Forhandlinger i Stortinget nr. 162 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen S 1999­2000 2000 2423 Møte torsdag den 9. mars kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 59): 1. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om energi­ politikken (Innst. S. nr. 122 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 29 (1998­1999), unntatt kap. 8 om Kraftkontrakter med industrien; og forslag oversendt fra Stortinget 13. ok­ tober 1999) 2. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Petersen og Jan Tore Sanner om snarlig tilrettelegging for etabler­ ing av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen (Innst. S. nr. 123 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:47 (1998­1999)) 3. Referat Presidenten: Representantene May Britt Vihovde og Jan Johnsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad og Helge Høva For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes For Vestfold fylke: Karin Lian Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om sykepermisjon for representanten Einar Olav Skogholt fra og med 9. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Erling Brandsnes, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. Erling Brandsnes innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Einar Olav Skogholt. Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om energipo­ litikken (Innst. S. nr. 122 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 29 (1998­1999), unntatt kap. 8 om Kraftkontrakter med in­ dustrien; og forslag oversendt fra Stortinget 13. oktober 1999) S a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Petersen og Jan Tore Sanner om snarlig tilrettelegging for etablering av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen (Innst. S. nr. 123 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:47 (1998­1999)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 ti­ mer og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 60 minutter, Fremskrittspartiet 25 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 25 minutter, Høyre 20 minut­ ter, Senterpartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 10 minutter og representanten Bas­ tesen 5 minutter. Utover den fordelte taletid til gruppene vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til et tillegg på inntil 10 minutter til statsministeren, etter anmodning. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe samt etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen og tre replikker med svar etter innlegg fra de parlamentariske lederne. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Kristin Halvorsen -- til debattopplegget. Kristin Halvorsen (SV): Med den interesse som den­ ne saken har, syns jeg ikke det er rimelig å begrense re­ plikkordskiftet etter de parlamentariske lederne til tre re­ plikker. Jeg foreslår derfor at det gis adgang til inntil fem replikker, og ikke tre replikker, etter de parlamentariske ledernes innlegg. Presidenten: Presidenten har forholdt seg til ønsket fra den relevante komite. Med salens samtykke vil presi­ denten kunne akseptere det forslag som Kristin Halvorsen nå har foreslått. -- Hvis ingen motsetter seg dette, er forslaget til de­ battopplegg med den endringen at det blir adgang til fem replikker, og ikke tre replikker, etter de parlamentariske lederes innlegg, vedtatt. Øyvind Vaksdal (Frp) (ordfører for saken): Regjering­ en la våren 1999 fram St.meld. nr. 29 for 1998­99, den såkalte energimeldingen. I meldingen gis det en gjen­ nomgang av sentrale forutsetninger, mål og strategier for energipolitikken, energiforsyningen i Norge, ulike tekno­ logier for produksjon av energi, politikk for omlegging av energibruk og energiproduksjon, det norske kraftmar­ kedet og energipolitiske utfordringer. Det er i meldingen gitt en oppsummering av fram­ skrivninger av energiforbruket fram til 2020 basert på Energiutvalgets beregninger, jf. NOU 1998: 11, Energi­ og kraftbalansen mot 2020. Regjeringen legger i meldingen opp til en energipoli­ tikk som skal bygge på at miljømålene vil bestemme pro­ duksjonsmulighetene. Det legges vekt på å føre en aktiv politikk for å begrense energiforbruket. Økt produksjon må ifølge Regjeringen i større grad baseres på nye forny­ bare energikilder, og det hevdes at en omlegging av energi­ politikken må gjøres på en måte som er effektiv og sam­ tidig akseptabel for velferden. Regjeringen vil stimulere til å utvikle fornybare energi­ kilder gjennom et utviklingsprogram, med en utbygging av vindkraft på 3 TWh pr. år, og med vannbåren varme 162 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2424 basert på fornybare energikilder, varmepumper og spill­ varme på 4 TWh pr. år innen 2010. For å nå disse målene vil Regjeringen bruke 5 milliarder av befolkningens skat­ te­ og avgiftskroner. Regjeringen vil også føre en aktiv politikk for å be­ grense energiforbruket og redusere avhengigheten av elektrisk oppvarming. Her vil en ta i bruk økte avgifter for å nå målet. Dette er allerede påbegynt i og med at budsjettavtalen med Arbeiderpartiet sist høst medførte en økning i elavgiften. Det er gjennom flere år skapt en myte i Norge om at vi er noen store sløsere av energi. Dette er ikke riktig. I en oversikt fra NVE, som riktignok er tilpasset samme kli­ ma, viser det seg at energiforbruket i norske husholdnin­ ger faktisk er mindre enn gjennomsnittet i EU, og mindre enn i eksempelvis Danmark. Norge framstår i dag som en energistormakt med en produksjon på nærmere 3 000 TWh i form av kraft, olje og gass, og vi greier bare å bruke 7­8 pst. av dette selv. I europeisk sammenheng sitter vi i dag på 30 pst. av vann­ kraftproduksjonen, vi har over 45 pst. av gassreservene og 75 pst. av oljereservene. For å sette det hele i et per­ spektiv utgjør vi altså mindre en 1 pst. av befolkningen i det samme området. Det er på bakgrunn av dette grunn til å stille følgende spørsmål: Hvorfor i all verden skal ikke det norske folk få bruke noe av denne enorme energirikdommen vi har for å kompensere for de ulempene vi har med å bo i et land med et kaldt klima? Er det så galt at vi bruker noen av de naturgitte ressursene vi har for å kompensere for noen våre naturgitte ulemper? Norge har nå gjennom flere år måttet importere store mengder kraft fra sterkt forurensende kullkraftverk i Danmark, selv i såkalte normalår. Dette varierer selvsagt fra år til år på grunn av varierende nedbørsmengde og temperatur. Etterspørselen etter energi, også i form av kraft, har imidlertid vært stigende. Regjeringens enorme og kostbare satsing på fornybare energikilder og vannbå­ ren varme, vil ikke på noen måte imøtekomme etterspør­ selen etter energi verken i dag eller i framtiden. Vi vil fortsatt være avhengig av import av store mengder sterkt forurensende kullkraft, og det er planlagt flere kabler til Europa for å imøtekomme dette. Det er et faktum at produksjon av kraft ved hjelp av vindmøller ikke vil monne i denne sammenhengen, og at disse heller ikke vil kunne stå på egne bein økonomisk i overskuelig framtid, men være avhengig av sterk subsidi­ ering. I tillegg til dette må vi ikke glemme de naturinn­ grep, for ikke å si den visuelle forsøpling, slike installa­ sjoner vil medføre. Og vi registerer nå at naturvernorga­ nisasjonene er på banen og går imot dette. Fremskrittspartiet vil imidlertid ikke på generelt grunnlag gå imot utbygging av vindmøller, men vil hev­ de at disse må stå på egne bein økonomisk, uten subsidi­ ering fra det offentlige. Regjeringens kostbare satsing på vannbåren varme vil også ha svært begrenset betydning. Vårt land er som kjent spredt befolket, så utbygging av infrastruktur vil medføre enorme kostnader og bare være lønnsomt i tett befolkede områder. Vi kan ikke sammenlikne oss med f.eks. Danmark, hvor det bor mer enn 6 millioner men­ nesker på et område på størrelse med Finnmark. Fremskrittspartiet vil ikke være med på å bruke 5 mil­ liarder av befolkningens skatte­ og avgiftskroner på den­ ne håpløse satsingen. Vi vil heller ta i bruk mer av våre enorme gassressurser i Norge, og legge forholdene til ret­ te for bruk av gass i industrien både som energibærer og råstoff, i samferdselssektoren og til bruk i husholdninger. Her ligger det et enormt potensial for verdiskaping og in­ dustriutvikling. Vi vil også legge forholdene til rette for bruk av gass til kraftproduksjon. Dette vil i tillegg til å bedre den na­ sjonale forsyningssituasjonen og verdiskapingen i Norge også være god miljøpolitikk. Dette har sin bakgrunn i at forurensningen fra fremtidige gasskraftverk i Norge vil være langt mindre enn det som spys ut fra de sterkt foru­ rensende kullkraftverkene i Danmark og resten av Euro­ pa. Flere av disse sterkt forurensende kullkraftverkene i Danmark skulle jo etter planen vært nedlagt, men norsk import har bidratt sterkt til at de fortsatt er i drift. Og hva vil skje når disse engang blir nedlagt? Jo, uten utbygging av gasskraftverk kan vi komme til å oppleve at vi må im­ portere kraft til Norge som er basert på norsk gass som er eksportert til Europa. Da vil vi bruke store mengder ener­ gi på å frakte gassen fra Norge til eksempelvis Tyskland eller Holland. I tillegg må vi ikke glemme det enorme energitapet vi vil få i overføringsnettet ved å få kraften tilbake, og verdiskapingen vil skje på utenlandske hen­ der. Dette kan umulig være god energi­, miljø­ eller næ­ ringspolitikk. Bygging av gasskraftverk er den eneste fornuftige veien å gå for at energistormakten Norge også i fremtiden skal ha industriutvikling og verdiskaping på norske hender, slik at vi kan trygge velstanden for vår be­ folkning. Fremskrittspartiet vil legge forholdene til rette for en slik utvikling, og vi vil derfor ikke støtte Regjeringens satsing i energimeldingen, som ikke kan karakteriseres som noe annet enn et kostbart luftslott. Jeg vil med dette sette fram forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre, og forslagene nr. 7, 8 og 9, på vegne av Fremskrittspartiet. På bakgrunn av de be­ tenkninger som er framkommet fra Justisdepartementets lovavdeling og den usikkerhet dette har medført, vil jeg ikke sette fram forslag nr. 6, men heller vise til vårt lov­ endringsforslag som ble fremsatt i Odelstinget den 7. mars, og som går ut på å ta ut CO 2 av forurensnings­ loven. Det er et paradoks at i Norge må en lempe på foru­ rensningsloven for å få gjennomført en bedre miljøpoli­ tikk! Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Hegna (A): Vi hører motstanderne av gasskraft­ verk gjenta og gjenta at gasskraftverkene det er søkt om å få bygge, skal være sterkt forurensende kraftverk. En bløff blir ikke mindre bløff av å gjentas. Realiteten er at disse gasskraftverkene er de definitivt mest moderne i 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2425 verden. Disse gasskraftverkene er renere enn alle andre alternativer. De egentlige alternativene er ikke vindmøl­ ler eller solenergi -- nei alternativet er sterkt forurensende importert kullkraft. Og Regjeringen legger jo opp til at det skal vi fortsette med også i framtiden. Riktignok ser jeg at Regjeringen i dag i media kom­ mer med nok en panikkhandling for å berge skinnet av sin egen energipolitikk, nemlig å tvinge folk til å bruke mindre strøm. Det innebærer vel å gjøre prisen mye høy­ ere, slik at det er vanlige folk som skal få betale regnin­ gen for at Regjeringen ikke skikker sitt bo i energipoli­ tikken. Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er enkelt: Vil dere, siden vi langt på vei er enige i energipolitikken -- og si­ den det haster med å få orden på dette -- støtte forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre? Presidenten: Presidenten vil påpeke at bruken av or­ det «bløff» i den sammenheng som her ble gjort, neppe er egnet parlamentarisk språkbruk. Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg registrerer både med in­ teresse og glede at Arbeiderpartiet er enig med Frem­ skrittspartiet i at vi skal ta i bruk større deler av våre nor­ ske gassressurser også til kraftproduksjon, og dette vil gi oss store muligheter når det gjelder verdiskaping og in­ dustriutvikling. Dette vil også, som kjent, være god mil­ jøpolitikk, da det vil fortrenge import av sterkt foruren­ sende kullkraft, som man har hatt nå gjennom mange år. Når det gjelder forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre, har ikke Fremskrittspartiets stortingsgruppe fått anled­ ning til å ta stilling til det. Det kom litt sent i går kveld, så det skal vi drøfte på et gruppemøte senere i dag. Jeg vil minne om at vi har levert inn et lovendringsforslag for to dager siden, som nå ligger til behandling. Vi er på riktig vei! Lars Rise (KrF): Først: Det var en meget interessant opplysning vi fikk fra Bent Hegna, nemlig at Frem­ skrittspartiet og Arbeiderpartiet er enige i energipolitik­ ken. Det var spennende nye tanker. Faren for alvorlige menneskeskapte klimaendringer er en av de største miljøutfordringene verden har stått over­ for. Det internasjonale panelet for klimaendringer fastslo allerede i 1995 en merkbar menneskelig innflytelse på det globale klima. Panelet, som består av mer enn 3 000 av verdens fremste klimaforskere, anslår at en dobling av CO 2 ­konsentrasjonene antakelig vil skje i løpet av dette århundre, og en slik dobling av konsentrasjonene kom­ mer ifølge panelet til å øke temperaturen på jorden med mellom 1 og 3 ½ grad. Vitenskapsfolk og forskere over hele verden har konkludert med at oversvømmelser, re­ dusert matproduksjon og økende skade etter stormer både virker sannsynlig og kan få katastrofale konsekven­ ser. Uansett vil det kunne ta generasjoner for å rette dem opp igjen, og det vil kunne påvirke eksistensen for milli­ arder av mennesker. Og dersom klimapanelet har rett, og ut fra føre var­prinsippet, bør vi tenke over at vi får en al­ vorlig krise dersom vi ikke får gjort noe med klimautslip­ pene. Fremskrittspartiet uttalte faktisk i innstillingen til St.meld. nr. 58 for 1996­97: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener at vi skal ha som målsetning å etterlate oss et livsmiljø i tilnærmet lik stand som vi overtok det.» Men så tror ikke Fremskrittspartiet på FNs klimapanel og sier at det kun er forskning preget av «objektivitet og enighet» de vil legge vekt på. Hvorfor skal ikke føre var­prinsippet gjelde for ut­ slipp av CO 2 , når Fremskrittspartiet sier at det skal gjelde for «helse og miljøfarlige kjemikalier», slik de sa i inn­ stillingen til St.meld. nr. 58? Jeg må likevel si at det tross alt er ryddig av Frem­ skrittspartiet å ta ut CO 2 av forurensingsloven, når de står for dette håpløse synet. Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg registrerte at Rise var forundret over enigheten mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i energipolitikken, og det må han få lov til å være. Når det gjelder CO 2 ­utslipp og klimaendringer, så hersker det stor usikkerhet om dette henger sammen. Fremskrittspartiet fester ikke lit til FNs klimapanels vur­ deringer. Det er stor uenighet i forskningsmiljøet om det­ te har noen som helst innvirkning på klimaet i det hele tatt, og Fremskrittspartiet vil derfor ikke ta konsekvensen av det og bruke føre var­prinsippet i denne spesielle sa­ ken. John Dale (Sp): Det var interessant å lytta til repre­ sentanten Vaksdal, for på vegner av sitt parti har han ein annan innfallsvinkel til energipolitikken enn dei andre opposisjonspartia i salen. Det kan det jo vera grunn til å minna om i dag. Som kjent har Framstegspartiet sine representantar li­ ten sans for klimapolitikken. Framstegspartiet meiner heller ikkje at det stigande energiforbruket er eit pro­ blem, og endeleg synest det for representanten Vaksdal å vera likegyldig kva for energiberarar som vert brukte for å skaffa fram meir energi. På det punktet stiller Fram­ stegspartiet seg nøytralt. Det rimar sjølvsagt ikkje med hovudprinsippet i Re­ gjeringa sin politikk, som går ut på at det er miljøet som må stå i fokus ved val av energiberarar, og som kjent står miljøargumentet heilt sentralt i gasskraftdebatten. No er det vel ingen her som trur at representanten Vaksdal og hans folk vil byggja gasskraftverk med kli­ mapolitikk som grunngjeving, men eg konstaterer like­ vel, ut frå innlegget hans, at han har stilt seg bak den etter mi oppfatning merkelege påstanden om at gasskraftverk med den eksisterande teknologien er ei god miljøsak. Så vil eg leggja til eit spørsmål. Det er tydeleg at re­ presentanten Vaksdal er oppteken av det han oppfattar som ei kraftkrise. Men rimar det å snakka om kraftunder­ skot når prisane ligg så lågt som no? I kraftforsyninga gjeld som kjent prinsippet om tilbod og etterspørsel, og signala frå marknaden tilseier slett ikkje at ordet «kraft­ krise» er eit dekkjande uttrykk i dagens energidebatt. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2426 Øyvind Vaksdal (Frp): Det er riktig, som John Dale hevder, at Fremskrittspartiet har en annen innfallsvinkel når det gjelder energipolitikk enn resten av opposisjons­ partiene. Vi ønsker størst mulig fri konkurranse mellom de forskjellige energibærerne. Vi ønsker ikke å subsidie­ re eller gi avgiftsfritak for enkelte energibærere, vi øn­ sker å behandle alle mest mulig likt. Så sier John Dale at Fremskrittspartiet vil bygge gass­ kraftverk. Det er feil. Fremskrittspartiet vil legge forhol­ dene til rette for de aktører som ønsker å bygge gass­ kraftverk. Det er ikke storting eller regjering som skal bygge gasskraftverk, men det er vi som har ansvaret for å legge forholdene til rette. Og det er riktig, som jeg sa inn­ ledningsvis, at dette er en veldig god miljøsak, for det vil fortrenge importen av sterkt forurenset kullkraft fra Dan­ mark. Så er John Dale i tillegg opptatt av lave kraftpriser. Prisene skal dannes fritt i et marked, men jeg er jo klar over at i Senterpartiet står ikke akkurat markedskreftene så særlig høyt. Olav Gunnar Ballo (SV): Arbeiderpartiets Bent Hegna påpekte i sitt innlegg at Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet er enige i energipolitikken. Det vil da være interessant å vite hva Fremskrittspartiet står for i miljø­ politikken. Hagen sa til Aftenposten den 20. februar i år: «CO 2 forurenser ikke, slipper man det ut i skauen så vokser det jo bedre.» Videre uttrykte Hagen til Dagens Næringsliv den 23. april 1998: «Vi bør legge mer vekt på en tilpasnings­strategi enn en forebygging. Hvis det blir en temperatur­øk­ ning, bør vi tilpasse oss det. Vi bør se fordeler og ulem­ per. Kanskje fordelene oppveier ulempene.» Hagen sier videre: «Vi må se på hva det for eksempel vil koste å bygge diker og demninger hvis vannet stiger. En tilpasning kan bli langt billigere enn å hindre at klimaendringen