Forhandlinger i Stortinget nr. 191 2. mai -- Dagsorden S 1999­2000 2000 2847 Møte tirsdag den 2. mai kl. 12 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n (nr. 72): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om årsmelding fra styret for Pensjonsordnin­ gen for stortingsrepresentanter for budsjettåret 1999 (Innst. S. nr. 163 (1999­2000), jf. Dokument nr. 9 (1999­2000)) 2. Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til sosialministeren: «For en tid siden rapporterte Verdens Gang om 6 pasi­ enter som ble transportert tilbake til sine hjem etter be­ handling på henholdsvis Radiumhospitalet og Riks­ hospitalet. En av pasientene hadde fått cellegiftbe­ handling. Turen hjem for en av pasientene tok 8 timer med utilfredsstillende muligheter for å innta mat og drikke og for toalettbesøk. For pasienten som hadde fått cellegift ble politiet hentet da han ville gå av i Pors­ grunn fordi han ikke orket mer. Han skulle helt til Vennesla, med beregnet ankomsttid ved midnatt. Etter dette har interpellanten vært i kontakt med andre drosje­ sjåfører som forteller at dette er helt vanlige opplevel­ ser for pasienter som sendes hjem. Fremskrittspartiet kan ikke akseptere slike forhold. Vil statsråden sørge for at transporttjenestene blir gjennomgått og at forholdene blir lagt til rette for at pasienter får en menneskeverdig hjemtransport etter sykehusopphold?» 3. Interpellasjon fra representanten Ursula Evje til helse­ ministeren: «Ritalin er et vanedannende medikament, som i stor utstrekning benyttes daglig i den norske statsskolen. Bruken av Ritalin er sterkt økende i skolesammen­ heng. Medikamentet har en dempende effekt på sterkt utagerende personer. Det hevdes for øvrig at ritalin­ bruken kan medføre avhengighet på lik linje med for eksempel amfetamin. I tillegg må andre sider av medi­ kamentbruken belyses. Innebærer bruken av Ritalin som dempende medi­ kament at vi utsetter barn for nedsatt kognitiv kapasi­ tet, er det slik at barns aggresjonsprofil, som er blitt holdt nede ved tekniske hjelpemidler, kan påregnes å «poppe opp» når barnet ikke lenger er utsatt for kun­ stig stimulering, og er det etisk forsvarlig at lærere uten medisinsk kompetanse skal føre tilsyn med og dele ut medikamentet?» 4. Interpellasjon fra representanten Sonja Irene Sjøli til helseministeren: «I den siste tiden er det ved norske offentlige syke­ hus avdekket opprørende forhold rundt og mangel på respekt for syke og døende, blant annet barn, og deres pårørende. De grunnleggende rettigheter i forhold til samvær med pårørende viser seg for mange å være alvorlig svekket. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at retten til sam­ vær med pårørende blir respektert, og hvilke virkemid­ ler vil statsråden ta i bruk overfor sykehus som ikke re­ spekterer samværsretten?» 5. Interpellasjon fra representanten Ivar Kristiansen til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Etter konkurranseloven er Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet ankeinstans for vedtak fattet i Konkurransetilsynet. Denne organiseringen fører til at konkurransepolitiske hensyn ofte må vike for politiske avveininger. Erfaringen er at konkurransepolitiske hensyn i praksis settes til side når departementet griper inn. I saker som berører konkurransevridende offentli­ ge tiltak, kan Konkurransetilsynet ikke engang fatte selvstendig vedtak, men er henvist til å fremme forslag til departementet. I slike saker har departementet ek­ sempelvis brukt hensynet til det kommunale selvstyret som begrunnelse for ikke å gripe inn mot klart konkur­ ransehemmende virksomhet. Denne politiseringen av norsk konkurransepolitikk betyr at det ikke lenger fin­ nes et troverdig konkurranserettslig vern for norske bedrifter og forbrukere. Vil statsråden ta initiativ til å etablere et uavhengig konkurransetilsyn som kan gripe inn også overfor kon­ kurransevridende offentlig virksomhet?» 6. Interpellasjon fra representanten Inger Stolt­Nielsen til nærings­ og handelsministeren: «Selv om rederiene innfridde alle forutsetninger om hjemflagging og økt rekruttering som lå til grunn da Stortinget i 1996 vedtok konkurransedyktige ramme­ betingelser for maritime næringer, vedtok et flertall i Stortinget våren 1998 å redusere refusjonsstøtten fra 20 til 12 pst.. Samtidig ble store fartøygrupper, som var vesentlige for utplassering av lærlinger, tatt ut av ordningen. Reduksjonen i refusjonsstøtten fører til at vi igjen ser en negativ utvikling. Vanskelige konkur­ ransevilkår tvinger stadig flere skip til utflagging. Sist år er mer enn 50 skip fra småskipsflåten flagget ut, og 5­600 norske sjømannsarbeidsplasser har gått tapt. Næringen har fått store problemer med å innfri for­ ventningene om lærlingeplasser til ungdom, og tilliten til at sjømannsyrket er verdt å satse på undergraves. Hva vil statsråden gjøre for å sikre fremtiden for norske maritime næringer?» 7. Referat Presidenten: Representantane Anne Brit Stråtveit, Ågot Valle, Einar Steensnæs og Tor Nymo, som har vore permitterte, har igjen teke sete. Følgjande innkalde vararepresentantar har teke sete: For Hedmark fylke: Anne Christel Johnsgaard, Ida Marie Løvlien og Helge Bjørnsen For Nordland fylke: Oddbjørn Hanssen For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad og Helga Rullestad For Sogn og Fjordane fylke: Mathias Råheim For Nord­Trøndelag fylke: Bernt Hågensen 191 2. mai -- Interp. fra repr. Alvheim om hjemtransport etter sykehusopphold 2000 2848 Val av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det blir valt to settepresidentar for Stortingets møte i inneverande veke -- og ser det som vedteke. Presidenten ber om forslag på settepresidentar. John I. Alvheim (Frp): Jeg foreslår Kenneth Svend­ sen og Per Ove Width. Presidenten: Kenneth Svendsen og Per Ove Width er foreslått som settepresidentar. -- Andre forslag ligg ikkje føre, og Kenneth Svendsen og Per Ove Width er samrøystes valde som settepresidentar for møta i inneverande veke. S t a t s r å d G u r i I n g e b r i g t s e n la fram 9 kgl. proposisjonar (sjå under Referat). Presidenten: Representanten Øystein Djupedal vil sette fram eit privat forslag. Øystein Djupedal (SV): På vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Karin Andersen og meg selv vil jeg fremsette forslag om en midlertidig utsettelse av en­ kelte større investeringer i forsvarsmateriell i påvente av langtidsmeldingen for Forsvaret. Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum vil sette fram eit privat forslag. Odd Einar Dørum (V): På vegne av meg selv vil jeg framsette et forslag om å åpne for at havnevesenets ver­ dier også kan nyttes utenfor det enkelte havnedistrikt, samt å nedsette et utvalg for å få en bred gjennomgang av havneloven med sikte på modernisering og forbedring for å utvikle en effektiv logistikk, god arealutnyttelse til byutviklingsformål og en hensiktsmessig bruk av havne­ nes verdier og inntekter. Presidenten: Forslaga vil bli handsama etter regle­ mentet. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om årsmelding fra styret for Pensjonsordningen for stortingsrepresentanter for budsjettåret 1999 (Innst. S. nr. 163 (1999­2000), jf. Dokument nr. 9 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 2877) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til sosialministeren: «For en tid siden rapporterte Verdens Gang om 6 pa­ sienter som ble transportert tilbake til sine hjem etter be­ handling på henholdsvis Radiumhospitalet og Rikshospi­ talet. En av pasientene hadde fått cellegiftbehandling. Tu­ ren hjem for en av pasientene tok 8 timer med utilfreds­ stillende muligheter for å innta mat og drikke og for toalettbesøk. For pasienten som hadde fått cellegift ble politiet hentet da han ville gå av i Porsgrunn fordi han ikke orket mer. Han skulle helt til Vennesla, med beregnet ankomsttid ved midnatt. Etter dette har interpellanten vært i kontakt med andre drosjesjåfører som forteller at dette er helt vanlige opplevelser for pasienter som sendes hjem. Fremskrittspartiet kan ikke akseptere slike forhold. Vil statsråden sørge for at transporttjenestene blir gjennomgått og at forholdene blir lagt til rette for at pa­ sienter får en menneskeverdig hjemtransport etter syke­ husopphold?» John I. Alvheim (Frp): Det er ikke uvanlig at jeg sjokkeres over ting som skjer i Helse­Norge, men oppsla­ get i VG 8. februar d.å. hvor det berettes om at seks syke mennesker ble stablet inn i en maxitaxi for å kjøre som en melkerute fra Oslo via Tønsberg, Porsgrunn, Kragerø og Arendal til Vennesla ved Kristiansand uten tilstrekke­ lig tilgang på mat og drikke og toalettservice, er vel noe av det groveste jeg har opplevd så langt. Det må være ut­ vist grov uforstand fra de som var ansvarlige for å iverk­ sette denne transporten fra henholdsvis Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Uten at jeg kjenner den enkelte pasi­ ents helsesituasjon, går jeg ut fra at innleggelse, eventu­ elt kontroll med cellegiftbehandling ved de to nevnte re­ gionsykehus tilsier at dette er pasienter med ganske al­ vorlige lidelser som ikke kan stues sammen i en maxitaxi som pakkepost. Ifølge VG tok kjøreturen for den første pasienten som gikk av på Husøy ved Tønsberg, to timer, for pasientene til Skien og Porsgrunn tre og en halv time, for pasienten til Kragerø seks timer og for pasienten til Arendal åtte ti­ mer. For pasienten som skulle til Vennesla ved Kristian­ sand, men som gikk av i Porsgrunn da han ikke orket mer, ville turen ha tatt mellom ni og ti timer, med frem­ komst ved midnatt. Det er ikke mulig for noen av oss å kunne sette oss inn i hvilken påkjenning denne type transport var for de ak­ tuelle pasientene, men slik jeg ser det, er denne form for transport av syke mennesker både uverdig og totalt uak­ septabel. Jeg aksepterer ikke den bortforklaring direktø­ ren for Fylkestrygdekontoret i Oslo har gitt ved å uttale at denne spesielle transporten kunne vært tilrettelagt på en bedre måte, samtidig som han tillater seg å opplyse at trygdekontoret ved disse samordnede uverdige transpor­ tene har spart skattebetalerne for 4 mill. kr i 1999. Vi snakker her om transport av til dels alvorlig syke men­ nesker og ikke pakkepost, og da får vi betale hva det kos­ ter å gi pasientene en menneskeverdig transport til og fra sykehus. Fylkestrygdedirektøren i Oslo anfører i brev til depar­ tementet datert 6. mars d.å. at det er første gang en trans­ port med et slikt omfang er organisert ved kjørekontoret i Oslo, og at turen derfor ikke er representativ for vanlig praksis. Jeg får vel under tvil akseptere dette, men når 2. mai -- Interp. fra repr. Alvheim om hjemtransport etter sykehusopphold 2000 2849 fylkestrygdedirektøren senere i det samme brevet til de­ partementet bare påtar seg en del av ansvaret for den før­ ste transporten, reagerer jeg meget sterkt. Det fulle og hele ansvaret for denne transporten må ligge hos Fylkes­ trygdekontoret ved direktøren. Jeg kan heller ikke aksep­ tere det sosialministeren anfører i brev til meg datert 28. mars d.å. En unnskyldning for det inntrufne skulle være at det var en annen ansatt på kjørekontoret som satte opp denne transporten enn den som vanligvis har dette arbeidsområdet. Etter mitt syn finnes det ingen unnskyld­ ning for det inntrufne ved denne spesielle syketransporten. Jeg forventer ikke at sosialministeren skal ha detalj­ kunnskap om alt som foregår innen hennes kolossale, vidtrekkende saksområde, men jeg forventer derimot at når forhold som dette avdekkes, gripes det umiddelbart inn i forhold til de ansvarlige ved Rikstrygdeverkets kjørekontorer. Har sosialministeren gjort dette, eller god­ tas den forklaring som er gitt i brev av 6. mars fra fylkes­ direktøren i Oslo? Det fremgår av regelverket for hjemtransport av pasi­ enter at venting i forbindelse med apotekbesøk, kafebe­ søk eller lignende ikke dekkes av trygden. Etter mitt skjønn må da regelverket endres. Man kan ikke forvente og heller ikke akseptere at man skal gjennomgå fire­åtte timers syketransport uten å få besøke et toalett eller få spise og drikke underveis. Dette må trygden ta ansvaret for og betale. Dette kan ikke med rimelighet belastes pa­ sienten eller pasientens pårørende. Jeg har undersøkt situasjonen i forhold til transport av syke mennesker i flere andre fylker, og dessverre har jeg fått bekreftelse på at den uverdige transporten som er omtalt i VG, ikke er enestående. Transporter med flere alvorlig syke mennesker i samme bil over lange streknin­ ger er ikke uvanlig. Jeg har fått opplyst fra et fylkestryg­ dekontor at en har som målsetting når det gjelder syke­ transport på årsbasis, å transportere 1,4 pasienter pr. bil, og har fått bevilgning til det, og den bevilgningen skal selvfølgelig holdes. Er det også i denne sammenheng bare kroner og øre som teller? Hvordan rimer dette med verdimeldingen, om verdier i helsetjenesten og pasienten først, som ligger i Stortinget? Jeg skal ikke i denne debatten henge ut verstingene blant våre fylkestrygdekontorer i så måte, men jeg kan vise til eksempler hvor det åpenbart tas mer hensyn til kjørekontorenes budsjett og «stjerner i boka» enn til pa­ sientenes reelle behov. I et fylke ble en eldre mann med prostatalidelser, som gjorde det nødvendig med hyppig bruk av urinflaske, pålagt å kjøre sammen med tre andre pasienter i en drosje til Radiumhospitalet til tross for at denne pasienten under transporten til Oslo var avhengig av å bruke urinflasken tre til fire ganger underveis -- og det for åpen scene. Jeg har også eksempler på at drosje­ sjåfører -- prisverdig nok -- har nektet å utføre denne type transporter av ren medfølelse med pasientene. Jeg har dokumentasjon på at et kjørekontor i et fylke har grepet inn og forsøkt å endre timeavtaler hos spesia­ lister til andre dager og andre klokkeslett, og også tatt ini­ tiativ til at pasienter skulle skifte spesialist, slik at det be­ dre lå til rette for en samletransport til ulike distrikter i dette fylket. Det er med respekt å melde uhørt hvilken myndighet et kjørekontor tiltar seg med hensyn til å blan­ de seg inn i pasientenes frie valg av lege, spesialist og sy­ kehus. Dette må sosialministeren sørge for blir stanset umiddelbart. Jeg er kjent med at flere institusjoner har klaget til fylkeslegene på ulike kjørekontorers praksis i forhold til pasienttransporter i forbindelse med misbruk av taushetsplikten. Disse oppsamlingsheatene medfører også til dels lang ventetid i sykehus, i tillegg til transporten, ved at man må vente på en pasient ved et sykehus som kanskje ikke er ferdig til transport når bilen kommer dit. Jeg vil også avlegge sykehusene en visitt i denne sam­ menheng. Jeg synes de bør skjerpe seg betydelig når det gjelder å skrive ut rekvisisjon på samletransport, og i den sammenheng vurdere pasienten bedre i forhold til at ved­ kommende skal kjøre sammen med andre pasienter. Et stort antall ambulansesjåfører kjører daglig til Oslo­regionen med pasienter og kjører med tom bil tilba­ ke til utgangsstedet. Disse bilene kan ikke ta pasienter som sitter, det har man ikke anledning til. De to ulike transportmåtene er basert på to ulike utbetalingskasser, nemlig fylkeskommunen når det gjelder ambulansekjø­ ring og Rikstrygdeverket når det gjelder vanlig syke­ transport av sittende pasienter. Jeg er ikke motstander av at en gjennomfører felles­ transporter av pasienter til og fra sykehus over relativt korte avstander. Det gir vitterlig innsparing av knappe helseressurser. Men det må gjøres en bedre sortering av de pasienter som er i stand til å kjøre sammen med andre, enn tilfellet er i dag. Her har, som nevnt tidligere, først og fremst sykehusene en primæroppgave som de bør føl­ ge nøyere opp enn tilfellet er i dag. Kjørekontorene må etter min mening også ha et selv­ stendig ansvar i forhold til den transport de rekvirerer, og ansatte ved kjørekontorene må ha et minimum av opplæ­ ring i hvordan man behandler mennesker -- og ikke minst syke mennesker. Det samme gjelder valg av sjåfører som kjørekontorene bruker. Det synes for meg helt åpenbart at den sjåføren som utførte transporten til Vennesla, ikke hadde den kvalitet man må forvente når man skal trans­ portere syke mennesker. Til slutt vil jeg uttale at jeg har den tiltro til sosialmi­ nisteren at hun tar fatt i dette problemet og sørger for at vi får en bedre og mer verdig transport i tiden fremover -- at det settes en maksimumsgrense på tre pasienter i én bil, og at tidsfristen settes til maksimum tre timer, men da med et opphold underveis for toalettbesøk og inntak av mat eller drikke. Statsråd Guri Ingebrigtsen: I motsetning til ambu­ lansetransport har ingen offentlig instans i dag et lovfes­ tet, samlet ansvar for planlegging, etablering og drift av syketransporttjenesten. Den enkelte pasient har etter folke­ trygdloven rett til stønad som dekker nødvendige utgifter til reise for undersøkelse eller behandling hos lege, i sykehus eller poliklinikk. Formålet med denne stønaden fra folketrygden er å sikre pasienter lik mulighet til å få medisinsk behandling uten hensyn til hvor en bor i lan­ 2. mai -- Interp. fra repr. Alvheim om hjemtransport etter sykehusopphold 2000 2850 det. I og med at folketrygden dekker det meste av utgifte­ ne til syketransport, har trygdeetaten også et ansvar for at det skjer på en rimelig måte for samfunnet. Folketryg­ dens utgifter til syketransport utgjorde i 1999 1 132 mill. kr, hvorav 672 mill. kr til transport med drosje. Når en regner ut stønaden fra folketrygden, legger trygdekontoret til grunn taksten for billigste reisemåte med rutegående transportmiddel til nærmeste sted der pasienten kan få nødvendig undersøkelse eller behand­ ling. Som hovedregel dekker folketrygden også ved hjemreise bare utgifter til rutegående transportmiddel. Dersom pasienten på grunn av sin helsetilstand må be­ nytte dyrere transportmiddel, f.eks. drosje, kan folketryg­ den også dekke utgiftene til slik transport. Vanligvis kre­ ves det da attestasjon fra lege om at drosje er nødvendig. For å begrense utgiftene til transport med drosje har trygdeetaten opprettet kjørekontorer i nesten alle fylker. Kjørekontorene har som hovedoppgave å samordne transportene. Det gjelder først og fremst transporter til og fra sykehus. Reisene til og fra sykehus må en bestille gjennom kjørekontoret. Kjørekontoret skal sørge for at flere pasienter reiser med samme drosje der det er mulig. Antall passasjerer må imidlertid ikke være flere enn at servicenivået er akseptabelt. Jeg vil understreke at den transporten som er omtalt i Verdens Gang 8. februar i år, ikke er representativ for de pasientreiser med drosje som håndteres av kjørekontoret i Oslo. Det er ikke vanlig praksis ved kjørekontoret at seks pasienter med forskjellig bosted deler samme drosje ved transport over lange avstander. Slik skal det heller ikke være. Kjørekontoret i Oslo ble opprettet 1. september 1998, og kontoret samordnet i 1999 ca. 7 000 transporter. Kjøre­ kontoret mottok svært få skriftlige klager på sin virksom­ het. Ifølge Verdens Gang opplyser informasjonssjefen på Radiumhospitalet at sykehuset ikke har fått noen klager fra pasienter på samordningen av syketransporter i løpet av det halvannet året kjørekontoret har vært i funksjon. Når det gjelder den konkrete turen som Verdens Gang skriver om, har Rikstrygdeverket på vegne av trygdeeta­ ten beklaget den måten denne konkrete transporten ble organisert på. Kjørekontoret i Oslo har i ettertid innsett at transporten burde ha vært organisert som to turer -- en med pasientene til Tønsberg, Porsgrunn og Skien, totalt tre pasienter, og en med pasientene til Kragerø, Arendal og Vennesla, også tre pasienter. Informasjonen fra kjøre­ kontoret til sjåføren burde også ha vært bedre i forkant av en så lang tur. Det skulle dessuten ha vært benyttet til­ bringerdrosje for å unngå større omveier for å sette av pasientene. Dette har kjørekontoret tatt lærdom av. Kjørekontoret har imidlertid ingen befatning med hvor­ dan sjåføren utførte selve transporten. Det er sjåføren som har ansvaret for at transporten blir utført på en forsvarlig måte innenfor regelverket for drosjetransport. Det skal videre være et akseptabelt servicenivå for passasjene. På lengre turer må sjåføren selvsagt vurdere behovet for stopp underveis. Dette gjelder både av hensyn til passasjerene og til sjåføren selv, for å få nødvendige pauser i kjøringen. Dersom kjørekontoret får klager på sjåfører, blir dette fulgt opp overfor drosjeeieren. I denne saken kom sjåfø­ ren uoppfordret med en redegjørelse for transporten. Sjå­ førens versjon av det som skjedde på turen, var forskjel­ lig fra det som enkelte av passasjerene har uttalt til Ver­ dens Gang. Trygdeetaten har imidlertid ikke grunnlag for å fastslå hvem som gir den mest korrekte framstillingen av saken. I etterkant av denne spesielle saken har rutinene ved kjørekontoret blitt gjennomgått grundig. Det er nå blitt presisert hva som skal være gjeldende praksis. Blant an­ net er det blitt presisert at transport av seks pasienter med samme bil ikke skal forekomme når det er aktuelt med lange turer med mye omkjøring. Stortingsrepresentant Alvheim opplyser i interpella­ sjonen at han har vært i kontakt med andre drosjesjåfører som opplyser at dette er helt vanlige opplevelser for pasi­ enter som sendes hjem med drosje. Kjørekontoret i Oslo mener at det ikke er tilfellet. Påstandene fra drosjesjåfø­ rene er ikke nærmere dokumentert, og fylkestrygdekon­ toret i Oslo opplyser at den aktuelle saken som er omtalt i Verdens Gang, er et engangstilfelle. I de aller fleste tilfellene er det en lege som rekvirerer syketransport med drosje for pasienten. Det er legen som er ansvarlig for at rekvisisjonen har de opplysningene som er nødvendige for at kjørekontoret og transportøren skal kunne ta hensyn til pasientens behov ved bestillin­ gen og gjennomføringen av transporten. Når pasienten skal hjem fra sykehuset, er det sykehu­ sets oppgave å formidle alle relevante opplysninger til kjørekontoret. Legen som rekvirerer drosje, må også vur­ dere om helsetilstanden til pasienten er slik at drosje er det riktige transportmiddel, eller om det er nødvendig med et annet transportmiddel som f.eks. ambulanse. Kjørekontoret har som sin oppgave å ta imot bestillin­ ger på transporter samt å formidle kjøreoppdrag til trans­ portører. Dersom det er mulig, skal flere pasienter bli transportert med den samme drosjen. Samfunnet sparer da store summer i reiseutgifter. Det er et utgangspunkt for kjørekontoret at flere pasienter kan reise sammen med mindre det framkommer noe annet av rekvisisjonen. Kjørekontoret må vurdere om det er mulig med samkjø­ ring av hensyn til reisetid og helsetilstanden til pasienten. Kjørekontoret må da balansere målsettingen mellom en rimelig transport og hensynet til et forsvarlig transporttil­ bud for pasienten. Når det gjelder legens medisinske vur­ dering, verken kan eller skal kjørekontoret overprøve denne. Det kan skje gale eller dårlige vurderinger hos de uli­ ke aktørene som enten er legen, kjørekontoret eller drosje­ sjåføren. Hvert år foretas det 3­4 millioner transporter av pasienter her i landet til lege eller sykehus eller annet helsepersonell som folketrygden refunderer for. Det kan selvsagt også inntreffe andre uforutsette forhold som kan slå uheldig ut med hensyn til transporten for pasienten. For eksempel kan legen ta feil med hensyn til helsetil­ standen til pasienten eller gi mangelfulle opplysninger om pasienten. Kjørekontoret kan for sin del også gå for langt ut fra et ønske om mest mulig samordning. Videre kan drosjesjåføren ta for lite hensyn til pasientens behov underveis. Slike uheldige omstendigheter eller feilvurde­ 2. mai -- Interp. fra repr. Alvheim om hjemtransport etter sykehusopphold 2000 2851 ringer er å beklage. Slike feilvurderinger kan imidlertid neppe helt og holdent unngås så lenge det er så mange transporter her i landet til lege eller sykehus eller til an­ net helsepersonell og samtidig så mange personer som er inne i bildet. Det kan også skje at pasienten blir syk under transpor­ ten uten at dette har sammenheng med hvordan transpor­ ten blir utført. Pasienter blir i dag raskere skrevet ut fra sykehus enn før. Poliklinisk behandling blir dessuten be­ nyttet i større grad i stedet for innleggelser, og hjemtrans­ port fra behandling kan i seg selv være en betydelig på­ kjenning for pasienten. Alt dette tilsier at det er ønskelig og viktig med til­ bakemeldinger som kan bidra til å rette opp svakheter og yte bedre service. Både departementet og trygdeetaten er opptatt av at dette skjer og av å legge til rette for det. Jeg kan ellers opplyse at Rikstrygdeverket har fått i oppdrag av Sosial­ og helsedepartementet å foreta en samlet gjennomgang av syketransportområdet. Stortinget ble orientert om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 1999. Et flertall i Stortingets sosialkomite bad i bud­ sjettinnstillingen den gangen om at det i dette arbeidet også bør inngå en vurdering av virkningen av å knytte det økonomiske ansvaret for transport til det nivå som behandler pasienten. Mandatet for prosjektet ble todelt. For det første har Rikstrygdeverket vurdert tiltak innenfor dagens ordning med finansiering over folketrygdens budsjett. Denne de­ len av gjennomgangen ble avgitt 30. juli 1999. Det ble lagt fram en rekke forslag til tiltak vedrørende samord­ ning, ressursbruk, rekvirering og endringer i regelverket. En del tiltak er gjennomført i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2000, som f.eks. etablering av flere offentlige kjørekontorer, eller fulgt opp administrativt av Sosial­ og helsedepartementet og Rikstrygdeverket. Rikstrygdeverket har høsten 1999 videre utredet kon­ sekvensene av en overføring av ansvar for syketransport og skyss av helsepersonell fra folketrygden til kommune­ sektoren. Utredningen ble avgitt av Sosial­ og helse­ departementet den 11. februar 2000. I rapporten gir Riks­ trygdeverket en oversikt over dagens ordning og en gjen­ nomgang av tidligere behandling av spørsmålet om ansvarsoverføring. Videre gis det en vurdering av sterke og svake sider ved dagens organisering i forhold til fylkeskommunal/kommunal organisering. Rapporten skisserer videre ulike modeller for en ansvarsoverføring til kommunesektoren, og det gis en redegjørelse for virkningene. Rikstrygdeverket gir i rapporten ingen klar anbefaling om at ansvaret for syketransporttjenestene bør overføres. Rapporten er nå på høring i kommuner og fylkeskommuner. Høringsfristen er satt til juni måned. Regjeringen vil deretter legge saken fram for Stortinget. Både Fylkestrygdekontoret i Oslo og Rikstrygdever­ ket har understreket at den aktuelle transporten ikke er representativ for de pasientreiser med drosje som organi­ seres av kjørekontoret i Oslo. I etterkant av denne hendelsen har rutinene ved kjøre­ kontoret blitt gjennomgått grundig. Det er blitt presisert hva som skal være gjeldende praksis, bl.a. at transport av seks pasienter med samme bil ikke skal forekomme når det er snakk om lange turer med mye omkjøring. Både departementet og trygdeetaten er opptatt av å lære av og følge opp slike tilbakemeldinger. