usikre når det gjeld å bruke Internett i skuletim­ ane. Berre 10 pst. av lærarane har til nå lukkast med å in­ tegrere ny datateknologi i opplæringa. Undersøkinga vi­ ser at lærarane ligg bak elevane, både i forhold til tilgang til PC og Internett og i forhold til interesse og evne til å bruke det nye mediet. Over halvparten av elevane i nian­ de klasse bruker nå Internett i skulearbeidet, og om lag 80 pst. av desse meiner at dette er til god hjelp. Men for ordens skuld: Læreboka held stand i grunnskulen. Nesten alle elevar brukar bøker når dei gjer lekser. Denne undersøkinga er gjennomført blant 1 800 læra­ rar og 3 000 elevar i heile Noreg, slik at den er særs om­ fattande og skulle gje eit godt bilete av situasjonen. Skulen si framste oppgåve blir å ta vare på vitelyst, undring, skapande verksemd og ettertanke. Me skal lære våre barn å takle det å lære på så mange ulike arenaer. Læring i skulen er ei førebuing til deltaking i arbeids­ og samfunnsliv. Endringane og den nye teknologien elevane møter allereie før dei møter skuleporten, set større krav til kunnskapar i breidd og djupleik, større krav til kvalitet i læringsarbeid, lagarbeid og sjølvstende. Som framtidige arbeidstakarar vil alle møte IT­revolusjonen, og i ein ar­ beidssituasjon vil dei måtte ha høg grad av sjølvstende og samarbeidsevne. Elsa Skarbøvik (KrF): Interpellanten har en viktig fokusering i skoledebatten her, ved nettopp å spørre om hva som brukes av læremidler, og hvordan de brukes. Lærebøker har en sentral rolle, kanskje for sentral mange ganger. Lærebøker i seg selv er ikke obligatoriske, men kun et hjelpemiddel, og skoler tar ikke slavisk i bruk bø­ ker uten undersøkelser av de ulike typer det tross alt er å velge i. Det er kun læreplanene som er fastsatt av depar­ tementet. Formen og inndeling av stoff i hefter eller bøker er opp til forfatterne, og gjennom salg av bøkene vil det vise seg om bøkene holder mål for undervisningen. En 210 Em. -- 18. mai -- Forslag fra repr. Jensen, Svendsen og Monsen om endr. i avgift på autodiesel 2000 3144 må ikke glemme den store variasjonen blant elevene når det gjelder evner og motivasjon, og derfor ønsket Bonde­ vik­regjeringen å oppheve godkjenningsordningen for lærebøker og få et mindre stivt system. Nettopp da sky­ ves fokuseringen fra at det er læreboka som er pensum, til at det er læreplanen som er det. Stoff kan hentes fra ulike kilder også i dag, men ikke alle lærere er like tryg­ ge på å velge bort stoff fra læreboken. I 1998 tok departe­ mentet initiativ til forskning på pedagogiske tekster, som også ble nevnt av statsråden. Høgskolen i Vestfold fikk knutepunktfunksjonen nettopp for dette. Som tidligere lærebokgransker vil jeg gjerne si litt om dette. Arbeidet er i gang, og prosjektmidler for år 2000 er nå fordelt. Forskere møtes akkurat i dag til oppfølging på dette. Noen av prosjektene skal vurdere læremidler i norsk, matematikk og pedagogikk for 6­åringer, andre vurderer lærebøker for KRL­faget. Ett prosjekt tar opp hvordan det ideologiske innhold i naturfag oppfattes av forfattere og elever, og ellers blir det vurdering av lære­ bøker og andre læremidler innenfor kunst­ og kulturhis­ toriefaget og av norsklærernes valg av lærebøker. Det er et bredt spekter av prosjekt der Forfatterforeningen og Forleggerforeningen samarbeider med Nasjonalt lære­ middelsenter og Kirke­, utdannings­ og forskningsdepar­ tementet. Høgskolen i Vestfold har det overordnede an­ svar og den daglige ledelsen. Mandatet som ble gitt, er at prosjektet skal bidra til økt kunnskap om og økt bevisst­ het omkring valg, vurdering, bruk og kvalitetsutvikling av lærebøker og andre læremidler i grunnskolen og videre­ gående opplæring. Når dette er et treårig forskningspro­ sjekt som er finansiert av Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet med 1 mill. kr pr. år, regner jeg med at både statsråd og interpellant følger disse prosjektene nøye. Når nye medier som data og Internett gir nye vilkår for læreboken, og når godkjenningsordningen for lære­ bøkene faller bort, er vi i en annen situasjon enn før i for­ hold til valg av lærestoff og valg av pedagogisk metode. Da er jeg også trygg på at vi får en sterkere elevmedvirk­ ning. Rolf Reikvam (SV): Jeg skal ikke dra dette ut noe særlig lenger, men etter å ha hørt på Elsa Skarbøvik får jeg en sterk følelse av at det er godt ikke å ha sittet i re­ gjering, for da har en ikke så veldig mye å forsvare og fortelle om hvor bra det egentlig er, og hvor langt en har kommet -- for det har vært brukt som argument hver gang i forhold til det jeg har tatt opp i dag. I den generelle ut­ danningsdebatten ble det også argumentert med at ting er i gang, vi slipper å gjøre noen vedtak, verden er egentlig god, stort sett. Vi er i gang med det som jeg ønsker. Det er bra, og det er jeg glad for. Jeg håper at vi får en utvik­ ling slik som både statsråden og nå også representanten Skarbøvik orienterte oss om -- hvor langt den forrige re­ gjeringen var kommet. Jeg er enig med dem som sier at tiden er inne til å fjer­ ne godkjenningsordningen. Så jeg er for så vidt enig i det lovendringsforslaget som nå ligger i komiteen. Jeg tror ikke det vil endre dramatisk på det som jeg er opptatt av, nemlig den tradisjonelle læreboka, som er skrevet med utgangspunkt i en læreplan som departementet og andre har fastsatt. Jeg tror iallfall at det er ønskelig å avvikle ordningen, for den har overlevd seg selv. Så håper jeg inderlig at det som er tatt opp, blir fulgt opp, og at vi får en utvikling der den tradisjonelle lære­ boka får mindre plass. Jeg vil gjerne ha lærebøker i sko­ len -- for all del. Det er ikke dem jeg er på jakt etter. Men det jeg jakter på, er den tradisjonelle læreboka som gir skinn av å dekke hele læreplanen og dermed blir en sove­ pute for lærerne og ikke inviterer elevene til å delta i planleggingen av undervisningen eller opplæringen i klassen. Statsråd Trond Giske: Jeg skal heller ikke bidra til å gjøre denne debatten noe lengre, særlig tatt i betraktning at jeg er siste taler. Det gjenstår bare å si at jeg tror det er en forholdsvis bred enighet om det som er læreplanenes mål, nemlig å utvikle alternative læremidler. Det var sikkert mange som trakk et lettelsens sukk da representanten Reikvam klargjorde at han ikke var prin­ sipielt imot læreboka, men at han ønsket andre lærebøker og en utvikling av læreboka som redskap. Jeg tror at vi med det utgangspunktet har et bra grunnlag for å jobbe videre med det som er vårt felles mål. Det gjenstår vel egentlig bare å ønske komiteen god middag; den begynner om 10 minutter, langt unna her, så jeg er glad for at debatten nå er ferdig. Presidenten: Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 5 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Siv Jensen, Kenneth Svendsen og Per Erik Monsen om endringer i avgift på autodiesel (Innst. S. nr. 169 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:30, unntatt I (1999­2000)) Erik Dalheim (A) (ordfører for saken): Avgiftsnivå­ et knyttet spesielt til dieselavgiftene har hatt stor opp­ merksomhet med bakgrunn i Stortingets vedtak i forbin­ delse med budsjettet for år 2000 om en økning av diesel­ avgiftene med 20 øre, en økning som var utover prisstig­ ningen. I tillegg fikk vi 1 øre i økt CO 2 ­avgift og 25 øre i midlertidig svovelavgift -- til sammen 46 øre. Det Dokument nr. 8­forslaget vi her behandler, har en rekke forslag til endringer i dieselavgift og prinsipper knyttet til dette. Forslaget er i fire punkter. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet og represen­ tanten Bastesen, avviser forslaget. Men -- det skal i rett­ ferdighetens navn sies -- forslaget har ført til konkrete av­ klaringer av forhold knyttet til reelt avgiftsnivå i 2000. Jeg forutsetter at mindretallet selv kommenterer sitt forslag. De problemstillingene bransjen og en rekke kommu­ ner har brakt opp, knytter seg til avgiftsforskjellen i for­ hold til våre naboland og de problemer vesentlige endrin­ ger i rammebetingelsene skaper for en meget konkurranse­ utsatt næring. Videre reageres det skarpt på den merkost­ Em. -- 18. mai -- Forslag fra repr. Jensen, Svendsen og Monsen om endr. i avgift på autodiesel 2000 3145 nad økte transportkostnader representerer, ikke minst for næringslivet. Høyere avgifter øker også gevinsten ved å jukse. Så til innstillingen. Fleksible avgifter som skal gå opp og ned knyttet til markedspris på drivstoff, bryter med en rekke prinsipper, prinsipper som Høyre greit har tatt inn i sine merknader, og som jeg også gir min tilslutning. Mine korte kommentarer vil derfor knytte seg til reell av­ giftsøkning. 25­øringen knyttet til svovelinnhold har ikke blitt re­ ell. Det vil si at intensjonen knyttet til utfasing av høy­ svovelholdig diesel var en realitet allerede fra 1. januar år 2000. Oversikt over levert volum diesel i januar viser at det var et ubetydelig innslag av uønsket høysvovelholdig diesel. 120 mill. liter ble levert i den måneden som miljø­ diesel. Gradvis vil denne diesel med svovel under 50 p. p. m. være kvaliteten på alle pumper. Men skal den ønskede effekt av dette oppnås, må det bli en raskest mulig merkefrist på pumpene. De som fyller diesel, må være sikre på at den kvaliteten de kjøper, er i tråd med det som må være til stede for å innføre ytterligere rensetiltak. Det haster med å få partikkelfilter på utslipp fra dieselkjøre­ tøy på plass. Disse er avhengig av miljødiesel. Når vi nå kan anta at tilnærmet all autodiesel vil ha la­ vere svovelinnhold enn 50 p.p.m. i 2001, bør dette også bli lovbestemt maksimalgrense for diesel. Ved første an­ ledning bør Regjeringen fremme slikt forslag. Vi har kommet i den situasjon at vår innstilling ble avgitt på et tidspunkt da vi kan anta at det forslag som foreligger til revidert nasjonalbudsjett, allerede var gått i trykken. Men selv om vi knyttet et slikt ønske til revidert nasjonalbud­ sjett, antar jeg at Regjeringen vil komme tilbake med konkretiseringer i forbindelse med budsjettet til høsten. Så tilbake til avgiftsnivået. Med denne behandlingen kan vi konstatere at de påståtte 46 ørene i avgiftsøkning er redusert til 21 øre. Når vi så kan vise til at arbeiderpar­ tiregjeringen nå foreslår å redusere dieselavgiften med ytterligere 20 øre fra 1. juli, er vi nede på avgiftsnivået pr. 31. desember 1999. Og når vi kommer så langt at vi får behandlet revidert nasjonalbudsjett, vil jeg anta det er en realitet. Det vil da si, når vi ikke prisjusterer i innevæ­ rende år, at vi altså for første gang på det jeg kan regis­ trere, får en reell reduksjon i avgift på diesel. Behandlin­ gen her vil vi komme tilbake til i juni. Men vi kan allere­ de nå konstatere at spesielt interesseorganisasjonene for lastebilnæringen har fått gjennomslag for prinsippet om at våre dieselavgifter også må ses i forhold til naboland­ enes avgiftsnivå, og det tror jeg for de fleste i Stortinget er en riktig vurdering. Per Erik Monsen (Frp): Jeg skjønner godt at repre­ sentanten fra Arbeiderpartiet gjerne vil snakke om svovel og 25­øringen, men det er egentlig ikke det dette forsla­ get handler om i det hele tatt. Det handler om et problem som er vesentlig større enn de detaljene. Det er slik at Norge har en del naturgitte ulemper i forhold til de fleste andre europeiske land, som lange av­ stander både innen landet og til markedene i Europa, dår­ lige veier og mange fergestrekninger. Dette gir i seg selv norske bedrifter langt høyere transportkostnader enn be­ drifter de konkurrerer med på kontinentet. Og når vi i til­ legg har greid å innføre dieselavgifter i Norge som er helt i Europa­toppen, gir vi våre eksportnæringer et skikkelig handikap i forhold til konkurrentene og gjør det umulig for dem å konkurrere på like vilkår. Avstandsulempene for norske bedrifter vil vi ikke kunne fjerne, men det er mulig å redusere dem betydelig. Ved å redusere det norske avgiftsnivået ned til EUs minstesats vil vi kunne utjevne noe av forskjellen i kostna­ der, men likevel vil altså norske bedrifter ha flere ganger høyere transportkostnader enn gjennomsnittet for Europa. Det høye avgiftsnivået skaper også ulike konkurranse­ forhold for bedrifter som hovedsakelig produserer for hjemmemarkedet, og dette rammer næringslivet i distrik­ tene spesielt hardt, med lengre avstander til markedene og dårligere veier, som fører til økt forbruk av diesel. Dette kan umulig være god distriktspolitikk, og det er ikke uten grunn at finanskomiteen har mottatt en ren flom av henvendelser om dieselavgiften nettopp fra dis­ triktskommuner, fylkeskommuner og bedrifter lokalisert i distriktene. Det burde vel i hvert fall de partier som sier de er opptatt av distriktspolitikk, ta alvorlig. Når flertallet i innstillingen viser til at dieselavgiften bl.a. har til hensikt å prise eksterne kostnader knyttet til vegbruk, ulykker og miljøulemper, vil jeg bare si at det naturligvis er et politisk spørsmål, men da burde i rettfer­ dighetens navn også den verdiskaping som transportnæ­ ringen står for, være med i regnestykket. Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 2 og 3 i innstillin­ gen. Forslag nr. 1 tar jeg ikke opp, fordi det vanskelig kan la seg gjennomføre på dette tidspunkt. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til. Kjellaug Nakkim (H): Høyre gikk som kjent imot å øke dieselavgiften i forbindelse med budsjettbehandlin­ gen høsten 1999. Økningen ble vedtatt mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Økningen på 21 øre og den generelle avgiften sammen med innføringen av miljøav­ gift på 25 øre på svovelholdig diesel avstedkom en mas­ siv motstand fra næringsliv, transportører, distriktskom­ muner, fylker og politiske partier. I revidert nasjonalbud­ sjett har Regjeringen tatt konsekvensen av de mange pro­ testene og foreslår å senke dieselavgiften med 20 øre. Det er ikke til å komme forbi at Norge er et langstrakt land, som medfører et stort transportbehov, og det er langt til markedene i Europa. Dette medfører et stort drivstofforbruk og høye transportkostnader. Skatter og avgifter er en viktig del av de økonomiske rammevilkårene for transportnæringen, som er meget konkurranseutsatt. Norge har nest etter Storbritannia det høyeste avgiftsnivået i Europa. Den nye svovelavgiften har virket ved at det nå stort sett bare leveres lavsvovlet diesel, men dette har ført til prisøkning på diesel til for­ Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Erna Solberg og Foss om å sikre fri konkurranse på markedet for komm. tjenestepensjonsordninger 2000 3146 bruker uten at dette gir seg noen nevneverdige utslag på miljøet. Luftkvaliteten bedres først når såkalte partikkel­ filtre blir montert på bilene. Etter Høyres oppfatning må de ordinære avgiftene re­ duseres når det innføres miljøavgifter. Miljøavgiftene skal være motiverende for å endre folks atferd, ikke for å skaffe staten mer penger. Et mål for vår avgiftspolitikk må være å harmonisere våre avgifter med våre naboland, som har langt lavere avgifter enn Norge. En hovedbe­ grunnelse for drivstoffavgiftene er at brukerne skal be­ lastes de kostnadene de påfører samfunnet. Ifølge en rap­ port fra TØI dekker ikke godstransporten de samfunns­ økonomiske kostnadene. Det påpekes imidlertid at ansla­ gene er usikre. Norge kan ikke legge seg på en slik avgiftspolitikk så lenge våre naboland ikke gjør det. Eller vil det da si at samfunnskostnadene er høyere i Norge enn de er f.eks. i Sverige? Høyre vil komme tilbake til avgiftsreduksjoner i for­ bindelse med budsjettet til høsten. En reduksjon av av­ giftsnivået til EUs minimumsnivå vil ha konsekvenser som ikke kan ses isolert fra den samlede budsjettpolitikk. Forslag IV, som innebærer et fleksibelt avgiftssystem, er ikke i tråd med tradisjonelle avgiftsprinsipper i mar­ kedsøkonomisk tenkning. Et slik system vil innebære at avgiften økes dersom oljeprisen går ned. Høyre mener en heller bør gå inn for avgiftsreduksjoner som varer lenger enn til neste oljeprisfall, og Høyre vil derfor på denne bakgrunn ikke stemme for Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3161) S a k n r . 6 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Erna Solberg og Per­Kristian Foss om å be Regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre fri konkur­ ranse på markedet for kommunale tjenestepensjonsord­ ninger (Innst. S. nr. 173 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:38 (1999­2000)) Terje Johansen (V) (ordfører for saken): Det forsla­ get går ut på, er å fjerne hindre for at pensjonsordninger kan flyttes fra et forsikringsselskap til et annet. Komite­ ens flertall er enig med forslagsstillerne i ønskeligheten av å fjerne konkurransehindre. Vi har derfor henstilt til departementet i nasjonalbudsjettet eller på annen egnet måte høsten 2000 å legge fram en vurdering av konkur­ ransesituasjonen i markedet for kommunale tjenestepen­ sjonsforsikringer og en vurdering av behovet for tiltak. Komiteens tilråding er at forslaget vedlegges protokol­ len. Erna Solberg (H): Som forslagsstiller vil jeg bare kort få lov til å kommentere innstillingen og si at jeg syns det er positivt at man nå får en gjennomgang til høsten, ikke minst fordi man for øyeblikket står midt oppe i ta­ riffoppgjøret. Man vil da eventuelt få en ny vurdering når tariffavtalen foreligger etter forhandlingene, og dersom den fremdeles inneholder de konkurransehindringene som Konkurransetilsynet har påpekt, vil man altså kom­ me tilbake med tiltak. Jeg vil også understreke at innstillingen viser at det er et flertall bestående av alle partier unntatt Arbeiderpartiet som åpenbart mener at intensjonene i forslaget skal ivare­ tas, og det håper jeg også finansministeren legger seg på hjertet, hvis situasjonen skulle være slik at vi fortsatt har en tariffavtale som skaper slike konkurransehindringer. Torstein Rudihagen (A): Det forslagsstillarane legg til grunn i Dokument nr. 8:38, er at den frie konkurransen når det gjeld overføring av kommunale tenestepensjons­ ordningar, ikkje fungerer tilfredsstillande, og det er jo i dokumentet òg nemnt at det er nærliggande at ein får ei lovregulering som forbyr slike konkurransehindrande element i hovudtariffavtala. Nå er det jo slik, som det òg er vist til i Dokument nr. 8, at det er ei lov som regulerer dette, forsikringsverk­ semdslova av 10. juni 1988. Eg ser ikkje noko direkte behov for ei lovendring på dette, men det får ein sjå på etter at saka kjem attende til Stortinget, slik fleirtalet her ber om. Eg trur òg det er verdt å merke seg NOU 1986:5, som det òg er referert til i dokumentet, som var grunnlaget for § 7­8 i forsikringsverksemdslova. For der er ein jo òg veldig opptatt av føresetnaden for slike overføringar. Og det er etter mitt syn på ein måte her kjernen til det som måtte vere av strid, ligg. For det er rett og slett ikkje spørsmål om rett og moglegheit til overføring, men om på kva vilkår slike overføringar skal skje for at dei tilsette skal sikrast eit kvalitativt godt forsikrings­ produkt. For det andre vurderer Konkurransetilsynet om regu­ leringane i Hovudtariffavtala er i samsvar med konkur­ ranselovgivinga, og dei har konkludert med at dette blir omfatta av konkurranseloven. For det tredje har Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet sett ned eit utval som skal gå gjennom dette, og på bakgrunn av reaksjonane frå Konkurransetilsynet på bakgrunn av dette utvalet er det rett og rimeleg at vi ber om at departementet kjem attende med ei vurdering av konkurransesituasjonen i løpet av året. Nå er det slik at ein av fleirtalsmerknadene er ikkje Arbeidarpartiet og SV med på. Derfor må eg gå lite grann inn i dei omtvista spørsmåla i Hovudtariffavtala. Det som tvisten står om, er Kredittilsynet si rolle, om det er høve til etter reglane i Hovudtariffavtala at Kredittilsy­ net skal gi ei form for førehandsgodkjenning av overfø­ ringar. Det er ingen tvil om at intensjonen som avtale­ partane har hatt med dette, sjølvsagt er å kvalitetssikre forsikringsprodukta før ei eventuell overføring, sikre at dei produkta som ein skulle tilby kommunane, tilfreds­ stiller dei krav som styresmaktene hadde til tariffering, premie og finansiell oppbygging elles. Eg kan ikkje sjå at det her ligg noko ønske om å avgrense konkurransen, men formålet var å sikre at dei produkta som konkurrer­ te, heldt mål. Det viste seg også at det tok eit par års tid før Kredittilsynet godkjende to av desse produkta, og at det følgjeleg var behov for det. Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Svendsen, Jensen, Monsen og Korsberg vedr. beregning av avgift på bensin 2000 3147 Eg finn det heller ikkje urimeleg at i alle fall arbeids­ takarane er opptatt av å få pensjonsordningar som er kjønnsnøytrale, og som ikkje verkar utstøytande på eldre arbeidstakarar. Eg seier dette fullt vitande om at Kredit­ tilsynet nå seier at ein ikkje skal ha noka førehandsgod­ kjenning av slike avtaler, men ei form for meldeplikt, slik at ein kan kome inn i ettertid. Eg seier det også i full visse om at det ikkje er formålet med ei avtale åleine som blir omfatta av konkurranselovgivinga, men verknaden av dette. Men eg trur at det er grunn til å understreke, i alle fall for vårt vedkomande, at vi ikkje på nokon måte er imot konkurranse om tenestepensjonsordningar, men det bør vere ein konkurranse der aktørane konkurrerer på like vil­ kår med likeverdige produkt. Da trur eg vi skal vare oss for å rokke ved partane sine moglegheiter til å sikre at konkurransen går føre seg med likeverdige produkt. Det er det som ligg til grunn for medlemskap i denne såkalla overføringsavtala, at ein kan tilfredsstille dei krava som styresmaktene set til dei finansieringsselskapa eller for­ sikringsselskapa som skal kunne delta i konkurransen her. Målet må vere at selskapa leverer eit produkt som både tilfredsstiller offentlege styresmakter sine krav og sikrar dei ytingane som avtalepartane er einige om. Da får vi ein reell konkurranse mellom selskapa. Men eg re­ knar med at departementet i si vurdering tar med alle desse forholda når ein kjem attende til Stortinget i haust. I det heile tatt ligg det her så mange kompliserande ele­ ment at skal Stortinget ha ei meining om det bør gjerast noko og eventuelt kva, må vi få denne saka attende i hei­ le si breidd. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3162) S a k n r . 7 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Kenneth Svendsen, Siv Jensen, Per Erik Monsen og Øyvind Korsberg om innføring av begrensnin­ ger i beregningen av avgift på bensin (Innst. S. nr. 170 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:39 (1999­2000)) Erik Dalheim (A) (ordfører for saken): Forslagsstil­ lerne vil ha vedtak om avgiftsnivå på bensin som våre naboland har, og gjerne også binding til gjennomsnitts­ avgifter i Europa kombinert med fleksibelt avgiftsnivå gjennom året til utjevning av svingninger i markedspris på bensin. Flertallet, Arbeiderpartiet og sentrumspartie­ ne, avviser dette. Høyre går også imot på sine premisser. Norske skatter og avgifter tar utgangspunkt i det fel­ lesforbruk Stortinget gir prioritet. Automatikk i forhold til hva andre land har på en særskilt avgift, eller automa­ tikk i kompensasjon for høye markedspriser med redu­ serte avgiftsinntekter er uakseptabelt for flertallet. At vi også ville få et mer kostnadskrevende og byråkratisk sys­ tem, underbygger også dette. Med disse korte merknader: Flertallet går imot det forslag som her er fremmet. Per Erik Monsen (Frp): Mange opplever det nok som et paradoks at oljelandet Norge har Europas høyeste bensinpriser. Vi kan lese i dagens aviser at Statoil nå tar 10,70 kr literen for 95 oktan. Det er ingen naturlov at det skal være slik. Det er vedtak her i Stortinget som er grun­ nen til at for hver krone vi betaler for bensin, går 76 øre inn i statskassen, altså mer enn i noe annet land i Europa. Dette skaper naturlig nok problemer for mange men­ nesker. 92 pst. av alle norske familier har bil, og for fa­ milier med tre eller flere barn er andelen enda høyere, helt opp i 97 pst. Når biltettheten er så høy, viser det at de aller fleste mener at det er helt nødvendig å ha bil for å få dekket sitt daglige transportbehov. Kollektivtilbudet er ikke og vil heller aldri bli, bortsett fra kanskje i de største byene, godt nok til å dekke familienes transportbehov i forbindelse med arbeid, fritid og et sosialt liv. Denne saken dreier seg om drivstoffavgiftene, men de kan naturligvis ikke ses isolert, fordi de er bare en del av kostnadene ved å eie og bruke bil. Problemet i Norge er at vi ikke bare ligger i verdenstoppen når det gjelder drivstoffavgifter, men at vi er i verdenseliten også når det gjelder alle de andre avgiftene vi har knyttet til bil. Det er summen av alle disse avgiftene som har ført til at gjen­ nomsnittshusholdninger med bil nå bruker like mye på bilhold som til bolig, dvs. ca. 60 000 kr i året. Flertallet mener at bensinavgiften har til hensikt å pri­ se de eksterne kostnadene knyttet til vegbruk, ulykker og miljøulemper. Nesten 80 pst. av persontransporten i Nor­ ge foregår med personbil. Uten denne transporten ville det norske næringslivet stoppe opp. Denne eksterne «inn­ tekten» bør naturligvis, på samme måte som dieselavgif­ ten, tas med i regnskapet. Men selv uten denne inntekten går regnskapet sannsynligvis allerede i bilistenes favør. Når vi nå foreslår både lavere avgifter og et fleksibelt av­ giftssystem, er det først og fremst av hensyn til forbru­ kerne. Et slikt fleksibelt system ville sikre stabile bensin­ priser og lette det økonomiske presset ikke minst for bar­ nefamiliene som bruker bilen mest. Når Finansdepartementet tidligere har argumentert for høyere drivstoffavgifter for å kompensere for reduserte inntekter på grunn av lav oljepris, burde det være logisk å redusere avgiftene nå når råoljeprisen er høy. En ekstra bonus ved en slik ordning ville også være redusert press på prisene, med andre ord lavere inflasjon. Til slutt vil jeg ta opp de mindretallsforslag som er tatt inn i innstillingen. Presidenten: Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til. Kjellaug Nakkim (H): Høyre er enig i at bensinav­ giftene i Norge er for høye. Derfor foreslo vi også en re­ duksjon i avgiftene i budsjettet for 2000. Høyre er videre enig i at målet må være i størst mulig grad å harmonisere våre avgifter med våre naboland. Men argumentet om at de samfunnsøkonomiske kostnadene skal dekkes av av­ giftene, bortfaller egentlig gjennom TØIs rapport. Selv med de usikre anslagene som er gjort, dekkes disse fullt Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Svendsen, Jensen, Monsen og Korsberg vedr. beregning av avgift på bensin 2000 3148 ut. Dette indikerer i seg selv at avgiftene er for høye. Iall­ fall betaler alle utenom storbyene altfor høye avgifter. Jeg vil imidlertid påpeke at flertallet i denne sal som oftest fokuserer på transportens ulemper og ikke på alle de positive effektene transporten har for det enkelte men­ nesket, for familier, for bosettingen i distriktene, at ar­ beidsplassen kommer nærmere osv. Gode kommunika­ sjoner har klare gevinster. Dårlige kollektivtilbud kan ikke kompensere for dette. Som i sak nr. 5 har Høyre klare innvendinger mot å innføre fleksibelt avgiftssystem på drivstoff. En slik kon­ junkturavgift er rett og slett en dårlig idé. Dette er et sys­ tem som ligger langt fra markedsøkonomisk tenkning. Høyre er av den oppfatning at et avgiftssystem som skal sikre at utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen, vil være et skritt i uønsket retning. Høyre er av den formening at avgiftene må reduseres, men avgifts­ reduksjonene må vare lenger enn til neste oljeprisfall. Høyre vil ellers komme tilbake til bensinavgiftene i for­ bindelse med budsjettet. Carl I. Hagen (Frp): Det skulle egentlig vært inter­ essant å få høre finansministerens begrunnelse for hvor­ for vi ikke, iallfall i den nåværende situasjon, burde ha redusert bensinavgiften. Jeg har lyttet til både statsminis­ ter Stoltenberg og finansminister Schjøtt­Pedersen i mange forskjellige sammenhenger, hvor de sier: Nå er det om å gjøre å begrense kostnadsveksten. De har snak­ ket om at vi må prøve å få en stabil, lav inflasjon. De har faktisk fra tid til annen, også før de kom i regjering, snakket om å ha forutsigbarhet og stabilitet. Så skjer altså det -- delvis med Norges hjelp, ikke noe særlig kanskje, men litt -- at vi får en økning i oljeprisen internasjonalt. Vi får i tillegg -- og Norge har vel ikke noe med den sa­ ken å gjøre -- økt dollarkurs. Disse to faktorene medfører at oljeprisen omregnet i norske kroner går opp relativt mye, ja så mye at det har vært rapporter i media iallfall om at det har betydd 1 pst. høyere inflasjon i Norge, noe Regjeringen sier den helst ikke vil ha. Så er det også det at høyere inflasjon er noe som sen­ tralbanken av hensyn til den langsiktige økonomiske sta­ bilitet legger veldig stor vekt på. Og inflasjonspress var en av hovedgrunnene til at sentralbanken for en stund si­ den økte renten. Et annet av Regjeringens hovedmål er å prøve å unngå renteøkninger. Så er spørsmålet: Hvorfor sitter Regjeringen bare passivt og ser på det? Regjerin­ gen har jo full anledning til å gjøre noe, for det er