skjer.» Nå er det mange i Fremskrittspartiet som har uttrykt seg om klimapolitikken og energipolitikken også på et tidligere tidspunkt, slik at man til en viss grad kan se om de har fått rett. Jeg vil til slutt komme med et sitat, og i tilslutning til det rette et spørsmål til første taler. I Aften­ posten den 2. september 1989 sier Fremskrittspartiets Pe­ ter N. Myhre: «Jeg spår at om fem til ti år er det ingen som lenger snakker verken om drivhuseffekten eller om hullene i ozonlaget. Venstresiden, særlig i norsk politikk, har nemlig alltid forsøkt å finne saker som ligger utenfor virkelighetens verden. Siden slutten av 70tallet har dis­ se vært samene, de homofile, atomvåpnene og nå altså drivhuseffekten/ozonhullene.» Jeg vil da spørre Vaksdal: Ser Vaksdal det slik at det som hans partifelle, Peter N. Myhre, her har tatt opp, ikke lenger har gyldighet -- det snakkes ikke lenger om saken? Øyvind Vaksdal (Frp): Det ble stilt en del spørsmål om Fremskrittspartiets miljøpolitikk, med hovedvekt på CO 2 ­utslipp. CO 2 mener vi selvfølgelig ikke er forurens­ ning. Det aller meste, 97­98 pst. av dette, er skapt av na­ turen selv. Det puster vi ut og inn hver dag -- og det er ikke noe giftige greier som er farlig. Representanten Ballo refererte en del sitater fra Peter N. Myhre, som jeg synes var veldig gode, og som jeg stiller meg fullt og helt bak. Gunnar Kvassheim (V): Det er allerede i dagens de­ batt blitt bekreftet at Fremskrittspartiet og Arbeiderparti­ et tenker mye likt i energipolitikken. Nå er det dessverre ikke bare i energipolitikken det er et slikt fellesskap, det er det også i viktige miljøspørsmål. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet fant løsning sammen når det gjaldt skytefeltsaken, Øvre Otta osv., og i konfrontasjon med en samlet miljøbevegelse. Jeg regner ikke med at det er mulig å komme på bøl­ gelengde med Fremskrittspartiet hvis en forsøker å få et engasjement om miljøet. Derfor prøver jeg med en annen inngang -- det dreier seg om arbeidsplasser og teknologi­ utvikling. Det er hevet over tvil at dersom en legger til rette for en offensiv med sikte på sparing i forhold til dagens energibruk, i husholdningene, offentlig sektor og indus­ trien, kan det gi en betydelig miljøgevinst, samtidig som det legger til rette for utvikling av teknologi og mange nye arbeidsplasser. Det er helt åpenbart at innenfor områ­ det sparing ligger det muligheter for betydelig flere ar­ beidsplasser enn innenfor bygging av gasskraftverk. Det samme gjelder når det gjelder utvikling av alternative energikilder. Er det mulig å vekke interesse hos Fremskrittspartiet for disse miljøløsningene hvis en tar utgangspunkt i det de kan skape av arbeidsplasser og teknologiutvikling? Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg registrerer at represen­ tanten Kvassheim også er forundret over enigheten mel­ lom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i energipolitik­ ken. Ja, i motsetning til kullkrafttilhengerne i Venstre har vi et klart miljøengasjement. Representanten Kvassheim var inne på dette med å legge forholdene til rette for gass og bruk av gass innen­ lands. Her har vi helt klart felles målsettinger som vi, samtlige partier, har lagt til rette for i komiteen gjennom felles merknader, men Fremskrittspartiet går ut på ett punkt, og det gjelder offentlig støtte til dette. Vi ønsker å legge forholdene til rette ved hjelp av lovverk og på an­ nen måte, men ikke å bruke offentlige kroner. Vi ønsker at markedet også skal fungere her. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Olav Akselsen (A) (leiar for komiteen): Alle snakkar om vêret, men ingen gjer noko med det, heiter det i eit gammalt ordtak. No er det dessverre ting som tyder på at dette ordtaket er i ferd med å gå ut på dato, og at me fak­ tisk gjer noko med vêret. Temperaturen på jorda stig. Stadig opplever me uvan­ lege vêrforhold. Flaum, uvanleg store nedbørsmengder 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2427 og ekstrem vind, alt med store øydeleggingar og store menneskelege lidingar, er blitt ein vanleg del av medie­ biletet vårt. No kan dette sjølvsagt vera tilfeldig, men kan me stola på det? FNs klimapanel seier at det er mest sannsynleg at våre menneskelege aktivitetar påverkar klimaet. Sjølv om me ikkje kan vera heilt sikre, må me vera føre var og ta trus­ selen på alvor. Klimatrusselen er eit internasjonalt pro­ blem. Derfor trengst det internasjonale verkemiddel for å gjera noko med det. Arbeidarpartiet har heile tida sidan dette blei ei aktuell problemstilling, vore ein pådrivar for å få til eit slikt internasjonalt system. Gjennom Kyoto­avtalen har verdssamfunnet vist at det tar klimaspørsmåla på alvor. Denne avtalen byggjer på ein heilt ny generasjon verkemiddel i det internasjona­ le miljøarbeidet, som på ulikt vis legg opp til at land kan gå saman om utsleppsreduksjonar. Meininga er at verke­ middel som utsleppskvotar og felles gjennomføring skal gje større utsleppsreduksjonar og samtidig medverka til overføring av teknologi og kapital frå rike til fattige land. Kyoto­avtalen har aldri vore tenkt brukt som eit hin­ der for å ta i bruk nye energikjelder, sjølv om desse vil auka utsleppa i enkelte land. Så lenge desse nye energi­ kjeldene fortrengjer meir forureinande energi i andre land, er dette i høgste grad i tråd med intensjonane i Kyoto­ avtalen. Stortinget handsamar i dag Regjeringa si energimeld­ ing. Denne meldinga byggjer på dei konklusjonane som kom fram i energiutgreiinga. Regjeringa prøver å gje inn­ trykk av at dei legg energipolitikken om i ei meir miljø­ venleg retning. Og det finst ein del positive trekk i meld­ inga som også me i Arbeidarpartiet støttar og seier oss glade for. Sjølv om ein ny studie frå Det internasjonale energi­ byrå, IEA, viser at Noreg er på linje med dei andre landa i Europa når det gjeld energieffektivitet, og sjølv om me veit at energibruken pr. innbyggjar i Noreg er på nivå med land med liknande klima, må det vera eit mål å få til auka energieffektivitet og eit forbetra enøkarbeid. Det norske elforbruket pr. innbyggjar er noko høgare enn i andre land i OECD­området. Men forbruket av olje, kol og andre energikjelder er lågt. Sjølv om energiforbru­ ket i Noreg ikkje er høgare enn i andre land me kan sam­ anlikna oss med, må det vera eit mål å redusera veksten i forbruket. Den høge bruken av elektrisitet gjer det òg til eit mål å få eit meir fleksibelt energisystem, særleg til oppvarmingsformål. Det er mykje energi å henta på større bruk av vassboren varme. Her har me eit potensial som må utnyttast betre. Sjølv om økonomisk støtte er viktig for å få dette til, kan ein òg oppnå positive resultat ved å betra planleggin­ ga og ved å endra lover og reglar. Det er ofte tiltak som kan gjennomførast utan at det kostar noko. Eit slikt tiltak kunne vera å opna for at nettselskapa fekk rett til å bruka inntektene frå salet av nettenester på alternative løysin­ gar som utbygging av fjernvarme. Dessverre er det berre Arbeidarpartiet og SV som opnar for det, sjølv om det ville hatt mykje å seia for den framtidig bruken av vass­ boren varme i Noreg. Arbeidarpartiet støttar dei tiltaka Regjeringa har gjort framlegg om for å betra enøkarbeidet. Me støttar òg dei tiltaka som det er gjort framlegg om for å få fram nye fornybare energikjelder, som vindenergi og biovarme. Sjølv om me ser at dette gjev lite ny energi, meiner me det er rett å stimulera desse formene for energi. Innstillinga viser at det er stor semje mellom Arbeidar­ partiet og sentrum i energipolitikken, og sjølv om Arbeid­ arpartiet har funne saman med Framstegspartiet og Høg­ re når det gjeld spørsmål om gasskraftverk, viser innstil­ linga at det er Arbeidarpartiet og sentrum som står kvar­ andre nærmast i desse spørsmåla. Energiutgreiinga viser at elektrisitetsforbruket i Noreg vil gå opp. Dette innrømmer òg Regjeringa i meldinga si. Kvifor går så bruken av elektrisitet opp? Jo, det er faktisk slik at det lever fleire i dette landet. Folketalet går opp -- det er altså fleire som brukar straum. Me lever lenger, me skal med andre ord bruka straum i fleire år. Dessutan er det ting som tyder på at me nordmenn er blitt vanskelege å ha med å gjera -- i alle fall er det slik at stadig fleire le­ ver åleine! I løpet av dei siste 45 åra har den gjennomsnittlege storleiken på eit hushald blitt halvert. Særleg har det vore stor auke i hushald med berre ein person. Energiforbru­ ket for ein person som bur åleine, er meir enn dobbelt så stort som energiforbruket pr. person i eit hushald med fire medlemmer. Det går like mykje energi til å varma opp ein bustad anten det bur ein, to, tre eller fleire der. Energibruken går òg opp fordi me byggjer fleire bar­ nehagar, fordi me ønskjer betre skular med betre innekli­ ma, fordi me ønskjer å gje alle elevane PC­ar, fordi me byggjer ut helsevesenet vårt, fordi me ønskjer å gje dei eldre einerom osb. Me skal heller ikkje stikka under stol at forbruket au­ kar fordi me har fått betre råd. Me har fylt heimane våre med elektriske artiklar som vaskemaskinar, tørketromlar, mikrobølgjeomnar osb. På mange måtar føler eg at Re­ gjeringa har tatt innover seg denne situasjonen. I meldin­ ga går Regjeringa bort frå tidlegare målsetjingar. Mens det før har vore eit mål å stabilisera energibruken, er det nye målet til Regjeringa: «Energiforbruket