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker sosialministeren for svaret. I det store og hele oppfatter jeg svaret slik at også sosialministeren finner den spesielle transporten som var utgangspunktet her, kritikkverdig, men jeg har også registrert at sosialministeren opptil flere ganger i sitt innlegg presiserer at dette ikke var det vanlige -- dette var et spesielt tilfelle. Jeg er ikke så sikker på det ut fra de opplysningene jeg har fått. Sosialministeren sier også at folketrygden har et an­ svar når det gjelder å transportere syke mennesker på en rimelig måte. Jeg hadde ønsket at sosialministeren i til­ legg til rimelig hadde føyd til en forsvarlig måte. Det gjorde sosialministeren noe senere i sitt innlegg. Ellers kunne jeg tenke meg å stille et konkret spørs­ mål i forbindelse med at rutinene ved Oslo kjørekontor nå er gjennomgått og eventuelt gjort noe med. Har man foretatt seg noe når det gjelder gjennomgang av rutinene generelt utover i landet? Det var det ene spørsmålet. Et annet spørsmål jeg stilte i mitt innlegg, men som jeg ikke fikk svar på, var dette: Er det rimelig og riktig at pasientene skal belastes kostnadene ved hvilepauser un­ der transporten når transporten tar over det toppnivået av tid som jeg nevnte, nemlig to--tre timer? Det bør være en hvile­, spise­ og toalettpause innenfor disse tre timene. Jeg skulle også gjerne hatt svar på om ikke kostnadene ved dette også bør dekkes av de som er ansvarlige for transporten, ikke av pasienten selv. Helt til slutt: Det er greit nok at man beklager ting som har hendt. Det er vel og bra, men det er for meg ikke nok. Vi hører gang på gang at det beklages fra ansvarlig hold når det oppdages uverdige forhold både innenfor helse og omsorg. Men slike ting må få en reaksjon, det må gjøres noe i forhold til de menneskene som sitter med dette ansvaret og tar slike avgjørelser som den vi så i for­ bindelse med denne spesielle transporten. Har sosialmi­ nisteren gitt eksempelvis Oslo trygdekontor og trygdedi­ rektøren en skikkelig skrape for denne spesielle hendel­ sen, eller godtar man at dette var en engangsforeteelse -- det har ikke hendt før, og det skal ikke hende i ettertid? Det er ikke nok. Det må bli slutt på at man kan komme unna alle feiltagelser som skjer innenfor helse og omsorg bare man beklager. Det må få konsekvenser for dem som iverksetter slike uverdige transporter som den vi her har vært vitne til. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg understreker at folke­ trygden har ansvar for rimelig og forsvarlig transport for syke mennesker. Så spør representanten Alvheim om de generelle ruti­ nene i hele landet er gjennomgått. Det er ikke gjort ut fra denne hendelsen; vi forventer at transporten skal foregå på en rimelig og forsvarlig måte, men det foregår hele tiden et arbeid ved kjørekontorene for å forbedre den ser­ vicen de yter. 2. mai -- Interp. fra repr. Alvheim om hjemtransport etter sykehusopphold 2000 2852 Det andre spørsmålet var om det er rimelig at pasien­ ter skal belastes kostnadene ved pauser. Jeg synes det er helt urimelig at pausene skal koste noe utover det pasien­ tene/personene eventuelt spesielt måtte gjøre i de pause­ ne. At pauser ved lengre kjøreturer er en del av kjøretu­ ren, høres for meg veldig logisk ut. Så til hva slags reaksjoner eller konsekvenser sosial­ ministeren burde ha brukt overfor dem som er ansvarlige for slike beklagelige hendelser. Vanligvis oppleves det nok som en ganske sterk skrape fra statsrådens side når en etterlyser enkelte saker. Noe utover det er ikke gjort. Karin Lian (A): Jeg mener det er svært viktig at bru­ kerne gir tilbakemelding om transport som de opplever som ikke tilfredsstillende. Dette er helt nødvendig for å rette opp svakhetene. Jeg viser til at sosialministeren rede­ gjorde for at denne konkrete saken fra VG som represen­ tanten Alvheim bygger sin interpellasjon på, har Rikstryg­ deverket beklaget på vegne av Trygdekontoret i Oslo. Kjø­ rekontoret burde ha organisert denne transporten i to turer. Flere andre uheldige detaljer i måten denne turen har vært organisert på, har da også kjørekontoret tatt lærdom av. Trygdekontoret i Oslo mener denne saken er et en­ gangstilfelle. Men ved transportplanlegging foregår det et samspill mellom flere parter. For det første er det legen som skal rekvirere transportmiddel ut fra pasientens helse­ tilstand. For det andre er det kjørekontoret som formidler oppdragene og må samordne transportene. Og for det tredje må den ansvarlige for transporten sørge for å ha nødvendig informasjon slik at transporten kan gjennom­ føres i samsvar med pasientens behov. Etter min mening er legens informasjon om helsetilstanden til pasienten av avgjørende betydning for at transporten kan bli gjennom­ ført tilfredsstillende. Imidlertid er det noe merkelig å bruke oppslag i VG som sannhetsvitne i enkeltsaker uten at det kan fremskaf­ fes dokumentasjon for påstandene, slik sosialministeren redegjorde for. I dette tilfellet er det bare antydninger fra drosjesjåfører om at dette skjer ofte. Av 7 000 samordne­ de transporter har kjørekontoret i Oslo mottatt svært få skriftlige klager på sin virksomhet etter opprettelsen i september 1998. Det er også etter min mening helt unødvendig av re­ presentanten Alvheim fra Fremskrittspartiet, leder av so­ sialkomiteen i Stortinget, å bruke tid på en interpellasjon til sosialministeren når syketransportsystemet er omtalt i budsjettet for 2000 og ansvaret for syketransport fortsatt er til vurdering i departementet og i Rikstrygdeverket. Samtidig ser jeg i det alternative budsjettforslaget at Fremskrittspartiet ikke ønsker å øke kap. 600 post 1 med tre stillinger i departementet, men derimot mener at pen­ gene bør brukes til direkte pasientbehandling og omsorg i stedet. Det kan jeg være enig i, men det er etter min me­ ning viktig å sørge for at administrasjonen bruker tid på å bedre forholdene for brukerne framfor på merarbeid på grunn av interpellasjoner med bakgrunn i oppslag i VG. Are Næss (KrF): Hjemtransport av pasienter etter behandling har en medisinsk side og en økonomisk side som henger nøye sammen. Et økende antall innlagte og polikliniske pasienter samt et stadig overbelegg, spesielt på de medisinske avdelinger, fører til et økende press på utskrivning av pasienter. Samtidige krav til innsparing og effektivisering har bl.a. ført til en samordning av pasient­ transport for best å utnytte ressursene. I utgangspunktet er det klart positivt at en her utnytter innsparingsmulig­ heter ved fornuftig bruk av hjemtransport. Men tidspress og økonomisk press må ikke føre til et hjemtransporttil­ bud som går ut over pasientens helse. De forholdene som er beskrevet av interpellanten, er helt klart uakseptable. Kristelig Folkeparti kan ikke god­ ta hjemtransport som går på helse og menneskeverd løs. Jeg har ikke noe grunnlag for å bedømme hvor utbredt slik uakseptabel tilbaketransport er, men interpellanten har pekt på at dette neppe er et enkelttilfelle, selv om det synes spesielt grovt. Uansett om så var -- én gang er for mye, og slike forhold må ikke gjenta seg. Medisinske vurderinger kan være kompliserte og kre­ vende. Vurdering med henblikk på hjemtransport av pa­ sienter krever en viss kjennskap til pasientens helse og til den behandling pasienten har vært igjennom samt en re­ lativt elementær kunnskap om norsk geografi. Dette er forhold vi må kunne forvente at de ansvarlige for hjem­ transport av pasienter behersker, både leger, kjørekontor og sjåfører. Som nevnt vet vi ikke hvor vanlig slike uak­ septable hjemtransporter er. Jeg synes likevel det er all grunn til å ta dette på alvor, undersøke forholdene nær­ mere og ta de nødvendige skritt for å sikre pasienter i hele landet en hjemtransport som er forsvarlig og ansten­ dig. Jeg har merket meg at statsråden har gått gjennom praksis ved kjørekontoret i Oslo, og jeg går ut fra at sam­ ordningen av hjemtransport av pasienter etter sykehus­ opphold eller poliklinisk behandling vil bli generelt vur­ dert sammen med behovet for eventuelle nærmere ret­ ningslinjer på dette området. Annelise Høegh (H): Representanten Karin Lian sa at denne interpellasjonen burde være unødvendig fordi problemet med syketransport er omtalt i budsjettet. Ja, hvis vi alle sammen i denne sal skulle la være å ta opp ting som er nevnt i budsjettet, ble det ikke mange møter hverken i storting eller i odelsting, for i budsjettet er det meste omtalt. Det betyr dessverre ikke at saksfeltet er løst av den grunn. Jeg er enig med sistnevnte taler som sa at det ikke er så mye å tilføye, man er alle enig om at det som er bak­ grunnen for denne interpellasjonen fra representanten Alvheim -- i den forstand burde interpellasjonen aldri ha vært holdt -- ikke bør forekomme. Men det gjør det altså, og det har Alvheim nevnt ett eksempel på. Det kan ikke være noen tvil om at dette er et eksempel som bryter med alle tenkelige krav, både forsvarlighetskrav, medisinske krav og menneskelige krav. Slikt bør ikke forekomme, li­ kevel vet vi alle at det av og til skjer. Så kan man kanskje diskutere hvor representativt det er. Jeg tror nok Alvheim kan ha rett i at det skjer oftere enn vi liker å erkjenne. Men viktigere enn det er det at man nå faktisk gjør det 2. mai -- Interp. fra repr. Evje om bruken av medikamentet Ritalin i skolesammenheng 2000 2853 som sosialministeren i alle fall har begynt på, nemlig å innskjerpe reglene og retningslinjene ikke bare for kjøre­ kontoret her i byen, men -- som også Are Næss var inne på -- i hele landet. For dette er sikkert ikke et enkeltståen­ de tilfelle som bare har forekommet her i det sentrale øst­ landsområdet. Med den geografien vi har, finnes det nok dessverre eksempler også andre steder i landet som vi helst ikke skulle ha opplevd. Jeg håper derfor at sosialmi­ nisteren nå gjør alvor av å innskjerpe rutinene i det gan­ ske land, både hva gjelder hvor mange pasienter som kan være med på slike transporter, og hvilken kjørelengde de skal utsettes for. John I. Alvheim (Frp): Bortsett fra én taler har jeg inntrykk av at denne interpellasjonen i høyeste grad var på sin plass. Sosialministeren har stort sett sagt seg enig i at denne type transporter ikke bør forekomme, og har også tatt skritt til å bedre situasjonen. Det samme har re­ presentantene både fra Høyre og Kristelig Folkeparti gitt uttrykk for. Nå er det av og til slik her i huset at man føler at man må delta i en interpellasjonsdebatt som gjelder en sak man har i komiteen. Men jeg vil nok si til representanten Karin Lian at det hadde vært en fordel om det innlegget hun holdt, ikke hadde vært holdt, for det var aldeles på siden av det vi her diskuterer. Å begynne å snakke om at det skulle være for få stillinger i departementet til å rette på disse forholdene, er jo aldeles på siden av et hvilket som helst resonnement. Helt til slutt har jeg lyst til å stille et spørsmål til sosi­ alministeren, som skal ha ordet etter meg: Er det slik som jeg er blitt fortalt fra et kjørekontor i et av våre fylker, at man har som målsetting i henhold til sine budsjettram­ mer at man i snitt skal transportere 1,4 pasienter pr. bil? Hvis det er utgangspunktet, og hvis dette følges opp av nitide byråkrater som vil ha stjerne i boka, er jeg skremt! Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det er i denne saken noe som jeg synes er typisk for alt som har med helse­ og sosialvesenet å gjøre, nemlig at det er flere menneskers vurdering inne i bildet. Når det gjelder transport, er det altså legens vurdering, kjørekontorets vurdering og trans­ portørens vurdering, og alle de tre vurderingene skal trekke i samme retning og til pasientens beste. Som representanten Alvheim og flere vet, har jeg selv foretatt slike vurderinger innimellom, og jeg tror at det av og til skjer uheldige vurderinger ut fra at man ikke har tilstrekkelig kunnskap om hverandre. Legen har kanskje for lite kunnskap om geografien, og kjørekontoret har for lite kunnskap om pasientens tilstand, transportøren like­ så. Derfor tror jeg at det viktigste vi kan gjøre for å sikre at disse transportene blir bra, er å ha en løpende kvalitets­ vurdering ved det enkelte kjørekontor, slik at alle avvik fra den ønskede kvalitet blir rapportert tilbake og får konsekvenser. Når det gjelder representanten Alvheims konkrete spørsmål om et snitt på 1,4 pr. transport, er jeg ikke kjent med det tallet. Jeg er derimot kjent med at kjørekontore­ ne har som oppgave å se til at transporten er mest mulig effektiv, men samtidig forsvarlig for pasientene. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 over. S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Ursula Evje til helse­ ministeren: «Ritalin er et vanedannende medikament, som i stor utstrekning benyttes daglig i den norske statsskolen. Bru­ ken av Ritalin er sterkt økende i skolesammenheng. Medi­ kamentet har en dempende effekt på sterkt utagerende personer. Det hevdes for øvrig at ritalinbruken kan med­ føre avhengighet på lik linje med for eksempel amfetamin. I tillegg må andre sider av medikamentbruken belyses. Innebærer bruken av Ritalin som dempende medika­ ment at vi utsetter barn for nedsatt kognitiv kapasitet, er det slik at barns aggresjonsprofil, som er blitt holdt nede ved tekniske hjelpemidler, kan påregnes å «poppe opp» når barnet ikke lenger er utsatt for kunstig stimulering, og er det etisk forsvarlig at lærere uten medisinsk kompetan­ se skal føre tilsyn med og dele ut medikamentet?» Ursula Evje (Frp): Denne interpellasjonen ble opp­ rinnelig rettet til statsråd Giske, som er ansvarlig for sko­ len, men den ble overført til helseministeren. Hadde jeg i utgangspunktet ønsket en debatt med denne statsråden, ville jeg ha formulert spørsmålet mitt annerledes, f.eks.: Innebærer jevnlig bruk av Ritalin på barn at de utsettes for psykisk vanedannende avhengighet? Kan denne me­ disinering gjøre dem mer disponert til å fortsette å bevare tilstanden, men da med andre og ulovlige former for nar­ kotika? Fremskrittspartiet har i tidligere år arbeidet hardt for å få innført Ritalin som middel ved enkelte diagnoser, men i kontrollerte og legitime former. Vårt syn fra den gang er ikke endret. Jeg vil kort sitere høyskolelektor Joar Tranøy ved Høgskolen i Østfold, som hevder: «Spørsmålet er ikke om Ritalin hjelper, men heller om det er nødvendig, fordi bruk av Ritalin kan innebæ­ re at man velger å ødelegge elevens hjerne for å oppnå et rolig barn.» Slik jeg ser det, kan det synes som om det er skolens og de voksnes behov for ro og kontroll som styrer bruken av dette narkotikum. Når de siste forslag til endringer i opplæringsloven sier at andre tiltak skal være prøvd før man flytter en elev, kan det ses som et forsøk på ansten­ dig behandling av barn og unge. Jeg kan ikke på noen måte se at barn som i stadig større grad blir utsatt for Ri­ talin, blir ivaretatt ved at det fordres andre tiltak i for­ kant. Tilbøyeligheten til økende bruk av beroligende midler overfor elever med atferdsproblemer kan avspeile fravær av både evne og vilje til nødvendige endringer i statsskolen. Ifølge Nasjonal Kompetanseenhet for AD/HD er én til to pst. av befolkningen rammet av «sykdommen», mens 2. mai -- Interp. fra repr. Evje om bruken av medikamentet Ritalin i skolesammenheng 2000 2854 ytterligere tre til fire pst. lider av en lettere variant. Dette er et meget stort antall barn som skal medisineres for at andre skal få ro. I pressen ble det presisert av statssekre­ tæren i KUF at flytting av barn mot deres vilje kun ville gjelde ca. ti barn pr. år. Dette tallet synes å bety et ytterli­ gere forbruk av kjemisk lobotomi, som en spesialpeda­ gog uttrykte det overfor meg. Finnes det virkelig ikke alternative, pedagogiske tiltak som velferdssamfunnet kan tilby eller bygge ut for deler av disse barna? I en fagsamtale ble jeg gjort oppmerksom på at få eller ingen hadde forsøkt å skape gode miljøer av tolererende og grensesettende karakter rundt disse eleve­ ne. Kan et tilbud til denne typen elever på f.eks. Sollerud­ stranda skole i Oslo være akseptabelt både for elevens videre utvikling og for samtidig å unngå en sprednings­ effekt hva angår uro og bråk? Medikalisering av atferdsproblemer innen skolen har nær sagt utviklet seg til en kultur basert på bekvemmelig­ hetshensyn. Jeg viser bl.a. til evalueringen av spesialun­ dervisningen i Oslo kommune, «Idealer og realiteter» ved Nordahl og Overland, som påviser hvordan lærere synes å ha utviklet et samarbeid om diagnostisering av den urolige elev med ADHD, TS og MBD fremfor å un­ dersøke den sosiale konteksten hvor uroen kommer til syne -- med andre ord: de voksnes andel av samspillet. Tall fra Norsk Medisinaldepot viser at bruken av Rita­ lin i perioden 1986­1996 er firedoblet i Norge, og det til­ sier minst 1 300 brukere. I henhold til kompetansesentret for ADHD var det i 1998 1 500 skolebarn som brukte Ri­ talin, og det er fortsatt en rask økning i antallet brukere. Dette korresponderer vel med tall fra bl.a. USA, men det er mer enn dobbelt så mange som i Sverige. Det oppgis fra Läkemiddelsverket i Uppsala at de hadde 700 brukere av Ritalin i samme periode. For klare diagnoser kan medisinering være eneste far­ bare vei for barnet og klassen, men det virker som om det ikke lenger er nødvendig med klare diagnoser. Mange steder i Norge opereres det faktisk ut fra en metode som f.eks.: Prøv dette i tre uker. Observer barnet nøye. Har det virkning, fortsetter vi. -- Dette kan dokumenteres, statsråd! Denne formen for diagnostisering kan ikke være etisk og klinisk forsvarlig. Slik det avtegner seg for meg, foreligger det ett av to situasjonsbilder. Norge har en påfallende høyere andel enn Sverige når det gjelder Ritalin­bruk. Dette er enten 1) et medisinsk fenomen, eller 2) vi er på vei inn i en ukultur med kritikkløs bruk av dempende medisinering, noe som er i naboskap med overgrep mot barn. Hvis skoleverket kan avsvekke det bildet som legges frem i evalueringen fra Oslo­skolen, er alt greit. Dersom det blir påvist en tendens til å diagnostisere brysomme barn med tilstander uten verifiserbart grunnlag, men mer basert på subjektive vurderinger av skoleverk og PP­tje­ nesten m.m., bør denne praksis revideres snarest. Dette bringer meg over til forskning i utlandet og kri­ tisk evaluering av forskningen foretatt av psykiater Peter R. Breggin ved Senter for studier i psykiatri og psykologi i Maryland, USA. Dr. Breggin gjennomgikk den store MTA­analysen som skulle belyse dette ømtålige temaet. Det ble påvist store mangler og usunne forskningsfor­ hold knyttet til MTA­analysen. Barnas egenoppfatning, som var belyst i grunnmaterialet, ble ikke omtalt. Dette er mildest talt merkelig. En like klar konklusjon blir trukket av norske fagfolk og forskere, som advarer mot og er betenkte over den sta­ dig økede bruk av dempende og beroligende medika­ menter fremfor den lovfestede tilrettelagte opplæring som er ment å gi sosial kompetanse i tillegg til konkrete kunnskaper. Tilrettelagt undervisning skal ikke være en reell mulighet til en fremtidig uføretrygd på grunn av på­ ført ubotelig hjerneskade eller et påført rusproblem. Bruken av dette medikamentet og lignende medika­ menter som f.eks. Haldol, synes å fungere mer som løs­ ning enn som vilje til å forandre skolemiljø og ­system. Det er nok lettere å forandre elever enn et fallert skole­ system. Amerikas førstedame, Hillary Clinton, har sågar gått ut offentlig mot den ukritiske medisinering i USA og for­ langt at skolen utvikler metoder for å gi disse barna et til­ bud ut fra egne forutsetninger. Kritikerne, bl.a. Fred Baugman og Peter Breggin, på­ står at forekomsten av ADHD er proporsjonal med til­ stedeværelsen av og innflytelsen fra atferdsdiagnostikere, testere og terapeuter i skolene. På amerikanske skoler brukes det i dag rundt 1 000 mill. dollar i året på psyko­ loger som jobber full tid med å diagnostisere elever. I 1996 ble det i USA brukt 15 000 mill. dollar, det er ca. 100 000 mill. kr på diagnostisering, behandling og studi­ er av ADHD­problematikk. Tendenser til lignende økonomiske fordeler med ADHD­diagnoser på elever kan registreres i norsk skole­ vesen. Sannsynligheten for at en skole skal få bevilgnin­ ger til ekstraordinære støttetiltak er større med ADHD­ diagnose og Ritalin­medisinering. Eksempler finnes i søknader til utdanningsdirektører fra PP­tjenesten. Kon­ klusjonen på en søknad: Skolen og PPT tilrår at NN får seks støttetimer pr. uke. Seks støttetimer x 35 uker x 500 kr = 105 000 kr. Søknaden ble innvilget. Tilsvarende sunne skepsis finnes i nær sagt alle andre land, også i diagnosens og medisineringens vugge, USA. Jeg er fullt klar over at det jeg her påpeker, med end­ ring av lærerutdannelse, etter­ og videreutdanning av ek­ sisterende lærere, bruk av skoler som Sollerudstranda m.m., ikke er gratis -- det er heller ikke Ritalin -- men det virker kanskje bedre for den enkelte elev på lang sikt. Statsråd Tore Tønne: Først vil jeg si at det i Norge er strenge restriksjoner forbundet med forskrivning, om­ setning og bruk av Ritalin. Disse restriksjonene gjenspeiler viktigheten av forsvarlig bruk av denne type preparater. Ritalin må forskrives av lege. Legen kan ikke forskri­ ve før tillatelse fra fylkeslegen er innhentet. Allmennle­ gene trenger særskilt tillatelse for hver eneste pasient de ønsker å forskrive til, mens spesialister i barnepsykiatri, nevrologi og pediatri kan forskrive til flere pasienter på basis av en generell tillatelse. Ritalin forskrives til en pasientgruppe som først og fremst omfatter barn og unge hvor plagene karakteriseres 2. mai -- Interp. fra repr. Evje om bruken av medikamentet Ritalin i skolesammenheng 2000 2855 av navnet på sykdommen -- Attention Deficit Hyperacti­ vity Disorder -- forkortet ADHD. Ritalin har en positiv behandlingseffekt for mange pasienter med denne diag­ nosen, forutsatt god kontroll og bred oppfølging. Det er derfor viktig at en i utgangspunktet har en riktig diagnose før behandling med Ritalin settes i gang. Slik behandling kan begrense omfanget av sosiale problemer og lærings­ problemer. Sykdommen preges av hyperaktivitet, dårlig konsen­ trasjonsevne og manglende oppmerksomhet. Tilstanden rammer hovedsakelig barn, men for en del vedvarer syk­ dommen også ut over barnealder. Konsentrasjonsvansker kan også ha andre årsaker enn ADHD. Det er bred enighet i det medisinske og spesialpeda­ gogiske miljøet i Norge om at sentralstimulerende lege­ midler kun skal kunne brukes på særlige indikasjoner. For barn dreier det seg om tilstander som diagnostiseres som hyperaktivitet/ADHD. Ifølge Statens helsetilsyns A­ reseptregister får ca. 2 promille av norske barn forskrevet slik medikasjon, eller ca. 2 000 personer. Jeg har ikke funnet indikasjoner på at dette tallet er uforsvarlig høyt. Reguleringene rundt anledningen til å forskrive Rita­ lin bidrar til å sikre at korrekt diagnose stilles før medi­ kamentet eventuelt forskrives. Økningen i forbruket av Ritalin må ses i sammenheng med bedre diagnostisering. Barn med ADHD er ikke nødvendigvis mer aggressi­ ve enn andre, men strever i sin daglige situasjon med mangel på evne til å konsentrere seg. Dette vil lett føre til uro, avvisning og mulighet for utvikling av aggressiv at­ ferd. Det er ingen holdepunkter for at bruk av Ritalin på rett indikasjon svekker brukeren i å utnytte sine evner, el­ ler den såkalte kognitive kapasiteten. Tvert imot øker den kognitive kapasiteten fordi disse barna får økt sin evne til oppmerksomhet og utholdenhet. Derigjennom kan de bed­ re nyttiggjøre seg undervisning og rettledning i en skole­ situasjon. Det er for øvrig ikke holdepunkter for å hevde at barns aggresjonsmønster vil endres i negativ retning når be­ handlingen med Ritalin avsluttes. Når barnet får adekvat behandling for sin hyperaktivitet, vil det kunne frigjøre sine ressurser på en bedre måte og ikke utvikle aggressiv atferd. Jeg kan heller ikke se at avhengighetsfaren skal være stor for disse pasientene. Ifølge fagetatene Statens lege­ middelkontroll og Statens helsetilsyn er det ikke doku­ mentert at Ritalin er avhengighetsskapende når det bru­ kes på medisinske indikasjoner og etter de retningslinjer som er lagt for faglig forsvarlig behandling, kontroll og oppfølging. Ansvaret for primærhelsetjeneste påhviler den enkelte kommune. Dersom skoleelever har behov for medisinsk hjelp, er det den enkelte kommunes ansvar å se til at elev­ ene får den hjelp de har behov for. Det er klart at helse­ myndighetene ikke kan pålegge lærere å føre tilsyn med og dele ut legemidler i skoletiden. Dersom lærere bistår elever ved å se til at medisinene blir tatt på riktig vis til riktig tidspunkt, forutsetter jeg at det skjer i nært samar­ beid med elvenes foreldre/foresatte og/eller den behand­ lende lege. I den forbindelse vil jeg nevne at Statens hel­ setilsyn for tiden vurderer behovet for retningslinjer for håndtering av legemidler i skoler og barnehager. An­ svarsforholdene vil bli klargjort og praktiske løsninger på det drøftet. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Ursula Evje (Frp): Jeg vil først få lov til å takke statsråden for det svaret han har gitt, som ville vært et helt korrekt svar på mitt omformulerte spørsmål dersom det hadde vært fremmet til ham. Sykdommen vi snakker om, har en diagnostisering som ikke er knyttet opp til strukturelle endringer i hjer­ nen, ei heller kjemiske endringer. Den går mer på et dif­ fust synsebegrep. Derfor vil det kunne være veldig van­ skelig å si noe mer om dette. Jeg har imidlertid en uttalelse gitt til en avis av sjefspsykolog Kirsten Rasmussen. Hun sier: «De som har brukt Ritalin i ung alder har mindre sjanse for å utvikle rusmisbruk. Det er også lite som ty­ der på at Ritalin er vanedannende.» Videre hevder samme psykolog -- og dette er kanskje mer verdt å legge merke til: «Barn som medisineres unngår en kriminell løpeba­ ne.» Da vil jeg kort få sitere fra et tilfelle jeg har fått, hvor en elev sier: «Det er blitt roligere ja. Kanskje er de fleste i klas­ sen glad for det, men ikke jeg. Tore er ikke helt den samme. Savner hans sprell og sprø innfall. Nå er det jo ikke noe. Verst er det i fritiden. Han er jo ikke med på noe lenger.» Tore selv vil ikke si så mye, men han sier: «Jeg føler at jeg ikke kan styre lenger. Kroppen tar over. Jeg må ha pillene for å kjenne kroppen min. Jeg greier ikke lenger å være oppmerksom på alt. Vet ikke helt hva andre tenker om meg nå. Det kan jo være det samme. Det er jo meg det er noe galt med.» Dette er altså en Ritalin­brukende elev som tidligere ikke har vært verken aggressiv eller farlig eller kriminell, men han blir dopet slik at sjelen hans blir satt inn i et mørkekammer. Den har vi ikke bruk for, men tilstedevæ­ relsen av kroppen har vi bruk for. Og dette er jo det det hele dreier seg om. Og da henviser statsråden helt riktig til skolehelsetjenesten. Han kan dessverre ikke gjøre an­ net. Men kommunehelsetjenesteloven sier egentlig in­ genting om hva slags skolehelsetjenester den enkelte kommune skal ha. Det er faktisk nok med en eneste time bevilget over de kommunale budsjettene, og det kan man ikke kontrollere dette for. Statsråd Tore Tønne: For det første er jeg enig i det som blir påpekt om vanskelighetene med diagnostisering på et slikt område, og det er jo all grunn til å forsterke den årvåkenhet som jeg redegjorde for allerede er til ste­ de når det gjelder å forskrive denne type medikasjon. For øvrig er jeg glad for at det her også skilles litt mellom de rent skolepolitiske sider ved denne saken og de forhold 2. mai -- Interp. fra repr. Evje om bruken av medikamentet Ritalin i skolesammenheng 2000 2856 som knytter seg til skolemyndighetenes medvirkning til kontroll med denne type medikamenter. Jeg vil til det bare si at jeg vil ta med meg de kommentarer som kom­ mer til det, og gjøre det jeg har anledning til å gjøre, for å se til at vi har en forsvarlighet omkring bruken av det i norsk skole. Asmund Kristoffersen (A): Når det gjelder forskriv­ ning av medikamentet Ritalin overfor barn og unge med f.eks. diagnosen ADHD, er det etter det jeg kjenner til og har erfart, alltid skjedd etter meget strenge kriterier, slik også helseministeren gav til kjenne i sitt innlegg. Jeg har som mangeårig skoleleder vært kjent med og involvert i tilfeller der spesialister etter meget langvarig og nøye vurdering har anbefalt og skrevet ut nevnte medikament. Jeg har ikke opplevd noe som tilsier at slik forskrivning har vært gjort der det kunne vært unngått, og det er slett ikke slik at det blir gjort av bekvemmelighetshensyn. Det er meningsløst å si at slik medisinering skjer kritikkløst, slik interpellanten hevdet. Barn som ikke får hjelp, kan havne i en meget vond sirkel, der konsentrasjonssvikt lett er grunnlaget for uro og frustrasjon, og dermed utvikling av en atferd som er et svært dårlig grunnlag for læring og normal sosial om­ gang med både venner og skolekamerater. Det er en forutsetning for barn som får medikamentell behandling, at disse får god oppfølging. Virkning av medikamentbruk gjør det mulig å starte en prosess med læring av gode sosiale ferdigheter, og gjør det lettere for barn å nyttiggjøre seg undervisningen. På denne måten har jeg erfart at disse barna får en ny sjanse til bl.a. sosial læring, og det er sosial læring som gjerne må læres om og om igjen. Jeg kan ikke se og har heller ikke opplevd noe problem med at lærere i forståelse med foreldre og lege kan bistå barnet med å ta medisin når det er nødvendig å gjøre dette i skoletiden. Som oftest kan det gjøres utenom skoletiden. Når det så gjelder spørsmålet om avhengighetsfare, må vi som ikke­fagfolk fullt ut støtte oss på de vurderin­ ger som medisinsk kompetent organ har gjort, og som ikke tilsier noen avhengighetsfare ved riktig bruk. Erfa­ ringene er at slik medikamentbruk synes klart å gi de barn og unge som blir tilbudt dette, et langt bedre liv enn uten slik hjelp. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er en viktig sak min partikollega representanten Ursula Evje tar opp i denne interpellasjonen. Debatten om Ritalin er relativt begren­ set i Norge så langt, men i USA, hvor man over lengre tid og i omfattende omfang har brukt preparatet, er debatten meget sterk, slik som også representanten Evje påpekte. Når det gjelder Norge, vet jeg at Statens helsetilsyn sendte ut en pressemelding den 28. mars i år. I denne står det å lese at man tilråder forsiktighet ved bruk av Ritalin i behandlingen av hyperaktive voksne. Det står også at en stor andel, hele 65 pst., av dem som forsøker slik be­ handling, velger å slutte med behandlingen. Vi har å gjø­ re med et preparat hvor voksne som selv kan bestemme hva de putter i seg av piller, velger seg bort fra prepara­ tet, som Statens helsetilsyn tilråder forsiktighet med bruk av. Dette gir vi i en stadig økende del til norsk skoleung­ dom og til norske skolebarn -- betenkelig, slik jeg ser det. Det er et faktum at personer som putter i seg medisi­ ner, eller om vi vil kalle det dop, fra de er små, får en innlært hjelpeløshet. Det er et faktum at fagfolk har for­ skjellige meninger om Ritalin. Det er et faktum at Ritalin har alvorlige bivirkninger. Det er et faktum at Ritalin er et preparat i familie med amfetamin, som skaper avhen­ gighet, sagt på godt norsk: skaper narkomane. Det er et faktum at Ritalin­bruken, i alle fall i USA, har gjort Rita­ lin tilgjengelig for ungdommer og barn som ikke har diag­ nosen hyperaktiv, og som bruker dette som en party­ eller festnarkotika. Det er en utvikling som det også er grunn til å frykte i Norge. Det er også undersøkelser fra Universitetet i California Berkeley som viser at bruk av Ritalin øker sjansen for å bli narkoman, for å bruke kokain i voksen alder -- til tre ganger mer enn normale sjanser for dette. Det er også et faktum at ADHD er en debattert diagnose der man van­ skelig kan se et klart skille mellom barn og ungdom som har normalt med maur i baken og kanskje kun har hatt foreldre som har hatt litt vanskeligheter med å sette gren­ ser, og dem som har sykdommen ADHD. Bruken av Ritalin i USA har vært sterkt økende. I 1996 passerte man 1,5 millioner barn. Dagens korrekte tall er vanskelig å få tak i, men ligger mellom 2,4 og 8 millioner. Jeg er sikker på at Ritalin kan hjelpe noen, men vi må forsøke å unngå overdreven bruk og unngå en så stor vekst som man har hatt i USA. Jeg forstår også på statsrådens siste innlegg at dette er han opptatt av. Are Næss (KrF): Bruken av medikamenter som Rita­ lin er et medisinsk paradoks. Det er her snakk om medi­ kamenter som i utgangspunktet er sentralstimulerende og vanedannende, men som har vist seg effektive i behand­ lingen av sykdomstilstander med helt motsatt symptom­ mønster, som hyperaktivitet og narkolepsi, som interpel­ lanten ikke har nevnt i denne sammenheng. Den faglige diskusjonen på dette området er viktig, spesielt fordi fag­ folk har ulike oppfatninger, og det er også nødvendig å være oppmerksom på faren for overforbruk. Det strenge regelverket her i landet for forskrivning av disse medika­ mentene gir en høy grad av sikkerhet for dette, som også statsråden har pekt på. For øvrig foreligger det nå en rapport til Statens helse­ tilsyn fra de sakkyndige teamene i Oslo, Bergen og Trondheim, som ble opprettet for å vurdere diagnostisk utredning og behandling med Ritalin til voksne. Disse konkluderer med at Ritalin fortsatt bør tilbys voksne etter de forsiktighetsreglene som er nedfelt, og rapporten opp­ fordrer også Helsetilsynet til å overveie om personer over 18 år med alvorlig psykisk utviklingshemming kan få behandling med sentralstimulerende medikamenter hvis det foreligger hyperaktivitetssyndrom. Det er altså ikke slik at ekspertisen bare vektlegger det negative og det problematiske ved disse medikamentene. Imidlertid tror jeg at diskusjonen på dette stadium med 2. mai -- Interp. fra repr. Evje om bruken av medikamentet Ritalin i skolesammenheng 2000 2857 fordel bør skje i de faglige fora, med nær kontakt mellom medisinsk og pedagogisk ekspertise. Marit Tingelstad (Sp): Da jeg første gang leste den­ ne interpellasjonsteksten, tenkte jeg at dette må da være et meget marginalt tilfelle i skolen. Ved nærmere under­ søkelser om saken har jeg fått bekreftet at så er tilfellet. Men når det er sagt, vil jeg understreke at det er viktig at det blir satt søkelys på medikamentbruk i pedagogisk sammenheng. Fra Senterpartiets side er vi særlig opptatt av at skolen har tilfredsstillende pedagogiske og andre ressurser, slik at medikamenter bare må bli brukt i høyst nødvendige tilfeller, basert på grundig faglig anbefaling. Som sagt er ikke bruken av Ritalin stor i dagens skole. Interpellanten nevnte 1 500 elever. Hvis vi da tenker over at det er 60 000 i et årskull, altså 600 000 elever som går i norsk skole, er heldigvis 1 500 et lavt tall. Flere lærere som jeg har kontaktet, visste faktisk ikke noe om dette i det hele tatt. På forespørsel til Statens utdannings­ kontor i mitt eget hjemfylke, var svaret det samme: Ritalin er ikke mye brukt, men det er viktig å være på vakt; PP­kontorets folk var godt kjent med bruken av dette medikamentet, som virker dempende på utagerende atferd. Ikke overraskende er det faglig uenighet om bruken og betydningen av bruken av det nevnte medikamentet for læringssituasjonen. Psykologer er nok generelt noe mer kritiske til dette enn f.eks. psykiaterne, slik jeg har forstått det. Det ville være en meget stor fallitterklæring å ty til medikamenter for å løse ressurskrisen i skolen. Det tror jeg heller ikke vil bli utviklingen i Norge. Et av de viktigste tiltakene som sentrumsregjeringen foreslo, var økt voksentetthet i klassene, særlig på ung­ domstrinnet, i tillegg til å gi mulighet for at flere typer fagfolk kan hjelpe til for å skape et best mulig miljø i læ­ ringssituasjonen. Rett nok er disse tiltakene bare på for­ søksstadiet ennå, men det er skritt i riktig retning. Når det gjelder spørsmålet om Ritalins virkning på læ­ ringsevnen, er det så langt jeg kjenner til, lite empirisk materiale å holde seg til. Ritalin virker som nevnt dem­ pende på utagerende atferd. Dermed blir konsentrasjonen bedre, og en må regne med bedre mulighet for læring. Dette vil gjelde både den berørte eleven og hele klassen. På den andre siden blir det sagt at langvarig bruk av med­ ikamentet Ritalin kan ha bivirkninger som bl.a. søvnløs­ het og nedsatt appetitt. Opphold i medisineringen i perio­ der bør derfor overveies nøye, sier en del fagfolk. Jeg understreker at dette fort kan oppfattes som syns­ ing. Dette tilsier at det bør stimuleres til mer forskning på området. For øvrig har vi spesialkompetansesentre hvor dette fagfeltet skulle stå sentralt. Riktignok er mine fagkilder få, men de besitter lang erfaring fra arbeid i skolen, pedagogisk­psykologisk tje­ neste, klinisk psykologi, familieterapi osv. (Presidenten klubber.) Hvis jeg får lov, president, har jeg lyst til å tilføye at jeg regner med at det absolutt ikke er aktuelt at lærerne skal ha ansvar for medisinering, for det er det jo medisi­ nere som har ansvaret for. Inge Lønning (H): Interpellasjonen er stilet til helse­ ministeren, og det er naturligvis adekvat for så vidt som den dreier seg om et strengt medisinsk­faglig spørsmål, virkningene av et bestemt medikament og kriteriene for å skrive ut et slikt medikament. En vesentlig del av inter­ pellantens begrunnelse var allikevel av en slik art at det hadde vært mer treffende å stile den til utdanningsminis­ teren. Det som for meg var noe problematisk ved interpel­ lantens begrunnelse, var at hun fremstilte det som om de problemene man forsøker å løse på denne måten, enten er et medisinsk fenomen eller et pedagogisk skolemessig fenomen. Og det er vel nettopp der problemet ligger, at dette enten--eller er et fiktivt enten--eller. Hvis dette med­ ikamentet er faglig begrunnet i denne bruk, er dette i ut­ preget grad et problem som er et både--og; det vil si pro­ blemet har en medisinsk side som tilsynelatende i hvert fall er tilgjengelig for medikamentell behandling som gjør situasjonen bedre for pasienten, og samtidig er det åpenbart at problemet også har en sosial og pedagogisk side. Det er altså ikke et enten--eller­problem, men i ut­ preget grad et både--og­problem. Når det gjelder den medisinsk­faglige siden, finner jeg helseministerens svar tilfredsstillende og dekkende. Vi har strenge regler på dette punkt, og det er ingen andre enn legen som kan sitte med det faglige ansvar for å forskrive bruk av medikamentet. Jeg forutsetter også at det er legen og helsemyndighetenes plikt å sørge for opp­ følging i de enkelte tilfellene, slik at man ikke fortsetter en behandling over tid uten at den fortløpende blir vur­ dert medisinsk. På dette punkt bør holdningen være kri­ tisk. Det at det er faglig uenighet, er heller ikke bemer­ kelsesverdig. Naturligvis er det det når det gjelder denne type behandling. Og den eneste måten man kan bringe det videre på, er naturligvis å satse sterkere på forskning og på dokumentasjon når det gjelder bruken av virkemidlet. Hva angår de pedagogiske problemer, vil jeg gi inter­ pellanten min fulle tilslutning. Det er naturligvis ikke ak­ septabelt at man forsøker å løse disse problemene, omgi­ velsenes problemer med å håndtere et barns atferd, ved å gi medikamenter til pasienten. Medikamenter skal vurde­ res utelukkende i henhold til virkning på pasienten, og i den sammenheng er omgivelsenes problemer uten betyd­ ning. Torill Haaland Horpestad (Frp): Er det mulig å minske bruken av Ritalin? Min personlige mening og er­ faring er at det faktisk er mulig. Et fellestegn for disse barna er at de er ute av kontroll. Mange av dem mangler grenser og tar ofte kontrollen over lærere og medelever. Den norske skole har ikke nok oppdaterte lærere på dette feltet. Kan en forvente at det blir en del av pensum ved lærerskolen? I ventetiden kan noe gjøres. Bedre sam­ arbeid med foreldre/omsorgspersoner, klarere melding til eleven om hvilke oppgave som skal gjøres, og klare be­ skjeder. Disse barna trenger få beskjeder og meldinger på én gang. De klarer ikke å motta for mange, da går det i stå. Det er viktig at de får ros når de klarer å gjøre oppga­ 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus 2000 2858 vene, og det er også en forutsetning at de vet konsekven­ sene hvis de ikke gjør oppgavene. Ved at det er klare voksne, som står på sine holdnin­ ger, vil disse barna lære -- i likhet med alle andre. Dette er noe vi må ta på alvor. Jeg tror et nært samarbeid mel­ lom skole, hjem og eventuelt sosialetat kan være det som er riktig. Dessverre tror jeg skolen ofte tyr til å få elevene undersøkt og eventuelt medisinert -- gjerne litt for tidlig. Det bør settes inn andre tiltak før en går til det skritt. Jeg er glad for at nettopp Fremskrittspartiet setter det­ te på dagsordenen, og jeg håper en kan få en bred debatt om dette emnet. Ursula Evje (Frp): Jeg skal kort gripe fatt i et par ut­ sagn som har kommet fra mine meddebattanter. Representanten Marit Tingelstad påstod at dette var en marginal problemstilling fordi det bare var inntil 2 000 barn det gjaldt. Ja, det er ikke mange barn, men det som er bekymringsfullt, er at det er mer enn dobbelt -- nesten tre ganger -- så mange som i Sverige. Og det må jo i seg selv si noe om at vi er på gal vei. Representanten Lønning tillegger meg et enten--eller­ motiv. Der tar representanten Lønning grundig feil, men det er en grei måte å argumentere på for å se om man kan vinne en debatt. Det er ikke noe enten--eller i denne sam­ menhengen for disse barna, men hovedmomentet er at alle voksne opptrer som tenkende, voksne individer og påtar seg det ansvaret de vitterlig har og ikke forsøker å unndra seg det med mer eller mindre lugubre metoder. La meg få gi et eksempel. I en liten kommune i Finn­ mark finnes det en grendeskole med 15 elever. En elev på syv år hadde et kort møte med PP­tjenesten. Dette re­ sulterte i et tilsvarende kort møte med overordnet instans 35 mil borte. Denne eleven kom tilbake til sin skole med Ritalin, ingen diagnose, men med en beskjed om å prøve det i tre uker. Hjalp det, så skulle de fortsette. Og den som skulle evaluere dette, var læreren -- nytilsatt fra en annen landsdel, som ikke kjente eleven på syv år! Han skulle evaluere om dette var et riktig medikament! Det som kanskje er mer bekymringsfullt i denne meget lille kommunen, er at det ved sentralskolen i én klasse finnes fire elever som også går på Ritalin. Hvilken kommune jeg snakker om, hvilken skole jeg snakker om, er neppe spesielt interessant. Det kan doku­ menteres, og det burde få bjeller til å ringe både her og der! Og når vi snakker om den gode, kritiske bruken, vil jeg bare henvise til at leger har i mange år i dette landet forordnet beroligende midler; Vival, Valium, sovemedi­ sin, smertestillende som Paralgin forte, og alle disse har blitt misbrukt over tid av større og mindre grupper av den norske befolkning. Vi vet det, men vi gjør ikke forferde­ lig mye med det! Statsråd Tore Tønne: Jeg vil igjen benytte anlednin­ gen til å understreke at det er bred enighet i Norge om at Ritalin kun skal brukes ved særlige indikasjoner, at det skal forskrives av lege, og at det kun skal skje etter spesi­ ell tillatelse. Det er også enighet om at diagnoseproble­ matikken er vanskelig her, og også muligens de faglige vurderinger av effektene i de enkelte tilfeller. Jeg tror re­ presentanten Evje beskrev effektene som at sjelen settes inn i mørkekammer. Det sier vel i tilfelle litt om hvor dif­ fust dette også kan betegnes. Jeg mener likevel at vi fra en medisinsk synsvinkel har en forsvarlig bruk av Ritalin i Norge. Så litt om bruken av statistikk. Noe av den økningen som er omtalt her, har nok sammenheng med at man har bedret mulighetene for diagnostisering. Det er også slik at når et middel tas i bruk, er det naturlig at det fremstår som en økning i den samlede bruken uten at det behøver å bety at det er overdreven bruk i de enkelte tilfeller som ligger bak. Jeg vil også advare litt mot sammenligninger interna­ sjonalt, sammenligninger med andre land, fordi det er en del forskjellige regler, det er en del forskjellige holdnin­ ger, og det er en del forskjellige tidspunkter for når man introduserer bruken av virkemidlet, som gjør at de sam­ menligningene kan bli noe misvisende. Ellers er det vel enighet her, tror jeg, om at dette er et både­og­problem med hensyn til det medisinske og det pedagogiske. Men som jeg har vært inne på før, har det vært naturlig for meg å ikke gå særlig mye inn på de rent pedagogiske sidene. Men jeg mener vi har forsvarlige retningslinjer for bruken. Jeg vil samtidig benytte anledningen til når det gjelder tendensen som det er vist til til bruk av dette i skolen, å advare mot en del begreper som jeg mener ikke er dek­ kende for situasjonen, f.eks. som at man «putter dop i seg», og at det er en «medikalisering av atferdsproble­ mer» i skolen som grenser til en kultur. Det tror jeg ikke det er dekning for å si. Det er medisiner som forskrives av hensyn til elevene, og ikke av hensyn til forholdene i skolerommene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Sonja Irene Sjøli til helseministeren: «I den siste tiden er det ved norske offentlige sykehus avdekket opprørende forhold rundt og mangel på respekt for syke og døende, blant annet barn, og deres pårørende. De grunnleggende rettigheter i forhold til samvær med pårørende viser seg for mange å være alvorlig svekket. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at retten til samvær med pårørende blir respektert, og hvilke virkemidler vil statsråden ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer samværsretten?» Sonja Irene Sjøli (H): Bakgrunnen for at jeg reiser denne interpellasjonen er at det i det siste har vært avdek­ ket opprørende forhold ved våre offentlige sykehus når det gjelder omsorgen for syke og døende, spesielt barn og deres pårørende. Den saken som har gjort meg mest opprørt, er forhol­ dene rundt en alvorlig hjertesyk og døende toåring, lille Mathias. Han fikk ikke ha foreldrene hos seg så mye som 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus 2000 2859 han hadde behov for, og som foreldrene ønsket, på grunn av rigide besøksrutiner. Foreldrene fikk beskjed fra lege­ ne om at den avdelingen gutten deres lå på, ikke var noen besøksavdeling. Naturlig nok etterspør foreldrene etiske retningslinjer for helsepersonell. Men beretningen om lille Mathias er ikke enestående i helsevesenet, dessverre. Jeg har fått mange henvendelser fra foreldre som har opplevd omtrent det samme. Jeg har også fått henvendelser fra leger, sykepleiere og jord­ mødre som har fortalt om lignende forhold. Pasientom­ bud i ulike deler av landet bekrefter inntrykket og sier at mange av klagene de får fra pasienter og pårørende, handler om mangel på respekt, mangel på informasjon og kommunikasjon, utestenging og arrogant oppførsel fra helsepersonell. Det er selvsagt svært mye bra i det norske helsevesen. Leger, sykepleiere og annet helsepersonell gjør en ene­ stående innsats ofte under svært vanskelige forhold, og pasienter og pårørende er tilfredse med den behandlingen og omsorgen de får. Den faglige og etiske standarden er høy hos de fleste. Men det forekommer allikevel stadig brudd på pasientrettighetene og forskriften om barn på sykehus. For dem det gjelder, er dette svært alvorlig og frustrerende. I forskrift om barn på sykehus § 2­1 fra 1997 står det helt klart: «Barn på sykehus har rett til å ha minst en av sine foreldre hos seg under hele sykehusoppholdet.» Videre står det i merknaden til denne paragrafen om samværsrett for pårørende m.m.: «Er barnet svært sykt eller døende skal begge forel­ drene få være hos barnet dersom de ønsker det.» Men mange opplever å bli stengt ute, og det begrun­ nes med vedtatte rutiner på sykehuset. Jeg vil ikke helt slippe historien om lille Mathias, for­ di det han og foreldrene opplevde, synliggjør det som mange dessverre opplever. Hans mor skrev i en artikkel i Aftenposten 23. januar følgende: «Vi vet det ligger en liten gutt som ikke forstår hvor vi er og hvorfor vi ikke kommer når han trenger oss. ... Redselen for fullstendig å bli stengt ute gjør at vi er ly­ dige mot de urimelige reglene vi har fått av legene: Korte besøk uten å ta på ham, ikke snakke til ham, ab­ solutt ikke klemme, han skal ikke merke vårt nærvær. Vi står som to fremmede og observerer et barn som strever mot døden. ... I døden fikk vi lov til å holde ham -- være glad i ham, og vi håper vi en gang kan tilgi oss selv fordi vi ikke var der når han trengte oss mest. Men vi klarte rett og slett ikke å kjempe oss gjennom legenes ordre. Det­ te er legenes rike -- overmakten var for stor, og det selv om de setter norsk lov til side. Barnas rett til foreldre.» Dette er en sterk beretning og en uforståelig og uak­ septabel behandling av barn og foreldre i dyp krise og sorg. Spørsmålet vi alle stiller oss, er om det virkelig er mulig at dette skjer i det norske helsevesen. Og jeg spør: Hvor er etikken, verdiene, holdningene, innlevelsen og medmenneskeligheten? Opptrer enkelte ansatte på høy­ teknologiske avdelinger mer som ingeniører enn som medmennesker og ansvarlige fagfolk? Det er blitt vist til lovforskriften om at foreldre og an­ dre besøkende til barn på sykehus skal rette seg etter av­ delingens rutiner. Det kan selvsagt være ulike grunner til at det i enkelte situasjoner kan være vanskelig å etter­ komme alle ønsker fra pårørende i enhver sammenheng -- vi som har lang yrkeserfaring fra helsevesenet, vet det -- spesielt ved avdelinger hvor det kjempes en kamp for li­ vet så å si hele tiden. Men det finnes ingen -- absolutt in­ gen -- grunner som er gode nok til å forsvare at barn og foreldre ikke skal få være sammen når barnet er alvorlig sykt og døende. Det kan ikke unnskyldes med faglige prosedyrer, trange bygningsmessige forhold, organise­ ring av arbeidet, personellmangel eller dårlig økonomi. Nei, det kan ikke unnskyldes med noe som helst. Uansett forhold må det være mulig å finne løsninger som kan iva­ reta det behovet barn og foreldre, pasienter og pårørende har for å være sammen i livets sluttfase. Det er i utgangspunktet en svært traumatisk opplevel­ se for foreldre å ha et alvorlig sykt barn. Når barnet er døende, er det enda verre. Mange foreldre er i en slik si­ tuasjon, også pasienter. Mange er i krise og trenger opp­ følging og omsorg, tid og omtanke. At sykehus bryter loven, er alvorlig, men det som er mest alvorlig, er mangelen på medmenneskelighet, for­ ståelse og innlevelse. Det må være noe fundamentalt galt med lederskapet, praktiseringen av rutiner og vurderings­ evne når slikt kan skje. Det kan vi ikke akseptere i vårt helsevesen -- ikke under noen omstendighet. Leder av klinisk etikkomité på Ullevål, avdelings­ overlege Britt­Ingjerd Nesheim, sier følgende til tids­ skriftet Sykepleien nr. 6­2000: «Klagesaker dreier seg ofte om manglende folke­ skikk fra leger og sykepleiere. Det er klart det finnes mennesker i dette systemet som liker makt, og utøver denne på en måte som ikke er akseptabel.» Hun mener videre at det fortsatt er slik i helsevesenet at pasientene er de som befinner seg nederst på rangsti­ gen, og sier at de i mange sammenhenger ikke får den re­ spekt de fortjener -- for egen del vil jeg legge til: og som de selvsagt har krav på. Pasientrettighetene er styrket de siste årene, men tyde­ ligvis ikke nok. Det må være en selvfølge at de blir fulgt. Pasienten først! må være mer enn et slagord. For dette handler om grunnleggende verdier i vårt helsevesen og hva det skal bygge hele sin virksomhet på. Det er jo nett­ opp i møte med den enkelte pasient og pårørende at ver­ digrunnlaget for helsetjenesten virkelig blir satt på prøve. Disse møtene er selve testen på om helsetjenesten er menneskelig og etisk forsvarlig. Uten at det medmennes­ kelige aspektet er ivaretatt, er ikke tjenesten faglig for­ svarlig. Skal det enkelte mennesket bli sett og møtt på en god måte, må det sikres gode og fleksible rutiner, og det må forventes at fagfolk opptrer etisk forsvarlig. Leger, som har det medisinske ansvaret, kan ikke dekke seg bak me­ disinske årsaker og faglige prosedyrer for å slippe ubeha­ gelige foreldre eller andre pårørende. Noen er sterke og tør å opponere, si ifra og sette krav. Men de fleste orker det ikke. Det er ikke vanskelig å forstå. Men de skal være 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus 2000 2860 spart for å måtte føre en slik kamp i en vanskelig livssitu­ asjon. Derfor må pasientenes og pårørendes rettigheter bli respektert! I helsevesenet i dag er ikke den teknologiske kunnska­ pen mangelvare. Men det som kan se ut til å mangle i en­ kelte situasjoner, er et bevisst forhold til de etiske per­ spektivene og verdiene. Lege Reidun Førde har sagt det slik: Ett skritt fram for teknikken og vitenskapen burde være to skritt fram når det gjelder bevisstgjøringen, moralen og etikken. Nå gjør vi omvendt. Legene har det medisinske ansvaret og den endelige avgjørelsen når det gjelder behandling. I legeloven § 25 om forsvarlig legevirksomhet står det at i henhold til denne bestemmelsen plikter enhver lege å utøve sin virk­ somhet forsvarlig. Dette gjelder ikke bare det medisin­ ske, men innebærer, ifølge loven, at legen skal gjøre sitt beste for å gi sine pasienter kyndig og omsorgsfull hjelp. Det er helt klart et lederansvar å sørge for at de ansatte i det daglige har en akseptabel etisk standard. Verdidebatten må inngå som en naturlig og integrert del av fagdebatten. Professor i medisinsk etikk Jan Helge Solbakk skrev i Dagens Medisin den 2. mars i år at erfa­ ringene med videre­ og etterutdanning av helsepersonell har vist at det har vært vanskelig å finne rom for å sette etikk og verdispørsmål på den faglige dagsordenen. Dette må fagmiljøene og de enkelte fagfolk gjøre noe med! Det jeg vil utfordre helseministeren på nå, er hva han vil gjøre for å sikre at retten til samvær med pårørende blir respektert og for at pasienter og pårørende får en for­ svarlig omsorg. Og når sykehus bryter loven og retningslinjene -- hvil­ ke virkemidler vil han ta i bruk overfor disse sykehuse­ ne? For noen konsekvenser må det vel få når pasientenes grunnleggende rettigheter blir brutt? Statsråd Tore Tønne: Det er viktig å fremme pasien­ ters og pårørendes rettigheter og å styrke deres rett til omsorgsfull, forsvarlig og respektfull behandling. Gjen­ nom lov om pasientrettigheter er pasienters og pårøren­ des rettslige stilling styrket. Loven har et eget kapittel om særlige rettigheter for barn. En av disse bestemmelsene er barns rett til samvær med minst en av foreldrene eller andre med foreldreansvar under hele institusjonsopphol­ det, med mindre det er utilrådelig av hensyn til barnet. Barns rettigheter, som nå er lovfestet i pasientrettighets­ loven, forsterker den allerede gjeldende forskrift om barn på sykehus. Utkast til revidert forskrift har for øvrig ny­ lig vært på høring. Det er ikke vedtatt en generell rett for pasienter og på­ rørende når det gjelder samvær. Denne retten gjelder kun for barn. Pasientrettighetsloven har imidlertid en bestem­ melse om at dersom en pasient ønsker at andre personer skal være til stede når helsehjelp gis, skal dette imøte­ kommes så langt som mulig. Det er videre vedtatt flere nye bestemmelser i pasient­ rettighetsloven som regulerer pårørendes rolle. I disse bestemmelsene har man tatt hensyn til pårørendes situa­ sjon, samtidig som man søker å ivareta pasientens per­ sonlige integritet. Pasientens nærmeste pårørende skal bl.a. få informasjon om pasientens helsetilstand og de helsetjenester som ytes, noe som for så vidt også følger av dagens lov. Slik informasjon forutsetter imidlertid at pasienten samtykker til det eller at forholdene ellers tilsi­ er at informasjon kan gis. Dersom pasienten ikke selv kan ivareta sine interesser, har pasienten og dennes nær­ meste pårørende rett til informasjon. Pasientens nærmes­ te pårørende skal også høres ved avgjørelse om helse­ hjelp av mer inngripende karakter dersom pasienten ikke selv har samtykkekompetanse. I dagens legelov er det et krav til forsvarlig legevirk­ somhet. Dette innebærer også en plikt til å vise omsorg overfor pasienter og pårørende. Denne plikten er presi­ sert og forsterket i de nye helselovene. I møte med helse­ tjenesten kan dessverre mange mennesker, pasienter som pårørende, føle seg mer som objekter enn som mennes­ ker. Derfor er kravet til omsorgsfull hjelp svært viktig for at helsetjenesten kan sies å være menneskelig og etisk forsvarlig. Man kan ikke si at helsetjenesten er faglig for­ svarlig uten at det medmenneskelige grunnlag er sikret. Møte mellom pasient/pårørende og tjenesteyter bør så­ ledes være det sentrale i helsetjenesten. I den forbindelse er det viktig å sikre at ønsker og synspunkter fra brukere av helsetjenesten, altså pasienter og pårørende, blir hørt, både i det enkelte tilfellet og ved planlegging og utvik­ ling av tjenestetilbud i sin helhet. Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom interpellanten og meg når det gjel­ der betydningen av disse retningslinjene og disse forhol­ dene. Det er vesentlig å skape rom for samspill mellom bru­ ker og tjenesteyter slik at det blir naturlig og ikke anses som upopulært at man kommer med egne synspunkter på hvordan tjenesten kan ytes. Min oppfatning er altså at rettighetene i forhold til samvær med pårørende er styrket og ikke svekket i de nye helselovene. I enkelte situasjoner har det likevel dessverre vist seg at praksis ikke har vært tilfredsstillen­ de. Jeg tror imidlertid at dette er unntak, og generelt vil jeg si at jeg har tillit til at den norske helsetjenesten mes­ trer disse utfordringene. Unntakene blir ikke mindre al­ vorlige av den grunn. I mange situasjoner vil helseperso­ nell kunne stå overfor motstridende interesser som skal forsøkes ivaretatt på best mulig måte. Av hensyn til per­ sonalets arbeidssituasjon og av hensyn til andre pasienter vil det f.eks. være nødvendig å innføre visittider for å re­ gulere strømmen av pårørende og andre besøkende. Det forventes selvsagt at dette blir gjort på en rimelig og for­ målstjenlig måte. Til interpellantens konkrete spørsmål om hva jeg som statsråd vil gjøre for å sikre at retten til samvær med på­ rørende blir respektert, vil jeg si følgende: Eiere og lede­ re har et klart ansvar for å tilrettelegge forholdene slik at den enkelte helsearbeider overholder sine lovpålagte plikter. Spesialisthelsetjenesteloven innebærer en presi­ sering av eiers og leders ansvar for at tjenestene som til­ bys eller ytes, er forsvarlige. I stor grad vil det ligge innenfor denne styringsretten å avgjøre hvilke tiltak som 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus 2000 2861 skal gjennomføres i den forbindelse. Behovene for tiltak må først og fremst vurderes konkret i forhold til hvilke typer oppgaver det gjelder. Det er ikke mulig, og heller ikke ønskelig, for departementet å detaljregulere sykehus og andre institusjoners virksomhet. Helsepersonell har etter helsepersonelloven selv an­ svar for å utføre sitt arbeid på en forsvarlig og omsorgs­ full måte. Men for at helsepersonell skal ha mulighet til å oppfylle sine plikter, må eier og leder legge forholdene til rette for dette. Ledelsens overordnede ansvar for at plikter og rettigheter respekteres innebærer også en plikt til å opprette internkontrollsystem for virksomheten og sørge for at virksomhet og tjenester planlegges, utføres og vedlikeholdes i samsvar med allment aksepterte fagli­ ge normer og krav som er fastsatt i lov eller forskrift. Dette følger av lov om statlig tilsyn med helsetjenesten. Fylkeslegen skal påse at alle som yter helsehjelp, har eta­ blert slike internkontrollsystemer og fører kontroll med sin egen virksomhet på en slik måte at det kan forebygge svikt i helsetjenesten. Videre følger det av tilsynsloven at Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsyn med helsetjenesten i landet. Til spørsmålet om hvilke virkemidler jeg som statsråd vil ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer sam­ værsretten, viser jeg derfor til dagens system, hvor den statlige tilsynsmyndighet på dette området tilligger Sta­ tens helsetilsyn og fylkeslegene. For de statlige sykehus er det imidlertid klart at jeg som representant for sykehuseier har et eget ansvar for at forholdene ligger til rette for at reglene kan etterleves. Dette ble bl.a. aktualisert i forbindelse med den konkrete sak ved Rikshospitalet. I forbindelse med denne saken har Rikshospitalet kommet med en redegjørelse om hen­ delsesforløpet og sykehusets rutiner til departementet. Siden har departementet blitt orientert om sykehusets håndtering og oppfølging av saken. Avdelingen ved sy­ kehuset har gått gjennom sine rutiner og forsøker nå å finne løsninger for hvordan de på en bedre måte skal til­ passe forholdene ved avdelingen, slik at pasienters og på­ rørendes behov og deres lov­ og forskriftsfestede rettig­ heter blir godt ivaretatt. En nødvendig forutsetning for at pasienters og pårø­ rendes rettigheter skal bli respektert er at begge parter, både helsepersonell og pasienter og pårørende, kjenner til regelverket. Jeg vil anta at den manglende etterlevelse av regelverk ofte kan forklares med manglende kunnskap og informasjon. I en nylig publisert artikkel i et tidsskrift for legevitenskap viser en spørreundersøkelse hvordan barn og foreldre opplever hvorvidt forskriften om barn på sykehus blir etterlevd. Det konkluderes med at for­ skriften ikke når fram til barn og foreldre på en tilfreds­ stillende måte. Både foreldres og personalets mangel på kunnskap om forskriften bidrar trolig til at forskriften et­ terleves i varierende grad ved sykehusene. Forskriften er nå, som nevnt, under revidering, i og med den nye for­ skriftshjemmelen i spesialisthelsetjenesteloven. Den nye forskriften viderefører bl.a. bestemmelsene om at forel­ dre skal få utlevert forskriften samtidig med melding om innleggelsesdato eller senest ved selve innleggelsen. Vi­ dere foreslås et krav om at helsepersonell på avdelinger som mottar barn, skal være godt kjent med forskriftens innhold. Med hjemmel i spesialisthelsetjenesteloven arbeides det nå med en forskrift om pasientansvarlig lege. Formå­ let er å skape trygghet og kontinuitet for så vel pasienter som pårørende under institusjonsoppholdet. Pasient­ ansvarlig lege skal i den grad det er mulig, være pasientens faste kontaktpunkt gjennom hele innleggelsesperioden. Jeg har stor tro på at denne ordningen vil avhjelpe noe av den maktesløshet man kan føle i en sykdomssituasjon. Ordningen med pasientansvarlig lege må ses i sammen­ heng med helsepersonellovens bestemmelse om at det i en helseinstitusjon skal utpekes en person til å gi infor­ masjon til den enkelte pasient. Denne personen skal fore­ ta en koordinering og en viss styring med den informa­ sjon pasienten og dennes nærmeste pårørende skal få. Dette skal forhindre at ulik informasjon fra flere hold gir pasienten og de pårørende et uklart og forvirrende bilde av pasientens helsetilstand. Ordningene i de nye helse­ lovene med at pasienter og pårørende i større grad skal få bestemte kontaktpersoner å forholde seg til vil kunne ha potensial til å skape større trygghet og bedre tillit til hel­ setjenesten. Regelverket som gjelder pasienters og pårørendes rettsstilling, har, som nevnt, blitt betydelig forbedret gjennom de nye helselovene. Jeg vil likevel til slutt un­ derstreke at lover og regler ikke er nok for å gi pasienter og deres pårørende den omtanke og omsorg de trenger i en vanskelig situasjon. De verdier og de holdninger den enkelte helsearbeider møter pasienter og pårørende med, blir i denne sammenheng svært viktig. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker statsråden for det grundige svaret. Jeg tror vi er grunnleggende enig i det viktigste. Hvis alt som helseministeren var inne på her av lover, forskrifter og tiltak, ble fulgt opp, ville alt bli bra. Men det er fremdeles et stykke igjen før vi er der. Jeg synes det er bra at helseministeren understreker at eiere og ledere har et klart ansvar for å tilrettelegge for­ holdene slik at den enkelte helsearbeider kan overholde sine lovpålagte plikter, og at han presiserer at Stortinget gjennom spesialisthelsetjenesteloven har vedtatt eiers og leders ansvar for en forsvarlig helsetjeneste. Helseministeren viste også til de andre helselovene som er vedtatt i Stortinget. De er bra. De vil styrke pasi­ entenes og pårørendes rettigheter og rettsstilling. Det er derfor vi har vedtatt dem. Men de må følges opp, og noen må ta det overordnede ansvaret når helsetjenesten svikter og lovene brytes. På mitt spørsmål om hvilke virkemidler statsråden vil ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer samværs­ retten, henviser han til dagens system, hvor den statlige tilsynsmyndighet på dette området tilligger Statens helse­ tilsyn og fylkeslegen, og at de har ansvaret. Videre sier statsråden at han som sykehuseier har ansvar for de stat­ lige sykehusene og for at reglene og lovene etterleves. Men det er vel slik at helseministeren også har et over­ ordnet ansvar for at lover vedtatt i Stortinget blir fulgt 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus Trykt 12/5 2000 2000 2862 opp også ved de andre sykehusene. Det vil jeg gjerne ha et svar på. Jeg har heller ikke fått svar på hvilke konse­ kvenser det vil få for sykehus som bryter lovene og for­ skriftene -- for det må vel få noen konsekvenser? Man kan ikke bare bryte lover, forskrifter og pasientrettigheter uten at det får noen som helst slags konsekvens. Hvis fyl­ keslegen og Statens helsetilsyn ikke tar sin tilsynsoppga­ ve alvorlig, hvem er det da som har ansvaret? Og hvem er det da som må gjøre noe med det? Det vil jeg gjerne ha svar på. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Tore Tønne: Når jeg i mitt innlegg viste til dagens system, hvor helsetilsyn og fylkeslegene har an­ svar for tilsynet, ligger det i det også at jeg mener at man for så vidt har de virkemidler som skal til for både å føre et effektivt tilsyn og for å sørge for at de lover og for­ skrifter som gjelder, blir fulgt. Når det gjelder helseministerens ansvar i denne for­ bindelse og bruk av virkemidler, er det slik at jeg vil ar­ beide nettopp gjennom de organer som her er nevnt, altså Helsetilsynet og fylkeslegene, når virkemidlene skal bru­ kes. Når det så gjelder de statlige sykehusene, har jeg, som nevnt, også som statens representant et mer direkte ansvar. Men det er riktig som det ble sagt, at helseminis­ teren selvfølgelig har det overordnede ansvar for å se til at de lover og forskrifter som vedtas, også blir etterlevd i norsk helsevesen i sin alminnelighet, hva enten det nå er statlige sykehus eller andre sykehus. Jeg er også helt enig i det som stadig blir pekt på, at når det så skjer -- unntaksvis, men dog alvorlige -- brudd, må det få konsekvenser. Det er jeg helt enig i. Og jeg tror også at vi generelt sett har vært noe for forsiktig med å sørge for at det blir gjort konsekvenser gjeldende, og for at de konsekvenser som gjøres gjeldende, blir synliggjort i hele helsevesenet, slik at det blir demonstrert at når for­ skrifter og regler som er vedtatt, og intensjonene med dem, ikke blir fulgt, da får det konsekvenser. Jeg tar klart de råd som jeg får i så henseende, og ønsker å bidra til at klare konsekvenser blir gjort gjeldende når det skjer slike brudd. Signe Øye (A): Jeg vil også i mitt innlegg vinkle dette i forhold til historien om Mathias, som mange etter hvert nå kjenner, fordi den setter ord på de problemene vi nå debatterer. Historien om to år gamle Mathias' tragiske bortgang har gjort et dypt inntrykk på oss alle og er en alvorlig vekker for mange av oss. Jeg trodde faktisk ikke det var mulig at slikt kunne skje ved norske sykehus i dag. Når Mathias' foreldre har ønsket å gå ut offentlig for å fortelle hva de opplevde i forbindelse med operasjonen på Riks­ hospitalet og de siste dagene Mathias levde, er det for at historien ikke skal gjenta seg, at andre foreldre ikke skal måtte oppleve å føle seg så maktesløse i en situasjon der det står om et lite barns kamp om liv og død. Foreldrene til Mathias ønsket å være hos ham hele ti­ den mens han var på sykehuset, men fikk ikke lov. Når foreldrene til Mathias følte at de ble skjøvet ut på sidelin­ jen av fagfolk og autoriteter i en svært vanskelig situa­ sjon for dem, er det noe som ikke virker som det skal i det norske helsevesenet, og det kan vi ikke være bekjent av. Det finnes autoriteter i samfunnet, det vet vi. Men de kan ikke ha en så sterk posisjon at andre blir rettsløse. Leter man i forskriftene om barn på sykehus, som in­ terpellanten også viste til, står det helt klart i § 2­1: «Barn på sykehus har rett til å ha minst en av sine foreldre hos seg under hele sykdomsoppholdet». I henhold til denne paragrafen skulle alt være i orden. Men så kommer neste paragraf, som sier: «Foreldre og andre besøkende til barn på sykehus skal rette seg etter avdelingens rutiner og følge perso­ nalets anvisninger». Da blir alt så mye mer vagt. Da blir det ikke noen ret­ tighet lenger å få være hos barnet. Da blir det legene og helsepersonalet som bestemmer, og foreldrene blir pris­ gitt dem. Jeg har tidligere, til den forrige helseminister, stilt spørsmål om barns rettigheter på sykehus med bakgrunn i saken om Mathias: Hvilke rettigheter har foreldre når de har barn som er innlagt på sykehus, og hvilke yrkes­ etiske retningslinjer er rådende i slike tilfeller? Jeg fikk det svar fra daværende helseminister at dette vil bli fulgt opp i den stortingsmeldingen som vi nå har til behand­ ling i Stortinget. Men jeg føler meg ikke helt overbevist om at dette er fulgt opp. Derfor føler jeg at det er helt nødvendig at vi under behandlingen av den saken her i Stortinget kommer med konkrete, forpliktende vedtak som viser hvordan vi vil ha det i det norske helsevesen. John I. Alvheim (Frp): Det er virkelig trist at det av­ dekkes slike forhold som det som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, og jeg er glad for at representan­ ten Sjøli har reist interpellasjonen. Jeg startet mitt yrkesaktive liv som sykepleier så tidlig som i 1956. Da var det rigorøse bestemmelser når det gjaldt kontakt mellom pårørende og pasient, og det var meget restriktive rutiner rundt besøkstid og visittid. Det var én lov som gjaldt ved norske sykehus på det tids­ punktet: Det var overlegens ord og oversykepleierens ord, også i slike sammenhenger. Jeg trodde faktisk at situasjonen i dag var en helt an­ nen enn det som avdekkes i dette eksemplet fra Rikshos­ pitalet, og jeg tror fremdeles at dette ekstreme eksemplet må være et av de få unntakene i systemet. Men jeg kan jo opplyse at jeg i løpet av siste helg har hatt en lite hygge­ lig opplevelse med et sykehus i forhold til pasient/pårø­ rende. Så det er dessverre -- om ikke lik dette -- mye å gå på før man får et menneskesyn blant våre fagfolk som er akseptabelt. Jeg tror ikke veien å gå er å legge opp til rigorøse be­ stemmelser i detalj. Vi må bygge på hentydninger og henstillinger til våre fagfolk i sykehusene om å oppføre seg, jeg hadde nær sagt, folkelig i forhold til pasientenes pårørende og pasientene selv. Man må ikke bli til de grader Forhandlinger i Stortinget nr. 192 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus S 1999­2000 2000 2863 (Alvheim) opptatt av kasus at man glemmer mennesket. Og der tror jeg vi har en rimelig uheldig utvikling på gang i våre of­ fentlige sykehus. Så må jeg si at jeg har sans for det helseministeren ut­ talte, at når forhold som dette avdekkes, må det få konse­ kvenser. Jeg sa i en tidligere interpellasjon her i salen i dag at dette gjelder ulike forhold som avdekkes og som er uverdige, innen både helse og omsorg. Det må få kon­ sekvenser for det enkeltmennesket som har tatt bestem­ melsen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Våre ambisjoner om en helsetjeneste som møter pasienter og pårørende med trøst, omsorg, empati og respekt for menneskever­ det i vanskelige livssituasjoner, får et alvorlig tilbakeslag når vi blir kjent med historier som den lille gutten på to og et halvt år som like før jul døde på Rikshospitalet uten at foreldrene var til stede. Det rystet oss alle. Både helse­ personell og folkevalgte beklaget og lovet forbedringer. I spørretimen i november sa daværende helseminister Høybråten at et utkast til ny forskrift om barns opphold i helseinstitusjon var ute på høring. Der står det bl.a. at barn har rett til å ha minst en av foreldrene sine hos seg under hele sykehusoppholdet. Jeg regner med at den nye helseministeren følger opp dette arbeidet og sørger for at retten til samvær med pårørende blir respektert. Mye tyder på at foreldrene ikke kjenner sine rettighe­ ter. I siste nummer av Lægeforeningens tidsskrift er det en artikkel om barns rettigheter i norske sykehus. Det er foretatt en stor spørreundersøkelse blant barn og foreldre om hvordan de opplever at disse kravene blir imøtekom­ met. Det konkluderes med at bare halvparten angav at de hadde fått utlevert «Forskrift om barn på sykehus», enda det står tydelig i forskriften at den skal utleveres til forel­ drene samtidig med melding om innleggelsesdato og se­ nest ved selve innleggelsen. Her er det tydelig potensial for forbedringer som raskt kan iverksettes, og som kan gi pårørende bedre informasjon. I undersøkelsen kom det også fram at forskriftens krav om at barn fortrinnsvis skal tas hånd om av det samme personalet, ikke blir fulgt tilstrekkelig opp. Vedtaket om pasientansvarlig lege bør følges opp. At legen blir en fast kontaktperson under syk­ ehusoppholdet, vil gi en bedre kontinuitet i behandlingen. Av positive funn i studien blir foreldrenes samværs­ rett funnet tilfredsstillende. Søsken og venner fikk kom­ me på besøk. Vi kan aldri garantere at det ikke skjer negative ting og feilbehandling i fremtiden. Det vi alle bør gjøre, er å tenke igjennom hvilke holdninger vi møter syke og døen­ de med. I sin bok «Veien til Karlsvogna» gir Jon Magnus en usminket versjon av helsevesenet. Han sier at folke­ skikk er mangelvare i Helse­Norge. Han minner om at helsepersonell som har sykehus som sin daglige arbeids­ plass, må forstå at sykehushverdagen aldri kan bli hver­ dag for pasienter og deres nærmeste. Som representant for Kristelig Folkeparti er jeg stolt og glad for at regjeringen Bondevik la fram en NOU om «Livshjelp», som handler om å gi omsorg og optimal lin­ drende behandling til mennesker i livets sluttfase. Hvor­ dan helsetjenesten møter mennesker i livets siste fase, er en viktig målestokk på verdibevissthet i sektoren. Det er viktig at de løpende enkeltbeslutninger som daglig tas i våre helseinstitusjoner, er forankret i overord­ nede politiske verdi­ og strategivalg. At St.meld. nr. 26 for 1999­2000 «Om verdiar for den norske helsetenesta» i dag er pensum ved noen sykepleierhøgskoler, er en god start i holdningsarbeidet overfor syke og døende. Reidun Gravdahl (A): I dag regner vi det som en selv­ følge at barn skal ha foreldrene hos seg når de er innlagt på sykehuset. Da jeg var barn, hadde min lillebror et langvarig sykehusopphold som 6­åring. Vi fikk ikke engang lov til å besøke ham, og da han endelig etter flere uker kom hjem, var han redd for lydene i hjemmet vårt, og det tok lang tid før han fant seg til rette og ble en glad gutt igjen. Jeg er derfor glad for at det nå i mange år har vært en forskrift om barn i sykehus som gir rett til å ha minst en av foreldrene til stede. Dette er utvidet til å gjelde innleg­ gelse i andre helseinstitusjoner, i pasientrettighetsloven. Helsetjenesten skal være menneskelig og etisk forsvar­ lig. Kravet til omsorgsfull hjelp er sentralt. Det må være slik at pasienter føler at de er i gode hender og blir ivaretatt på beste måte. Både pasienter og pårørende må bli hørt. I en travel sykehushverdag kan sikkert dette til tider være vanskelig. Det må derfor være rutiner for at et samspill mellom behandler og pasient eller pårørende er til stede. Stortinget har gjennom arbeid med fornying av helse­ lovene både presisert og forsterket plikten til å vise om­ sorg overfor pasienter og pårørende. Helsepersonell har en lovpålagt plikt til selv å ta an­ svar for å utføre arbeidet sitt på en forsvarlig og om­ sorgsfull måte. Men for at de skal ha denne muligheten, må selvsagt eier og leder legge forholdene til rette for at det skal bli mulig. Ledelsen har et overordnet ansvar for at plikter og ret­ tigheter skal respekteres. Jeg tror det er svært viktig at in­ ternkontrollsystemet for virksomheten er opprettet og fun­ gerer, og at virksomhet og tjenester er planlagt, utføres og følges opp i tråd med lov og forskrifter. Fylkeslegen har tilsynsansvaret for at det er opprettet kontrollsystem. Det bør bidra til at det ikke skjer svikt i helsetjenestene. Sta­ tens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsynet. Regelverket for pasienters og pårørendes rettsstilling er betydelig forbedret gjennom de nye helselovene. Det er viktig at pasienter og pårørende møtes med omtanke og omsorg som de virkelig trenger i rikt monn i en van­ skelig situasjon. Og det er ikke noe som vedtas, men som ligger i de verdier og holdninger som helsearbeiderne møter de syke og deres pårørende med. Inge Lønning (H): Det er prisverdig at noen mennes­ ker tar besværet og belastningen med å presentere sine høyst personlige erfaringer for offentligheten. Det er ut­ gangspunktet for dagens interpellasjon, som også er en meget betimelig interpellasjon. Det er bare når enkeltmennesker gir ansikt til erfarin­ ger at de blir reelle, og at det virkelig går an å lære av 192 2. mai -- Interp. fra repr. Sjøli om mangel på respekt for syke og døende ved norske sykehus 2000 2864 dem. Men det underliggende problemet er formodentlig et systemproblem eller kanskje et kulturproblem. Det moderne helsevesen er en meget komplisert organisme med et utall av spesialprofesjoner og med ganske tunge faglige systemer og rutiner. Det innebærer at virkelighe­ ten, den ene og samme virkelighet som forefinnes i et sy­ kehus, vil oppfattes uhyre ulikt alt etter hvor man be­ finner seg i systemet. Jeg leste en hovedoppgave av en sykepleierstudent for noen år siden som gjorde et sterkt inntrykk på meg. Hun hadde stilt det samme spørsmål til alle kategorier som jobbet ved et av de store sykehusene i Oslo, fra overlegen og ned til vaskehjelpen og pasienten. Hun stilte dem det samme spørsmål: Får pasientene ved dette sykehuset dekket sitt informasjonsbehov? På top­ pen av systemet var svaret 100 pst. «Ja, ved min avdeling får alle dekket sitt informasjonsbehov -- basta!» For hvert trinn man gikk ned, sank ja­prosenten og økte nei­pro­ senten, og da man var kommet helt ned på gulvet, til pa­ sienten, svarte praktisk talt alle at «jeg får ikke dekket mitt informasjonsbehov». Subjektivt sett er det åpenbart at alle disse aktørene svarte ærlig, og de opplevde en og samme virkelighet -- men det er allikevel ikke en og sam­ me virkelighet for overlegen på toppen av systemet og pasienten på gulvet. Historien om lille Mathias og hans foreldre er en dypt lærerik historie, nettopp fordi den viser det formidabelt store kommunikasjonsproblemet man står overfor når fagfolk, høyt spesialiserte fagfolk, som tror at de vet alt, også skal oppleve virkeligheten sett fra den andre siden og være i stand til å sette seg inn i hvorledes virkelighe­ ten oppfattes fra den andre siden. Kanskje skulle helse­ ministeren overveie, som et tiltak på lang sikt, å legge inn som en obligatorisk del av legeutdanningen at man selv har vært innlagt i sykehus noen ganger underveis og har opplevd virkeligheten, for kanskje er det bare på den måten det er mulig å lære? Are Næss (KrF): Jeg skal ikke ta opp den siste tan­ ken om sykehusinnleggelse som del av medisinstudiet. Denne interpellasjonen er dessverre betimelig, og jeg håper at den får et positivt resultat. Jeg skal bare ta opp ett forhold. Statsråden og representanten Woie Duesund refererte til en undersøkelse som er publisert i Tidsskrift for Den norske lægeforening, om barns rettigheter i nor­ ske sykehus. Det kom frem en del positive forhold der. Blant annet var det slik at mellom 82 og 93 pst. av barna hadde vært sammen med foreldre hele eller nesten hele tiden av sykehusoppholdet, og på regionsykehus og sen­ tralsykehus hadde tre fjerdeparter hatt besøk av søsken, så det er ikke et entydig svart bilde. Det gjør vi vel i å huske på når vi får disse eksemplene på hvordan det ikke skal være. Så viser statsråden til at regelverket er forbedret, og det er riktig. Men konklusjonen i den artikkelen er at for­ skriften om barn på sykehus når ikke frem til barn og for­ eldre på en tilfredsstillende måte. Foreldres og persona­ lets mangel på kunnskap om forskriften bidrar til at for­ skriften etterleves i varierende grad ved sykehusene. Det er alvorlig, og det var statsråden også inne på, men jeg vil gjerne ha et klart signal fra statsråden. Når nå barns rettigheter på sykehus er ytterligere sikret gjennom pasi­ entrettighetslovgivningen, vil statsråden ta et initiativ, slik at de nye forskriftene virkelig kommer ut og både blir kjent blant personalet på sykehusene og også, slik som det skal gjøres, blir utdelt til de pårørende, slik de har krav på? Sonja Irene Sjøli (H): Jeg vil takke alle for en god debatt. Jeg håper denne debatten og den videre behand­ lingen av St.meld. nr. 26 om verdier for helsetjenesten kan bidra til at disse spørsmålene blir satt høyt på dagsor­ denen i fagmiljøene, i pasientorganisasjonene, ved syke­ husene og ikke minst i det politiske miljø i tiden fram­ over, for det er behov for en kontinuerlig debatt om disse spørsmålene. Vi har alle et ansvar for å bidra til verdige forhold i helsevesenet og for at pasientens og pårørendes rettighe­ ter blir ivaretatt. Dette kan ikke sikres bare gjennom lov­ givning og bedre organisering i helsetjenesten. Nei, det er ikke nok. Det kan bare trekke opp yttergrensene, fordi det dette til syvende og sist handler om, er holdninger, som også helseministeren var inne på. Det krever et kon­ tinuerlig arbeid og en debatt i utdanningsinstitusjonene, i de ulike fagmiljøene, innad i sykehusene, og det må leg­ ges større vekt på det ansvaret som lederne har. Samarbeidet med pasienter og pårørende må styrkes. Det er en ressurs i en slik sammenheng som er altfor lite utnyttet. Som helseministeren var inne på, må vi nå få på plass dette med pasientansvarlige leger. Pasientombuds­ rollen må styrkes, og tilsynsordningen må fungere. Hvis den ikke gjør det, må det få konsekvenser, slik som hel­ seministeren var inne på. Jeg er veldig glad for at han kunne bekrefte at han vil følge opp det som går på konse­ kvenser for dem som ikke følger lovene og forskriftene. Det tror jeg er helt nødvendig. Det må også sikres ordninger som gjør at ønsker og synspunkter fra pasienter og pårørende blir tatt hensyn til, ikke bare i den aktuelle behandlingssituasjon, men også at de blir tatt med i planlegging og utvikling av helse­ tjenestetilbudet. Som Inge Lønning var inne på: Det er de som står oppi det og som er en del av det virkelige livet, som også har den nødvendige erfaring og kunnskap om hvordan vi ønsker at det skal være. Her er det mye arbeid som står igjen. Det har skjedd veldig mye positivt i for­ hold til pasientenes muligheter for medvirkning. Men alle de tingene både jeg og de andre som har hatt ordet, har vært inne på, må nå følges opp og videreutvikles. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha til høsten om stor­ tingsmeldingen om verdier for helsetjenesten. Da vil vi ha større mulighet til å fordype oss i disse spørsmålene enn vi har i en slik debatt som dette. Statsråd Tore Tønne: Jeg vil avslutningsvis si at det synes å være enighet om at de problemer som er reist i denne interpellasjonen, ikke først og fremst skaper behov for nye lover og forskrifter. De nødvendige rettigheter er fastlagt i lover og forskrifter, og de er styrket i den senere tid. Det er praktiseringen, håndhevingen av disse rettig­ 2. mai -- Interp. fra repr. Ivar Kristiansen om å etablere et uavhengig konkurransetilsyn 2000 2865 hetene det dreier seg om. Jeg tror det også må sies at tin­ gene er blitt mye bedre i forhold til den situasjon som re­ presentanten Alvheim beskrev fra sine første år som syke­ pleier. Men som jeg sa i mitt tidligere innlegg: Alle uhel­ dige unntak er alvorlige, og ingen slike unntak kan godtas med henvisning til at de er unntak. De praktiske problemer som er tatt opp, og som slike unntak gjerne er utslag av, er dels et informasjons­ og kommunikasjonsproblem, som det er blitt pekt på. Pasienter og pårørende er ikke tilstrekkelig kjent med sine rettig­ heter, og helsepersonell er ofte heller ikke tilstrekkelig kjent med hvilke rettigheter som gjelder og hvilke for­ pliktelser som de gir. Som svar på det konkrete spørsmål, vil jeg si at jeg skal ta initiativ til en ytterligere innskjerp­ ing av dette og en styrket informasjon om de rettighetene. Så er det også, som det er pekt på, et holdningspro­ blem. Jeg vil heller ikke ta stilling til representanten Løn­ nings forslag om tvangsinnleggelse som en del av lege­ studiet. Men det har jo vært pekt på -- og det er vel også gjort noe i retning av -- at legestudiet i større grad og på et tidligere stadium må sørge for å bringe opp disse pro­ blemene som så åpenbart er der, og som ikke er av ny da­ to, for at nye leger som vi utdanner, skal være besjelet av andre holdninger enn dem det fra tid til annen dessverre blir vist til som så uheldige. Det er med andre ord både et informasjons­ og kommunikasjonsproblem og et hold­ ningsproblem. Avslutningsvis vil jeg igjen si at jeg tror det er used­ vanlig viktig at vi evner å ta konsekvensene og gjøre konsekvenser gjeldende når disse unntakene skjer, og at det også blir sørget for informasjon om at konsekvenser blir gjort gjeldende. S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Ivar Kristiansen til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Etter konkurranseloven er Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet ankeinstans for vedtak fattet i Kon­ kurransetilsynet. Denne organiseringen fører til at kon­ kurransepolitiske hensyn ofte må vike for politiske avvei­ ninger. Erfaringen er at konkurransepolitiske hensyn i praksis settes til side når departementet griper inn. I sa­ ker som berører konkurransevridende offentlige tiltak, kan Konkurransetilsynet ikke engang fatte selvstendig vedtak, men er henvist til å fremme forslag til departe­ mentet. I slike saker har departementet eksempelvis brukt hensynet til det kommunale selvstyret som begrunnelse for ikke å gripe inn mot klart konkurransehemmende virk­ somhet. Denne politiseringen av norsk konkurransepoli­ tikk betyr at det ikke lenger finnes et troverdig konkurran­ serettslig vern for norske bedrifter og forbrukere. Vil statsråden ta initiativ til å etablere et uavhengig konkurransetilsyn som kan gripe inn også overfor kon­ kurransevridende offentlig virksomhet?» Ivar Kristiansen (H): For forbrukeren som for sam­ funnet for øvrig er konkurranse et gode som bidrar til kvalitet og produktutvikling og til at forbrukerne får va­ rer og tjenester til priser som er akseptable. Konkurranse er drivkraften til effektivisering og fornying, hvilket innebærer økt produktivitet og verdiskaping. I alle sam­ funn som har nedfelt fri konkurranse som rettesnor, ser vi vekst og utvikling. En av hovedutfordringene for myndighetene fremover er å gi norsk næringsliv spilleregler og rammevilkår som ikke er dårligere enn det vi finner utenfor landets grenser. Skal vi sette norsk næringsliv i stand til å konkurrere ute, må det samtidig legges til rette for effektiv konkurranse også på hjemmemarkedet. Det som er sikkert, er at mak­ ter vi ikke her hjemme å forberede næringslivet på den tiltakende internasjonale konkurransen, vil vi tape mar­ kedsandeler. Deler av vårt næringsliv vil falle fra. Men evnen til omstilling må ikke bare gjelde privat sektor. Behovet er kanskje i enda større grad til stede i offentlig sektor, dette fordi vi også innenfor offentlig sektor må bli bedre i stand til å stille produktivitetskrav og etterlyse resultater ut fra de ressursene vi setter inn. Når vi ser at Norge klart skiller seg ut fra sammenlign­ bare land hva angår statlig eierskap i næringsliv og hva angår økning i antall offentlig sysselsatte, bør det tennes noen varsellamper. Unngår vi å stille de samme krav til offentlig sektor som de som gjelder for privat sektor, av­ les dårlig ressursutnyttelse og dårligere tjenester for bru­ kerne, slik vi allerede ser tegn til bl.a. i skolen og i helse­ vesenet. Det at vi i Norge har hatt en vekst i offentlig sysselsetting på 50 pst. siden 1980, bør gi atskillig grunn til bekymring. Det er i kjølvannet av denne utviklingen det er skapt konkurransemessige gråsoner her hjemme. I stedet for å styrke Konkurransetilsynets status og rolle ser vi eksem­ pler på at Konkurransetilsynets vedtak overprøves og til­ synets anmodninger ikke tas hensyn til av myndighetene. Det er et betydelig konkurransepolitisk problem at Kon­ kurransetilsynet ikke har et eget uavhengig ankeorgan, men at denne funksjon er overlatt til Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementet, som ofte lar såkalte andre sam­ funnsmessige hensyn gå foran hensynet til en fri og ef­ fektiv konkurranse. Det er også et betydelig problem at Konkurransetilsynet ikke har myndighet til å fatte vedtak som kan stoppe konkurransevridende virkninger av of­ fentlige tiltak, men må nøye seg med å påtale uregelmes­ sigheter og anmode departementet om å gripe inn. Høyre har med stor interesse registrert de generelle målsettingene om effektivisering av offentlig sektor som Regjeringen varslet i sin tiltredelseserklæring. Jeg håper dette er alvorlig ment. Gårsdagens 1. mai­utsagn fra flere aktører som står sentralt i Arbeiderpartiet, viser at Regje­ ringen får durabelig motstand fra eget hold. På flere områder har det offentlige ivaretatt og skal ivareta viktige samfunnsoppgaver innen utdanning og det tradisjonelle helsevesenet. På andre og tilgrensende områder som tradisjonelt har blitt ivaretatt av private til­ bud, og der private tilbud vokser fram, må det tas kon­ kurransepolitiske hensyn. Enten det gjelder renovasjon, helse, utdanning, transport eller andre områder hvor of­ fentlig sektor har en dominerende kontroll, styring og 2. mai -- Interp. fra repr. Ivar Kristiansen om å etablere et uavhengig konkurransetilsyn 2000 2866 regulatørrolle, vil morgendagen stille andre og større krav til endringsevne og grenseoppgang. Selv om konkurransepolitikken har noe ulik status i de enkelte land, går EU foran også på dette området. Kon­ kurransepolitikken står sterkt i EU, noe vi også her hjem­ me har fått erfare gjennom EØS­avtalen. I første rekke er det en meget streng oppfølging på tvers av landegrense­ ne. Imidlertid ser vi at EU­landene i større og større grad harmoniserer sitt lovverk ved å skape en felles konkur­ ransepolitikk. Vår konkurranselov av 1994 skiller seg i hovedsak ut fra EU­lovverket ved at vi, som sagt, har et annet ankesystem. I EU står rettssystemet sterkere. Hos oss går ankesaker fra Konkurransetilsynet og til departe­ mentet, med andre ord til et politisk organ. Jeg anbefaler og håper at det legges opp til en fremti­ dig uavhengig ankeinstans i Norge. Da slipper vi alskens politiske overlegninger og gråsoner, og vi får mindre fare for statlig og kommunal rolleblanding. Formålet med konkurranseloven er å sørge for effek­ tiv bruk av ressursene i samfunnet ved å legge til rette for virksom konkurranse. Konkurranseloven slår selv fast at konkurranse i et marked leder til at næringslivet forsøker å bruke råvarer, kapital, arbeidskraft og transportsyste­ mer mest mulig effektivt. Konkurranse stimulerer til ut­ vikling av mer effektive produksjonsprosesser og nye produkter og tjenester. Dette bidrar til at bedriftene pro­ duserer sine varer etter forbrukernes ønsker og til lavere priser, altså til gunst for forbrukerne. I Konkurransetilsynets hovedmålsetting heter det: «Konkurransetilsynet skal: ... Arbeide for at offentlig myndighetsutøvelse ikke begrenser konkurransen i strid med formålet om ef­ fektiv bruk av samfunnets ressurser.» Det er her Norge er nødt til å tenke nytt. Det er her of­ fentlig sektor på område etter område skjermes, skjermes for omstilling og skjermes for konkurranse, med det be­ drøvelige resultat at det totalt sett kommer mindre ut av ressursinnsatsen enn hva som ville ha vært mulig hvis of­ fentlig sektor i større grad hadde konsentrert seg om kravspesifikasjon og rollen som lovgiver og kontrollør. Jeg kan nevne et eksempel. Når vi ser at Vefsn kom­ mune i strid med Konkurransetilsynets anbefalinger gis anledning til å opprette og subsidiere sitt eget helsestudio i direkte konkurranse med det etablerte og private tre­ ningssenteret Helsehuset, er grensen etter min oppfatning for lengst passert. Det kommunalt subsidierte senteret er rett og slett i ferd med å undergrave eksistensen til det privat drevne treningssenteret. Vefsn kommune driver altså Kippermoen idrettssenter, som består av idrettshal­ ler, svømmehall og rom for styrketrening. Driften av sen­ teret finansieres over kommunens budsjett. Konkurranse­ tilsynet slo i dette tilfellet ganske enkelt fast at subsidier­ ingen er i strid med konkurranselovens formål om effek­ tiv ressursbruk, ettersom det kan føre til at den eneste konkurrenten i området presses ut av markedet, og at det kommunale helsestudioet får en monopolstilling. Kon­ kurransetilsynet slår fast at dersom det er ønskelig å sub­ sidiere trening i helsestudio, bør subsidier være mest mu­ lig konkurransenøytrale. Klarere kan det ikke sies. Men dessverre blir vi også her vitne til at Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, riktignok under statsrå­ dens forgjenger, skyver denne saken inn i gråsoneboksen og slår fast at departementet ikke vil overprøve det kom­ munale selvstyret. Med andre ord: Det lokale selvstyret settes over grunnleggende konkurransepolitiske prinsip­ per og gis anledning til å overprøve Konkurransetilsynets faglige vurdering. Dersom eksemplet i Vefsn blir ståen­ de, sender det et svært uheldig signal om at private be­ drifter i realiteten er tilnærmet rettsløse overfor kommu­ nal konkurransevridende virksomhet. Eksemplet fra Vefsn