et fler­ tall sammen med Fremskrittspartiet i Stortinget. Vi er i den helt unike situasjon, som ingen andre land er i, at re­ sultatet av økt oljepris i norske kroner har to virkninger for norsk økonomi. I andre land har det stort sett kun én virkning, nemlig høyere oljepris for landets konsumenter og industri. Men det har en annen virkning i Norge, nem­ lig økte inntekter til staten. De økte inntektene til staten er dramatisk mye høyere enn det som skal til for å finan­ siere en reduksjon i bensinavgiftene, slik at forbrukerne kan forholde seg til den pris som de var forespeilet, eller til den prisen som var tidligere. Så gjør altså ikke flertal­ let noe med det. Jeg har ennå til gode å høre en eneste fornuftig begrunnelse for det. En av begrunnelsene som man har brukt for ikke å re­ dusere bensinavgiften f.eks. nå før lønnsoppgjøret, er at man liksom ikke måtte tukle med dette med kjøpekrafts­ vurderingen, og at hvis man satte ned avgiftene, ville det i realiteten medføre en kjøpekraftsøkning, som så ville bety økt press i økonomien, kostnadsvekst osv. -- det er ingen som noen gang har forklart hvorfor dette skulle henge sammen i det hele tatt, men det er en annen ting -- men det er også feil. I statsbudsjettet for år 2000 la man jo opp til en viss inflasjon. På samme måte som man had­ de forutsetninger om hva man forventet at lønnsoppgjø­ ret skulle gi, hadde man en inflasjonsforventning som stod i sammenheng med den kjøpekraftsutvikling man hadde planlagt. Så er det altså ytre omstendigheter, med økt oljepris i dollar og økt dollarkurs, som forandrer det­ te, slik at økte bensinpriser for konsumentene medfører at den planlagte kjøpekraften som man skulle ha, blir re­ dusert. Og når vi i Fremskrittspartiet så foreslår et kom­ pensatorisk tiltak som redusert bensinavgift for bare å beholde det som det egentlig var meningen at inflasjonen skulle være, og kjøpekraften skulle være, later plutselig Regjeringens talsmenn, inkludert finansministeren, som om det i realiteten er økt kjøpekraft. Det er jo ikke økt kjøpekraft. Vi ønsket å opprettholde den kjøpekraften som var planlagt i norsk innenriksøkonomi, for vi kan gjøre det. Det skulle vært interessant om finansministeren kunne si hvorfor det er slik -- som Per Erik Monsen også spurte om -- at man et par ganger, når oljeprisen har gått ned, bl.a. har vist til det når man har økt bensinavgiften. Da har man vist til at man ikke skulle ha en oppslipping i fi­ nansøkonomien, og at nå er kjøpekraften blitt bedre enn beregnet, så da må man foreta inndragelse av kjøpekraft av hensyn til det som lå i budsjettet. Og så øker man av­ giften. Men når det er omvendt, senker man den ikke. Jeg kan selvsagt se at hvis det var en situasjon med veldig, veldig, veldig lave oljepriser, og vi har sagt at i vårt fleksible system vil vi ha en relativt stabil pris mel­ lom kr 6,50 og 7 kr, vil kanskje noen si at da blir det så høy pris i Norge kontra andre land. Det har ikke vi noen tro på, og utviklingen rundt omkring har vist at en stabil bensinpris på kr 6,50--7 kr, som vi vil ha, hadde det vært bare fordeler med. Det hadde ikke medført noen negative ting for det norske samfunn. Det hadde vært stabilt, det hadde vært forutsigbart. Konkurransen hadde sørget for at ingen ville kunne stikke av gårde med noen ekstraordi­ nære kaker, hvis noen skulle komme på den tanken. Det er altså åpenbart bare fordeler. Jeg vil gjerne spørre finansministeren: Hvorfor er det slik at det norske folk i egenskap av bilister og kjøpere av varer, hvor transportkostnader er en integrert del av kost­ nadene, ikke skal ha noen fordel av at når oljeprisen går opp, triller milliardene inn i statskassen? Hvorfor skal de bare straffes i form av at de selv må betale mer for bensin og diesel? Jeg føler mer og mer når vi diskuterer akkurat dette temaet, og for så vidt andre ting som har med bud­ sjettet å gjøre, og dette med at vi får store ekstraordinære Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Svendsen, Jensen, Monsen og Korsberg vedr. beregning av avgift på bensin 2000 3149 inntekter som medfører innstramming i norsk økonomi, at det må være en slags elite i Kongens Råd som har vært utsatt for noen skreddere som har greid å innbille dem, og prøver å innbille det norske folk, at hvis vi reduserer avgifter og derved prisene og kostnadene i Norge, vil det i annen omgang på en eller annen merkverdig måte med­ føre kostnadspress og inflasjonspress. Dette er akkurat som «Keiserens nye klær». Så mange har lært denne set­ ningen som Schjøtt­Pedersen også har lært, at hvis vi re­ duserer avgiftene slik at prisene synker automatisk med én gang, vil det i andre, tredje rekke innebære det motsat­ te. Og for øyeblikket behandler Regjeringen en reduk­ sjon i bensin­, diesel­ og elavgiften tilsvarende -- la oss si -- et par milliarder kroner, som bare vil ha en positiv virk­ ning på kjøpekraften, på samme måte som om man fak­ tisk hadde økt overføringen til landbruket med det tilsva­ rende beløp. En økning av en utgift og en reduksjon av en avgift skulle ha såkalt den samme virkningen på øko­ nomien. Det skulle vært meget interessant om finansministeren kunne si hvorfor Det norske storting og Regjeringen ikke kan redusere bensinavgiften, slik at vi får en stabil, forut­ sigbar bensinpris på 6,50--7 kr, som det norske folk og det norske samfunn bare ville hatt fordeler av. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg er sann­ synligvis den første finansminister på svært lang tid som kan fortelle representanten Hagen at vi faktisk har satt ned en drivstoffavgift. Dieselavgiften er som kjent fore­ slått redusert i revidert budsjett. Det har aldri skjedd før siden dieselavgiften ble innført i 1993. Og det er for så vidt et positivt bidrag for transportnæringen, for Dis­ trikts­Norge og for dem som kjører. Så ber representanten om en fornuftig begrunnelse. Jeg skal prøve å gi det. Det grunnleggende spørsmålet blir: Hvorfor er representanten Hagen opptatt av at man skal sette ned avgiften på drivstoff? Jo, selvfølgelig på grunn av at de som kjøper drivstoff, skal ha mer å rutte med; de skal sitte igjen med flere penger i lommeboka. Og hvis de sitter igjen med flere penger i lommeboka, er jo det den viktige begrunnelsen for at de har en økt kjø­ pekraft. Og en økt kjøpekraft har jo ingen verdi hvis de ikke bruker denne kjøpekraften. Hvis de bruker den økte kjøpekraften, blir det økt etterspørsel, og blir det økt et­ terspørsel i et marked som allerede er relativt fullt, blir det økt prisstigning. Så her er litt sånn hunden og halen, men jeg tror vi relativt raskt kan bli enig om at også redu­ serte avgifter bidrar til en mer ekspansiv politikk, på samme måte som økte avgifter bidrar til en tilstramming i økonomien. Så har representanten Hagen helt rett i at her er det to sett av virkninger på grunn av at avgiftsreduksjonen i seg selv også har en prisvirkning -- helt korrekt. Men det er altså slik at også endringer i avgiftssystemet påvirker sty­ ringen av økonomien og påvirker om et budsjett virker ekspansivt eller kontraktivt. Hvis man skulle følge forslaget fra Fremskrittspartiet, ville det bety at når den norske stat får mindre penger på oljefondet, så skulle det føre til en automatisk innstram­ ming av økonomien. Hvis den internasjonale oljeprisen går ned, og Norge i så måte får mindre penger på oljefon­ det, ja da skulle bensinavgiften settes opp, noe som vir­ ker innstrammende på økonomien. Resonnementet til Hagen er strengt tatt at blir det mindre penger på oljefon­ det, så skal aktiviteten i økonomien strammes inn, og blir det mer penger på oljefondet, så skal aktiviteten i økono­ mien slakkes opp gjennom en mer ekspansiv politikk som følge av at de internasjonale oljeprisene stiger, og at avgiftsnivået da kan settes ned. Så vil jeg stille spørsmålet: Er det også aktuelt å bruke dette på andre områder? Er det slik at hvis det regner mye, og det påvirker prisen på kraft slik at den settes ned, så skulle elektrisitetsavgiften settes opp for å jevne ut svingningene i strømleveranseprisen? Det måtte jo være en naturlig konsekvens av det hr. Hagen her foreslår. Skulle man ha stabilitet i forhold til ulike avgifter, så måtte vi vurdere om det skulle være tilfellet også på an­ dre områder. Da ville det være slik at hvis kraftprisen ble redusert, måtte elavgiften settes opp for at vi skulle ha en jevnhet i forhold til prisen på leveranse av strøm. Jeg har liten tro på -- og jeg konstaterer at et flertall i Stortinget har liten tro på -- den typen finmekanikk i sty­ ring av avgifter. Ikke minst tror jeg det er viktig å ha med seg at drivstoffavgiftene er en viktig inntektskilde for budsjettet og en viktig del av finanspolitikken. Det betyr at den type inntektskilde på budsjettet vanskelig kan bru­ kes som et trekkspill i forhold til varierende internasjona­ le prisstrømmer, og snarere må ha en grad av stabilitet over seg. Så vil jeg gi representanten Hagen rett i en ting: Det er riktig at vi har relativt høye drivstoffavgifter i Norge. Ar­ beiderpartiregjeringen har to måneder etter tiltredelsen faktisk foreslått å sette ned dieselavgiften. Jeg kan også meddele representanten Hagen at i forbindelse med bud­ sjettet til høsten kommer vi til å gå igjennom alle avgifte­ ne. Da kommer vi til å vurdere både bensinavgiften og dieselavgiften i forhold til det samlede avgiftsopplegget og som en del av den samlede pakken som er varslet om avgifter, hvor både særavgifter og merverdiavgiften inn­ går. Det var et forsøk på en fornuftig begrunnelse. Presidenten: Det vil vise seg om det holder. Siv Jensen (Frp): Det var vel ikke fullt så mye for­ nuftig i det etter mitt skjønn. Da jeg hørte finansministe­ ren, tenkte jeg på «Juksemaker pipelort -- tar igjen og gir bort». For i høst, da statsbudsjettet ble vedtatt av Arbei­ derpartiet og sentrum, satte man opp avgiften på diesel. Plutselig, i løpet av noen få måneder, har man altså kom­ met på bedre tanker, og så setter man den ned igjen. Er man veldig snill, kan man kanskje si at dette er et null­ spill. Men man står på denne talerstol og prøver å late som om dette er første gang man har en reell reduksjon i dieselprisen i Norge, eller bensinprisen for den saks skyld, men det er jo ikke sant. Strekker man det så langt man kan, er det kanskje et nullspill, men selv det tror jeg er å strekke det litt for langt. Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Svendsen, Jensen, Monsen og Korsberg vedr. beregning av avgift på bensin 2000 3150 Jeg registrerte også at finansministeren i sine resonne­ menter omkring økt kjøpekraft og press i økonomien osv. sa at det selvfølgelig ville føre til økt etterspørsel i et fullt marked. Hvilket marked? Hvilken del av markedet er det som er fullt? Det er en av debattene vi skal komme tilba­ ke til senere -- hvordan pengene virker i økonomien, hvil­ ke deler av økonomien det er press i, og hvilke deler av økonomien det ikke er press i. Og det er åpenbart for lett­ vint av en finansminister å stå her bare å snakke om et marked som man vet er betydelig sammensatt, hvor noen deler er under press, mens andre deler ikke er det i det hele tatt og har mye ledig kapasitet. Så jeg syns det ble en lettvint argumentasjonsrekke, og jeg kunne godt tenke meg å utfordre finansministeren på hvilket marked han refererer til. Det rare er jo at når man snakker om drivstoffavgifter, så er det basert på en oljepris som ikke er fastsatt av et marked. Det er en pris som er fastsatt av et kartell av oljeproduserende land, OPEC, som fastsetter oljeprisut­ viklingen. Det er de oljeproduserende land som sammen styrer fastsettelsen av oljeprisen. Med andre ord er det ikke et velfungerende marked som i dag sikrer oss riktig olje­ pris til enhver tid. Da blir det enda mer paradoksalt at vi, som er et av disse oljeproduserende landene, riktignok ikke med i OPEC, men som nyter godt av det uansett, kun kan velge å argumentere med at diesel­ eller driv­ stoffavgiftene generelt er en viktig inntektskilde for sta­ ten. Bilistene er en viktig inntektskilde for staten, det har vi registrert, men det må da være grenser for hvor lange sugerør man til enhver tid skal ha ned i lommene på bilis­ tene, som er avhengig av bilen som transportmiddel for å komme seg frem. Jeg syns at argumentasjonen knyttet til reduksjoner i drivstoffavgiftene bør være noe mer nyan­ sert enn den man hørte fremstilt fra finansministeren nå. Presidenten: Presidenten vil anføre at det innledende sitat neppe kan anses å være i tråd med parlamentarisk skikk. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er enig med presidenten, men det var ikke så helt ueffent allikevel. Finansministeren sa at hvis vi reduserte bensinavgif­ ten, som vi har foreslått tidligere når oljeprisen har gått opp, ville det bli flere penger blant folk, noe som ville øke etterspørselen. I den sammenheng vil det ikke det. Det er det som er det famøse her, at i Regjeringens nasjo­ nalbudsjett, dette planøkonomidokumentet hvor man prøver å finstyre norsk økonomi, noe man aldri kommer til å greie, og som det bare er noen få folk på toppen av denne eliten som overhodet følger med i, la man inn en forutsetning om inflasjonen i år 2000. Man la inn en for­ utsetning om dollarkursen og oljeprisen, og da regnet man bl.a. ut hva våre oljeinntekter ville være basert på, forutsetning om dollarkurs og oljepris. Og det var det samme man da la inn for inflasjonen. Så skjer det noe som delvis er utenfor vår kontroll, som endrer disse me­ get viktige parametere, nemlig kjøpekraftsutviklingen for folk flest, som faktisk har noe med lønnsoppgjøret å gjø­ re, selv om finansministeren ikke helt har skjønt det -- forutsetningene endres ved at oljeprisen økes radikalt i forhold til de forutsetninger som Regjeringen har lagt inn. Og det vi sier, er at vi kan korrigere for det overfor det norske samfunn slik at vi holder det Regjeringen had­ de planlagt for 2000. Vi kan holde inflasjonen der den var forutsatt å være. Vi kan beholde forutsetningen for kjøpekraftsutviklingen som lå til grunn for det moderate lønnsoppgjøret, fordi vi får økonomisk handlefrihet på grunn av at vi får økte inntekter som følge av dollarkurs­ økningen og oljeprisutviklingen for å beholde det Regje­ ringen selv hadde planlagt ut fra. Da blir det ikke flere penger blant folk. Men det blir ikke mindre enn det Re­ gjeringen selv hadde forutsatt, det er det som er det fa­ møse her. Regjeringen hadde forutsatt at folk skulle beta­ le så og så mye for bensin. Og vi sier at dette å redusere avgiftene tilsvarende hadde jo ikke ført til at folk fikk mer, men de hadde fått beholde det som var utgangs­ punktet for daværende regjering og Arbeiderpartiet -- ganske enkelt sikret at ikke inflasjonen gikk høyere enn det Arbeiderpartiet og regjeringspartiene den gang hadde lagt til grunn. Det merkverdige er at man, når man kan gjøre noe med det, sitter passivt og lar den gå opp, og så får vi resultatet i form av at moderasjonslinjen kommer under press. Så når finansministeren sier at dette er vikti­ ge deler av finanspolitikken, vil jeg si at det er vårt for­ slag som opprettholder det som er finanspolitikken, for finanspolitikken går ikke bare akkurat på balansen i statsbudsjettet, det går på inflasjon, kjøpekraftsforvent­ ninger og renteforventninger. Det er vi som ønsker å opprettholde den, da kan en ikke bruke en sånn argumen­ tasjon som finansministeren gjorde. Så til slutt dette med å bruke dette på andre områder. Det er ingen andre områder hvor det at en øker eller re­ duserer prisen på et produkt får virkning både for kunder og brukere ute i det norske samfunn og statskassen. Om det regner eller ikke regner, så kan det hende at det påvir­ ker strømproduksjonen, eller kapasiteten i hvert fall. Men det har ingen direkte virkning for statskassen. Jeg er klar over at finansministeren skulle ønske det var slik at hvis det regnet mye, så regnet det automatisk kroner inn i statskassen, men det gjør det ikke. Det er ingen andre områder hvor det er en slik dobbeltfunksjon at en økning i prisen eller reduksjon i prisen i norske kroner på olje får virkning både for statskassen direkte og for det norske samfunn direkte. På ingen andre områder er det slik, ver­ ken i kraftsektoren, alkoholsektoren eller andre -- sjoko­ ladeavgiftsektoren ser jeg at Dalheim har begynt å snak­ ke om. Det er ingen andre sektorer som har akkurat den koblingen som oljeprisen i norske kroner har. Det er trist at ikke finansministeren ser de muligheter som faktisk vår økonomiske handlefrihet gir oss for å kunne styre dette landet bedre. Så vil jeg bare minne om noe helt til slutt -- det er så artig av og til å se i gamle avisutklipp og sånt. Jeg har funnet noen gamle avisutklipp, jeg tror de er ti år gamle eller kanskje enda mer. Det var den gangen Arbeider­ partiet hylte om at vi måtte få en mer ekspansiv finans­ politikk for å bedre sysselsettingssituasjonen, vi måtte få økt aktivitet i økonomien, for det var så stor arbeidsledig­ Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3151 het. Ja, den gangen hadde man faktisk svære bannere på Youngstorget hvor det stod: 80 000 arbeidsledige. Wil­ loch må gå. Vi må ned i 30 000 arbeidsledige. -- Og da måtte man ha en ekspansiv økonomisk politikk. Siste AKU­undersøkelsen fra forrige uke viser at vi nå har 91 000 arbeidsledige, og finansministeren fra Arbeider­ partiet snakker om at nå må vi stramme inn enda mer, for det er så stort press og stor aktivitet i økonomien. Det er en fantastisk forandring som har skjedd i Arbeiderpartiet. Og jeg kan bare konkludere med at Arbeiderpartiet, med god støtte av LO, nå vil bruke arbeidsledighet som et vir­ kemiddel i den økonomiske politikken for å få ned kost­ nadene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3162) S a k n r . 8 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representant Kenneth Svendsen om differensiering av årsavgiften ut fra hvor lenge kjøretøyet er registrert (Innst. S. nr. 176 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:52 (1999­2000)) Erik Dalheim (A) (ordfører for saken): Forslagsstil­ lerne vil ha en differensiering av årsavgiften på motor­ kjøretøy ut fra hvor lenge kjøretøyet årlig er registrert. Flertallet avviser dette. Jeg vil anta at mindretallet, som består av Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Bastesen, selv kommenterer sitt standpunkt i senere inn­ legg. Bare noen synspunkter fra meg i tilknytning til inn­ stillingen. Det systemet vi har, omfatter ca. 2 millioner kjøretøy. Systemet er ifølge departementet godt fungerende og har lave administrative kostnader. Det systemet vi har nå, har virket siden 1978, hvor vi da inntil det tidspunkt hadde et mer kostnadskrevende system, lik det forslagsstillerne vil tilbake til. Jeg viser også til at den nåværende ordningen ble my­ ket noe opp i forbindelse med budsjettet for 1999 ved at det nå er anledning til å søke om refusjon av halve avgif­ ten for kjøretøy som leveres til vraking mellom 15. mars og 1. juli. Jeg får også vise til at det naturligvis er diffe­ rensieringer knyttet til eksempelvis om et kjøretøy regis­ treres i annet halvår, da er det halv avgift. Årsavgiften er altså i sin nåværende form en ren fiskal avgift, dvs. den skal gi penger i statskassa til deler av de bevilgninger Stortinget vedtar. Unødvendig bruk av disse inntekter i byråkratiet går altså flertallet imot. Forslaget avvises. Med dette har vi gjort unna tre forslag knyttet til juste­ ringer i avgifter, justeringer som kunne redusere statens proveny. -- Det greier seg for meg en fin sommerkveld. Siv Jensen (Frp): Det greier seg sikkert for en arbei­ derpartipolitiker når det kommer en rekke forslag om å gjøre noe som er til fordel for folk og ikke nødvendigvis bare til fordel for statskassen. Vi har i og for seg regis­ trert at alle disse forslagene er forsøkt avvist -- de har blitt det også -- av et avgiftskåt storting. Det å lage en differensiert årsavgift på motorkjøretøy­ er er faktisk å innføre et avgiftssystem som virker i hen­ hold til hvor mye bilen eller kjøretøyet går på veien, hvor mye det brukes. Og det er i og for seg ganske rettferdig. Ta eksempelvis motorsykler, som kanskje er på veien tre­fire måneder i året, men hvor man allikevel må betale avgift for et helt år av gangen. Det er underlig i og for seg å registrere departementets svar på dette. De argumenterer først med at årsavgiften er en rent fiskal avgift, dvs. at inntektene fra avgiften ikke er øremerket til å dekke spesielle formål, men rett og slett skal inn i statskassen. Og man viser til tidligere ordninger som var svært byråkratiske og tungrodde, og at man nå har funnet et system som er særdeles enkelt å forholde seg til. Ja, for all del, vi er enig i at systemer skal være enkle å forholde seg til. Men hvis det er slik i dag at man for kjøretøy som ikke er registrert ved inngangen til året, men som registreres etter 1. juli samme år, kan betale halvårsavgift, og det klarer man i dette enkle systemet å forholde seg til, da burde man faktisk også kunne klare å forholde seg til det forslaget som Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Bastesen nå står bak. Jeg synes det er rart at man blant flertallet i denne salen ikke er vil­ lig til å bidra til den type forenklinger. Jeg tar i hvert fall opp forslaget på vegne av mindre­ tallet -- og registrerer med et visst vemod at dette også blir nedstemt. Presidenten: Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3162) S a k n r . 9 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Carl I. Hagen og Siv Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett i tillegg til det ordinære nasjo­ nal­ og statsbudsjett for kjøp av varer og tjenester fra og i utlandet uten innvirkning på norsk innenriksøkonomi (Innst. S. nr. 174 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:54 (1999­2000)) Siv Jensen (Frp): I Dagens Næringsliv tirsdag 16. mai kunne man lese følgende kommentar: «Det er nesten blitt et slagord på Stortinget: Økte utgifter på ett område skal dekkes inn krone for krone på et annet område. Det er kanskje politisk menings­ fylt, men økonomisk meningsløst.» Man fortsetter -- og viser til finansministeren: «Finansminister Karl Eirik Schjøtt­Pedersen klarte det han også: Han valgte å kutte litt i bistandsbudsjettet for å oppnå den rette budsjettbalansen.» -- uten at man her har skjelt til de ulike konsekvensene av én krone brukt i utlandet, kontra én krone brukt i Nor­ ge. Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3152 Og Dagens Næringsliv skriver videre, klokt: «Det som skurrer, er at krone­for­krone­opplegget ikke holder faglig mål. En krone er ikke lik enhver an­ nen krone i budsjettsammenheng. Bevilgninger til vei­ investeringer har andre sysselsettingseffekter enn kon­ tantstøtte og innkjøp av utstyr fra utlandet til helsesek­ toren. Stortinget og regjeringen tar ikke slike smålige hen­ syn. Derfor er det hver høst etter at nasjonalbudsjettet og statsbudsjettet legges frem, en diskusjon som til ti­ der er helt uten mening. Det samme gjentar seg etter fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett om våren. Må det være slik?» Nei, det må ikke det! Og det er en av grunnene til at vi har fremmet dette forslaget: for å få en meningsfylt og nyansert finanspolitisk debatt om hvilke utslag ulik pen­ gebruk gir på norsk økonomi. Det er faktisk slik i dag i den politiske og økonomiske debatten: Den er preget av en sørgelig uforstyrrethet når det gjelder evnen til å skille mellom penger brukt innenlands, og penger brukt uten­ lands. Det blir nesten enda mer kostelig når man leser brevet som Finansdepartementet har skrevet i sakens anledning. Finansministeren viser til prosessen og de helhetlige ma­ kroøkonomiske beregningene som man åpenbart foretar i departementet, men som Stortinget aldri får se. Når finanskomiteen og Stortinget begynner å jobbe med budsjettet, om det skriver statsråden: «I denne fasen av budsjettbehandlingen tilsier hen­ synet til oversiktlighet at en reduserer ambisjonsnivået noe med hensyn til å kartlegge virkninger på aktivitets­ nivået og i stedet lar alle inntekts­ og utgiftsposter «tel­ le likt».» Han skriver videre: «Denne framgangsmåten ivaretar at -- offentlige utgifter må finansieres.» Så kommer det enda mer kostelige: «--...de reelle politiske prioriteringene vil kunne bli forstyrret dersom en i budsjettdrøftingene skulle «vek­ te» ulike utgiftsposter.» Å skrive det til en finanskomite og et storting som i dypt alvor går inn i en budsjettprosess og forsøker å bidra til en ansvarlig budsjettbehandling, synes jeg egentlig er å rakke litt ned på Stortingets evne til å skille mellom penger brukt her, og penger brukt der. Jeg skulle gjerne like å høre finansministerens begrunnelse for hvorfor Stortinget ikke skulle evne å foreta den type avveininger, i en større økonomisk og politisk debatt. Men noen har åpenbart latt seg forlede av skredderne i Finansdeparte­ mentet. Det skal altså ikke være en del av den politiske debatten å diskutere hvordan pengene virker inn på øko­ nomien. Det er nemlig ikke sånn at én krone brukt i ut­ landet har samme effekt som én krone brukt i Norge. Det er heller ikke sånn at én krone brukt til investeringer har samme effekt som én krone brukt til drift. Og det er hel­ ler ikke sånn at én krone brukt i økonomien hvor det er ledig kapasitet, har samme effekt som én krone brukt i økonomien der det er sprengt kapasitet. Og den delen av debatten får vi aldri tatt, for det er jo de regnestykkene som Finansdepartementet ikke vil at Stortinget skal ha som grunnlag for sine budsjettdrøftelser. Andre land skil­ ler, andre land har en klar og tydelig diskusjon på disse områdene, også fordi de må. De er jo i en helt annen situ­ asjon enn Norge, som er i en helt unik situasjon som har penger nok, men masse sosial elendighet. Og så prøver man blant flertallet i komiteen å skape et inntrykk av at dette kan komme til å forstyrre debatten om den reelle pengebruken fordi de kan komme til å prioritere bruk av penger i utlandet fremfor penger i Norge. Nei, de kan komme til å klare å få en riktig vurdering og en riktig ba­ lanse når det gjelder hvordan kronene virker i økonomi­ en. Men her skal altså alt ha den samme finanspolitiske virkningen, og man bidrar effektivt til å hindre en fornuf­ tig pengebruk og en nyansert debatt. Og det er mulig at departementets analyser er helhetli­ ge og makroøkonomisk sammenhengende. Det er mulig det. Men hvilket grunnlag frembringer man til Stortinget for å ta stilling til det? Man får det jo ikke. Og hvorfor skulle man ikke kunne nyansere føringen av statsbudsjet­ tet på en fornuftig måte? Hvorfor skal man ikke kunne få lov til det? Jeg ser at man viser til at bistandspenger f.eks. er beregnet av noen til å ha den effekt at ca. 40 pst. faktisk har virkning på norsk økonomi. Ja, det er kommet en ny analyse nå som tyder på det stikk motsatte. Men om det så skulle være sant at 40 pst. av bistandspengene faktisk virker inn på norsk økonomi, betyr det fortsatt at 60 pst. av dem ikke gjør det. Hvorfor får ikke vi det verk­ tøyet når vi lager budsjetter, slik at vi virkelig kan ta de sonderingene og de avveiningene når vi lager budsjettet? Hvorfor kan ikke de avveiningene ligge til grunn når vi f.eks. velger å investere i kjøp av utstyr i utlandet for å modernisere sykehusene slik at vi får effektivisert og får behandlet flere pasienter? Det må vel også være en sam­ funnsøkonomisk gevinst. Når det gjelder bruk av penger for å kjøpe studieplasser i utlandet eller kjøpe sykehus­ operasjoner i utlandet eller kjøpe eldreomsorgstjenester i utlandet, hvorfor kan ikke vi få beregnet hvilke effekter det vil ha på norsk økonomi? Jeg skjønner ikke det, og jeg synes det bidrar til å fordumme en kjempeviktig de­ batt som vi burde ha. Og jeg blir litt skuffet over finanskomiteens flertall, som når det gjelder et så viktig spørsmål og et så gjen­ nomarbeidet forslag, klarer å lire av seg noen få setninger med kommentarer til dette og avviser fullstendig at dette vil bidra til å gjøre den finanspolitiske debatten mer me­ ningsfylt. Jeg gleder meg til å høre innleggene fra de an­ dre partiene og deres forsvarsverk for hvorfor de ikke vil være med på en mer nyansert og helhetlig debatt. For det trenger vi, vi trenger å kunne forklare, ikke bare ha en debatt som dreier seg om at stramheten må holdes og at balansepunktet ligger akkurat der. Vi må også kunne ha en debatt, for vi er alle enige om én ting, nemlig at vi øn­ sker å opprettholde en lav og stabil inflasjon. Men så er spørsmålet: Hvordan gjør vi det? Det er ikke så veldig mange dagene siden vi hadde møte med én næring som virkelig har ledig kapasitet, som står klar til å bygge veier, f.eks., men som ikke har oppdrag. Der er det permitteringer, der er det ledighet. Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3153 Og så snakker man om denne stramheten og denne helli­ ge budsjettbalansen som om det har den samme virkning på den næringen som på den næringen som er sprengt. Og det resonnementet gleder jeg meg til å høre, særlig fra finansministeren, for jeg har ennå til gode å høre en sak­ lig og klar forsvarstale for hvorfor man skal opprettholde det bestående. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, med unn­ tak av II, for revidert nasjonalbudsjett er allerede fram­ lagt. Presidenten: Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Lars Gunnar Lie (KrF): Eg meiner det gjennom innstillinga frå komiteen kjem klårt fram kva stortings­ fleirtalet meiner om ei form for tilleggsbudsjett, slik for­ slagsstillarane tek til orde for. Eg vil særleg peika på to hovudargument som må telja mykje i vurderinga av dette framlegget. Det eine er faren for ei framprioritering som i seg sjølv ikkje er grunngjeven i trong eller ynske, men ut frå ei form for «automatikk», ut frå at det ikkje gjev same presset i norsk økonomi. Det andre og kanskje vel så viktige argumentet, slik eg ser det, er at i høve til penge­ og valutamarknaden vil vurderingane av finanspolitikken som vert ført til kvar tid, verta gjorde ut frå dei reelle verknadene av aktivitets­ nivået. Når dette er sagt, må vi samstundes vera villige til å ha dei nyansane som kjem fram ved at vi veit at der er in­ vesteringar og utgifter som har ulik innverknad på pres­ set i norsk økonomi. Og eg meiner at det utreknings­ grunnlaget som vert bruka ved budsjettarbeidet, har teke og skal ta omsyn til at offentlege utgifter har ulik verk­ nad på den innanlandske økonomien, vidare at desse ana­ lysane heile tida kan forbetrast for å få fram den reelle verknaden av budsjettet. Så er det spørsmål om i kva grad finanskomiteen og vi her i Stortinget skal ha detaljkunnskap omkring verkna­ dene for dei enkelte postane det er snakk om. Det har vi høve til å få greie på ved å stilla spørsmål til Finansde­ partementet, slik at vi har dei opplysningane vi treng. Med dette viser eg til tilrådinga frå komiteen. Børge Brende (H): Først vil jeg si at det iallfall er kommet én positiv ting ut av denne debatten så langt, og det er at det er avdekket at det er tverrpolitisk aksept i Stortinget for at det er sammenheng mellom hva vi bru­ ker gjennom offentlig sektor, og presset i økonomien. Det har Siv Jensen også sagt i sitt innlegg. Men det uenigheten går på, er hvordan ulike utgiftsposter teller i forhold til pressvirkningene. Det er riktig at en del offentlige utgifter, og spesielt investeringer, bidrar til mindre press enn andre. Det har vært brukt som et argument at det man strammer til i f.eks. bistandsbudsjettet, har ingen virkning i forhold til norsk økonomi. I den senere tid er det imidlertid vist gjennom en rapport at det faktisk er slik at 40 pst. av det man bruker gjennom bistandsbudsjettet, også har virk­ ninger innenlands. Og det er jo interessant å ta med seg. Men når det gjelder dette med å telle likt i forhold til virkningene i norsk økonomi, må man også være klar over at i det makroøkonomiske verktøyet som Finans­ departementet benytter seg av, og som av enkelte blir fremstilt som det reneste abrakadabra, er det jo allerede lagt inn og tatt høyde for at ulike investeringer og drifts­ utgifter teller ulikt. Det er slik at hvis det offentlige har omfattende bygge­ og investeringsarbeider, har det en mye kraftigere virkning på innenlandsk etterspørsel enn f.eks. investeringer i sykehusutstyr. Men det er jo situa­ sjonen i dag. Poenget er at hvis en summerer hele bud­ sjettet, som består av ulike komponenter med ulik virk­ ning, blir summen stort sett det man i dag utstyrer seg med når det gjelder de budsjettøkonomiske indikatorer. Det viser seg også at hvis man går til andre land, som da har en noe annen vurdering av dette i forhold til indikato­ rene, blir ikke summen mye annerledes enn hva vi har i Norge. Jeg la merke til at representanten Siv Jensen i forbin­ delse med presentasjonen av revidert nasjonalbudsjett sa at det var mye å ta av når det gjaldt offentlige utgifter, og at Fremskrittspartiet ville ha en kraftig reduksjon av dis­ se. Hvis Fremskrittspartiet ønsker en kraftig reduksjon av offentlige utgifter, som de i og for seg foreslår i sine al­ ternative budsjetter, er det selvsagt ikke noe problem å bruke mer på de områdene man ønsker det, fordi man da dekker opp gjennom utgiftskutt. Det tror jeg faktisk er en fornuftig fremgangsmåte også fremover. Jeg hørte at representanten Jensen mente at finansmi­ nisteren gjennom sitt brev «rakket ned» på Stortinget -- jeg så på presidenten og forstod at uttrykket ble aksep­ tert. Jeg hørte også at Siv Jensen sa at når vi i finans­ komiteen hadde kommet med våre merknader med hen­ syn til Fremskrittspartiets forslag, hadde vi «liret» av oss noen setninger. Jeg tror vi skal forholde oss til debatten om offentlige investeringer fremover på den måten vi så langt har gjort, nemlig at hvis vi ønsker å bruke mer på ett område, kan vi finne dekning gjennom kutt eller re­ duksjoner på andre områder. Det mener mange av oss faktisk er mulig gjennom de årlige prioriteringene vi leg­ ger frem, og det er også det mest fornuftige i forlengel­ sen. Jeg tror faktisk at hovedproblemet i norsk økonomi i dag er at vi har en eksplosiv utvikling når det gjelder detaljomsetning. Vi har en eksplosiv utvikling i boligpriser, vi har mangel på arbeidskraft, og hvis vi i en periode -- som vi nå er inne i -- øker temperaturen i økonomien ytterligere, vil vi kunne få en særnorsk inflasjon og svekke konkurranseevnen vår. Da vil vi kunne få både arbeidsle­ dighet og svekkede muligheter til å ta vare på det som er bra i velferdssamfunnet vårt. Det er det som er utfordrin­ gen vår nå. Når det gjelder de store overskuddene, er det jo verdt å minne om de tabellene som nå ligger i revidert nasjo­ nalbudsjett, og som faktisk gjør de finanspolitiske og ma­ kroøkonomiske vurderingene som Finansdepartementet Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3154 bruker, tilgjengelige. Der står det at hvis vi ser på nåver­ dien av akkumulerte krav som vi som fremtidige pensjo­ nister har i forhold til folketrygden, dvs. hva folketryg­ den og staten skylder oss som fremtidige pensjonister, vil vi se at det er 2 300 milliarder kr. Det har vi ikke satt av én krone til, utenom petroleumsfondet, som kanskje i heldigste fall vil komme på litt over 300 milliarder kr i inneværende år. Når vi så får de store pensjonsutbetalingene, vil vi mest sannsynlig, iallfall i henhold til revidert nasjonal­ budsjett og de makroøkonomiske analysene som finans­ ministeren har vært så vennlig å dele med oss, ha kom­ met i den situasjon at antall pensjonister har økt kraftig, pensjonsutbetalingene har økt kraftig, og trolig har olje­ inntektene samtidig begynt å gå kraftig ned. Da kan det være greit å ikke ha lagt seg til et utgiftsnivå som vi ikke kan svare for. Iallfall kan det være godt å ha noe i reserve til ikke minst å møte de store akkumulerte krav som vi som fremtidige pensjonister har i forhold til det norske pensjonssystemet og folketrygden. Øystein Djupedal (SV): Statsråd Schjøtt­Pedersen føyer seg inn i en fin tradisjon som finansminister ved å framheve budsjettbalansen som det viktigste, og man skal jo ikke kimse av budsjettbalansen. Men samtidig er det åpenbart elementer av fornuft i et resonnement som sier at penger brukt på ulike deler av økonomien har for­ skjellig virkning. La meg ta et eksempel: Hvis man investerer i et vare­ hus, et kjøpesenter, så er det en privat krone investert i norsk økonomi. Det har en virkning på økonomien. Hvis man velger å investere i en barnehage eller en skole, har det, sett ut fra en makroøkonomisk beregning, sannsyn­ ligvis bortimot den samme effekt. Men for samfunnet som helhet har det selvfølgelig helt forskjellig effekt. Det er spørsmål om man ønsker å tenke langsiktig eller kort­ siktig, spørsmål om privat og offentlig forbruk -- det er jo den evige diskusjonen. På samme måte vil jeg tro at det er åpenbart for alle relativt vettuge mennesker at penger brukt i utlandet, har en annen virkning på økonomien enn penger brukt i Norge. Så er spørsmålet: Fins det noe realisme i å lage et bud­ sjett over norske penger bevilget over statsbudsjettet, el­ ler eventuelt norske borgeres bruk av penger ute, som kan gi noe fornuftig bidrag til en økonomisk debatt? Jeg tror det er åpenbart at det elementet kan man bruke. Men det finnes ingen eksakt vitenskap i økonomien, like lite som det finnes en eksakt vitenskap i politikken. Når man på den ene siden argumenterer med budsjett­ balansen og sier at budsjettbalansen er hellig -- det er det viktigste nå i revidert nasjonalbudsjett -- så velger man å trekke tilbake 541 mill. kr, i all hovedsak brukt som u­hjelp i andre land. Så trekker man det inn i norsk økono­ mi og sier at det skal vi bruke på flyktninger i Norge, så da vil 100 pst. forbrukes i Norge. Det er klart at alle ser at det åpenbart er -- delvis i hvert fall -- et «bløffet» reg­ nestykke, det har mer med psykologi å gjøre. Og psyko­ logien i budsjettbalansen så vi veldig godt gjennom fjor­ året, for vi hadde akkurat de samme øvelsene her i Stor­ tinget både ved revidert nasjonalbudsjett og ved stats­ budsjettet siste år -- budsjettbalansen var det eneste viktige. Men da nasjonalregnskapet skulle gjøres opp med plusser og minuser, viste det seg at Det norske stor­ ting hadde bevilget seg mer enn 10 milliarder kr mer. 13 milliarder, hvis jeg ikke husker helt feil, hadde vi altså i overforbruk. Allikevel hadde renten gått ned hele perio­ den, inflasjonen var holdt i sjakk, og arbeidsledigheten hadde ikke steget. Det betyr at det her fins elementer av psykologi. Og enkelte vektlegger etter min mening ele­ mentene av psykologi altfor mye, for det må også finnes et element av realpolitikk eller realøkonomi i dette. Det betyr i så måte at Schjøtt­Pedersen føyer seg inn i en fin historisk tradisjon, nemlig at budsjettbalansen er det vik­ tigste. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det Thorbjørn Berntsen som en gang sa om en tidligere finansminister at det burde stå på hans bauta at han gav sitt liv for bud­ sjettbalansen. Om det er så viktig for Schjøtt­Pedersen, skal jeg ikke ha sagt. Så er det det som er kjernepoenget etter mitt skjønn i forslaget, og som gjør at SV ikke ønsker å støtte forsla­ get, selv om vi også i fremtiden vil argumentere for at økonomien brukt i utlandet og hjemlandet har forskjellig virkning, det at jeg ikke tror at det er mulig å sette opp et slikt regnestykke med noenlunde substans. De eksemple­ ne som trekkes fram i Dokument nr. 8­forslaget, er pen­ ger brukt ute, noe av det. I hvor stor grad de brukes ute, er det helt umulig å ha noen formening om. Hvis man kjøper sykehusutstyr i utlandet, er det klart at før det sykehusutstyret kan installeres på et norsk sy­ kehus, har det påløpt mange norske kroner forbrukt innenlands. Det er kanskje en norsk befrakter som har fraktet det inn, det er norske firmaer som har omarbeidet det til norske standarder, norske bruksanvisninger skal trykkes, mv. Slik tror jeg det vil være med veldig mange ting. Så er spørsmålet: Skal man da ta med norsk forbruk i utlandet i et slikt regnskap? Det er klart at hvis en pensjo­ nist i Norge velger å bruke hele sin pensjon i Norge, fins det en annen etterspørselsvirkning i norsk økonomi enn om pensjonisten bor et halvt år i Syden og forbruker sin pensjon der. Skal det trekkes inn i et slikt utenriksregn­ skap? Utenlandske turister som ferierer i Norge og for­ bruker penger i Norge som i utgangspunktet ikke er skapt i Norge, skal det trekkes inn som et minus i et slikt regn­ skap? Poenget er at hvis man skal gå inn på den måten og ta hver enkelt komponent i et slikt regnskap, så tror jeg man kommer ille ut. For hvis vi sier at vi bruker mange penger ute, så vil enkelte bruke penger i Norge. Det som da gjenstår, er ikke økonomien. Det som da gjenstår, er politikken. Og politikken er som følger: Bud­ sjettbalansen med en så bunnsolid økonomi som vi har i Norge, skal man selvfølgelig respektere og ikke kimse av, men det betyr at balansepunktet i økonomien er langt mer fleksibelt -- som all historisk erfaring viser -- enn det alle finansministre sier. Samtidig er også det en erfaring at vi som et veldig rikt land selvfølgelig har muligheten til å forbruke mer penger ute, f.eks. i solidaritet til u­hjelp, eller for den saks skyld også til å kjøpe sykehusut­ Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3155 styr. Det betyr at det vil være SVs tilnærming til den ty­ pen investeringer også i framtiden, men vi mener at et selvstendig budsjett, som forslagsstillerne her har fore­ slått, ikke nødvendigvis er det riktige svaret. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Det er jo hyggelig å kunne føye seg inn i en historisk tradisjon, som representanten viste til. Jeg må også få lov til å vise til at det er ikke slik at den utgiftsglidning som har skjedd i løpet av året de siste åre­ ne, nødvendigvis har vært uten virkning. Det er altså slik at kostnadspresset i Norge er større enn i de land som vi sammenligner oss med, og en av årsakene til det vil kun­ ne være denne utgiftsglidning. Som jeg også har understreket i brev til finanskomite­ en, kan det reises en rekke innvendinger mot å etablere et eget budsjett for finansiering av kjøp av varer og tjenes­ ter fra utlandet. En praksis med postering av enkelte ut­ giftsposter på et slikt «utenlandsbudsjett» vil kunne til­ sløre hvordan den økonomiske politikken er tilpasset målsettinger om en stabil økonomisk utvikling. Priorite­ ringene mellom ulike områder ville bli påvirket på en uheldig måte, og det ville bryte med hensynet til en hel­ hetlig budsjettering. I Norge har vi til ulike tider og under skiftende regje­ ringer lagt betydelig vekt på hensynet til helhetlig bud­ sjettering. Det ligger f.eks. også bak konstruksjonen av Statens petroleumsfond, der det ble understreket at fon­ det måtte være en integrert del av budsjettopplegget. Det samme hensynet bør fortsatt tillegges avgjørende vekt. Dette gir i seg selv tunge argumenter mot etablering av et såkalt «utenlandsbudsjett». I Finansdepartementet er det en lang tradisjon for at arbeidet med finanspolitikken bygger på helhetlige ma­ kroøkonomiske analyser, basert bl.a. på omfattende bruk av makroøkonomiske modeller. I dette analyseverktøyet er det ikke slik at alle utgifter teller likt med hensyn til hvordan de stimulerer etterspørselen. I det makroøkono­ miske analysearbeidet tas det tvert om hensyn til at ulike offentlige utgifter -- direkte og indirekte -- har forskjellig virkning på den innenlandske økonomien, slik også flere talere har vært inne på. Ulike utgiftskomponenter har bl.a. ulikt importinnhold. Offentlige investeringer i bygg og anlegg vil ifølge analyseapparatet gi relativt sterke impulser mot innenlandsk produksjon og sysselsetting, mens kjøp av utstyr til løpende