må begrenses vesentlig mer enn om utviklingen overlates til seg selv.» Mens det før var ei målsetjing å vera sjølvforsynt med fornybare energikjelder i eit normalår, heiter det no: «Det er lite hensiktsmessig å sette mål for hvor mye kraft som kan passere grensene.» Kraftproduksjon og forbruk varierer frå år til år. Pro­ duksjonen blir i all hovudsak styrt av nedbøren. Regner eller snør det mykje eit år, kan me produsera meir enn i eit såkalla tørrår. Forbruket blir styrt av temperaturen. I ein kald vinter brukar me meir straum enn om det er mildt. Forbruket vårt har auka jamnt og trutt sidan kri­ gen. Fram til om lag 1990 auka òg produksjonskapasite­ ten. I løpet av 1990­åra har forbruket vårt auka med gjen­ nomsnittleg 1,2 pst. i året, mens me nesten ikkje har fått noko ny kapasitet når det gjeld produksjon. Dette har ført til at me sidan 1996 har fått ein gjennomsnittleg produk­ sjon av elektrisk kraft som er lågare enn forbruket. Gjen­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2428 nomsnittleg produksjon er i dag om lag 113 TWh mens forbruket er i overkant av 120 TWh. No er det berre i år med svært mykje nedbør og med milde vintrar me har overskot på elektrisk kraft. Noreg har gått frå å vera eit krafteksporterande land til å bli eit land som må importera kraft frå utlandet. Mens me før eksporterte straum i ni av ti år, må me no importera straum i to av tre år. Korrigert for temperatur og nedbør, hadde me i fjor eit importbehov på 9,1 TWh eller, om ein vil, 15 Alta­kraftverk. Sjølv om me hadde gjennomført alle tiltaka i Regje­ ringa sin plan på eitt år og ikkje på ti år, slik Regjeringa legg opp til, ville me hatt eit kraftunderskot. Dette under­ skotet vil auka i åra framover. Regjeringa ønskjer å dek­ kja dette underskotet med å auka importen. Det viktigas­ te tiltaket i Regjeringa si energimelding blir derfor auka import. Noreg er ein av dei største gassprodusentane i Europa. I fjor produserte me 60,7 milliardar standard kubikk­ meter gass. Dette tilsvarar gassen i nærmare 100 gass­ kraftverk av den typen som Naturkraft har planar om å byggja i Noreg. Me eksporterer i dag 98 pst. av gassen vår. Dei to siste prosentane brukar me stort sett til å transportera gassen til Europa. På same måten som det er eit mål å foredla større delar av fiskeriprodukta våre i Noreg og på den måten auka verdien av denne naturres­ sursen, bør det etter Arbeidarpartiet sitt syn òg vera eit mål å foredla større delar av gassen i Noreg. Naturgass vil måtte spela ei viktig rolle i ein meir mil­ jøvenleg energipolitikk. Gass blir no tatt i bruk m.a. som drivstoff for bilar, bussar, ferjer og til oppvarming. Inn­ anlandsk bruk av naturgass vil medverka til å redusera dei norske klimagassutsleppa fordi gassen erstattar meir forureinande energi. Det er stor semje om dette i komite­ en. Det er derfor synd at det berre er Arbeidarpartiet og Høgre som alt no vil setja av pengar til introduksjon av naturgass. Noreg har som sagt eit underskot på elektrisk kraft. Samtidig er me ein stor eksportør av gass. Det finst i dag berre to måtar å dekkja dette underskotet på, og det er ved framleis å importera eller å ta i bruk gasskraft i No­ reg. Det siste har eg registrert at det er ein viss motstand mot, dette fordi dei norske utsleppa vil gå opp dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg. Dei samla utsleppa vil li­ kevel gå ned og dermed medverka til å redusera dei sam­ la klimagassutsleppa i Nord­Europa. Dette er det stor semje om i alle forskarmiljøa i No­ reg. Norges vassdrags­ og energidirektorat, NVE, seier i sin konsesjon til Naturkraft AS: «... om norsk gasskraft introduseres, blir den umiddel­ bare virkning at en bortimot like stor produksjon kull­ og oljekraft går ut. Miljøvirkningene av dette blir grovt sett at CO 2 ­utslippene halveres...» SFT og SINTEF seier seg einige i denne konklusjo­ nen. Og sjølv om det er blitt etterlyst tallause gonger, m.a. i denne salen, er det enno ingen som har kunna visa til eit einaste norsk fagorgan som hevdar det motsette, nemleg at utsleppa vil gå opp. Det er med andre ord verre for miljøet å seia nei til gasskraftverk enn å seia ja. Ved å ta i bruk gassen i Noreg no, og derigjennom laga eit gass­ miljø, er eg heilt overtydd om at me kan utvikla teknolo­ gien og på den måten nå fram til mykje raskare resultat når det gjeld CO 2 ­frie gasskraftverk, enn om me skal venta og driva med skrivebordsteori. Kombinert med den tiltakspakka som Arbeidarpartiet og Høgre legg inn for å få fram CO 2 ­frie gasskraftverk, er eg ikkje i tvil om at dette er den beste løysinga for å oppnå desse resultata. Også i våre naboland Finland og Sverige er det under­ skot på elektrisitet. I Finland diskuterer ein om ein skal byggja gasskraft­ eller kjernekraftverk, svenskane vil dekkja sine behov gjennom import. Der blir det i desse dagar bygd ein kabel til Polen for å henta kolkraft derifrå. Polsk kolkraft er produsert på såkalla brunkol. Dette gjev omtrent dobbelt så store utslepp som tradisjonelle kol­ kraftverk, og fire gonger så store utslepp som ved bruk av gasskraft. Personleg hadde eg håpt at svenskane hadde bygd ka­ belen sin til Noreg i staden, slik at me kunne eksportert ei mykje reinare kraft enn den svenskane no vil importera. Men fordi det gjennom utsleppsløyva til gasskraftverka er sett ein effektiv stoppar for gasskraftverk i Noreg, er dette umogleg. I Noreg har det sidan 1996 vore eit klart politisk fleirtal som meiner at det er rett å leggja til rette for bygging av gasskraftverk i Noreg. Likevel er det sett ein effektiv stoppar for dette gjennom dei utsleppsløyva som er gjevne. Difor må utsleppsløyva endrast i tråd med det som fleirtalet i denne salen meiner er rett. Alle stortingsvedtak må liggja innanfor lova. Etter vårt syn er forslaget frå fleirtalet i denne saka i tråd med lova. Ulike juridiske vurderingar konkluderer med det same. Ei juridisk utgreiing frå Justisdepartementets lov­ avdeling viser etter mitt syn det same. Etter den utgreiin­ ga er det eitt forslag, nemleg forslag nr. 6 frå Framstegs­ partiet, som det ikkje er mogleg å gjennomføra innanfor rammene av lova. Det tolkar eg slik at det er mogleg å gjennomføra alle dei andre forslaga innanfor lova, fleir­ talsinnstillinga inkludert. Det som er klart, er at visse føresetnader må vera på plass før ein kan føreta omgjeringsvedtak. Fleirtalet har tatt stilling til dette i innstillinga, og ser det slik at desse føresetnadene er oppfylte allereie. Fleitalet er såleis inn­ anfor lova. Eg kan heller ikkje sjå at lovavdelinga har stilt spørsmål om innstillinga frå stortingsfleirtalet er lov­ leg. Fleirtalet meiner difor at fleirtalsinnstillinga kan vedtakast utan å endra lova. For å unngå å gjera stor­ tingssalen om til ein rettssal der representantane slår i bordet med ulike juridiske utgreiingar og lovtolkingar, og for at me skal kunna diskutera det denne saka dreiar seg om, nemleg om me skal dekkja vårt framtidige ener­ gibehov gjennom stadig aukande import eller ved å ta i bruk gasskraftverk, vil eg likevel på vegner av Arbeidar­ partiet og Høgre fremja det forslaget som er lagt ut i sa­ len. Me har i dag ei regjering som har gjort det til ein leve­ regel ikkje å ha faste samarbeidspartnarar i Stortinget. Det er gjort til eit poeng at ein vil samarbeida frå sak til sak for å få fleirtal for eigen politikk. Statsministeren har fleire gonger slått fast at det ikkje er kven ein samarbei­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2429 der med, men kva ein samarbeider om, som er viktig. Dersom dette gjeld for sentrumspartia, bør det òg gjelda for alle dei andre partia. Det burde difor vera forståing for at òg andre parti prøver å få gjennomslag for sin poli­ tikk, slik som er tilfellet her. Det som er klart, er at det har vore eit fleirtal på Stor­ tinget sidan 1996 som har meint at det vil vera rett å leg­ gja til rette for bygging av gasskraft i Noreg. Når det så ligg to saker til behandling i Stortinget der gasskraft er eit tema, er det ikkje merkeleg at dette fleirtalet nok ein gong finn saman. Presidenten: Olav Akselsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne: Jeg registerer med glede at Arbeider­ partiet nå er enig med Fremskrittspartiet i at det er for­ nuftig å bygge ut gasskraft i Norge -- det er et meget for­ nuftig standpunkt, i tillegg til en veldig god miljøsak. Det er nå imidlertid gått flere år siden Stortinget egentlig vedtok å bruke gass i kraftproduksjonen. Proble­ met med dette var bare at Jagland­regjeringen vedtok at CO 2 skulle inn i forurensningsloven. Mitt spørsmål til representanten Akselsen blir derfor: Vil Akselsen og Arbeiderpartiet ta sin del av ansvaret for at det har tatt så lang tid å få på plass et skikkelig ramme­ vilkår for gasskraft i Norge? Olav Akselsen (A): Det er slik at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet er einige når det gjeld å ta i bruk gassen i Noreg. Men eg vil likevel åtvara mot at ein prøver å framstilla det som om me er einige i energipolitikken ge­ nerelt. Eg meiner eg i mitt innlegg viste at det ikkje på nokon som helst måte er tilfellet. I denne replikken får eg spørsmål om kva som skjedde i 1997, og då trur eg faktisk at representanten Vaksdal må setja seg betre inn i historia. Det blei ikkje gjort noka lovendring i 1997; det blei ikkje på nokon måte sagt at CO 2 skulle innførast som eit