er dessverre ikke det eneste til­ fellet der tilsynet har funnet grunn til å påpeke konkur­ ransevridende offentlig virksomhet etter konkurranselo­ ven § 2­2. I løpet av de siste fire årene har tilsynet påpekt i alt 83 slike tilfeller, uten å ha mulighet til å gripe inn di­ rekte. For å sikre forbrukernes interesser og sikre det pri­ vate næringsliv et minimum av konkurranserettslig vern spør jeg derfor statsråden om han er villig til å foreslå en endring av loven slik at Konkurransetilsynet får anled­ ning til å gripe direkte inn overfor offentlig konkurranse­ vridende virksomhet. Statsråd Jørgen Kosmo: Representanten Kristiansen tar opp to forhold i sin interpellasjon. I tillegg berører han en rekke interessante temaer i sitt innlegg. For det første reises det kritikk mot klageordningen for enkeltvedtak etter konkurranseloven. Etter konkur­ ranseloven er departementet klageinstans for vedtak truf­ fet av Konkurransetilsynet som førsteinstans. For det andre er Kristiansen kritisk til at det er departe­ mentet som er førsteinstans i saker som berører påstått konkurransevridende offentlig virksomhet, slik at Kon­ kurransetilsynet er henvist til å fremme forslag til inngrep. Representanten Kristiansen mener at begge disse for­ hold fører til en politisering av konkurransepolitikken, og spør om statsråden vil ta initiativ til å etablere et uavhen­ gig konkurransetilsyn som kan gripe inn også overfor konkurransevridende offentlig virksomhet. I utgangs­ punktet har jeg liten forståelse for problemstillingen, for konkurransepolitikk er politikk og kan ikke utøves av et upolitisk organ alene. Klageordningen etter konkurranseloven har vært drøf­ tet i Stortinget en rekke ganger også etter at den nåvæ­ rende konkurranseloven ble vedtatt i 1993. I Ot.prp. nr. 97 for 1998­99 om endringer i konkurranseloven gav re­ gjeringen Bondevik, som svar på et pålegg fra Stortinget, en foreløpig vurdering av klageordningen etter konkur­ ranseloven. Regjeringen Bondevik meldte i denne propo­ sisjonen at det er aktuelt å gå gjennom hele konkurranse­ lovgivningen og konkurransepolitikken på bredere basis. Det ble konkludert med at endringer i konkurranselovens klageordning bør gis en grundig behandling i denne bre­ dere sammenhengen. Alle partier, bortsett fra Høyre og Fremskrittspartiet, sluttet seg til dette. Som jeg gav uttrykk for ved behandlingen av Ot.prp. nr. 97, er jeg enig i den forrige regjeringens konklusjon om at klageordningen etter konkurranseloven bør gjen­ nomgås i sammenheng med en større revisjon av konkur­ 2. mai -- Interp. fra repr. Ivar Kristiansen om å etablere et uavhengig konkurransetilsyn 2000 2867 ranselovgivningen. Jeg vil nå nøye meg med å peke på to forhold som særlig taler for at klageordningen bør sees i sammenheng med andre spørsmål av betydning, og ikke bør vurderes isolert. For det første har klageordningen etter konkurranselo­ ven betydning for klageordningen i annen lovgivning der det også forutsettes at det skal kunne gripes inn av hen­ syn til konkurransen, f.eks. i telelovgivningen. Dersom ordningen i konkurranseloven endres, vil det måtte vur­ deres endringer også på disse områder. For det andre er klageordningen etter konkurranselo­ ven nært knyttet til utviklingen av lovgivning og prose­ dyrer for håndheving av konkurransereglene i EØS­avta­ len. Det pågår arbeid i EØS med å modernisere regelver­ ket der. Blant annet har kommisjonen foreslått å legge forholdene til rette for at nasjonale konkurransemyndig­ heter skal kontrollere EFs/EØS' konkurranseregler. En bør derfor vente med å trekke konklusjoner om den nå­ værende klageordning til endringene i EØS­regelverket er mer avklart. For tiden arbeider departementet med et mandat for og oppnevning av et utvalg for en revisjon av konkurranse­ lovgivningen, slik Stortinget har forutsatt. Jeg vil likevel knytte noen bemerkninger direkte til de forhold som representanten Kristiansen har tatt opp i sin interpellasjon. Etter mitt syn behandles offentlig og privat ervervs­ virksomhet likt i dagens lov. Kriteriene for å gripe inn etter lovens inngrepsbestemmelser eller dispensere fra forbu­ dene er de samme uavhengig av om virksomheten skjer som ledd i offentlig eller privat ervervsvirksomhet. Den eneste forskjellen er at inngrepskompetansen i første instans er lagt til departementet og ikke til Konkurransetilsynet. Det gjelder i de spesielle tilfeller der et vedtak etter lovens § 3­10 om inngrep mot konkurranseskadelig atferd må rettes mot et kommunalt eller fylkeskommunalt organ. Dette ble kommentert av daværende statsråd Dåvøy som svar på spørsmål 102 i 1999 til skriftlig besvarelse fra representanten Kristiansen. Jeg tillater meg å referere fra dette svaret, selv om Kristiansen helt åpenbart er kjent med det fra før. «Vedtak rettet mot kommunale eller fylkeskommu­ nale organer treffes imidlertid av departementet. Den­ ne ordningen er begrunnet med at et fagorgan som til­ synet ikke skal overprøve lokalpolitikken. ... Når departementet behandler saker som gjelder of­ fentlig ervervsvirksomhet, må på vanlig måte alle sider av saken vurderes og vektlegges. Det gjelder ikke bare de rent konkurransepolitiske, men også andre politiske hensyn. Ved behov trekker vi derfor også inn andre de­ partement i behandlingen. Det gjelder både saker der departementet er klageinstans og ved vurdering av for­ slag om inngrep fra Konkurransetilsynet. I saker som gjelder kommunale organ må også hensy­ net til det kommunale selvstyre tas med i betraktningen. Det er en samlet vurdering av disse ulike hensyn» -- jeg gjentar: en samlet vurdering -- «som er grunnlaget for de vedtak departementet fatter. I enkelte saker vil andre hensyn enn de konkurransepolitiske veie tyngst og departementet vil fatte vedtak i samsvar med dette.» Begrunnelsen for at inngrepskompetansen ikke er lagt til Konkurransetilsynet i saker vedrørende kommunale og fylkeskommunale organer, er gitt i forarbeidene til lo­ ven. Det fremgår at ordningen er innført for å sikre at en fagetat som Konkurransetilsynet ikke skal kunne over­ prøve vedtak truffet i lokale politiske organer. Som nevnt innledningsvis er inngrepskriteriene etter § 3­10 i konkurranseloven de samme for offentlig og pri­ vat virksomhet. Det gjelder uavhengig av om det er Kon­ kurransetilsynet eller departementet som fatter vedtaket. Det er derfor viktig å være klar over at loven pålegger så vel Konkurransetilsynet som departementet å vurdere både konkurransehensyn og andre særlige hensyn. Med særlige hensyn har lovgiver -- og det er lovgiver som har bestemt dette -- først og fremst tenkt på hensynet til andre politikkområder. Det fremgår også av konkurranselovens forarbeider. Konkurranselovens mål om virksom konkurranse for å oppnå effektiv bruk av samfunnets ressurser må ses som en av mange politiske målsettinger som søkes reali­ sert. I den grad det foreligger en målkonflikt, må konkur­ ransehensynet i enkeltsaker om dispensasjon eller inn­ grep veies mot andre hensyn, som distriktspolitikk, sys­ selsetting, miljø, kultur etc. Konkurransetilsynet som før­ steinstans og departementet som klageinstans kan imidlertid vektlegge de eventuelt motstridende hensyne­ ne noe forskjellig og derfor komme til forskjellig resul­ tat. Det er altså snakk om lovlige hensyn i forhold til lo­ vens skjønnstemaer, og avgjørelsene kan ikke sies å være resultatet av rolleblanding eller av andre utenforliggende hensyn. Slik lovens skjønnstemaer er i dag, ville også eventuelle andre alternative upolitiske klageorganer måt­ te foreta tilsvarende avveininger. Når dette er sagt, vil jeg imidlertid understreke at det politiske siktemål med loven og det faktum at konkurran­ sehensyn må veies mot andre hensyn, ikke skal føre til en vilkårlig anvendelse av loven. Jeg er selvfølgelig enig i at det er svært viktig at publikum har tillit til det offentliges saksbehandling. Det er derfor vesentlig å unngå å komme i situasjoner hvor det kan oppstå tvil om utenforliggende interesser kan ha påvirket konkurransemyndighetene ved utøvelse av konkurranselovens bestemmelser. Det er vik­ tig med like vilkår når offentlig og privat virksomhet konkurrerer. Representanten Kristiansen hevder i interpellasjonen at erfaring viser at konkurransepolitiske hensyn i praksis settes til side når departementet griper inn. For å belyse omfanget av departementets overprøving av tilsynets vedtak kan jeg vise til kapittel 6 i Ot.prp. nr. 97. Her fremgår det at av de rundt 60 vedtakene fra Konkurranse­ tilsynet som departementet klagebehandlet i tiden fra konkurranselovens ikrafttredelse i 1994 og fram til au­ gust 1999, tok departementet klagen til følge i åtte tilfel­ ler. I fire av disse var årsaken at departementet av politis­ ke grunner tilla andre hensyn enn de konkurransemessige avgjørende vekt. Den politiseringen av departementets vedtak etter konkurranseloven som representanten Kristiansen peker på, er etter min oppfatning bevisst innebygd i loven. Som 2. mai -- Interp. fra repr. Ivar Kristiansen om å etablere et uavhengig konkurransetilsyn 2000 2868 jeg nylig sa i debatten i Odelstinget ved behandlingen av Ot.prp. nr. 97, må vi ikke bli så markedsorientert at vi ikke ser at det også finnes en del andre samfunnsmessige hensyn som må ivaretas. Dersom enkeltvedtakene etter konkurranseloven skal avpolitiseres i den forstand at bare konkurransehensyn skal tillegges vekt eller alltid veie tyngst, må det gjøres til dels omfattende endringer i loven, ikke bare i organi­ seringen av klageordningen, men enda mer i lovens inn­ grepskriterier. Vurdering av om slike endringer er ønske­ lige, egner seg best innenfor en større revisjon av loven, som uansett er nødvendig og vil starte med det første. Ivar Kristiansen (H): Jeg takker statsråden for sva­ ret, men jeg må si jeg ble nokså skuffet over den om­ vendte problemstillingen statsråden prøver å snu denne saken til. Det jeg snakker om, gjelder områder som har med forretningsdrift å gjøre. Jeg synes det er noe foren­ klet når statsråden omtaler Konkurransetilsynets hoved­ målsetting som en av mange føringer, da begynner jeg virkelig å lure på hvor den nye regjeringen har tenkt å gå når de skriver så fagert om modernisering av offentlig sektor. Man gjør begrepet innholdsløst. Det står i hoved­ målsettingen til Konkurransetilsynet at man skal arbeide for at offentlig myndighetsutøvelse ikke begrenser kon­ kurransen i strid med formålet om effektiv bruk av res­ sursene i samfunnet. Jeg mener ikke at andre offentlige organer enn staten, altså fylkeskommune og kommune, skal drive på siden av norsk lov, men det er der man er i direkte konkurransemessig inngripen med privat sektor, at det fins et utall av eksempler, og jeg synes ikke at tal­ let 8 vitner om at man har helt åpne ører i departementet for å håndtere de klager og anker som måtte dukke opp. Det må jo ikke gå upåaktet hen når vi ser offentlig sektors omseggripende utvikling, hvor Norge er i en sær­ stilling sammenlignet med uansett hvilket moderne land i verden vi vil peke på, ved at vi har prestert å øke syssel­ settingen innenfor offentlig sektor med 50 pst. i løpet av under 20 år. Da holder det ikke å vise til EØS­avtalen og til EU. Jeg går ut fra at statsråden er vel kjent med at EU neppe går i retning av den norske utviklingen -- heller tvert imot. Det er skuffende at man fortsatt ønsker å ren­ dyrke denne gråsoneholdningen om at man skal ha dette inn under vignetten «kommunalt selvstyre», og at dette skal forbli politikk. Jeg er overbevist om at det å få det politiske begrepet ryddet mer av veien i disse gråsonesa­ kene vil både offentlig sektor og privat næringsliv kunne komme til å tjene stort og godt på. Her bør vi få ryddet opp og få mer oversiktlige forhold og Konkurransetilsy­ net gis en selvstendighet som gjør at vi også på ankesi­ den kan ha klare og ryddige ordninger. Statsråd Jørgen Kosmo: Det er ganske opplagt at representanten Kristiansen og jeg har ganske ulike ut­ gangspunkt for å vurdere hva som er av samfunnsmessig interesse, og hva som egentlig er i forbrukernes interesse. Representanten Kristiansen har fått det for seg at bare det er forretningsmessig fornuftig, er det også fornuftig for forbrukeren. Det er ikke sant! Loven åpner jo for en skjønnsmessig vurdering av disse temaene. Det er ikke slik at det som er effektiv bruk av samfunnets ressurser av hensyn til forbrukeren, alltid er i overensstemmelse med private forretningsinteresser. Enkelte ganger kan det faktisk være motsatt, og da må det være det politiske Norges plikt å prøve disse hensynene mot hverandre på en slik måte at man kan få trukket den riktige konklusjon på vegne av landets borgere, ikke bare på vegne av dem som representerer en forretningsmessig interesse. Det man derfor har gjort i lov om konkurranse, er at man har forutsatt i loven at det på noen områder må være mulighet for fortolkning. Man må bygge inn et system som gjør at de rene konkurransepolitiske hensyn fra tid til annen må vurderes opp mot andre, samfunnspolitiske hensyn. Jeg mener faktisk -- og det er der jeg er uenig med representanten Kristiansen -- at det er en politisk oppgave. Og det er selvfølgelig det folket sier gjennom valg, som avgjør hvem som sitter i regjering og foretar disse vurderingene, og hva som blir resultatet. Jeg kan ikke se at det kan gjøres på noen mer demokratisk måte. At jeg og representanten Kristiansen tilhører ulike ideo­ logiske oppfatninger, bør ikke være noen hemmelighet. Derfor vil mine vurderinger fra tid til annen avvike fra Kristiansens meninger -- heldigvis, både for meg og ham, på bakgrunn av det mandat vi har fått fra våre velgere. At dette skal være negativt i forbindelse med fornyel­ sen av offentlig sektor, kan jeg ikke forstå. Men jeg må innrømme at jeg har en helt annen ambisjon, en helt an­ nen innfallsvinkel, når det gjelder utfordringer i fornyel­ sen av offentlig sektor, enn Ivar Kristiansen har, for han mener visst at hvis vi bare privatiserer og konkurranseut­ setter mest mulig, vil alt gå av seg selv. Det tror ikke jeg. Jeg har en annen innfallsvinkel. Frank Willy Larsen (A): Konkurranseloven er et stadig tilbakevendende tema i Stortinget. Debatten har i stor grad dreid seg om muligheten for politisk styring og mulighetene for å anke. Jeg vil vise til at konkurranse­ loven § 2­1, slik den er vedtatt, sikrer behovet for å styre konkurransen for å få en effektiv utnyttelse av samfun­ nets totale ressurser. Det tilligger også Konkurransetilsynet å behandle dis­ pensasjoner fra lovverket. Dagens toinstansbehandling betyr at viktige politiske målsettinger ikke bare blir vur­ dert ut fra konkurranselovgivningen, men sikrer en vur­ dering ut fra en helhetlig analyse. Det vises i den sam­ menheng spesielt til distrikts­ og kulturpolitiske områder, der det er viktig å ha unntak fra konkurranseloven for å opprettholde et likeverdig tjenestetilbud i distriktene samt sikre viktige kulturpolitiske områder som film og litteratur. Arbeiderpartiet ønsker å beholde muligheten for poli­ tisk styring på dette området og finner det ikke nødven­ dig med en nærmere gjennomgang av dagens ankesys­ tem, ei heller dagens praksis. Det vises i den sammen­ heng til behandlingen av Konkurranselovutvalgets inn­ stilling, NOU 1991: 27, der departementet påpekte behovet for en beslutningsprosess som ivaretar behovet for en samordning mellom konkurransepolitikken og andre 2. mai -- Interp. fra repr. Ivar Kristiansen om å etablere et uavhengig konkurransetilsyn 2000 2869 politiske mål, og at det ikke forelå særlige hensyn som skulle gi grunn til å fravike dette systemet. Arbeiderparti­ et kan ikke se at det er kommet nye innspill som endrer på disse vurderingene. Anne Enger Lahnstein (Sp): Interpellanten sa i sitt tilsvar til statsråden at han var skuffet over reaksjonen. Det kan jeg forstå, for det er ikke så stor interesse for denne interpellasjonen her i salen i dag. Det er imidlertid ikke rart. Her har vi drøftet dette spørsmålet gang på gang, og det er bare å konstatere at det er politisk forskjell på Fremskrittspartiet og Høyre og de andre partiene. Det kom til uttrykk seinest i forbindel­ se med behandlingen av Innst. O. nr. 48 i mars i år, hvor det ble konstatert flertall for å ivareta det jeg vil kalle muligheten for politisk skjønn -- det skulle bare mangle -- fordi, som statsråden sa, konkurransepolitikk er politikk. Det er ikke slik at det kan utøves uten at det politiske skjønn kommer inn. Her er det ulike hensyn å ta. Jeg mener at den prose­ dyren som jeg oppfattet at statsråden i sitt første innlegg la opp til i den videre behandling og vurdering av disse spørsmålene, er dekkende for det synet som også sen­ trumspartiene har gitt uttrykk for tidligere, og som lå i sentrumsregjeringens Ot.prp. nr. 97. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at jeg ser med spenning fram til den moderniseringsprosessen som statsråd Kosmo har bebudet når det gjelder offentlig sek­ tor. Jeg tror det er helt nødvendig at vi går gjennom of­ fentlig sektor og ser hvordan vi kan utnytte ressursene bedre. Det finnes mange virkemidler for å komme videre i dette arbeidet, men jeg har stor tillit til, og er også spent på, de utspill som vil komme fra statsråden. Jeg tror at vi innenfor et system som er basert på at man har politisk styring, og hvor politisk skjønn tillegges stor vekt, kan få en bedre offentlig sektor. Ivar Kristiansen (H): Jeg lurer litt på om statsråden i det hele tatt har hørt hva jeg sa, når han tillegger meg den mening at jeg kun er opptatt av næringslivets hensyn, og at det kun er de forretningsmessige hensyn som skal råP­ de. Da snakker vi ikke om samme sak. Jeg snakker om ryddige konkurransevilkår, og jeg bare konstaterer at Ar­ beiderpartiet ikke er villig til å ta noen gjennomgang. Jeg konstaterer at når Jens Stoltenberg som statsminister stil­ ler på Telemark Arbeiderpartis årsmøte og snakker om internasjonalisering, om behovet for fornyelse av offent­ lig sektor, er det ting som kanskje passer best i festtaler, og at man ikke mener alvor. Representanten Frank Willy Larsen sa jo direkte at Arbeiderpartiet ikke ser det som tjenlig med noen gjennomgang av konkurranseloven. Jeg konstaterer også at utviklingen ut fra Regjeringens erklæring ikke har nådd inn i denne salen. Man kan selv­ følgelig ikke forvente at Senterpartiet skulle være opptatt av disse spørsmål -- når representanten Enger Lahnstein henviser til liten interesse for disse spørsmålene. Det sit­ ter i dag folk ute i kommunene og fylkeskommunene og kjemper og slåss med nedskjæring på skolekapitlene og på helsekapitlene, og når deres egen regjering begikk det kunststykket å klare å få offentlig sektor, kommunesek­ toren, til å gå med et driftsunderskudd på 11­12 milliar­ der kr, har man sannelig litt av et utgangspunkt å ta fatt i hvis man ikke i det hele tatt tar spørsmålet om revisjon og gjennomgang av offentlig sektor på alvor. Bare for å eksemplifisere det: Når man ikke er villig til å ha noen gjennomgang i det hele tatt, betyr det at man syns det er greit at en kommune driver helsestudio i kon­ kurranse med et privat etablert tilbud. Det er greit at en kommune leier ut subsidierte tjenester for styrkeløft og andre ting som folk som er friske og rørige, burde kunne betale av egen lomme. Det er flere eksempler. Man bør i hvert fall ikke ha et gråsonesystem i Norge som avles vi­ dere, som åpenbart gjør det mulig å bidra til å nedkjempe etablerte tilbud innenfor privat sektor. Jeg tror det er mange rundt omkring -- både innenfor offentlig sektor og ikke minst i næringslivet -- som syns det er bedrøvelig. Jeg går ut fra at vi etter hvert vil komme til å møte disse spørsmålene siden, ikke minst gjennom direktiver fra EU, som heldigvis har tatt dette på langt større alvor enn man har vært villig til å gjøre fra norske myndigheters side. Statsråd Jørgen Kosmo: I motsetning til represen­ tanten Kristiansen mener jeg faktisk at vi har ryddige konkurransevilkår både innenfor privat og offentlig sek­ tor i Norge. Så kan man ha ulike ambisjonsnivåer i for­ hold til hva man mener å oppnå gjennom å stimulere til konkurranse. Og som jeg var inne på i mitt innlegg i stad, erkjenner jeg at jeg og representanten Kristiansen har et ulikt ideologisk utgangspunkt. Men jeg kan forsikre at interessen for og viljen til å fornye offentlig sektor er til stede i minst like stor grad hos meg som den er hos Ivar Kristiansen. Og som representanten Enger Lahnstein sa: Det er mange muligheter til å nå betydelig lenger i fornyelses­ prosessen for å få dette til. Men en av de forutsetningene som må ligge til grunn for forståelsen av dette både her i dette hus, i Regjeringen og i de ulike departementskonto­ rene, er at mer av utføringen av velferdspolitikken må skje lokalt. Jeg tror faktisk at kommunepolitikerne er be­ dre i stand til å skjønne hva som tjener deres egne inn­ byggere enn dette huset er. Men Ivar Kristiansen er mer opptatt av at dette hus skal sitte og bestemme hva kom­ munen skal drive på med på sitt helsesenter. Det syns jeg er å gå bakveien inn i fornyelsesprosessen i offentlig sek­ tor. Fornyelsesprosessen i offentlig sektor må gå ut på å få dette hus, regjering og statlige etater til å regulere min­ dre og overlate mer til de lokale forvaltningsmyndigheter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er over. Møtet blir nå hevet, og nytt møte blir satt kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2870 Møte tysdag den 2. mai kl. 18 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 72) S a k n r . 6 Interpellasjon fra representanten Inger Stolt­Nielsen til nærings­ og handelsministeren: «Selv om rederiene innfridde alle forutsetninger om hjemflagging og økt rekruttering som lå til grunn da Stor­ tinget i 1996 vedtok konkurransedyktige rammebetingel­ ser for maritime næringer, vedtok et flertall i Stortinget våren 1998 å redusere refusjonsstøtten fra 20 til 12 pst.. Samtidig ble store fartøygrupper, som var vesentlige for utplassering av lærlinger, tatt ut av ordningen. Reduksjo­ nen i refusjonsstøtten fører til at vi igjen ser en negativ ut­ vikling. Vanskelige konkurransevilkår tvinger stadig flere skip til utflagging. Sist år er mer enn 50 skip fra småskips­ flåten flagget ut, og 5­600 norske sjømannsarbeidsplas­ ser har gått tapt. Næringen har fått store problemer med å innfri forventningene om lærlingeplasser til ungdom, og tilliten til at sjømannsyrket er verdt å satse på undergraves. Hva vil statsråden gjøre for å sikre fremtiden for nor­ ske maritime næringer?» Inger Stolt­Nielsen (H): I forbindelse med forsk­ ningsprosjektet «Et verdiskapende Norge» beskriver Torger Reve de maritime næringer som Norges eneste virkelige globale næringscluster. Det er riktig. Det er derfor disse næringene må ha internasjonalt konkurran­ sedyktige rammer i alle ledd -- bare slik sikres at den ma­ ritime kompetanse ikke forvitrer, og at ikke hele eller de­ ler av næringsclusteren går tapt, med tilsvarende tap av det verdiskapingspotensialet som ligger i disse næringene. Den totale maritime pakken som ble vedtatt i årene 1994--1996, var et sammensatt konsept der rammevilkå­ rene for skipsverft, rederier og norske sjøfolk på norske skip var satt inn i den sammenheng og balanse som var nødvendig for å hente ut de verdier som kunne utløses i en helhetlig, kompetansesterk næringscluster. Norske sjøfolk er i den sammenheng av avgjørende betydning. EU/EØS­regelverket tillater inntil 100 pst. kompensa­ sjon for rederienes skatte­ og trygdeutgifter tilknyttet egne sjøfolk. Regelverket bygger på erkjennelsen av at dersom ikke spesielle tiltak iverksettes for å sikre nasjo­ nale sjøfolk, vil man på sikt få en utflagging av både flåte og kompetanse til lavkostland. Norge gikk aldri så langt som til 100 pst.­grensen for nasjonal støtte, men la seg etter avtale mellom partene på 20 pst. av rederienes totalkostnader for norske sjøfolk. Dette tilsvarer ca. 55 pst. refusjon av skatt og sosiale ut­ gifter -- godt under det man har i eksempelvis Sverige, Danmark og Storbritannia. 