drift eller investeringer i større grad fører til import fra utlandet. Endringer i of­ fentlig sysselsetting virker direkte inn på det norske ar­ beidsmarkedet, mens ulike typer overføringer vil ha indi­ rekte virkninger både på import og innenlandsk produk­ sjon. I praksis vil de fleste utgifter påvirke den innen­ landske økonomien i større eller mindre grad. Det gjelder både utenlandsopphold for pensjonister, kjøp av utstyr i utlandet og bistandsbevilgninger. For eksempel viser, som flere har vært inne på, beregninger fra NORAD at om lag 40 pst. av de samlede bistandsbevilgningene ble brukt til kjøp av varer og tjenester produsert i Norge i 1995 og 1996. Så bruker vi finanspolitiske indikatorer til å supplere de makroøkonomiske analysene, ved at de på en enkel måte gir en indikasjon av innretningen av finanspolitik­ ken. En bestemt tilråding om finanspolitikken bygger imidlertid på en bredere tilnærming, der ulike etterspør­ selseffekter fra bl.a. privat forbruk, oljesektoren og kom­ munesektoren trekkes inn. En bestemt politikkanbefaling målt ved indikatoren avhenger også av sammensetningen av budsjettets utgifter. Når et slikt bredt vurderingsgrunnlag er etablert, fun­ gerer derimot budsjettindikatoren som en krittstrek i den videre budsjettprosessen. Og det er da -- i en slik sam­ menheng -- at alle inntekts­ og utgiftsposter bør telle likt. Og det er flere grunner til det, for det første fordi alle of­ fentlige utgifter må finansieres. Selv om staten på kort sikt har solide finanser, tilsier langsiktige budsjetthen­ syn, og spesielt behovet for å kunne dekke den sterke veksten i pensjonsutgifter som vi alle vet vil komme, at betydelige midler settes til side i perioder med stort over­ skudd. I denne sammenheng er det viktig at en krone er en krone. Jeg står også fast ved at de reelle politiske prioriterin­ gene vil kunne bli forstyrret dersom en i budsjettdrøftin­ gene skulle vekte ulike utgiftsposter ulikt. Utgifter som i stor grad kan kanaliseres ut av landet, ville få forrang i forhold til økte bevilgninger til undervisnings­, helse­ og omsorgstjenester produsert i Norge. Dersom en likevel valgte å trekke ut utgifter f.eks. til bistand fra indikatorberegningene, måtte en jo også gjøre det for årene bakover i tid. Man kunne altså ikke gjøre det bare for ett år, og så la beregningen bakover stå. Da ville utslagene naturlig nok bli feil. Siden bistand utgjør om lag en konstant del av bruttonasjonalproduktet over tid, ville indikatoren i liten grad bli påvirket av det. Det er statens samlede finansielle situasjon som må være i fokus. En oppsplitting av statsbudsjettet og utskil­ ling av et nytt utenlandsbudsjett ville gjøre en slik over­ sikt vanskeligere og ville over tid kunne undergrave tilli­ ten til budsjetteringssystemet. Prioriteringene mellom ulike områder ville bli påvirket på en uheldig måte, og det ville bryte med hensynet til helhetlig budsjettering. Det er heller ikke grunn til å tro at aktører f.eks. i penge­ og valutamarkedene ville la vurderingene av finanspoli­ tikken bli påvirket av at det settes en merkelapp på slike utgiftsposter. Snarere vil det være de reelle virkningene av aktivitetsnivået som vil være avgjørende for markeds­ aktørene. Det er derfor min vurdering at det er en klok beslut­ ning når et bredt flertall i Stortinget har slått fast at det ikke er en hensiktsmessig måte å organisere budsjettsys­ temet på å utskille et eget utenlandsbudsjett. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil først få lov til -- kanskje litt uvanlig -- å rette en trykkfeil i innstillingen. Det kan være at trykkfeilen i innstillingen har kommet fordi den samme trykkfeilen muligens har vært i Dokument nr. 8­ forslaget. Det gjelder tabellen på side 2 i innstillingen. Der står det «Kjøp av operasjoner i utlandet med mer enn 3 års ventetid i Norge». Det skal selvsagt være «3 måne­ Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3156 der» og ikke «3 år». Jeg ber om at dette blir notert, slik at man er klar over det. Så må jeg si at nå er vi inne i en virkelig merkverdig debatt. Jeg var veldig glad for innlegget til Øystein Dju­ pedal, for han har den samme tilnærmingen som oss, nemlig at denne hellige kua som balansen i realiteten er for de andre, må vi se på når det gjelder de enkelte for­ slags virkning på økonomien, vi må ikke bare se på det tallet. Det er for så vidt også vårt utgangspunkt. Problemet svarte ikke hr. Djupedal på. Problemet er nettopp at hvis noen nå foreslår noe som ikke har noen innvirkning på aktiviteten i norsk økonomi, begrunner ikke Arbeiderpartiet, Høyre og de tre tidligere regjerings­ partier sitt nei gjennom å se på den saken som er oppe til behandling, men de viser til at dette vil øke etterspørse­ len i norsk økonomi og påvirke balansen. Det er jo det som er problemet, at det å få flertall for helt åpenbart for­ nuftige forslag, stoppes av skredderne i Finansdeparte­ mentet, som har innbilt en del politikere at en krone er en krone uansett hvordan den er brukt, og hvor den er brukt. Og så må balansen holdes uansett. Det er en politisk ar­ gumentasjon, hvor man har lært noen setninger av disse skredderne. Siden prøver Djupedal og vi å si at jamen, keiseren er egentlig naken. Dette dere går rundt og sier, er ikke riktig, han har ikke flotte klær. Balansen er heller ikke slik. Det er forskjell på en krone brukt i utlandet og en krone brukt i hjemlandet. Det er forskjell på å øke of­ fentlige utgifter og å redusere avgifter. Vi må se på virk­ ningen av det enkelte forslag til bevilgning og se hvor­ ledes det virker inn på totaløkonomien. Vi fikk det, som Siv Jensen sa, meget godt illustrert i et møte i vår gruppe med Byggenæringens Landsforening for noen dager si­ den. De sa at når det gjelder byggemarkedet for nye hus, er det ganske bra balanse. Der er det full sysselsetting, og der har de kapasitet til det de nå gjør. Men på anleggs­ siden er det vel 71 av 74 borerigger i landet som står stille, og det er permisjon i entreprenørenes anleggsavdelinger. Med andre ord: Økt bevilgning til å bygge noen flere vei­ er, bruer og tunneler ville hindret permitteringer. Det vil­ le ikke hatt noen annen virkning på norsk økonomi enn at vi ville fått hindret permitteringer og utnyttet den kapasi­ tet på mennesker og maskiner som er tilgjengelig. Det er først i det øyeblikk man bevilger mer enn det er kapasitet til, at man eventuelt kan få lønnsglidning og etterspør­ selsvirkning fordi etterspørselen er større enn tilbudet. Der er det altså en slik situasjon. La meg ta en annen situasjon, som er enda verre. Stor­ tingsflertallet sier stadig vekk at det er et problem i syke­ husene på grunn av mangel på kapasitet i form av faglig kvalifisert personell, sykepleiere, hjelpepleiere og kan­ skje også leger o.a. Og Arbeiderpartiet har sagt at det kommer ikke sykepleiere opp av borehullene. Det er helt riktig, det, men det kommer noe opp av borehullene som kan gjøre at vi får en langt bedre utnyttelse og større pro­ duktivitet av de sykepleierne vi har, nemlig nytt, moder­ ne utstyr. Hvis man har en situasjon i et sykehus -- og det har man i mange sykehus -- hvor en sykepleier på en jobb bruker fire timer med det utstyret de har i dag, for å gjøre en operasjon eller en behandling, kan kanskje nytt utstyr få den sykepleieren til å gjøre fire behandlinger på de fire timene, med en firedobling av effektiviteten. Da har vi ikke fått noen nye sykepleiere, men kapasiteten på arbeidsutøvelsen til den sykepleieren er gått opp til det firedobbelte, eller over det dobbelte, fordi vi har brukt oljepengene til å kjøpe moderne utstyr i utlandet og skiftet ut det gamle. Det ville være nøyaktig den virkningen at, ja, da kommer det faktisk flere sykepleiere opp av bore­ hullene i form av penger til å kjøpe sykehusutstyr i utlan­ det, som ikke har noen innvirkning på norsk økonomi. Og så sier Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett at det er nettopp der de skal spare, på en av de mest produktive og nødvendige investeringer vi har som kan bedre kapa­ siteten der hvor det er mangel på arbeidskraft, og få mer ut av den arbeidskraften vi har. Nå sier de at det skal spares inn krone for krone. Fi­ nansminister Schjøtt­Pedersen har nesten ikke snakket sant her oppe. For under revidert er det krone for krone, og det er ikke noen forskjell på å bruke en krone til syke­ husutstyr og en krone i økt støtte eventuelt til produksjon av matvarer, hvor sysselsettingen er tredobbelt så stor som det er behov for, og man har masse arbeidskraftre­ server. Det er det vi prøver å sette søkelyset på. Denne tanken om at man ser det slik at hver enkelt krone har samme virkning -- Lars Gunnar Lie var vel inne på dette med makroøkonomiske modeller. Ta hensyn til dette, sies det fra Schjøtt­Pedersen. Det er her jeg kommer inn på skredderne, for det er ingen andre enn noen få men­ nesker i Finansdepartementet som vet hvordan de makro­ økonomiske modellene er konstruert, og tenk om noen av de skredderne har gjort noen alvorlige feilvurderinger? Da bygger de hele den økonomiske politikken på disse ukjente makroøkonomiske modellene, de fem, åtte, fjor­ ten folkene oppe i Finansdepartementet som ingen kon­ trollerer, og så går flertallet rundt og sier at de må se på dem, fordi skredderne der oppe i Finansdepartementet har sagt at slik er det. Og så går man rett på, selv om man ikke skjønner noe som helst selv. Det er det vi vil ha slutt på. For det er ikke slik. Schjøtt­Pedersen glemte å si at når han reviderer nasjonalbudsjettet, det planøkonomiske styringsverktøyet vårt, i revidert, behandler han krone for krone. Hvis man ikke vil tro meg på mitt ord, kan man se på side 7, tabell 1.2, som nettopp viser krone for krone hvorledes man skal dekke inn de 5 218 mill. kr som er -- skal vi si -- gamle, arvede regninger, eller regninger som må dekkes. Det som er enda morsommere, eller tristere, er at man ikke skal dekke inn det totale beløp gjennom utgiftskutt. Man regner med at man får økte renteinntekter fra stats­ bankene på 855 mill. kr, økt aksjeutbytte på 866 mill. kr og en foreslått avgiftslettelse motsatt vei på 47 mill. kr, slik at det blir 3 544 mill. kr som skal dekkes inn krone for krone. Og så glemmer man at skatte­ og avgiftsøk­ ningsanslaget er gått opp med over fem milliarder kr. Altså: Anslag på utgiftene som blir høyere, skal dekkes inn. Men det skal ikke kunne dekkes inn av den tilsvaren­ de post på den andre siden, nemlig skatte­ og avgiftsinn­ tekter, som også anslaget har vært galt for. Det er -- huff, hr. president, jeg må passe meg for ikke å bruke uparla­ Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. 2000 3157 mentariske uttrykk -- en måte som kun har ett formål, og det er å sørge for at det blir verre for det norske samfunn og verre for norske borgere enn det det burde ha vært. La meg også nevne et annet forhold -- så skal jeg kom­ me tilbake til denne saken om et øyeblikk -- dette med å dekke inn regelstyrte ordninger under folketrygden. Jeg har sittet åtte år i finanskomiteen jeg også, og det var al­ dri snakk om å gjøre noe med anslagsendringer i revidert nasjonalbudsjett -- aldri. Der hvor det gjaldt reelle ved­ tak, fattet man vedtak, men det var aldri snakk om at an­ slagsendringer hadde noe med budsjettstyring å gjøre, at man skulle dekke inn feilberegninger om utviklingen når det gjaldt hvor mange biler som ble solgt, hvor mange pensjonister som holdt liv i seg litt lenger enn skredderne i Finansdepartementet hadde regnet med, at det ble røkt og drukket litt mer eller litt mindre, og at noen hadde kjøpt litt mer varer og tjenester og dermed påvirket momsen. Plutselig nå skal man bruke det som begrunnel­ se for å kutte i fornuftige utgiftsområder. Hr. Børge Brende sa at også Fremskrittspartiet vil kut­ te i utgifter. Ja, selvsagt vil vi det. Men vårt kriterium for å kutte utgifter i de offentlige budsjetter er at det er utgif­ ter som er enten ufornuftige, eller som på en annen måte ikke er verdt det kostnaden er. Det er ikke fordi vi ønsker å bruke mer penger på et annet område. Hvis det andre området i seg selv ikke har noen negative konsekvenser, vil vi gjerne gjøre det, men hvis det er ufornuftige bevilg­ ninger, kutter vi dem. Det å skille mellom unødvendige investeringer og nødvendige investeringer til beste for det norske sam­ funn, de menneskene som bor i dette land, er for oss vel­ dig viktig. Og når begrunnelsen for å si nei til fornuftige ting er at det påvirker presset i norsk økonomi, vil vi for­ søke oss med å si: La oss ta ut det som ikke har noen inn­ virkning på norsk økonomi. Selvsagt kan man ikke her finne ut nøyaktig på kronen eller prosenten virkningen på norsk økonomi, men vi vet en del hovedting. Vi vet, som det er sagt, at en stor del av u­hjelpen ikke får noen inn­ virkning på norsk økonomi -- det gjelder selvsagt ikke NORAD og alle lønninger osv., men størstedelen. Nå har man, fordi det har vært et såkalt press i økono­ mien -- som jeg mener er selvoppfunnet av disse skred­ derne når en ser på arbeidsledigheten på 90 000 -- fore­ slått at vi skal la være å kjøpe jagerfly for å få dekning for noen innenlands utgifter. Som om kjøp av jagerfly skulle ha noen innvirkning på norsk økonomi! Flygerne skal vi jo allikevel ha til de flyene vi allerede har. De skal bare få nytt materiell. De skal selvsagt få en viss opplæ­ ring, men i forhold til investeringskostnadene, som er mange hundre millioner pr. fly, så vidt jeg vet, er det ba­ gatellmessig. Men man går altså inn for å redusere kjøp av jagerfly fra utlandet fordi det har vært noe mer utbeta­ ling av uføretrygd. Og så skulle man i hvert fall tro -- la meg ta det til slutt -- at Finansdepartementet og finansministeren hadde vært helt konsekvente i alt det de gjør her, og behandlet alle utgifter og inntekter likt. Men det står på side 7: «Regjeringen har tidligere i år foreslått en gjelds­ nedskriving på 6,7 mdr. kroner for NSB Gardermo­ banen AS. Beløpet tilbakeføres til statskassen i forbin­ delse med sletting av gjelden i kapitalregnskapet. En har valgt å holde disse transaksjonene utenfor når en vurderer etterspørselsimpulsene fra finanspolitikken mot norsk økonomi.» Når det passer Regjeringen å holde noen milliarder utenfor, gjør de det! Men så kan man jo si at det var i tid­ ligere tider. Ja, det var 2 milliarder i året de tre årene det tok å bygge denne banen. Der får jeg vise til det som Djupedal sa, om at denne finstyringen som man legger opp til i revidert, er fullstendig meningsløs. Dette viser hvordan ting som ses på isolert, har en helt annen virkning enn slik Regjeringen nå fremstiller