nytt fenomen i denne lova. Det som skjedde den gongen, var at det blei ei lovfortol­ king som tilsa at utsleppsløyvet som det var søkt om frå Naturkraft AS, måtte behandlast etter forureiningslova. Det var situasjonen slik den var den gongen. No er det slik at desse utsleppsløyva kan ankast. Og eg er heilt sikker på at hadde me hatt ei anna regjering enn den me har i dag, ville den ankebehandlinga fått eit heilt anna resultat enn det me har fått, og me hadde i dag vore i ein heilt annan situasjon enn den me er i, både her i salen og ikkje minst når det gjeld forholdet til utslepps­ løyva. Eg føler det blir vanskeleg for Arbeidarpartiet å ta ansvaret for den situasjonen som me no har hamna i, men eg håpar me i dag greier å retta opp og ta att det me har tapt så langt i denne saka. Lars Rise (KrF): Representanten Akselsen la stor vekt på at det har vært et klart flertall i denne salen siden 1996 for å bygge gasskraftverk. Men da har altså repre­ sentanten Akselsen vært en av de ivrigste til å kjempe mot dette flertallet i mange år. Gassmotstander Akselsen sa i 1996 i stortingsdebatten: «Eg kan heller ikkje sjå at det på noko vis er doku­ mentert at CO 2 ­utsleppa i Norden vil gå ned som føl­ gje av at Noreg byggjer gasskraftverk no. Ein slik på­ stand er utan verdi så lenge ein ikkje har internasjonalt bindande avtalar ... Dette bryt fullstendig med den norske CO 2 ­målsetjinga.» Jeg vil gjerne spørre Akselsen: Hva er bakgrunnen for at han har gjennomført denne gigantiske snuoperasjonen og nå fremstår som kanskje den ivrigste gasskraftfor­ kjemperen i Stortinget? Så sier Akselsen at det er bred enighet mellom Arbei­ derpartiet og sentrum. Og da har jeg lyst til å spørre ut fra det som vi mener om forurensningsloven, den har jo vært en viktig bærebjelke i miljøpolitikken: Står vi også sammen om at forurensningsloven ikke skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel? Som Akselsen sa i 1996, vil bygging av gasskraftverk føre til en kraftig økning av CO 2 ­utslippene. Vi begynner altså nå på en periode hvor vi skal redusere dem med en kraftig økning, og jeg må da få spørre Akselsen: Hvem er det som skal bære kostnadene ved de nasjonale tiltakene? Arbeiderpartiet mente jo at Kyoto­avtalen og internasjo­ nale tiltak bare er et supplement. Skal vanlige bilister be­ tale mer i bensinavgift -- man betaler allerede 90 øre i CO 2 ­avgift -- skal man øke dieselavgiften, vil man ram­ me industribedrifter i Årdal, Sauda, Odda, eller vil man gå løs på kollektivtransporten? Eller har Arbeiderpartiet rett og slett like godt droppet de nasjonale tiltakene også? Olav Akselsen (A): Eg vil først få klara opp ei misty­ ding. Om nokon trur at eg er den ivrigaste tilhengjaren av gasskraft i Arbeidarpartiet, tar dei heilt feil. Det er eg på ingen måte, men eg ser det som mi oppgåve å prøva å forsvara det som er ein fornuftig politikk. (Munterhet i salen). Eg er glad for at Lars Rise har tatt seg tid til å lesa det eg sa i denne salen for fire, fem år sidan, men eg synest han tolka det på ein merkeleg måte. Eg har lese innlegget sjølv, og synest faktisk det var eit veldig bra innlegg. Eg kan stå inne for kvart einaste ord den dag i dag. Og det eg sa, var at det var ein del føresetnader som måtte koma på plass før eg kunna gå inn for bygging av gasskraftverk. I dag er dei føresetnadene komne på plass. For det første, då me behandla dette i 1996, trudde eit samla fleirtal i denne salen at me skulla greia å dekkja vårt eige energiforbruk ved hjelp av fornybare energi­ kjelder. No trur ikkje ein gong regjeringspartia at det er mogleg. I dag er altså alternativet import, og den impor­ ten er mykje verre. For det andre har eg heile tida vore bekymra for utsleppa av NOx i desse områda fordi eg veit at tolegrensa er overskriden. Desse utsleppa er regu­ lerte gjennom forureiningslova, og det blir ikkje større NOx­utslepp enn det miljømyndigheitene har sagt er mo­ gleg. Og for det tredje har me altså fått Kyoto­avtalen som gjer at det blir avgrensingar -- det blir eit tak -- når det gjeld kor store utslepp me kan ha, slik at det er ingen 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2430 ting i mitt innlegg frå 1996 som eg ikkje kan stå inne for i dag. Men realitetane har endra seg, og eg må jo seia at det må vera mykje betre å ta endringane til etterretning og dermed endra sitt eige syn enn å stå fast på ein politikk trass i at realitetane er endra. Jan Tore Sanner (H): Mitt spørsmål gjelder ikke gass, men et annet viktig spørsmål. Høyre har med glede notert seg at Arbeiderpartiet har åpnet for delprivatise­ ring av Statoil. Jeg antar at begrunnelsen er at Statoil konkurrerer i et marked hvor det vil være en fordel å være børsnotert og ha private investorer på eiersiden. Det er derfor forunderlig at Arbeiderpartiet ikke er villig til å åpne for børsnotering og delprivatisering av Statkraft. Statkraft konkurrerer i økende grad i et åpent og liberali­ sert marked utenfor Norges grenser. Høyre er opptatt av at Norge skal utvikle seg som en ledende europeisk energinasjon, og at vi i Norge skal ha ledende europeiske energiselskaper. Skal de norske kraftselskapene kunne utvikle seg og styrke sin posisjon, må vi også være villig til å tenke nytt, vi må være villig til å gi de norske kraftselskapene noe av de samme ram­ mebetingelsene og konkurransemulighetene som andre kraftselskap utenfor Norges grenser har. Så mitt spørsmål er om Arbeiderpartiet sakte, men sikkert vil være villig til å ta også den debatten om vi skal åpne opp for børsnotering og delprivatisering av Statkraft. Olav Akselsen (A): Eg er sjølvsagt einig i at ein skal tenkja nytt, men eg vil likevel referera til ein tidlegare partikollega av Sanner, nemleg Jan P. Syse, som pla seia at det som er i orden, treng ein ikkje å reparera. Og det er faktisk slik at Statkraft på alle moglege måtar hevdar seg godt i den marknaden som dei opererer i. No har det vore eit mål for Arbeidarpartiet at me skal ha ein stor offent­ leg eigarskap i kraftbransjen. Me føler at dette er vår fel­ les eigedom, som er utvikla gjennom generasjonar, og som me ønskjer å forvalta til nytte òg for framtidige ge­ nerasjonar. Eg har merka meg at det er ein stor iver her på Stortin­ get for å hindra Statkraft og ein del andre offentlege sel­ skap i å opptre i den marknaden som dei må opptre i. Med det tenkjer eg både på den utbyttepolitikken som har vore ført, og på ein del andre rammevilkår som har vore stilte, som reduserer desse selskapa sin moglegheit til å gjera jobben sin. Og eg vil påstå at Stortinget i ein del tilfelle nok har vore nokså mykje råare med omsyn til utbyttepolitikken enn det private eigarer ville ha vore. Eg ser at det kan vera eit poeng, men likevel burde det òg vera enkelt for Stortinget å visa større omsyn i framtida. John Dale (Sp): I sin debut som leiar for energi­ og miljøkomiteen gjer representanten Olav Akselsen verke­ leg sitt aller beste for å framstilla bygging av gasskraft­ verk som ei god miljøsak. Angrep er det beste forsvar, heiter det, men likevel: Det skal godt gjerast å hevda at utslepp av 17,5 millionar tonn klimagassar i år 2010 er uttrykk for ein god miljøpolitikk. Bygging av gasskraftverk vil jo sterkt medverka til at utsleppsmengdene kjem til å liggja langt over det nivået Kyoto­avtalen fører til for Noreg, også korrigert for kva hjelp som måtte liggja i eit framtidig kvotesystem. No er det ei kjent sak at det av økonomiske grunnar ikkje vil verta bygt gasskraftverk i Noreg med det fyrste -- heldigvis. Fleirtalet vil i denne omgangen rydja bort politikken, så får marknaden avgjera når, om og korleis planar om gasskraftverk vert sette ut i livet. Det er også Framstegspartiets store poeng i denne debatten. Markna­ den får oppdraget. Men det utløyser fleire spørsmål -- la oss kalla det ver­ dispørsmål -- som eg synest representanten Akselsen skal kommentera. Skal verkeleg marknaden få rå i avgjerande miljøpolitiske saker? Bør ikkje miljøpolitikken vera bygd på eit personleg, nasjonalt og politisk ansvar? Skal me i det energirike Noreg heilt ut overlata bygging av gasskraftverk til marknaden -- i håp om at teknologien går seg til? Kvar vert det så av føre var­prinsippet? Olav Akselsen (A): Det beste føre var­prinsippet bur­ de vel vera å stilla oss sjølve spørsmålet: Kva kan me gjera for å redusera vårt eige behov for å importera foru­ reinande kraft frå våre naboland? Det er det største miljø­ problemet innanfor energibransjen dei komande åra. Det er litt merkeleg at ingen av dei som er motstandarar av å byggja gasskraftverk, kan seia kor dei vil henta den same straumen frå. Og så vidt eg skjønar, vil det òg i deira framtidssamfunn vera behov for straum. Eg viste i innlegget mitt at Regjeringa har gått vekk frå tidlegare målsetjingar om å stabilisera forbruket. No er det reduksjon i veksten som er målet, og då burde det vera mogleg å få svar på: Kor skal inndekkinga av denne veksten koma frå? Kva for energikjelder skal ein dekkja dette inn innanfor? Så etter mitt syn er det andre enn oss som har behov for å svara på føre var­spørsmålet. Det er faktisk slik at me kan visa til at alle fagorgan i Noreg som har uttalt seg om dette spørsmålet, hevdar at CO 2 ­utsleppa vil gå ned med vår politikk. Vi har fleire gonger i denne salen etterlyst om ein kan visa til andre fagorgan i Noreg som viser til det motsette. Pr. i dag er det