20 pst. refusjonsstøtte lukker ikke kostnadsgapet mel­ lom norske sjøfolk og sjøfolk fra lavkostland, men sammen med gunstige skatteregler for rederiene ble det i 1996 akseptert som tilstrekkelig for norske rederiers mu­ lighet til å klare seg i den internasjonale konkurranse. Alle Stortingets forventninger til økt kontrahering ved norske verft, økt hjemflagging og økt rekruttering ble innfridd. De gode resultatene burde tilsi at en holdt fast ved de vedtatte ordninger, men i stedet valgte stortings­ flertallet å begi seg inn på en eksperimentering med hvor tålegrensen for rammevilkårene lå, både i forhold til skipsverftene, i forhold til rederibeskatningen og i for­ hold til refusjonsstøtten. Skatteregimet som ble vedtatt for rederiene, har vært under stadig press, og skattetrykket på næringen er man­ gedoblet i løpet av de siste par årene. Samtidig har andre europeiske land gått motsatt vei og forbedret rammevil­ kårene for sin skipsfart. Et norsk rederi har i dag mye å tjene på å bytte flagg og flytte hovedkontoret til eksem­ pelvis Storbritannia. Den optimismen som preget næringen fra 1996 til vå­ ren 1998, er i dag borte. Den forsvant gradvis etter hvert som refusjonsstøtten ble redusert og skattetrykket økt. Den stadige kampen om rammevilkårene skaper usikker­ het for fremtiden for disse næringene i Norge. Det er ikke rederiene som har sviktet, det er staten. Alvorlig forverrede rammevilkår har ført til at utflaggin­ gen nå akselererer, og ungdom som har den teoretiske del av sin utdannelse på plass, kan bli stående uten den lær­ lingplassen om bord som er nødvendig for å fullføre ut­ danningsløpet. Millionene som er lagt ned i kostbare re­ krutteringskampanjer og tidsmessig maritim utdanning, kan vise seg å være bortkastet dersom ikke rammevilkå­ rene tillater norsk bemanning om bord. Dagens problemer skyldes ikke grådige redere som flagger ut for å øke avkastningen. Rederiene tvinges til å flagge ut hvis de i det hele tatt skal kunne få frakter til skipene. Selv om et nedbetalt skip registreres som million­ formue på rederen, er skipet uten oppdrag ikke bare død kapital, det er en stor utgiftspost. 100 000 kr pr. dag er ingen uvanlig kostnad for å ha et skip liggende uten opp­ drag. Rederiene er avhengige av å kunne holde hele sin flåte i frakt, og selv med hele flåten ute, er ikke avkast­ ningen større enn at rederier med nedbetalte skip må sel­ ge aksjer for å betale skatten. Mannskapskostnadene utgjør ca. 60 pst. av et skips driftskostnader. Når vi da vet at f.eks. polsk mannskap i dag koster omtrent en tredjedel av det norske sjøfolk kos­ ter, sier det seg selv at dette i Nordsjøområdet gir svært vanskelige konkurranseforhold for dem som i det lengste forsøker å holde norsk bemanning om bord. Tilsvarende kan utenriksflåten i fjernere farvann hente mannskaper fra andre lavkostland. En refusjonsstøtte på 20 pst. utlik­ ner, som sagt, ikke kostnadsforskjellen mellom norske mannskaper og mannskap fra lavkostland. Refusjonsstøt­ ten var en del av en skattepakke, og samlet var det til­ strekkelig til at det var mulig å ha en minimumsbeman­ ning av norske mannskaper om bord. Reduksjonen fra 20 pst. til 12 pst. var en dramatisk forverring. Når en da i tillegg får norske skatteskjerpelser, mens andre land går motsatt vei, blir 12 pst. ikke på langt nær nok til å opp­ rettholde norsk bemanning og sikre rekruttering over tid. Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2871 Høstens budsjettforlik medførte en avgiftsøkning på bunkerolje. Det betyr at skip som bunkrer i Norge, beta­ ler mer i bunkers­ og tonnasjeavgift enn de får igjen i re­ fusjonsstøtte for mannskapet. For mange kystrederier var dette dødsstøtet som satte punktum for norsk flagg og norske sjøfolk. Mer enn 50 skip fra den NOR­registrerte småskipsflå­ ten, med 500­600 norske sjømannsarbeidsplasser, er flagget ut det siste året, og flere utflagginger er varslet. Bøyelasterne er i ferd med å flagge ut. Først ute var det delvis statseide selskapet Navion. Nå følger rederiet Knutsen OAS etter, med varslet utflagging for det første av sine skip. Flere vil sannsynligvis følge i rask rekkeføl­ ge dersom ikke noe gjøres meget fort. Det helstatlig eide Statoil tar ikke nasjonale hensyn ved kontraktinngåelse, og norske bøyelastere er i konkurranse med andre som har langt gunstigere rammebetingelser. Og bøyelasterne har vært blant de skipene som har tatt om bord flest lær­ linger. Det kan de ikke fortsette med hvis norsk beset­ ning byttes ut med utlendinger. Opplæringskontorene, som skal skaffe lærlingplasser om bord, har i år en om­ trent håpløs oppgave. Det var vanskelig i fjor. Alle mu­ ligheter ble utnyttet, og Rederiforbundet la en del millio­ ner i potten for å skaffe lærlingplass til alle. I år er lærlin­ gene flere, og mulighetene for lærlingplass er færre fordi flere har flagget ut. Dette er statens ansvar, og det er Ar­ beiderpartiets ansvar. Arbeiderpartiet har i opposisjon vært en pådriver både for å skjerpe skattene og for å ikke bare redusere, men de har endog foreslått å fjerne, hele refusjonsstøtten. Men det var i opposisjon. Nå har Arbeiderpartiet regjeringsan­ svaret. Og selv om Arbeiderpartiet ikke akkurat lyder som søt musikk i ørene til dem som er opptatt av mariti­ me næringer, er min smule optimisme knyttet til den per­ son som er ansvarlig statsråd for den maritime nærings­ cluster. Grete Knudsens navn har en god klang. Hun var også statsråd da konkurransedyktige rammebetingelser ble vedtatt i 1996, og hun har tidligere vist at hun både forstår og er interessert i maritime næringer. Jeg håper hun som statsråd øyeblikkelig tar fatt på arbeidet med å gjenopprette refusjonsstøtten til 20 pst., og snarest mulig får bøyelasterne inn igjen i refusjonsstøtteordningen. Selv om Arbeiderpartiet i utgangspunktet var imot de let­ telser i rederibeskatningen som ble innført i 1996, kan de i dag ikke overse at det som den gang var en gunstig norsk ordning, i dag er gjennomført i de øvrige europeis­ ke skipsfartsnasjoner, samtidig som våre ordninger er strammet inn. Selv om vi står foran en budsjettrevisjon som kan bli meget vanskelig, har vi et ansvar for at norske næringer gis konkurransedyktige rammer. De beløp det er snakk om for å ha en forsvarlig refusjonsstøtte, er småpenger i forhold til de betydelige verdier maritime næringer tilfø­ rer landet. Nå er vi på full fart mot tilstanden fra før 1994, og noe må gjøres raskt for å gjenopprette de skade­ ne som næringen er påført de siste årene. Norge har alltid vært en sjøfartsnasjon, og maritime næringer er grunnleggende for liv og bosetting langs hele kysten. At dagens inntekter fra olje og gass overskygger skipsfartens nasjonaløkonomiske betydning, må ikke føre til at vi undervurderer den langsiktige verdien av å opprettholde vår dominerende stilling som skipsfartsna­ sjon. Å ivareta vår maritime arv er en del av de forplik­ telser vi har overfor kommende generasjoner. Næringslivet er i stadig endring. Gamle næringer for­ svinner og nye oppstår, men skipsfarten vil alltid være viktig, og her er Norge i verdenstoppen. Det er et politisk ansvar å sørge for at de maritime næringer gis langsiktige rammevilkår som gjør det mulig å operere globalt med norske mannskaper. Totalrammene må være så gode at norske maritime miljøer våger å satse langsiktig på næ­ ringsutvikling som gjerne gir noen hundre millioners tap i utviklingsperioden, men som på lang sikt styrker kon­ kurranseevnen og gir et kunnskapsforsprang i forhold til andre. Den mangel på stabilitet som har preget de siste års skipsfartspolitikk, tilsier ikke en slik satsing. Skal vi lykkes, må vi ha høy kompetanse i alle ledd av næringen, og sjøfolkene er nøkkelpersonell både til sjøs og i tilknyttede næringer og utviklingsprosjekter på land. Derfor er det viktig at skipsfarten gjennom skattevilkår, som også innebærer tilstrekkelig refusjonsstøtte, sikres sin del av dyktig, utdanningssøkende ungdom som har sjøen som sin første preferanse. Hva vil statsråden gjøre for å sikre dette? Statsråd Grete Knudsen: Skipsfart er halvparten av norsk tjenesteeksport og har stor betydning for norsk økonomi og sysselsetting. Den norskeide flåten har be­ holdt sin stilling internasjonalt og er fortsatt verdens tredje største. Norge har den høyeste andel av flåten un­ der eget flagg blant de tradisjonelle skipsfartsland. De maritime bedrifter er lokalisert langs hele kysten vår og har stor betydning for distriktene. Etter min oppfatning skal denne aktiviteten også i fremtiden være en viktig del av det norske næringsliv. Skipsfart er en næring med hard internasjonal konkur­ ranse. Også tradisjonelt har markedet for skipsfartstje­ nester vært preget av fri konkurranse med få restriksjo­ ner. Konkurransesituasjonen har også ført til at interna­ sjonal skipsfart i stor grad bruker arbeidskraft fra land med lave arbeidskostnader. Norsk Internasjonalt Skipsre­ gister, NIS, ble opprettet i 1987 for å bedre konkurranse­ situasjonen ved drift av skip i utenriksfart under norsk flagg. Dette var et viktig og fremtidsrettet tiltak, som Stortinget vedtok etter forslag fra den daværende regje­ ring. Norsk skipsfart er svært avhengig av konjunkturene i de ulike markedene. Inntektene kan således variere mye over tid. Dette betyr at disse selskapene må leve med usikkerhet og risiko, hvor det er perioder med store inn­ tekter og perioder hvor det er vanskelig å få dekket kost­ nadene. Vi ønsker å ha rammebetingelser som er mest mulig stabile over tid, og som virksomhetene kan leve med både i gode og i dårlige tider. For at Norge fortsatt skal være et attraktivt vertsland for skipsfartsnæringen, kan ikke de myndighetsskapte rammebetingelsene i Norge være vesentlig forskjellig fra andre land. Kanskje i større grad enn for mange andre Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2872 næringer er kapitalen i denne næringen mobil over lande­ grensene. Vi vet også at skipsfart i svært liten grad be­ skattes internasjonalt. Dette må vi forholde oss til når skipsfartspolitikken utformes. Våre nasjonale tiltak må holdes innenfor rammen av EUs regelverk, som vi er bundet til gjennom EØS­avtalen. De viktigste myndighetsskapte rammevilkår for norsk skipsfart består av Norsk Internasjonalt Skipsregister -- NIS -- som ble opprettet i 1987, refusjonsordningen for sysselsetting av norske sjøfolk i 1994 og den nye rederi­ beskatningen som kom i 1996. Disse medvirket til en vekst i norsk flåte i siste halvdel av 1990­tallet. Totalt sett var det i denne perioden også en økning av antall norske sjøfolk og læreplasser på norske skip. Stortinget har i de senere år valgt å beholde hoved­ trekkene i den norske rederibeskatningen. Kun en viss oppjustering av beløp og andre justeringer har vært fore­ tatt. Fra og med 1. januar i år ble det innført en miljødif­ ferensiering av tonnasjeskatten for å heve miljøstandar­ den på norske skip. Siden Norge innførte tonnasjebeskat­ ning av rederier i 1996, har stadig flere land i Europa inn­ ført eller er i ferd med å innføre et tilsvarende system. Regjeringen vil ta hensyn til konkurransesituasjonen ved behandling av rederibeskatningen i forbindelse med nes­ te års budsjett. Vi ønsker ikke å foreslå endringer som vil gi norsk skipsfart dårligere vilkår enn skipsfarten i andre land. Refusjonsordningen ble innført i sin nåværende form i 1994 og hadde da en ramme på 340 mill. kr. Fra 1996 ble ordningen utvidet til også å gjelde skip i Norsk Interna­ sjonalt Skipsregister -- NIS. Antallet sjøfolk under ord­ ningen økte, og utgiftene kom opp i 520 mill. kr på års­ basis. Ordningen ble så evaluert i 1998, og et nytt og mer målrettet regelverk ble fastsatt av Stortinget. Enkelte grupper ble tatt ut av ordningen, og det ble fokusert mer på direkte rekruttering og opplæring. For å redusere ut­ giftene ble satsen redusert fra 20 til 12 pst. Ordningen bidrar til å sikre en kjerne av sysselset­ tingsmuligheter for sjøfolk i det norske maritime miljø og gi bedre mulighet til opplæring av ungdom til sjø­ mannsyrket. Norsk internasjonal skipsfart kan ikke opp­ rettholdes på lang sikt uten at vi har en kjerne av praktisk og teoretisk maritim kompetanse i landet vårt. I tillegg er sjøtransporten en viktig del av hele infrastrukturen for samfunnene langs kysten. Behovet for tiltak som refu­ sjonsordningen, vil variere over tid, avhengig både av konkurranse fra utlandet og av situasjonen i det norske arbeidsmarkedet. Den siste utviklingen viser skjerpet konkurranse om oppdrag i kystfarten og økende kostnadspress i interna­ sjonal skipsfart. Rederiene har i den siste tiden i noen grad valgt bort norske mannskaper og er mer tilbake­ holdne enn før med norsk rekruttering. Men rederinærin­ gen har samtidig fått konkurransedyktige rammevilkår. Det viktigste er at disse er stabile. Sammen med nærin­ gen vil jeg nå drøfte hvordan teknologiandelen på pro­ duktene og tjenestene kan utvikles. Det samme gjelder nærhet til forsknings­ og utdanningsmiljøer. Jeg vil der­ for med det aller første oppnevne en egen rådgivnings­ gruppe fra det maritime klyngemiljø og fra utdannings­, forsknings­ og teknologimiljøene. Hvordan næringene skal klare seg i en virkelighet med stadig mer skjerpet konkurranse, er utfordringen. Da er jeg sikker på at endringsvillighet, kvalitet og kompe­ tanse vil stå sentralt. Da er det også viktig at den samlede norske klyngen kan gå i en slik retning. Myndighetenes ordinære virkemidler vil nemlig bli rettet inn mot dette. Inger Stolt­Nielsen (H): Statsråden beskriver et bilde av norsk skipsfart som man kan sitte og nikke til, at sånn er det helt til hun kommer frem til at næringen har kon­ kurransedyktige rammevilkår, for det er i dag ikke riktig. Når Rederiforbundet har tonet ned sin rekrutteringskam­ panje, skyldes det frykten for at man ikke klarer å få ut­ plassert lærlingene. Det var kjempevanskelig i fjor, det blir enda vanskeligere i år. Antall skip som har mulighet for å ta imot lærlinger, reduseres, og det må vi gjøre noe med. Vi kan ikke ha en usikkerhet rundt utdanning og sjømannsarbeidplasser som gjør at unge mennesker ikke tør søke til denne utdanningen. Når opplæringskontorene i dag melder om at de står uten lærlingplass til nær sagt halvparten av studentene, er det en situasjon som vi i Stortinget må ta på ytterste alvor. Bøyelasterne er sentra­ le fartøygrupper i forhold til opplæringen. Foreløpig har de lærlinger om bord, men flagger de ut, og det er de i ferd med å gjøre, forsvinner disse lærlingplassene. Og det er snakk om mange lærlingplasser. Jeg skal nevne noen tall: Refusjonsstøtten var i 1996 361 222 000 kr. Nettokostnaden for rederiet for å holde denne norske bemanningen om bord var 1 444 888 000 kr, for å være nøyaktig. I år 2000 er refusjonsstøtten redusert i forhold til fire år tidligere til 330 mill. kr. Og rederienes totalkostnader for de mannskapene som utløser refu­ sjonsstøtte, er steget til 2 420 000 000 kr. Dette forteller noe om en ubalanse i den pakken som ble vedtatt. Det var en pakke der sjøfolk gikk inn, rederier gikk inn og staten gikk inn, og staten er den eneste som har redusert sin del av den avtalen som lå til grunn. Statsråd Knudsen var med på å utarbeide og skrive under på denne avtalen. Derfor hadde jeg en forhåpning om at statsråden nå ville si: Ja, vi skal gjenopprette den avtalen som bestod inntil sentrumsregjeringen begynte å rote med den. Da proposi­ sjonen som reduserte refusjonsstøtten, ble lagt frem, var alle uttalelser fra næringen og fra departementet positive til den ordningen som var etablert, og de understreket at denne avtalen var uhyre skjør. Skjøre ting skal en ikke leke med, og det er det som har skjedd. Statsråd Grete Knudsen: Først må jeg få berømme den entusiasme og interesse som representanten legger for dagen. Men da Inger Stolt­Nielsen refererte til Torger Reve, som nettopp, bl.a. i samarbeid med Næringsdepartemen­ tet, har lagt frem en analyse som viser at vi har en veldig sterk maritim cluster i Norge, tok hun ikke med at han også har lagt til at de har fått meget gode rammevilkår, og en god del av jobben må også gjøres av dem som man har vist såpass tillit til at de har fått, som jeg sa tidligere, Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2873 både i lasten og masten på en del områder når det gjelder rammevilkårene. Så en del av utfordringen må også den enkelte næring stille opp for når man stilles overfor sta­ dig økte internasjonale krav. Om bedring av refusjons­ ordningen da er det eneste tiltaket, er ikke jeg så helt sik­ ker på, og det er nettopp det jeg vil drøfte med en mari­ tim rådgivningsgruppe; jeg tror nettopp dette med bl.a. nærhet til forskningsmiljøer er viktig, kanskje med kom­ binasjonsordninger for dem som går den praktiske veien, til også å få hjelp til å ta høyere utdanning. Det kan være mange ulike veier frem. Men jeg sa i mitt første innlegg at jeg vil ta initiativ til en slik rådgivningsgruppe fordi den maritime cluster er meget viktig. Samtidig må vi også se hvilke ordinære virkemidler denne næringen kan ta i bruk. Blant annet vet vi at for NOR­flåten er nemlig et av de store problemene fornyel­ se av flåten, og ikke ensidig det at samfunnet skal delta med visse prosenter av lønnen. Rita Tveiten (A): Eg vil òg begynna med å rosa re­ presentanten Inger Stolt­Nielsen for hennar engasjement i denne saka. Det er ei sak som er viktig for heile Noreg, og det er ei sak som ikkje minst er viktig for oss som held til på kysten. Norsk skipsfart har lange tradisjonar, og maritime næ­ ringar har hatt mykje å seia for norsk økonomi og for norsk sysselsetjing. Framleis er den norske flåten ein av verdas største -- det er det viktig ikkje å tapa av syne -- og den har òg i dag mykje å seia for norsk økonomi. Det er òg grunn til å minna om at ein stor norsk flåte skapar ringverknader med leve­ ransar av skipsutstyr, forsyningar frå skipshandelsnæringa, skipsmekling, og den legg grunnlag for mange arbeids­ plassar på reiarlagskontora -- alt dette sjølvsagt i tillegg til arbeidsplassar om bord på skipa. På denne måten er òg dei maritime bedriftene langs heile kysten med på å sikra aktivitet og velstand i Distrikts­Noreg. Det var mange skip som flagga ut på 1980­ og 1990­ talet, og dette var ikkje ei utvikling me ynskte. Myndig­ heitene måtte difor sjå på nye rammevilkår for denne næ­ ringa. Refusjonsordninga for norske sjøfolk og skattlegg­ inga av reiarlag som me har fått, har medverka til betre rammevilkår for norsk skipsfartsnæring -- det bør me kunna vera einige om. Det er likevel viktig å hugsa på at akkurat refusjons­ ordninga vart etablert i ei tid med arbeidsløyse i Noreg, og i dagens arbeidsmarknad er det faktisk mangel på ar­ beidskraft som er det største problemet. Som mange andre næringar vert skipsfarten utsett for tøff internasjonal konkurranse, og norsk næringsliv, in­ kludert skipsfart, treng konkurransedyktige og stabile rammevilkår for å kunna klara denne konkurransen. Det er det ikkje usemje om. Frå Arbeidarpartiet si side er det eit ynske at skipsfart framleis skal vera ei næring med base i Noreg, og både rammevilkår frå myndigheitene og næringas eigen vilje til omstilling vil vera viktig i denne samanhengen. Eg vil seia meg veldig glad for den dialogen som Regjeringa tek initiativ til gjennom statsråd Grete Knudsens rådgjevingsgruppe. Det er eit positivt bidrag. Her vil det vera mogleg å få klarlagt situasjonen, og ikkje minst vil det gje ei moglegheit til å prioritera kva tiltak som trengst for at norsk maritim næring skal kunna konkurrera og halda på posisjonen sin. Her er det òg opp til næringa sjølv å gje innspel -- kva kan dei gjera sjølve, kven kan dei samarbeida med for at næringa skal stå seg òg i framtida -- og så får me sjå kva det er nødvendig at norske myndigheiter gjer i tillegg. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er viktig at Stortinget igjen fokuserer på de maritime næringer av de grunner interpellanten nevner. Fremskrittspartiet advarte sterkt da stortingsflertallet valgte å redusere refusjonsordningen fra 20 til 12 pst. og ekskluderte enkelte fartøygrupper våren 1998. Ved de to påfølgende budsjettbehandlinger, for 1999 og 2000, fremmet vi forslag om å øke nivået for støtte i refusjons­ ordningen til 20 pst. av brutto lønnsutgifter, samt inklu­ dere norske utenriks fergerederier, bøyelastere for trans­ port av råolje og opplæringsstillinger i NIS i ordningen. Ordningen ble innført i 1994, som nevnt, og både rederi­ er og sjømannsorganisasjoner fulgte opp sine løfter og bidrag. Etter at refusjonsordningen var etablert på et be­ tryggende nivå og for et bredt spekter av fartøygrupper, fungerte dette tilfredsstillende med en sysselsettingsge­ vinst på anslagsvis 3 000 norske sjøfolk. Bakgrunnen for at refusjonsordningen ble innført, var erkjennelsen av at norske sjøfolk hadde pådratt seg et kraftig konkurransehandikap, ikke bare i forhold til fjer­ nere strøk, men også i forhold til våre nærmeste konkur­ renter i Vest­Europa. Det er grundig dokumentert av Econ at bl.a. myndighetene i Danmark, Nederland og England har rause økonomiske ordninger for sine sjø­ folk. Og i skipsfarten har vi kanskje det mest internasjo­ nale og mest åpne arbeidsmarked som finnes. Det ideelle ville selvfølgelig være om dette var et marked fritt for se­ lektive ordninger, men virkeligheten fortoner seg helt an­ nerledes. I årene som kommer, er det mye som tyder på at skipsfartsnæringen må konkurrere hardt om dyktig ungdom. Derfor er det viktig at vi ikke skaper usikkerhet om refusjonsordningens langsiktighet. Fremskrittspartiet vil ha den økt til 20 pst. og inkludere de samme fartøy­ grupper som tidligere. Og en slik ordning bør ligge fast for minst en hel stortingsperiode om gangen for å gi skipsfarten langsiktige, forutsigbare og tilstrekkelig kon­ kurransedyktige rammebetingelser. Så helt til slutt: Storting og regjering må se alvoret i situasjonen og bidra slik at vårt land, norsk skipsfart med norsk mannskap og norske offiserer på de syv hav, skal være en ledende sjøfartsnasjon i fremtiden. For å få dette til er det nødvendig å utjevne en del av forskjellene i lønnskostnader mellom norske sjøfolk på den ene siden og f.eks. filippinere, indere og polakker på den annen. Det må være klinkende klart: Det er ikke mulig å ten­ ke seg Norge som en ledende sjøfartsnasjon i årene frem­ over uten at det er et tilstrekkelig antall av våre egne som behersker dette håndverket. Det er det som er realitetene i dagens Skipsfarts­Norge. Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2874 Einar Steensnæs (KrF): Jeg lyttet med stor interesse til statsrådens svar på interpellantens spørsmål, også fordi det var knyttet mange forventninger og forhåpninger fra interpellantens side til statsråden om en positiv bekreftelse når det gjelder det å bedre rammevilkårene for rederi­ næringen. Nå lå det lite løfter i statsrådens svar, men borte fullstendig var de ganske negative angrepene som Arbeiderpartiet har hatt både på refusjonsordningen og når det gjelder rederibeskatningen, helt siden disse ord­ ningene ble innført -- den ene i 1994 og den andre i 1996. Da skipsfartspolitikken ble endret i dette hus, var det sentrumspartiene sammen med Høyre og Fremskrittspar­ tiet som stod for det, også da Grete Knudsen var skips­ fartsminister siste gang. Men det er riktig at Grete Knud­ sen har uttalt seg veldig positivt, men hun fikk altså ikke gjennomslag for sitt syn i den forrige regjering hun var medlem av. Jeg håper at det hun sa her, i hvert fall betyr at det er slutt på de negative angrepene både på refu­ sjonsordningen og på rederibeskatningen. Det er da noe! Den nye skipsfartspolitikken har gitt resultater -- 3 000 flere sjøfolk i utenriksfart, 19 pst. økning i norsk­ eide skip i utenriksflåten, to av tre norske skip seiler med norske flagg, og det har kommet til 4 000 ungdommer under maritim utdanning og opplæring. Vi er fremdeles en betydelig nasjon innenfor skipsfart, og vi har verdens beste og mest kompetente maritime miljø. Såpass for å balansere og gi en nødvendig og positiv beskrivelse av det som skjer i norsk skipsfart, er nødvendig, synes jeg, etter noen av disse innleggene. Men det har skjedd flere endringer siden 1996 som har fått betydning for norsk skipsfarts konkurranseevne. Det har foregått strukturendringer på samme måten som det har skjedd innenfor media, innenfor finans, innenfor tele. Flere land har fulgt Norges eksempel og innført de gunstige skattevilkår som det var sagt bare Norge hadde, markedet har endret seg for deler av flåten, men det er også foretatt innstramminger som ledd i en forsvarlig fi­ nanspolitikk, og det kan det være ulike meninger om, både når det gjelder refusjonsordningen og når det gjel­ der den norske rederibeskatningen. Det er klart at når alle disse innstrammingene virker sammen, har det vært uhel­ dig for norsk skipsfart, og det har skapt en usikkerhet. Min oppfordring til skipsfartsministeren er å kunne bekrefte at det blir stabilitet i rammevilkårene for norsk skipsfart. Det tror jeg er det viktigste signal som kan gis fra Stortinget i dag -- at hun kan bekrefte at både rederi­ beskatningen og refusjonsordningen skal bestå minst på det nivået det er i dag. Erna Solberg (H): Da stortingsflertallet i 1996 ved­ tok en særskilt beskatning av skipsfarten, var det sterkt kritisert i mange fagmiljøer, bl.a. fordi man bygde på den såkalte klyngeteorien -- troen på at dette var en spesiell klynge med en spesiell lønnsomhet -- og at det var viktig å ta vare på de viktigste kjerneområdene i denne næ­ ringsvirksomheten, nemlig rederiene. Nå er det altså be­ kreftet at denne klyngen eksisterer og at den har bedre lønnsomhet, og at teoriene faktisk fungerer. Men det har ikke vært lett, for fagmiljøene var sterkt kritiske til det man gjorde, men det er også andre som har vært sterkt kritiske. Jeg har lyst til å si at jeg er enig i det Steensnæs sier i sitt innlegg. Han sier mye av det også jeg hadde tenkt å si. Et av problemene med å få dette skatteregimet og an­ dre ordninger til å fungere, har vært en voldsom spekk­ huggerivirksomhet, en voldsom aggressivitet i argumen­ tasjonen spesielt fra ledelsen i Arbeiderpartiet, slik at veldig mange rederier og veldig mange i næringen har vært redde for at dette ikke blir et varig skatteregime. Fordi det er et skatteregime som krever store omorgani­ seringer selskapsmessig, som krever mye når man skal gå inn i det, er det også mange som har sittet og ventet og ikke har villet gå inn i det, og vi har opplevd at man fordi man har vært redd for at dette regimet bare ville bli kort­ varig, har valgt å flytte ut virksomhet til tross for at vi har hatt gunstige rammebetingelser. Gunstige rammebetin­ gelser er altså ikke nok hvis man ikke tror at de kommer til å vare. Derfor var det én setning i det statsråden sa, som var viktig, nemlig at det var viktig med mest mulig like rammebetingelser med utlandet for denne næringen. Det er også viktig det signalet som ble gitt i statsrå­ dens innlegg, at man nå ikke hadde en kritisk holdning, men derimot faktisk roste det flertallet gjorde i 1996 da man etablerte det særskilte beskatningssystemet for skipsfarten og for rederiene -- at det nå nesten inkorpore­ res i Arbeiderpartiets politikk. Det er da viktig å få be­ kreftet fra statsråden her i dag at Arbeiderpartiet nå ikke har tenkt å fremme forslag til endringer i det beskat­ ningssystemet som er, slik som de faktisk kjørte en lang valgkamp på i 1997, nemlig at de ville fjerne den særskil­ te skipsfartsbeskatningen. Jeg ønsker å få vite om det er slik at statsråden har med seg resten av Regjeringen på den uttalelsen som kom i dag, for dessverre var det slik at sist gang hun var skipsfartsminister hadde hun ikke Regjeringen med seg på sin positive holdning til skipsfarten. Skal dette signa­ let i denne debatten bety noe fremover, må det være slik at det representerer hele Regjeringens politikk, og at vi ikke får overraskelser ved neste høsts budsjett. Morten Lund (Sp): Denne debatten vil igjen vise at det er entusiasme i Stortinget, som det er blant det norske folk, for skipsfarten. Det er en næring som fortjener en debatt i ny og ne, også en debatt som kan være litt løs­ revet fra de store linjene. Senterpartiet ønsker stabilitet og langsiktighet i ram­ mevilkårene for de maritime næringene, og spesielt når det gjelder skipsfarten. Det går ikke an med eksperimen­ ter når det gjelder rammevilkårene for slike næringer. Det at refusjonssatsene ble redusert for et par år tilbake, er ikke et eksempel på eksperimentering. Det var et re­ sultat av en evaluering. Det var noen grupper av båter som ble tatt ut, og det var noen grupper av ansatte som ble tatt ut. De som ble beholdt, var de gruppene av ansat­ te som trengs for å rekruttere til sjømannsyrket. Det må ikke bli slik at sjømannsyrket skal være et vir­ kemiddel i arbeidsmarkedstiltakene -- at når det er liten ledighet, så trenger vi ikke sjøfolkene. Vi må ha større Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2875 langsiktighet i dette. Vi må tilby trygge og interessante arbeidsplasser for de ungdommene som ønsker å bli her, og heldigvis har det blitt slik at arbeidsplassene på båtene er avanserte arbeidsplasser. De som kommer derfra, kan gå ut i annet næringsliv på land etterpå. Staten har bidratt mye for å bygge opp norsk sjøfart, og refusjonsordningen har etter min mening fungert godt. Den oppbyggingen har skjedd som et spleiselag med næ­ ringen selv. Det var rederinæringen selv som mente at de kunne greie seg like bra uten nordmenn om bord, men det går altså ikke an å skape norske offiserer uten norske matroser. Det var naturlig å få til det samarbeidet som vi fikk til. Resultatet har blitt godt. Jeg håper nå at skipsrederne be­ sinner seg, at de ikke velger bort sjøfolkene enda en gang, at de ikke opptrer sammen med de øvrige maritime næringene bare når det er snakk om å forsvare de ramme­ vilkårene de har fått, eller be om forbedringer, men at de også f.eks. viser at de ønsker å bruke norske skipsverft for bygging av sine skip i større grad enn det de har gjort enkelte ganger før. Vi har heldigvis mange eksempler på at det er suksess både i rederinæringen og i de tilknyttede næringene, som skipsbygging. Det eneste jeg i dag ser som svært nega­ tivt, er at vi som skipsfartsnasjon ikke greier å bygge våre egne fregatter, vi er det eneste skipsfartsland i ver­ den som ikke greier det. Men det er passert, og jeg håper at vi ikke opplever slike tilbakeslag senere. Øystein Djupedal (SV): Til tider føler man seg hen­ satt til en litt omvendt verden, for her går altså Høyre, godt støttet av mange representanter, i bresjen for at en næring -- og på toppen av alt en av Norges rikeste og kraftigste og sterkeste næringer -- ikke bare skal ha ett sugerør i statskassen, men åpenbart mange sugerør i stats­ kassen. Det vi snakker om, er at vi i fjor brukte 317 mill. kr i refusjonsordning for sjøfolk, som gjør at staten bidrar til å finansiere lønnskostnader for norske sjøfolk. Vi snak­ ker på toppen av alt om en næring som har klart det kunststykket, i motsetning til alle andre næringer i Nor­ ge, å få skattefritak. Og grunnen til det er at man hevder at det er en konkurranseutsatt næring, da det finnes man­ ge land i verden som har tilsvarende gode støtteordnin­ ger. Og det er selvfølgelig riktig, men det er ikke mulig å finne en næring som driver næringsvirksomhet i Norge, som det ikke fins et eksempel på har bedre rammevilkår i et annet land. Den gunstige norske skipsfartsbeskatningen har med­ ført at alle land rundt Nordsjøen nå har innført den typen beskatning i en eller annen form. Norge gikk altså i bre­ sjen for skattedumping rundt Nordsjøen, som resulterte i at Belgia, Nederland, Danmark og nå også England har innført lettelser i skipsfartsbeskatningen fordi Norge gikk foran. Så skal vi på toppen av alt ha en refusjons­ ordning for lønn. Det som dessverre er trist, er at det som i utgangspunktet har vært en stolt og sterk og dyktig og livskraftig næring, og en av de næringer som faktisk vil være i stand til å rekruttere sine egne mannskaper, frem­ står som en av Norges største sytenæringer. Det jeg synes er toppen av alt det mest parodiske, er at man ikke lenger rekrutterer norske sjøfolk, fordi lønnskostnadene angive­ lig er for høye. Tenk gjennom resonnementet en gang til: fordi lønnskostnadene er for høye. Jeg antar at en av grunnene til at norsk rederinæring er så dyktig som den er, er at den har dyktige medarbeidere -- norske og uten­ landske. Og hvis det er slik at man mener at det er viktig å ha norske offiserer, så må man selvfølgelig ta den kost­ naden det er å ta dem inn som matroser og lære dem opp hele veien. Det er ikke bare en kostnad, det er også en inntekt. Dyktige sjøfolk har kvalitet, kvalitet som igjen bringer inntekt til rederiet. På mange måter er altså de be­ driftsregnskapene som norsk rederinæring presterer, et omvendt regnskap også, for man framstiller alt det som er kvalitet, som en utgift, og slik er det jo ikke. Dyktige sjøfolk er selvfølgelig en betydelig inntektskilde for nor­ ske rederier, på samme måte som for alle andre bedrifter som har dyktige medarbeidere. Norske rederier er dessverre en sterkt subsidiert næ­ ring, men burde ikke ha vært det. Det er vel kanskje til­ latt å si det helt avslutningsvis siden jeg forsvinner litt i mindretallet -- i denne salen som roser norsk rederinæ­ ring opp i skyene. Det er grunn til å trekke fram Darwin P. Erlandsens ord om at det nå er på tide at norsk rederi­ næring tar seg sammen, slutter å være en sytenæring og isteden framstår som en moderne, livskraftig næring som ser inn i det årtusenet vi nå har gått inn i, uten å basere seg på betydelige skattesubsidier fra Det norske storting. Leif Helge Kongshaug (V): Norge har i århundrer vært verdensledende innen skipsfart og den maritime sektor -- dette til tross for at det er en næring som er utsatt for sterk internasjonal konkurranse. Med knapt 1 promille av folketallet i verden eier norske redere i dag nesten 10 pst. av verdens skipsflåte. Det har gitt og gir omfattende ringvirkninger for de øvrige deler av norsk næringsliv, så vel som for bosetting og inntektsgrunnlag i svært mange lokalsamfunn. Det er en kjent sak at deler av den norske flåten lider under at det ikke oppnås akseptabel lønnsomhet. Det gjelder ikke minst kystfrakteflåten. En flåte der skipenes gjennomsnittsalder er over 40 år, er tegn på at avkastnin­ gen ikke har vært godt nok grunnlag for fornying. En så gammel flåte er lite attraktiv i rekrutteringssammenheng. I årene framover må innsatsen økes for å stimulere til fornying av skipsflåten og ikke minst stimulere til økt satsing på sjøtransport i norsk samferdselspolitikk. Av flere hensyn, ikke minst miljøpolitiske, er det viktig at sjøtransporten får best mulige rammebetingelser. Derfor er det viktig at vi unngår forsinkelser i framdriften med Nasjonal transportplan, hvor havnepolitikk for første gang inngår i en felles helhetlig samferdselsplan. Heller ikke de maritime næringene blir totalt skjermet gjennom de tøffe budsjettinnstrammingene som var nød­ vendige for å kjøle ned økonomien og få renten ned. Men i det store bildet har vi beholdt en god beskatning og gode rammebetingelser for de maritime næringene, med refusjonsordningen som et viktig element. Det er Venstres Em. 2. mai -- Interp. fra repr. Stolt­Nielsen om fremtiden for norske maritime næringer 2000 2876 klare holdning at den politikken skal videreføres og en­ dog forbedres. Dessverre har vi opplevd årvisse runder med betyde­ lig politisk kamp, med usikkerhet rundt rammebetingel­ sene som en konsekvens. Arbeiderpartiets motvilje mot en del av de økonomiske virkemidlene har vært åpenbar. Med budsjettforliket for inneværende år forventer Vens­ tre at grunnlaget er til stede for å slippe de årvisse om­ kampene, med påfølgende usikkerhet og manglende for­ utsigbarhet for næringen. Jeg deler representanten Stolt­Nielsens engasjement for de norske maritime næringene. Men i motsetning til Stolt­Nielsen ser jeg gode muligheter for norsk skipsfart også i framtiden. Da må rammevilkårene fortsatt være konkurransedyktige, og vi må satse på å utnytte det for­ spranget Norge har innenfor teknologi, kompetanse og sterke, helhetlige skipsfartsmiljø. Vi er i fremste rekke i en internasjonal konkurranse når det gjelder å finne og utvikle nisjer i markedet med store krav til kompetanse. Slike clustere finnes flere steder langs vår kyst. Ikke minst finner vi slike helhetlige clustere f.eks. på Sunn­ møre, som har et av de mest nyskapende og spennende miljøene i norsk næringsliv. Steinar Bastesen (TF): Det er en prisverdig debatt som pågår i dag. Representanten Stolt­Nielsen har tatt opp et spørsmål som er utrolig viktig for alle som lever og bor langs kysten. Det er et beklagelig faktum at refu­ sjonsordningen som ble innført i 1994, og som ble inn­ ført for å ivareta interessene til norske sjøfolk og norske sjøfolks arbeidsplasser, nå stort sett er borte. Mens re­ duksjonen i refusjonsstøtten til 12 pst. er denne oppspist av CO 2 ­avgiften på 26 øre. Jeg tenker da spesielt på kyst­ frakteflåten. Det er også et annet faktum som ikke er nevnt her, og det er at fem mann i arbeid på en NOR­registrert båt kos­ ter 3,1 mill. kr. Fem utenlandske mannskap koster 1 mill. kr -- hvis man registrerer båten i utlandet, koster det 1 mill. kr å ha fem mann i arbeid. Det er opplagt hva som da skjer. Fartøyene flagges ut. For å få gå med last på norske havner må man enten ha NOR­registrert eller utenlandsregistrert båt. Hvis båten er registrert i NIS, Norsk Internasjonalt Skipsregister, får den ikke gå med last på norske havner. Rederne kunne registrert i NIS for å spare kostnader hvis det var tillatt, men det får de ikke. Husk: De tallene, de tariffene jeg nevnte, er godkjent av ITF, Den internasjonale transportarbeiderføderasjon. Det er forskjell på 3,1 mill. kr og 1 mill. kr i lønn for henholdsvis fem norske og fem utenlandske sjøfolk. Det er godkjent av ITF. Det må være et tankekors for statsrå­ den, og jeg ber henne ha det med seg. Kystfrakteflåten trenger følgende ordninger for å kun­ ne ha levelige vilkår i framtiden: en kondemneringsord­ ning, en skikkelig finansieringsordning for nybygg, en bedre refusjonsordning og selvfølgelig reduksjon i CO 2 ­ avgiften. Og det haster! I tillegg er det jammen på tide at det blir satt i gang forskning på hurtiggående fraktefar­ tøyer som kan avlaste veitrafikken og subsidieringen av den. Jeg kunne sagt en masse om subsidier fra denne taler­ stolen, men jeg skal unnlate det. Presidenten: Presidenten er ikkje i tvil om det. Ivar Kristiansen (H): Det denne interpellasjonen handler om, er at i løpet av det siste året har mer enn 50 skip fra småskipsflåten flagget ut, og 500­600 norske sjø­ mannsarbeidsplasser har gått tapt. Det har gått veldig stille for seg. Når representanten Djupedal sier at norsk rederinæ­ ring framstår som en sytenæring, tror jeg det er all grunn til å ta sterk avstand fra dette. Jeg tror også representan­ ten Djupedal ville ha stått seg på å forholde seg til den virkelige verden, og i den virkelige verden er eierskap og kapital faktorer som ikke lar seg stanse av noen slags grenser. På dette området er vi best i verden, uten sam­ menlikning med noe annet område i Norge ser vi at her topper vi statistikkene i verden, og det handler om å gi denne næringen langsiktighet og varige rammevilkår. Det berører 70 000­80 000 arbeidsplasser bare i Norge, så det er en av de største innenlandske næringene vi har å forholde oss til. Det som faktisk har skjedd, og som jeg registrerer at enkelte har glemt, er at siden 1997, da Bondevik­regje­ ringen kom til makten, er rammevilkårene for norsk ma­ ritim næring systematisk forverret. Dette er stikk i strid med det som ble lovet under valgkampen i 1997. Ikke bare er flere fartøygrupper tatt ut av ordningen, men refu­ sjonsstøtten er redusert fra 20 til 12 pst. De som makter å huske så langt tilbake som til 1998, vet at Bondevik­re­ gjeringen faktisk fremmet forslag om å fjerne hele ord­ ningen. Men takket være at Høyre og Fremskrittspartiet stod hardt på, overlevde faktisk de 12 pst., og det er det som gjør meg litt skeptisk til hva slags muligheter vi har for en flertallskonstellasjon når vi ser noen år framover. Denne næringen fortjener stabilitet og den fortjener rammevilkår som gjør at det som har vært suksessfaktor nr. én -- norske sjøfolk på norske skip -- kan få lov å ek­ sistere videre. Jeg velger å tolke statsråden positivt når hun sier at hun vil ta initiativ til en rådgivingsgruppe for å komme i nær og god dialog med den maritime nærin­ gen. For de uttrykk som brukes her, og den politikk som har vært ført de siste to og et halvt år, har systematisk svekket denne næringens rammevilkår, noe som har gjort at vi i dag ikke ser plussfaktorene, men minusfaktorene, som vi har advart mot hvert bidige budsjettår. Derfor er det svært viktig at man lytter til den mariti­ me næringen, og at man ikke oppfatter det som syt og mas. Jeg tror ikke de som jobber ved norske skipsverft eller sitter på arbeidsplasser som har hele verden som marked, føler at det er stabilitet som kjennetegner denne næringen i dag. Inger Stolt­Nielsen (H): Først vil jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg er veldig glad for at det er så mange som er engasjert og snakker varmt om viktigheten av maritime næringer. Det gjelder bare at de samme som snakker varmt om næringene, også er med på å bestem­ Em. 2. mai -- Referat 2000 2877 me at rammevilkårene skal være langsiktige, stabile og konkurransedyktige. Det nytter ikke med festtaler hvis vi ikke innfrir disse forventningene. Statsråden har kommet med positive signaler om å ta kontakt, danne en rådgivningsgruppe og se hva som kan gjøres i samråd med næringen. At refusjonsstøtten er et av de vesentlige momentene her, er jeg ikke i tvil om. Så ble det sagt at næringen selv må ta utfordringer og ansvar. Det har næringen gjort. Det var veldig positive resultater i de første årene da refusjonsstøtten lå på 20 pst. og skatterammene var gode. Næringen leverte re­ sultater langt over det Stortinget hadde forventet. Det sies også at nå skal man gå inn i forskning og ut­ vikling. Ja, det er jo det jeg også understreket i min inter­ pellasjon. Skal næringen våge å gå inn i forsknings­ og utviklingsprosjekter, må de ha rammebetingelser som er stabile over tid. Derfor har jeg absolutt hatt en aldri så li­ ten forhåpning til Grete Knudsen som har vært en enga­ sjert person når det gjelder maritime næringer før. Det viste seg at sentrumspartiene som var veldig positive og veldig samarbeidsvillige for å få på plass gode rammevil­ kår så lenge de var i opposisjon, snudde med en gang de kom i posisjon. Det var valgløfter som gikk ut på dato. Arbeiderpartiet har ikke lovet noen ting, men jeg har al­ likevel håp om at statsråd Knudsen får gjennomslag i sin regjering. Jeg har håp om at statsministeren visste hva han gjorde da han satte Grete Knudsen inn i akkurat den­ ne stillingen. Refusjonsstøtten er altså ikke prosent av lønn, den er prosent av totale kostnader. En støtte på 20 pst. utgjorde ca. 55 pst. av de rammene som tillates innenfor EØS­om­ rådet. Den ble redusert, og nå er vi nede på ca. 30 pst. av den nasjonale støtte man kan gi. Og når man snakker om subsidiering og sugerør i statskassen, må det være lov å minne om at disse puslete små 300 mill. kr altså utløser skatteinntekter fra direkte rederiansatte til lands og til vanns på over 6 milliarder kr. Det er en utgift til inntekts ervervelse. Rederiene kan klare seg -- helt klart! Vi har dyktige norske redere. Spørsmålet er bare: Skal de klare seg og utvikle seg i Norge, eller skal de gjøre det uten­ lands? Skal norske sjøfolk være med på utviklingen, eller skal de settes av og omskoleres til omsorgsarbeidere? Det er jo det mange legger opp til her. Statsråd Grete Knudsen: Jeg tar med i det videre ar­ beidet at det er et solid flertall for at det fortsatt skal være et tonnasjesystem og en refusjonsordning for den mest internasjonale næringen, nemlig den maritime næringen. Det systemet som næringen har fått, er det klart forplik­ ter, som også Stolt­Nielsen understreket. En rekke av de landene som nå har eller er i ferd med å innføre tonnasjeavgift, har ikke refusjonsordning, og en del som har en stor refusjonsordning, har heller ikke ton­ nasjeavgift. Så det er et langt mer broket bilde av de uli­ ke landene, men som nå er i ferd med å endre seg. De innstrammingene som ble gjort etter forslag fra Bondevik­regjeringen og i budsjettforlik med Arbeider­ partiet, forutsetter jeg ble gjort ut fra den vurdering at man faktisk mente at det var både forsvarlig og riktig. Det er helt klart at siden Norge innførte tonnasjebe­ skatningen av rederiene i 1996, er det nå flere land som har innført et tilsvarende system. Og som jeg sa i mitt innlegg, ønsker ikke arbeiderpartiregjeringen å foreslå endringer som vil gi norsk skipsfart dårligere skattebetin­ gelser enn det skipsfart i andre land har. Da tonnasjesystemet ble innført i Norge av et flertall på Stortinget, var det ikke riktig at ikke arbeiderpartire­ gjeringen foreslo lettelser, men vi foreslo et annet system, som ikke fikk flertall her, nemlig et avskrivingssystem. Og bare en liten replikk til representanten Djupedal til slutt: Det er nok riktig at det var Nederland som først kom med lettelser -- det var ikke slik at det var Norge som kom først. Det et flertall her la til grunn, var den malen som da var innført i Nederland. Men her hadde som kjent arbeiderpartiregjeringen forslag til et annet system. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 6 over. Etter at det var ringt til votering i 5 minutt, sa presidenten: Vi går då til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 9 (1999­2000) -- Årsmelding fra styret for Pensjonsordningen for stortingsrepresentanter for budsjettåret 1999 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Presidenten: I sakene nr. 2--6 ligg det ikkje føre vo­ teringstema. S a k n r . 7 Referat 1. (209) Samtykke til godkjenning av beslutning i EØS­ komiteens beslutning nr.17/2000 av 28. januar 2000 om endring av EØS­avtalens protokoll 31 til å omfatte EFTA­statenes deltakelse i Fellesskapets flerårige program for studier, analyser, prognoser og annet til­ knyttet arbeid i energisektoren (ETAP), (1998­2002) (St.prp. nr. 51 (1999­2000)) Samr.: Blir send energi­ og miljøkomiteen, som legg sitt utkast til tilråding fram for utanrikskomiteen til utsegn før tilråding blir lagt fram. 2. (210) Utbygging av Kvitebjørn og Grane, disponering av installasjonene på Tommeliten Gamma og Lille­ Frigg samt status for kostnadsutvikling for Åsgard­ kjeden (St.prp. nr. 53 (1999­2000)) Samr.: Blir send energi­ og miljøkomiteen. 3. (211) Statsrekneskapen medrekna folketrygda for 1999 (St.meld. nr. 3 (1999­2000)) Samr.: Blir send finanskomiteen. Em. 2. mai -- Referat Trykt 12/5 2000 2000 2878 4. (212) Samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­ko­ miteen nr. 40/2000 av 11. april 2000 om endring av protokoll 31 til EØS­avtala om deltaking for EFTA/ EØS­statane i det femårige handlingsprogrammet til EU for katastrofevernebuing (St.prp. nr. 45 (1999­ 2000)) Samr.: Blir send forsvarskomiteen, som legg sitt ut­ kast til tilråding fram for utanrikskomiteen til utsegn før tilråding blir lagt fram. 5. (213) Anskaffelse av nye fregatter (St.prp. nr. 48 (1999­2000)) Samr.: Blir send forsvarskomiteen. 6. (214) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 38/2000 av 31. mars 2000 om endring av protokoll 31 i EØS­avtalen om EFTA­landenes deltakelse i annen fase av EUs handlingsprogram for allmennutdanning SOKRATES (2000­2006) (St.prp. nr. 49 (1999­2000)) 7. (215) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 36/2000 av 31. mars 2000 om EFTA­ landenes deltakelse i EUs aktivitet for opphold i andre europeiske land som ledd i yrkesrettet vekselopplæ­ ring, herunder læretid («European Pathways»), (2000­ 2004) (St.prp. nr. 50 (1999­2000)) Samr.: Nr. 6 og 7 blir sende kyrkje­, utdanings­ og forskingskomiteen, som legg sine utkast til tilråding fram for utanrikskomiteen til utsegn før tilråding blir lagt fram. 8. (216) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 148/1999 av 5. november 1999 om end­ ring av EØS­avtalens vedlegg XIII om transport (St.prp. nr. 46 (1999­2000)) Samr.: Blir send samferdselskomiteen, som legg sitt utkast til tilråding fram for utanrikskomiteen til ut­ segn før tilråding blir lagt fram. 9. (217) NSB Gardermobanen AS og oppfølging av NOU 1999:28 Gardermoprosjektet. Evaluering av planlegging og gjennomføring (St.prp. nr. 52 (1999­ 2000)) Samr.: Blir send samferdselskomiteen. 10. (218) Sykehusøkonomi og budsjett 2000 (St.prp. nr. 47 (1999­2000)) Samr.: Blir send sosialkomiteen. 11. (219) Norges deltagelse i Europarådet i 1999 (St.meld. nr. 31 (1999­2000)) Samr.: Blir send utanrikskomiteen. Møtet slutt kl. 19.10.