det. Altså: Bare det å organisere et investeringstiltak som ak­ sjeselskapsmodell i stedet for som stat, fjerner milliarder av kroner hvis det er et relativt stort prosjekt. Og denne finstyringen, hvor man nå har gått ned til et beløp som er 0,1 pst. av BNP som må strammes inn krone for krone -- hvis vi sier vi har et nasjonalbudsjett på omtrent 1 200 milliarder kr, er altså 1,2 milliarder kr, som er 0,1 pst., et beløp som får finansministeren til å si at dette er over­ oppheting av økonomien. Det er fullstendig meningsløst at man har opphøyet denne balansen til en sånn hellig ku at man gjør dumme ting med det norske samfunn i form av å kutte ut helt nødvendige utgifter og øke skatter og avgifter helt unødvendig i et land som ikke har noen øko­ nomiske problemer. Og nå lar vi den finanspolitiske, ma­ kroøkonomiske etterspørsel og snakk om press i økono­ mien, som ikke er noen «fin» vitenskap, styre oss ned i sluttdetaljene. Det er bare én sammenligning som er rele­ vant, og det er «Keiserens nye klær». Vi i Fremskrittspartiet er glade for at vi tilhører den lille gjengen med den lille gutten som sier fra om at vi ikke vil være med på dette lenger. Vi vil gjøre hva vi kan for å få dette flertallet til selv å bruke hodet, ikke bare følge noen makroøkonomiske modeller som man selv al­ dri har sett innholdet av eller vet hvordan virker, men bare stoler på noen i Finansdepartementet som har den fi­ losofi at enhver krone brukt i Norge, er en bortkastet kro­ ne. Det synet deler ikke vi! Presidenten: Presidenten mener å ha oppfattet at det kan være en meningsskilnad mellom finansministeren og hr. Hagen. Presidenten vil påtale hr. Hagens bruk av orde­ ne «nesten ikke snakket sant», og vil advare hr. Hagen mot å gjenta det som gjennom dette kan være en parla­ mentarisk uakseptabel påstand. Dag Terje Andersen (A): Jeg tegnet meg før repre­ sentanten Hagen gikk på talerstolen, men mens han stod der, kom jeg til å tenke at egentlig er det vel kvelden nå. Men jeg skal likevel kommentere noe av det som er blitt sagt i løpet av denne debatten, fordi representanten Siv Jensen sa at det selvfølgelig er forskjell på investeringer og drift, at det er forskjell på å sette inn penger der det er ledig kapasitet og der det er full utnyttelse av kapasiteten, og at vi ikke tar den debatten, f.eks. mellom bygg­ og an­ leggssektoren. Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. Trykt 5/6 2000 2000 3158 Jeg vet ikke hvordan det er i Fremskrittspartiet, men vi gjør i hvert fall det. Det virket nå både på representan­ tene Jensen og Hagen som om det liksom var en ny er­ kjennelse som skulle føre til at vi må splitte opp budsjet­ tet i to -- et innenlands­ og et utenlandsbudsjett. Men for oss har det bestandig vært slik at vi har tatt hensyn til det. Vi drog i gang og løftet opp f.eks. veginvesteringene først på 1990­tallet som et ledd i sysselsettingspolitikken fordi det var ledighet på anleggssektoren. Det er ikke nye diskusjoner. Vi har ført slike diskusjoner bestandig. Det var derfor vi i fjor prøvde å få til en pakke som passet i forhold til verftsindustrien og offshoresektoren, for vi så for oss at det der kunne bli ledig kapasitet. Og så vred vi penger over dit i budsjettet. Det er ikke noen ny måte å tenke på i det hele tatt. Det er i hvert fall for vår del gam­ melt og kjent. Men det som er litt pussig i debatten, er at vi nå i kveld har vært igjennom en lang rekke Dokument nr. 8­ forslag. En kan jo stille spørsmål om hvor lurt det er å holde på med alle de Dokument nr. 8­forslagene som egentlig hører hjemme i budsjettet mellom budsjettet og revidert. Men la nå det ligge. I den forbindelse var repre­ sentanten Hagen oppe og latterliggjorde nasjonalbudsjet­ tet, som er et planøkonomisk verktøy, som han sa var et forsøk på finstyring som bare eliten -- senere omtalt som skredderne -- i Finansdepartementet kunne betjene. Så skiftet vi saksnummer, og så kommer Fremskrittspartiet og forslår at vi må ha mer detaljer, mer finstyring og mer nyanser i nasjonalbudsjettet. Det henger jo ikke i hop fra den ene til den andre saken. Så er det selvfølgelig slik at i budsjettberegningene i dag er det forskjell på pressvirkninger av penger brukt ute og penger brukt innenlands. Det vises jo i det forsla­ get som Fremskrittspartiet selv har lagt fram. I punkt I står det at en skal lage et eget budsjett for de postene som ikke har noen innenlandsk innvirkning. Representanten Hagen gjentok det nå. Han understreket: det som ikke har noen innvirkning. Hvis jeg ikke husker helt feil, står det på side 3 i dokumentet. På side 2 i dokumentet står det en liste med eksempler på saker som kan føres på utenlands­ budsjettet, der alle eksemplene i større eller mindre grad også har innvirkning på innenlandsbudsjettet. Ingen av de eksemplene Fremskrittspartiet har brukt, kommer i den kategorien som de selv snakker om i forslaget til vedtak under I -- de som ikke har noen innvirkning. Det viser at dette i grunnen blir en teori. Jeg tror heller det handler om det jeg f.eks. hørte i forbindelse med et Do­ kument nr. 8­forslag høsten 1997, da oljeprisene hadde gått opp: Vi har vunnet i Lotto. Da var det snakk om at vi skulle bruke av de ekstra pengene, fordi de liksom skulle ha kommet i tillegg. Og når representanten Hagen sier at dette er teorier som Finansdepartementets skreddere har bygd opp, og som det ikke er dokumentert virker i det hele tatt, er jo det feil. Høsten 1997 fikk representanten Hagen og Fremskrittspartiet med seg sentrumsregjerin­ gen på å øke budsjettet utover det som fagmiljøene men­ te var ansvarlig, og da fikk vi akkurat den virkningen som representanten Hagen påstår ikke er der. Renteøk­ ningen kom ganske umiddelbart utover i 1998. Så det er altså slik at selv om vi splitter opp budsjettet i to, klarer vi rett og slett ikke å fri oss fra det som jeg tror egentlig er Fremskrittspartiets klemme, nemlig at vi må prioritere for å få plass til de sakene vi alle kan være enige om er gode formål. De gangene vi har valgt bare å ta dem inn uten å prioritere, har kostnadene blitt store og resultatene svake, både for de kommunene som skulle bruke f.eks. helseutstyr og eldreplaner, og i den private økonomien. Det er mulig livet hadde vært enklere uten de såkalte skredderne, at en da kunne følt seg noe friere. Men da spørs det vel om det ikke er nettopp de som ikke vil ha de reelle skredderne, som blir stående igjen som de nakne. Olav Gunnar Ballo (SV): Representanten Djupedal har på en grei måte redegjort for SVs syn når det gjelder selve Dokument nr. 8­forslaget, så jeg skal for så vidt ikke gå inn og kommentere konkrete forhold i forslaget. Grunnen til at jeg tok ordet, var at jeg hørte finansmi­ nisterens redegjørelse mens jeg var på kontoret og holdt på med noe ganske annet enn denne saken. Nokså uav­ hengig av hva Carl I. Hagen her sa, fikk jeg også assosia­ sjoner da jeg hørte den redegjørelsen. Keiseren har da overhodet ingen klær på, tenkte jeg. Det kan da virkelig ikke være slik at sosialøkonomi nå skal være opphøyd ikke bare til en vitenskap, men til en religion, der eksem­ pelvis midler til utlandet, til de mest underutviklede lan­ dene, skal fremstå som en trussel for Norge. I forhold til de rike skal altså de fattige være en trussel mot vår rik­ dom, og i forhold til de overskuddene vi har, og som fi­ nansministeren redegjorde for at man skal ta vare på, blir de psykisk syke en trussel for rentenivået. Det må jo være slik det skal forstås når man nå ser det i forhold til forslaget til revidert nasjonalbudsjett, der Regjeringen foreslår kutt i størrelsesorden 100 mill. kr. Uavhengig av dette forslaget må man etterlyse an­ stendigheten også fra finansministeren knyttet til kon­ krete virkemidler mot de svakeste i en befolkning, også på sykehussektoren. Det kan da umulig være slik at man innenfor sykehussektoren ikke skal bevilge midler til in­ ventar og utstyr for at befolkningen på en anstendig måte skal få den behandlingen de har krav på. Det vi nå registrerer i intervjuer i ulike nyhetssendinger med be­ folkningen rundt i Norge, og også med folk som møter som vararepresentanter her på Stortinget, men som har sine ordførerverv i norske kommuner, er at dette går over deres forstand -- eller jeg hadde nær sagt under de­ res forstand. Den redegjørelsen man får når det gjelder sosialøkonomisk vitenskap, er ikke til å forstå uansett hvor langt man måtte strekke godviljen, da vil jeg fak­ tisk si meg enig med representanten Hagen. Når man le­ ser mellom linjene i den redegjørelsen som finansminis­ teren gav, er dette ingenting, en ren nudistredegjørelse -- uten klær på. Børge Brende (H): Først to hjertesukk: Det ene er knyttet til at det i alle fall er siste gang vi fra Høyres side vil gå inn for fri debatt, knyttet til et Dokument nr. 8­for­ slag, noen uker før behandlingen av revidert budsjett. Forhandlinger i Stortinget nr. 211 Em. 18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett mv. S 1999­2000 2000 3159 (Brende) Dette er jo i ferd med å utvikle seg til en alternativ revi­ dertdebatt, og det tror jeg faktisk ikke var meningen. Det andre hjertesukket mitt er knyttet til den debatt­ formen vi har hatt i dag. Jeg har forståelse for at Frem­ skrittspartiet er uenig i finansministerens fremstilling, men det må gå an å diskutere en sak knyttet til om ulike driftsformål og investeringer har forskjellige virkninger på norsk økonomi og etterspørselspress, uten at man ka­ rakteriserer finansministeren som at han har stått her oppe og nesten ikke snakket sant. Det var vel hr. Hagen som sa det og fikk påpakning fra presidenten. Så omtalte Siv Jensen finansministerens brev som å rakke ned på Stortinget, og sa at finanskomiteen i sine to setninger, som hun kommenterte, lirte av seg et eller annet. Dette er jo ikke en debattform som går an! Hvorfor skal man ka­ rakterisere politiske motstandere på den måten? Jeg trod­ de faktisk at Fremskrittspartiet hadde et minimum av re­ spekt også for dem som inntok et annet standpunkt. Det er greit nok å argumentere mot det andre står for, men å gå til den type karakteristikker synes jeg faktisk svekker saken og burde vært helt, helt unødvendig. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet nå har syns­ punkter på hvordan man i større grad skal kunne finjuste­ re virkemidlene i norsk økonomi i det ene åndedraget, mens man i det andre tar et kjempeoppgjør med det som åpenbart har vært holdningen i norsk politikk, at det skal være mulig å drive finanspolitikken gjennom konjunk­ turstyring. Representanten Hagen var oppe på talerstolen og sa at han nå hadde hatt et møte med bygg og anleggsnæringen, hvor de sa at nå kan vi dempe presset på bygg, men satse mer på anlegg. Da skal vi kunne finjustere det gjennom offentlige bevilgninger. Jeg tror at det er litt overoptimis­ tisk, men Carl I. Hagen har et poeng: Det er forskjellig press på de to områdene. Men da aksepterer også Frem­ skrittspartiet at det faktisk er mulig å stabilisere den øko­ nomiske utviklingen gjennom finanspolitikken. Og Fremskrittspartiets forslag her i dag tar jo faktisk ut­ gangspunkt i at det er mulig å stabilisere norsk økonomi gjennom finanspolitikken. Men uenigheten er, som jeg sa også i mitt forrige innlegg, knyttet til at ulike bevilgnin­ ger kan virke forskjellig på økonomien. Men hvis det er slik at Fremskrittspartiet ønsker at in­ vesteringer som hovedsakelig er knyttet til utlandet, nå skal få en forrang i en situasjon hvor presset er stort i norsk økonomi, hvordan skal man da i et slikt budsjett­ system som de ønsker, behandle utgifter som faktisk har større etterspørselsvirkning i norsk økonomi enn andre investeringer? Representanten Hagen var jo bl.a. inne på anleggsnæ­ ringen. Vi vet at offentlige oppdrag knyttet til anleggs­ næringen tradisjonelt har en veldig sterk etterspørsels­ virkning på norsk økonomi. Skulle man da lage ett bud­ sjett for det som medfører sterke presstendenser på øko­ nomien, ett for det som virker middels, og ett for det som virker mindre? Det er jo selvsagt en helt håpløs måte å tenke på. Det man faktisk har gjort for enkelhets skyld, og som det også er en faglig god begrunnelse for, er å samle dette i en sekkepost og så utjevne de forskjellige tingene mot hverandre, og derfor får vi et ansvarlig opp­ legg. Når Fremskrittspartiet går ut og nærmest tar avstand fra at vi nå har presstendenser i norsk økonomi, som om det skulle være noe som enkelte «skreddere» i Finans­ departementet har kommet på, så er jo det en karakteristikk av den økonomiske tenkingen som råder også i andre land. Når Federal Reserve med Greenspan i spissen nå igjen øker renten med 0,5 pst -- og det er en renteøkning som kommer oppå mange andre -- er det fordi man er redd for etterspørselspresset. Det er mangel på arbeids­ kraft, boligprisene stiger, detaljomsetningen øker, og det som Federal Reserve sier, er at hvis man ikke nå greier å stoppe presstendensene i amerikansk økonomi, vil det kunne føre til at man får en særamerikansk prisstigning, at man svekker konkurranseevnen, og at det på sikt vil ødelegge de grunnleggende forutsetningene for videre vekst og velstand. Det er jo ikke noe annet vi sier i Norge heller. Vi går inn og sier at hvis vi nå skal bevare det gode vi har oppnådd i norsk økonomi, må vi være noe til­ bakeholdne og prioritere innenfor rammene. Vanskelige­ re er det ikke. Og hva er alternativet? Hvis vi nå lar det koke over i norsk økonomi, vil det skje at renten ytterligere vil bli satt opp. Og en ytterligere renteøkning kommer til å ramme de svakeste, fordi renteøkningen rammer blindt. Det ligger ingen sosial vurdering til grunn for den, den rammer som oftest de som har minst formue, de som er i etableringsfasen eller som etablerer seg for andre gang. Det vil bli virkningen hvis man nå legger an til økt press i norsk økonomi, og det vil være en meget usosial løs­ ning. Derfor skal vi nå prøve det beste innenfor de ram­ mene vi har, og da er det muligheter for faktisk å få ned presstendensene i norsk økonomi og beholde den høye sysselsettingen. Vi tenker ikke noe annet på dette områ­ det enn det vi også ser i alle andre land. Storbritannia sliter jo med akkurat de samme problemene, de er i en konjunkturfase som er lik den amerikanske og den nor­ ske. Siv Jensen (Frp): Først til en åpenbar misforståelse: Når finanskomiteens leder, Dag Terje Andersen, henvis­ te til budsjettbehandlingen høsten 1997 og antydet at den subsidiære enigheten mellom Høyre, Fremskrittspartiet og sentrum skulle ha ført til de kommende renteøkninge­ ne, så vet komiteens leder bedre! Situasjonen den gang var helt ekstraordinære