ingen som har kunna dokumentera på noko som helst vis at utsleppa vil gå opp dersom ein byggjer gasskraft­ verk i Noreg, i motsetnad til at ei mengd forskingsinstitu­ sjonar og fagorgan viser at utsleppa vil gå ned. Derfor vil eg halda fast ved at me har fagleg dekning for vårt syn, noko motstandarane i denne saka ikkje har. Det er sjølvsagt ikkje slik at marknaden åleine skal styra energipolitikken. Marknaden vil bli sterkt regulert gjennom Kyoto­avtalen. Den vil setja heilt klare avgren­ singar for kor store utslepp som kan koma. Og det blir slik i framtida at ingen kan sleppa ut CO 2 utan at dei har eit sertifikat som viser at dei har lov til å gjera det. Kristin Halvorsen (SV): Representanten Akselsen startet innlegget sitt med utstrakte hender i retning sen­ trum og SV, men vi hadde ikke kommet langt ut i re­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2431 plikkordskiftet før temperaturen steg, og frontene ble skjerpet. Arbeiderpartiet og SV har mange ganger i denne salen stått sammen om å kritisere Bondevik­regjeringen for hvor stor innflytelse man har gitt Fremskrittspartiet på mange områder i norsk politikk. Nå står Arbeiderpartiet uten et eneste argument til neste runde. Det var etter at representanten Hegna startet denne debatten med en så het omfavnelse av Fremskrittspartiet i energipolitikken at temperaturen steg til i seg selv klimatruende høyder. Er det noe som representanten Hegna, som er Arbeiderparti­ ets medlem i energi­ og miljøkomiteen, ikke har forstått? Eller er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå har et stort slektskap i miljøpolitikken? Da må jeg alt­ så minne om at Fremskrittspartiet mener at Kyoto­avta­ len ikke skal ratifiseres. Carl I. Hagen ser fordeler ved klimaøkninger og ved at havnivået stiger. Han er klar til å bygge diker, og vi anbefaler at han begynner i Bangla­ desh. Han tror at klimaproblemene er noe SV har funnet opp på en dårlig dag -- på samme måte som vi har funnet opp samer og homofile. Det tragiske i denne saken er jo den alliansen som Ar­ beiderpartiet har gjort med Høyre og Fremskrittspartiet. Det tragiske er jo det hardkjøret som det er lagt opp til i gasskraftsaken, og som har gjort at fokus i energipolitik­ ken har blitt helt feil. For man har ikke noe annet valg i framtiden enn å fokusere på forbruket, ikke bare på hvor­ dan vi kan produsere mer og mer kraft. Elforbruket blant nordmenn er altså fire ganger høyere enn blant dansker. Derfor burde det man her i dag setter i fokus, være: Hvordan i all verden kan Norge legge om sitt energifor­ bruk, slik at vi satser på mer vannbåren varme og sparer på den enormt store gaven vi har fått i vannkraften? Olav Akselsen (A): Eg kan langt på veg vera einig i at denne gasskraftdebatten synest å ta altfor stor plass. Men eg vil minna om at hadde det vore opp til stortings­ fleirtalet, hadde denne saka vore avgjord for mange år sidan. Då hadde me sloppe å ha denne saka til debatt no. Det som er heilt klart, er at det er eit fleirtal i denne salen -- det har det vore heilt sidan 1996 -- som meiner at det vil vera rett å opna for bygging av gasskraftverk i Noreg, for på den måten å bidra til ikkje berre å bruka våre eigne ressursar, men også få ned dei nordeuropeiske CO 2 ­ut­ sleppa. Etter mitt syn er det god energipolitikk, og det er god miljøpolitikk. No er det slik at Arbeidarpartiet -- fordi me sat i regje­ ring, kanskje -- var det første partiet som tok standpunkt til bygging av gasskraftverk. Det gjorde me ut frå dei grunngjevingane som eg tidlegare har nemnt. Me har hatt dette oppe på to av våre landsmøte, og det er stor opp­ slutning om dette standpunktet i vårt parti. Då kan ikkje Arbeidarpartiet la vera å fremja sin eigen politikk fordi ein får støtte frå parti som ein kanskje i andre samanhen­ gar ikkje kunne lika. Og eg sa altså i innlegget mitt at me i dag har ei regjering som har gjort det til eit poeng at dei ønskjer sak til sak­samarbeid. Statsministeren har fleire gonger sagt at det ikkje er kven ein samarbeidar med, men kva ein samarbeider om, som er det avgjerande. Eg har ikkje dårleg samvett fordi Arbeidarpartiet og Høgre i denne saka stemmer likt. Situasjonen er at me er einige. Eg synest det ville ha vore merkeleg dersom Arbeidarpartiets stortingsgruppe skulle ordna seg slik at ein ikkje fekk fleirtal for den politikken som to av våre landsmøte har vedtatt, fordi me ikkje ville ha støtte frå Høgre. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Einar Steensnæs har bedt om ordet utenom tur for å fremsette et forslag. -- Det innvilges her og nå. Einar Steensnæs (KrF): På vegne av Kristelig Fol­ keparti, Senterpartiet og Venstre vil jeg fremme følgende forslag: «Stortinget forutsetter at forurensningsloven ikke svekkes som miljøpolitisk virkemiddel.» Presidenten: Einar Steensnæs har fremsatt det forslag han har referert. Vi går da videre på talerlisten. Bror Yngve Rahm (KrF): Stortinget skal i dag ta stilling til en av vårens viktigste og mest omtalte saker, nemlig energimeldingen. Saken har fått betydelig opp­ merksomhet, ikke minst grunnet i at den er tett koplet opp mot Regjeringens være eller ikke være. Årsaken til det er selvsagt flertallets omstridte forslag om å tilrette­ legge for bygging av gasskraftverk i Norge. Jeg vil imidlertid innledningsvis si meg svært tilfreds med at stortingsflertallet gir sin fulle tilslutning til alle forslag i meldingen som ikke -- vel å merke -- omhandler gasskraft. Det innebærer muligheter for en betydelig og nødvendig omlegging av vår fremtidige energipolitikk. Den største utfordringen vi står overfor, er etter Kris­ telig Folkepartis og de øvrige sentrumspartienes syn den sterke forbruksveksten vi har av energi generelt og elek­ trisitet spesielt. Prognosene for de nærmeste årene viser en sterkt oppadgående kurve som krever nødvendige mottiltak som kan bidra til å bremse veksten. Den utfordringen tar Regjeringen på alvor. Energi­ meldingen bærer bud om vilje til å ta i bruk en rekke vir­ kemidler som positivt kan påvirke en uhemmet forbruks­ økning av energi, og samtidig knytter denne opp mot våre miljøpolitiske utfordringer. Det er viktig, ikke minst i forhold til de forpliktelser Norge gjennom Kyoto­avta­ len har påtatt seg. Det er liten uenighet om at veksten i forbruket ikke kan fortsette slik prognosene viser. Det er derfor viktig at disse ikke bare etterleves, men at prognosene faktisk for­ mes gjennom politisk vilje til å legge premissene for ut­ viklingen. Den viljen har Regjeringen gjennom energi­ meldingen synliggjort ved å trekke opp linjene for en an­ nerledes, ambisiøs og fremtidsrettet energipolitikk. Det er gledelig at det nå er etablert et flertall for Re­ gjeringens omfattende pakke for en nødvendig nyorien­ tering på energisektoren. Over en periode på ti år legges det til grunn at hele 5 milliarder kr skal nyttes til dette 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2432 formålet. En betydelig mersatsing som dette er det ingen andre regjeringer som kan vise til. I Norge ligger det godt til rette for større utnyttelse av alternative, nye fornybare energikilder. De fleste synes å være enige om at vi ved det har muligheter for å hente ut betydelige ressurser som kan bidra til å dekke vesentlige deler av fremtidig forbruksvekst. Regjeringen satser der­ for på å legge forholdene til rette på en slik måte at disse energibærerne får rammevilkår som gjør dem attraktive som reelle alternativer til eksisterende, ikke­fornybare energikilder. I dette kan vi se investeringstilskudd og fri­ tak for investeringsavgift. Satsingen på alternative energikilder er en del av en tiltakspakke som også innebærer en økning av elavgiften med påfølgende ordninger som skal motvirke eventuelle uheldige fordelingsvirkninger, og endelig en rekke enøk­ tiltak som skal bidra både til energisparing og en bedre ressursutnyttelse. Uansett virkemidler som nå settes inn, må vi ta inn­ over oss det faktum, som mange allerede har vært inne på, at vi i årene som kommer, vil ha et misforhold mel­ lom forbruk og inndekningsmuligheter gjennom egen­ produksjon av elektrisk kraft. Utfordringen blir da hvor­ dan vi best kan håndtere dette på en mest mulig miljø­ messig forsvarlig måte. I den sammenheng peker også sentrumspartiene i innstillingen på behovet for å vurdere hva som videre skal skje i forhold til allerede etablerte vannkraftverk når det gjelder behovet for nødvendig om­ bygging, modernisering og vedlikehold, og ved det utlø­ se et betydelig potensial for elektrisk kraft som vi ikke har tilgang til i dag. Regjeringen tar sikte på at en større del av forventet vekst i energiforbruket skal dekkes ved hjelp av nye for­ nybare energibærere, dels ut fra erkjennelsen av at den store utbyggingsperioden for vannkraft er over, og dels for å redusere vårt behov for kraftimport basert på foru­ rensende kilder, herunder kullkraft. Når enkelte til sta­ dighet gjentar at Regjeringen aktivt legger opp til fortsatt avhengighet av import av kraft basert på sterkt foruren­ sende produksjonskilder, er det galt. Det er jo det motsat­ te som er tilfellet. Regjeringen tar betydelige grep for å redusere denne avhengigheten, men da ved hjelp av mest mulig rene produksjonsformer hjemme. Jeg vil også nevne våre muligheter når det gjelder ut­ vikling og bruk av vindkraft, som bør ha spesielt gode naturgitte forutsetninger for å kunne gi et betydelig bi­ drag til vårt elforsyningssystem. Jeg henviser i den sam­ menheng til Kompetansesenteret med teststasjon på Valsneset, som både kan bidra til at vi lykkes i utbyggin­ gen av norsk vindkraft, utvikling av nye industriarbeids­ plasser og til etablering av et faglig miljø som er nødven­ dig for at vi skal nå vårt mål om 3 TWh vindkraftproduk­ sjon over de neste ti årene. Dette sammen med satsingen på vannbårne varmesystemer viser tydelig vilje til å ten­ ke alternativt i forhold til fremtidig energiforsyning, og jeg er selvsagt glad for at flertallet deler Regjeringens oppfatning av de muligheter vi har for nettopp å skaffe energi fra disse energikildene. Så noen ord om gass. Vi har bak oss noen hektiske uker med gasskraftdebatt. Debatten har oppstått som føl­ ge av en anke fra Naturkraft når det gjelder SFTs krav til utslippsreduksjoner, som senere er bekreftet av Miljø­ verndepartementet. Oppmerksomheten omkring gass­ kraftsaken har først og fremst sin årsak i at saken er knyt­ tet til spørsmålet om hvorvidt Regjeringen kan fortsette med et stortingsflertall mot seg eller ikke i en så viktig sak. Det skal jeg ikke ta stilling til, men avgrense meg til å si noen ord om selve saken. Regjeringen sier nei til bygging av gasskraftverk i Norge basert på dagens teknologi, fordi disse etter vår oppfatning representerer så store utslipp av klimagasser at Regjeringen ikke finner det forsvarlig i forhold til be­ hovet for å redusere utslippene og ikke minst i forhold til de sterke forpliktelsene vi har påtatt oss gjennom Kyoto­ avtalen. Opposisjonen, ledet an av Arbeiderpartiet, øn­ sker derimot, ved instruksjon av Regjeringen, å legge til rette for at bygging av forurensende kraftverk kan igang­ settes nå. Det forsøkes systematisk å skape inntrykk av at debat­ ten dreier seg om for eller mot gasskraftverk. Det er ikke riktig. Også sentrumspartiene ser betydelige muligheter ved bygging av gasskraftverk, men da basert på løsninger som kan redusere utslippene til et minimum. Det er grunn til å tro at en slik teknologi er eller snart blir til­ gjengelig, og at vi derfor bør vente med bygging. Det er betenkelig at vår måte for å ivareta våre Kyoto­ forpliktelser om å redusere klimagassutslippene er å øke utslippene i størrelsesorden store deler av den norske bil­ parken. Det er liten grunn til å tvile på at flertallets inn­ stilling i denne saken setter vår troverdighet som miljø­ politisk foregangsland på prøve. Det er også grunn til å sette et stort spørsmålstegn ved Arbeiderpartiets miljø­ profil, som allerede er sterkt svekket. Det bør være et tankekors for partiet og dets miljøprofilerte statsminister­ kandidat at partiet hans i stadig større grad baserer sitt miljøengasjement på et samarbeid med Høyre og ikke minst Fremskrittspartiet. Stikkord her er utbyggingen av Øvre Otta og etableringen av et nytt skytefelt på Finn­ skogen -- og nå altså gasskraftsaken. Flertallet hviler mye av sin argumentasjon for byg­ ging av sterkt forurensende gasskraft nå på at disse vil er­ statte importen av dansk kullkraft. Vi har imidlertid in­ gen sikker dokumentasjon på at så vil skje. Tvert imot signaliseres det fra dansk side at Danmark for å ivareta sine Kyoto­forpliktelser vil måtte bygge ned mye av sin kullkraftproduksjon og i stedet dekke sitt fremtidige energibehov ved hjelp av rene alternative energibærere. Samtidig henvises det til et internasjonalt kvotehandels­ system som betyr at vi kan investere i klimatiltak i utlan­ det, som så krediteres tiltak hjemme. Problemet er at et slikt system ikke er på plass. Vi vet ikke når det kommer, hvilken innretning det får, eller hvor mye Norge for den saks skyld får anledning til å handle. Dersom sterkt forurensende gasskraftverk bygges i Norge, skal de ifølge flertallet ikke underlegges noen krav til utslippsreduksjoner i perioden fram til et kvote­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2433 system er på plass. Det betyr i realiteten fritt fram for ubegrenset adgang til utslipp av klimagasser. Kyoto­avtalen forutsetter at en vesentlig del av våre forpliktelser må tas i form av nasjonale tiltak, mens han­ del med kvoter og fleksible gjennomføringsmekanismer er å betrakte som supplementer. Det betyr at vi ikke ensi­ dig kan basere oss på disse mekanismene, men også må være villige til å ta de nødvendige løft hjemme. Det blir derfor en stor utfordring å avklare på hvilken måte dette best kan gjøres. Når gasskraftverkene nå etter flertallets syn skal fristilles i forhold til forpliktelser, må andre sek­ torer være villige til å ta de merbelastninger dette medfø­ rer. Så langt jeg kan se, har ikke flertallet angitt noen vei i forhold til hvilke sektorer som skal berøres. Mange ville sikkert satt pris på å få vite det, både innenfor industrien, transportnæringen og også kanskje blant vanlige bilister. Det bør ikke minst Arbeiderpartiet kunne avklare i løpet av dagens debatt. Arbeiderpartiet har gjennom denne prosessen snudd på en rekke punkter. Det gjelder både i forhold til forut­ setningene for bygging av gasskraftverk, synet på SFTs utslippskrav og forurensningslovens betydning for byg­ ging av gasskraftverk. Det finnes rikelig med dokumen­ tasjon som etter min oppfatning underbygger dette, selv om Arbeiderpartiet hevder det motsatte. Juss har blitt et sentralt tema i innspurten av behand­ lingen av denne saken. Jeg skal ikke gå dypt inn i det, men bare konkludere med at de juridiske betenkningene som er lagt fram fra sentrumspartienes og Regjeringens side, er fremlagt i full åpenhet slik at Stortinget kan for­ holde seg til dem, i motsetning til visse andre juridiske betraktninger som man ikke kan forholde seg til i saken. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Olav Akselsen (A): Først må eg seia meg glad for at Bror Yngve Rahm stadfestar at Arbeidarpartiet og sen­ trum står i lag på dei fleste områda i denne innstillinga, står i lag om å betra enøkarbeidet, står i lag i arbeidet med å få fram fornybare energikjelder. Eg er òg glad for at representanten Rahm stadfestar at me i dag er i ein si­ tuasjon der me må importera kraft. Det eg likevel vil stil­ la spørsmål om, er dei målformuleringane som Regjerin­ ga no legg opp til i meldinga. Før var det eit mål å stabi­ lisera forbruket. I meldinga seier Regjeringa at det no er eit mål å «begrense» veksten. Før var det eit mål at me skulle vera sjølvforsynte med fornybar energi i såkalla normalår. No seier Regjeringa at det er «lite hensikts­ messig» å setja eit mål på kor mykje energi eller straum som skal passera grensa. Eg kan ikkje skjøna anna enn at dette må vera ei omlegging av politikken. No gjeld for så vidt dette Arbeidarpartiet òg, men me har ope og ærleg innrømt at slik er situasjonen. Energiutgreiinga viste at dei måla me før hadde sett, ikkje lét seg gjennomføra. Det eg lurer på, er om Bror Yngve Rahm kan stadfesta at Regjeringa og sentrumspartia har firt på tidlegare mål og no har andre, men kanskje meir realistiske målformule­ ringar å halda seg til. Bror Yngve Rahm (KrF): Representanten Akselsen og Arbeiderpartiet og sentrum er enige om at vi i fremti­ den og kommende år vil ha et behov for import av kraft. Det betyr i realiteten at vi ikke har muligheter til å kunne støte med full nok kraft, for å si det slik, for å møte det økende forbruket vi har. Spørsmålet er hvordan dette skal dekkes inn. Arbeiderpartiet legger i sin politikk opp til å forsøke å skape inntrykk av at dette skal vi gjøre ved de kraftverkene som Arbeiderpartiet vil bygge, og at det skal få konsekvenser for kullkraftproduksjonen i Dan­ mark. Det finnes det, som jeg sa i mitt innlegg, ingen inndekning for. Når det gjelder målene -- dette med å begrense vek­ sten, selvforsyningsmulighetene våre i et normalår -- sier Akselsen at Arbeiderpartiet innrømmer situasjonen. Det er ikke noe problem for oss å innrømme det heller -- vi må jo se realitetene i øynene. Men vi skal gjøre det abso­ lutt beste ut av det, og vi mener at med den veien Regje­ ringen går, å satse så aktivt på alternative energikilder, på enøktiltak, kombinert med bygging av forurensningsfrie gasskraft, skal vi ha gode muligheter for å møte den ut­ fordringen. Øyvind Korsberg (Frp): Etter å ha hørt på innlegget til representanten Rahm fra Kristelig Folkeparti, skulle man tro at Norge er en nasjon med knapphet på energi. Dette er jo ikke tilfellet. Norge har enorme energiressur­ ser, bare Kristelig Folkeparti vil være med og bruke dem. Vi rår altså over nesten 1/3 av Vest­Europas vann­ kraftproduksjon, halvparten av gassreservene og 3/4 av oljereservene. Samtidig har Norge 1 pst. av befolknin­ gen. Vi er en stormakt innenfor energiressurser. Likevel vil Kristelig Folkeparti bruke hundretalls millioner kro­ ner på vindmøller, som vil være en kraftig visuell forsøp­ ling og medføre store inngrep i norsk, uberørt natur. Kristelig Folkeparti vil også øke elavgiften, øke avgiften på olje -- med andre ord ramme folk flest, og spesielt dem som har minst. Mitt spørsmål til representanten Rahm er: Hvorfor vil Kristelig Folkeparti føre en energipolitikk som medfører store naturinngrep, en enorm subsidiering til produksjon av kraft, og avgifter som vil ramme folk flest, samtidig som det vil være en mangel på energi her til lands? Bror Yngve Rahm (KrF): Når sentrumspartiene øn­ sker å anlegge energi­ og miljøpolitikken