omstendigheter i internasjonal økonomi, hvor altså pengepolitikken var styrt etter kro­ nekursutviklingen og ikke som i dag, hvor man legger mer vekt på den innenlandske inflasjonsforventningen. Men så til saken. Det var en svært opprørt Børge Brende som var på talerstolen. Hvorfor kan vi ikke ha en systemdebatt? Det er ikke slik at det er bred uenighet i denne salen om en del viktige ting. Alle partiene ønsker stabil økonomisk utvikling, alle partiene ønsker å bidra til å sikre lav og stabil inflasjon. Men jeg har også regis­ trert av debatten at flere av innleggene nettopp har gått i retning av at man ønsker å ta de ulike elementene inn­ 211 Em. 18. mai -- Voteringer 2000 3160 over seg og vurdere og vekte dem forskjellig. Hvorfor kan man ikke da bidra til å få utredet om det er mulig å lage nettopp det systemet som vekter de økonomiske indika­ torene forskjellig? Det var jo nettopp en av de tingene som også ble omtalt i den artikkelen fra Dagens Næ­ ringsliv som jeg refererte til i stad, for der viste man til at så lenge verken de økonomiske forskningsmiljøene, Nor­ ges Bank, Statistisk sentralbyrå eller Finansdepartemen­ tet engasjerer seg og vil finne på noe nytt, blir ting slik som de er. De skriver også at det «nytter ikke at alle stor­ tingsmenn og ­kvinner hver for seg skal veie den ene ty­ pen utgift eller inntekt mot den andre og konkludere med at én krone her er det samme som 67 øre der». De skriver at det må lages et system som vi alle kan akseptere og forstå samlet sett, og det er jeg helt enig i. Skal den øko­ nomiske debatten og nyansene, prioriteringene, komme videre, må vi faktisk lage et litt mer komplisert system. Jeg hørte at Dag Terje Andersen forsøkte å skape et inn­ trykk av at vi i den ene saken ville ha mer finstyring og i den andre saken mindre. Men vi ønsker et system som kan bidra til nyanser i debatten om den økonomiske ut­ viklingen i Norge, og den nyansedebatten vil en ikke få så lenge en krone er en krone uansett hva den brukes til, for det blir jo realiteten i det øyeblikket Stortinget får budsjettet til behandling. Så kan vi gjerne sitte og disku­ tere politiske prioriteringer som -- ja -- vi skal drive med, men vi skal altså også drive med ansvarlig budsjettering, og da er ikke en krone brukt her eller der nøyaktig det samme, det har forskjellig virkning, og den delen av debatten burde man også kunne føre i finanskomite og storting, fordi disse organene er så viktige at det bør de få anledning til å gjøre. Jeg synes faktisk det er et paradoks, som også representanten Hagen var inne på, at vi på en måte skal være prisgitt at noen andre lager analysen, og at vi må forholde oss til noen streker som er satt under noen svar uten at vi kan være med på å påvirke og disku­ tere våre egne politiske prioriteringer. Hvis stortingsfler­ tallet mener det er nødvendig å gjøre andre prioriteringer enn det Regjeringen har anbefalt, kunne det jo være greit å vite hvilken effekt det fikk på økonomien. Men det får man jo ikke. Det er ikke snakk om å lage forskjellige budsjetter, men om innenfor det eksisterende budsjett­ system å ha en mer nyansert føring av en del elementer som faktisk er viktige. Så sa Dag Terje Andersen at dette dreide seg om å prioritere, at vi må prioritere. Ja, det er nettopp det vi må, men nettopp fordi vi må prioritere, er det jo greit å vite at de prioriteringene vi faktisk gjør, har den økonomiske konsekvens og effekt på økonomien som vi faktisk tror de har, at vi ikke baserer oss bare på antakelser og synsing, men faktisk på noe mer styrings­ verktøy enn det vi har i dag. Og jeg synes det er rart at ikke et flertall i denne salen vil være med og bidra til at vi kan få et system som vil nyansere og skape en mer in­ teressant økonomisk debatt. Det er det vi har bedt om. Vi har ikke bedt om at vi nå plutselig skal begynne å pøse masse milliarder inn i økonomien. Det er ikke det vi snakker om. Vi snakker om at vi vil ha en nyansert øko­ nomisk debatt, og jeg synes det er rart at man ikke her vil bidra til det. Så bringer man inn som et hovedargument at man da plutselig skal få en sånn forrangsordning hvor altså Stor­ tinget plutselig aktivt skal begynne å prioritere ting som man bruker penger på i utlandet fremfor i Norge. Nei, men også der kan jeg være med på å nyansere debatten, på alle de andre områdene. Jeg tror vi kan slå fast at det er en bred politisk enighet om lav, stabil inflasjon, men la oss nå ikke kludre til vår egen debatt ved ikke å ha evne til å kunne diskutere detaljene, til å nyansere, til å kunne se for­ skjellen på hvordan kronene blir brukt. Det hadde jeg håpet at også Høyre så var fornuftig, for det vil faktisk bidra til å gjøre hele den økonomiske debatten mer interessant. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. Votering, se s 3162 Den reglementsmessig tid for kveldens møte er straks omme, og presidenten vil foreslå at vi fortsetter møtet inntil vi har fattet de vedtak som Stortinget skal gjøre, og anser det for vedtatt. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Det skal da voteres over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidentskapet hadde innstillet 1. Det nedsettes et utvalg til å utrede Stortingets kontroll­ funksjon. 2. Presidentskapet gis fullmakt til å utforme det nærmere mandat for utvalget, oppnevne leder og øvrige medlemmer og fastsette godtgjørelse for dem. 3. Utvalget antar selv den sekretærhjelp og engasjerer den ekspertise det finner nødvendig. 4. På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: a Betegnelsen under kap. 41 Stortinget, post 21 Spesiel­ le driftsutgifter, Granskningskommisjon, endres til Spesielle driftsutgifter. b V o t e r i n g : Presidentskapets innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er: Kap. 41 Stortinget 21 Spesielle driftsutgifter, f o r h ø y e s med .......... kr 1 000 000 fra kr 4 000 000 til kr 5 000 000 01 Driftsutgifter, n e d s e t ­ t e s med .......................... kr 1 000 000 fra kr 436 060 til kr 435 060 000 Em. 18. mai -- Voteringer 2000 3161 -- forslagene nr. 1­4, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosi­ alistisk Venstreparti -- forslagene nr. 5 og 8, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 6, fra Odd Einar Dørum på vegne av Venstre -- forslag nr. 7, fra Inge Lønning på vegne av Høyre Forslag nr. 6, fra Venstre, er i sin form et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en samlet vurdering av integreringsutfordringene i Oslo­skolen, og legge dette fram for Stortinget som egen sak.» Presidenten foreslår at dette forslag oversendes Regje­ ringen uten realitetsvotering -- og anser det som bifalt. Under debatten er forslag nr. 1, fra Sosialistisk Ven­ streparti, og forslag nr. 7, fra Høyre, omgjort til oversen­ delsesforslag. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti lyder da i en­ dret form: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativ til at det settes i gang ulike forsøk med alternativ organisering av opplæringen og skoledagen. Det er spesielt viktig å få utprøvd ordninger som: -- Aldersblanding ved fulldelte skoler -- Nye måter å organisere skoledagen på uten den tra­ disjonelle inndeling i fag og timer -- Organisering av skoleåret slik at en kan starte på ulike tider av året. Som eksempel bør det utprøves en ordning der barna starter skolen den dagen de fyller 6 år. Det bør dessuten prøves ut opplegg der voksne kan starte en utdanning på ulike tider i året. En slik organisering forutsetter større grad av prosjektarbeid og at skolene legger læreplanen til grunn for organi­ sering og ikke lar læreboka styre opplegget.» Forslaget fra Høyre lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremlegge egen sak for Stortinget om Bergutvalgets innstilling om fag­ skoleutdanninger (NOU 2000:5) i løpet av høstsesjo­ nen 2000» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering -- og anser det som bifalt. Det voteres så over forslagene nr. 5 og 8, fra Frem­ skrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen føre en liberal praksis ved godkjenning av søknader om opprettelse og drift av private skoler etter privatskoleloven.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde godkjen­ ningen av Oasen Barneskole i Songdalen kommune i samsvar med vedtak fattet av statsråd Jon Lilletun, Kirke­ utdannings­ og forskningsdepartementet den 13. mars 2000.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.05.21) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosia­ listisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen som grunnlag for en diskusjon legge fram en egen sak om de viktigste orga­ nisatoriske og pedagogiske utviklingsprosjekter som er i gang i skolen (grunnskolen og videregående skole).» Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senter­ partiet og Venstre har varslet at de vil stemme for forsla­ get. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes med 84 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.05.56) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosi­ alistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med stats­ budsjettet for 2001 å legge inn bevilgninger som skal stimulere skoler til å prøve ut ulike pedagogiske og or­ ganisatoriske forsøk.» Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre har varslet at de vil stemme for forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 54 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.06.23) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosi­ alistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestem­ melser for elever og studenter.» Arbeiderpartiet og Høyre har varslet at de vil stemme for forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes med 58 mot 41stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.06.55) Presidenten: Presidenten vil foreslå at kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministerens redegjørelse i Stortingets møte den 4. mai 2000 vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Til sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voterings­ tema. Votering i sak nr.5 Presidenten: Under debatten har Per Erik Monsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og re­ presentanten Steinar Bastesen, forslagene nr. 2 og 3. Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 1 ikke er tatt opp. Em. 18. mai -- Voteringer 2000 3162 Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2001 legge frem en redegjørelse om forskjellene i transportkostnader i EU­området samt fremme forslag om endringer i autodieselavgiften slik at denne blir liggende på linje med EUs minimums­ nivå.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av et system for autodiesel som er fleksibelt, slik at avgiften går ned når oljeprisen går opp og mot­ satt, slik at utsalgsprisen ikke endres som følge av end­ ringer i oljeprisen.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ gene. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:30, unntatt I (1999­2000) -- forslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Kenneth Svendsen og Per Erik Monsen om endringer i avgift på autodiesel -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet og representanten Steinar Bastesen bifaltes innstillingen med 83 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.08.26) Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:38 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Erna Solberg og Per­Kristian Foss om å be Regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre fri konkurranse på markedet for kommunale tjeneste­ pensjonsordninger -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Per Erik Monsen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag om endringer i avgiftsnivået på bensin slik at det nor­ ske avgiftsnivået blir på nivå med et gjennomsnitt for Sverige, Danmark og Finland.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2001, fremme forslag om innføring av et system som gjør at bensinavgiften ikke overstiger foregående års gjennomsnittlige avgift på det euro­ peiske markedet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av et fleksibelt system for bensinavgift, slik at avgiften går ned når oljeprisen går opp og motsatt, slik at utsalgsprisen ikke endres vesentlig som følge av endringer i oljeprisen.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ gene fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:39 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Siv Jensen, Per Erik Monsen og Øyvind Korsberg om innføring av be­ grensninger i beregningen av avgift på bensin -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 85 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.09.50) Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Siv Jensen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og repre­ sentanten Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for Stortinget slik at årsavgift på motorkjøre­ tøyer betales for den tid kjøretøyet er registrert.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ get. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:52 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Kenneth Svendsen om differensiering av årsavgiften ut fra hvor lenge kjøretøyet er registrert -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og representan­ ten Steinar Bastesen bifaltes innstillingen med 69 mot 33 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.10.41) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten har Siv Jensen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at forslagets II ikke er tatt opp. Forslaget lyder: Em. 18. mai -- Referat 2000 3163 «I Fra og med budsjettåret 2001 gjennomføres en opp­ deling av nasjonal­ og statsbudsjett slik at utgifter som ikke medfører noen finanspolitisk eller etterspørsels­ virkning i norsk innenriksøkonomi skilles ut i et eget utenlandsbudsjett. Utgifter belastet utenlandsbudsjet­ tet medregnes ikke i de nasjonaløkonomiske og finanspolitiske indikatortabeller.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ get fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:54 (1999­2000) -- om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Carl I. Hagen og Siv Jensen om å innføre et eget utenlandsbudsjett i tillegg til det ordinære nasjonal­ og statsbudsjett for kjøp av varer og tjenester fra og i utlandet uten innvirkning på norsk innenriksøko­ nomi -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 84 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.11.48) S a k n r . 1 0 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 22.15.