på den måten som vi gjør, er det fordi vi ønsker å tilrettelegge for et godt og levelig miljø for dem som kommer etter oss. Det bekymrer ikke Fremskrittspartiet, det er helt åpenbart. Men det som derimot overrasket meg i replikken til Øyvind Korsberg, var at han var bekymret for at vi ville bygge vindmøller, med den store visuelle forurensning og de store naturinngrep som det ville representere. Og det sier Øyvind Korsberg, som representerer det partiet som nær sagt vil bygge ut alle bekker små, med de natur­ inngrep som det representerer. Vi kan bare referere tilba­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2434 ke til Øvre Otta­saken, hvor inngrepene sannsynligvis er ganske betydelige i forhold til hva noen vindmøller even­ tuelt vil bety. Når det gjelder avgifter, vet vi jo at Fremskrittspartiet er imot det. Sist dette ble fremmet fra Regjeringens side, hørte vi fra opposisjonen at dette ville medføre sosiale og uheldige bivirkninger for enkeltgrupper, samtidig som det ville være en fiskal skatt. Så kommer Regjeringen nå tilbake i energimeldingen og svarer på dette ved å legge inn ordninger som skal motvirke at vi får sosiale skjevhe­ ter knyttet til det, og som samtidig er direkte linket opp til satsingen på energisektoren -- en ny energipolitisk kurs. Da er det ikke lenger en fiskal skatt. Men Frem­ skrittspartiet velger altså likevel å stemme imot. Ansgar Gabrielsen (H): I dagens nyhetsbilde ser vi at Regjeringen ønsker å heve strømprisene for borgerne. Vi ser at vi har en utvikling hvor vi har et nasjonalt kraft­ underskudd, og selvforsyningsgraden går ned for hvert år. Vi blir rett og slett mer avhengig av import av kull­ kraft fra Danmark for hvert år som går. Denne importen ønsker Regjeringen å øke i årene som kommer, og det betyr at kullkraftverkene i Danmark skal settes i høygir. Selv om Regjeringen ser dette, vil altså Regjeringen ikke ta i bruk gass, som vi har brukt tiår og milliarder av kroner for først å finne, og i neste omgang å ta opp. Det de ønsker, er å få det inn i et rør -- holdt jeg på å si -- og få sendt det av sted så fort som mulig. Her skilles sentrums­ partienes og Høyres veier. Jeg har skjønt at sentrumspar­ tiene kan leve med det. Det kan også Høyre. Det er åpenbart at det er andre, positive virkninger ved bygging av gasskraftverk. Man har bl.a. avdekket hva som kan skje i Midt­Norge. Det vil utløse industriel­ le investeringer i milliardklassen langs hele vestlands­ kysten og for så vidt i Nord­Norge, og det er ikke under­ lig at regjeringspartienes lokallag og fylkeslag kappes om å sende resolusjoner fra sine årsmøter om hvorfor Regjeringen bør innta det motsatte standpunkt av hva den gjør, og gå på lag med det brede flertall. Mitt spørsmål til regjeringspartienes fremste talsmann i denne saken er: Hvis man ser bort fra de miljøpolitiske sidene som vi er uenige om, som jeg nok tror vi begge kan leve med, ser representanten Rahm at det i forhold til industriutvikling, i forhold til arbeidsplasser i distriktene, i forhold til utvikling langs kysten og i forhold til tekno­ logiforsking vil være en fordel å åpne for bygging av gasskraft, eller vil også det være en ulempe, slik Rahm ser det? Bror Yngve Rahm (KrF): Ansgar Gabrielsen gjen­ tar for så vidt det som mange allerede har sagt og forsøkt å skape et inntrykk av, nemlig at dette er en debatt om man er for eller mot gasskraft. Det som denne debatten i det alt vesentlige dreier seg om, er for eller mot foruren­ sende gasskraft, eller forurensingsfri gasskraft. Der går vi hver vår vei. Men det er altså ikke slik at Høyre og flertallet ønsker å ta i bruk gasskraft, og at vi ikke ønsker å gjøre det. Vi har sagt i innstillingen at vi er veldig åpne for å bruke dette, og at vi vil satse aktivt på å hente fram teknologi som kan bidra til tilnærmelsesvis utslippsfrie gasskraftverk. Vi har også lagt inn forslag på det, som bl.a. Ansgar Gabrielsens parti har stemt nei til, og sann­ synligvis ikke vil støtte under dagens debatt. Når det gjelder spørsmålet om mulighetene for indus­ triell utvikling ved bruk av gass -- ja selvfølgelig, alle ser vel det. Det ligger muligheter for teknologisk utvikling. Det ligger muligheter for industriell utvikling. Men for­ utsetningen er at det må skje innenfor rammen av miljø­ politisk ansvarlighet. Vi mener at dagens teknologi ikke samsvarer med det. Når det kommer på plass, skal Ansgar Gabrielsen og jeg være skjønt enige om de mulighetene som gass også gjennom gasskraftverk kan representere. Hallgeir H. Langeland (SV): Regjeringa har gjen­ nom energimeldinga og gjennom regjeringspartia sitt ar­ beid i komiteen opptredd konstruktivt i forhold til dei miljøutfordringane som me står overfor. Saman har sen­ trum, Arbeidarpartiet og SV fremma mange gode for­ slag. Det som eg ønskjer å utfordra representanten Rahm på, er knytt til det forslaget som sentrumspartia har når det gjeld gasskraft. SV har eit forslag som går på energi­ effektivitet. Representanten Rahm veit at f.eks. ROCA­ gasskraftverket i Nederland hadde 90 pst. energieffekti­ vitet. Då må det vera viktig, dersom det blir eit gasskraft­ vedtak, at Stortinget vedtar noko liknande, og at sen­ trumspartia derfor må slutta opp om dette forslaget. Mitt spørsmål er kvifor sentrum ikkje ønskjer at ein skal ha slike miljøpolitiske føringar òg i forhold til eventuell bygging av gasskraftverk. Det andre spørsmålet er knytt til, som ein hugsar, at Arbeidarpartiet kom ut av ei klemme førre gongen denne saka var tilspissa. Hydro hjelpte dei, slik at ein kunne ut­ setta problemstillinga. Denne gongen går ein til dei sa­ me, gjennom Naturkraft, for å få assistanse til å køyra denne saka igjennom. Arbeidarpartiet har etter alt å døm­ ma klare signal frå sine samarbeidande partar i sterke statlege selskap. Dette synest eg er veldig rart, og eg sy­ nest det er leitt. Men eg vil gjerne få utdjupa, og eg høyr­ de det blei nemnt i innlegget òg, korleis Regjeringa og regjeringspartia opplever at det faktisk er av sine eigne eigarar ein skal ha det. Bror Yngve Rahm (KrF): La meg begynne med det første spørsmålet, om energieffektive krav. Når det gjel­ der situasjonen i Holland, gjelder det for det nevnte ver­ ket, som Langeland var inne på. De har ingen generelle bestemmelser og krav til energieffektive gasskraftverk i Holland. Jeg tror ikke det gjelder, så vidt vi kjenner til. Det som er viktig å fokusere på, er selvfølgelig i første omgang å få CO 2 ­utslippene ned. Det er det primære vi søker. Vi tror det vil være vanskelig å stille den type krav til gasskraftverk i Norge som har så ulike forutsetninger. De ligger på forskjellige steder. De har kanskje mer eller mindre nærhet til vannbårne systemer, osv., og det betyr at vi ikke har utredet den muligheten. Vi har ikke tatt stil­ ling til det, og det er også årsaken til at vi iallfall pr. i dag ikke er i stand til å kunne møte SV på forslag nr. 10 i inn­ stillingen. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2435 Når det gjelder jus og Naturkraft, som Langeland var inne på, tror jeg vi er skjønt enige. Her er det noen som har gått sammen og snakket på en måte som det er all mulig grunn til å sette en del spørsmålstegn ved. Men det som er det mest betenkelige, er at et flertall av partiene i Stortinget ikke får tilgang til materialet som er utarbeidet via en av partene -- og en viktig part -- i denne saken. Det er svært, svært betenkelig. Det var derfor jeg også i mitt innlegg sa at den type dokumentasjon som det henvises til, som ikke er tilgjengelig for hele Stortinget, kan vi ikke ta med som betydningsfulle bidrag inn i debatten. Det fastholder jeg. Dermed velger jeg på en måte å se helt bort fra innspillet fra juridiske rådgivere som Natur­ kraft, Høyre og Arbeiderpartiet i et samarbeid har benyt­ tet i denne saken. Aud Blattmann (A): Jeg registrerte i svarreplikken fra Bror Yngve Rahm til Olav Akselsen at han måtte inn­ rømme at Regjeringen har gått bort fra sine tidligere mål­ settinger om elforbruket. Han innrømmet også at Norge vil være avhengig av å måtte importere kraft i lang tid fremover. Mine spørsmål blir da: Hva slags moralske holdninger er det å eksportere gass tilsvarende 100 gass­ kraftverk til Europa når Regjeringen ikke finner det mu­ lig og miljømessig forsvarlig å utnytte gassen i Norge? Hva slags moral er det å tjene penger på noe som etter Regjeringens syn er miljømessig uforsvarlig? Er det mer miljøvennlig å importere kullkraft fra utlandet enn å ta i bruk gassen i Norge? Bror Yngve Rahm (KrF): Representanten Blatt­ mann gjentar på ny at det er et motsetningsforhold mel­ lom flertallet og mindretallet i denne saken når det gjel­ der å bruke gass. Kjernepunktet, som vi er uenige om, er hvilken type teknologi som skal tas i bruk for å hindre de miljømessige belastninger som flertallet gjennom denne saken er villig til å påføre miljøet vårt. Så spør representanten Aud Blattmann om det er mo­ ralsk forsvarlig. La meg si en ting: Situasjonen i Europa ellers og situasjonen i Norge er svært forskjellig. Ute i Europa har man relativt beskjeden tilgang på alternativer, iallfall i store deler av Europa. Det bør ikke Norge ha. Vi bør ha alle mulige gode forutsetninger for å bygge ut al­ ternative energiformer og utnytte de ressurser som ligger i våre naturgitte forutsetninger, på en helt annen måte enn det man har svært mange andre steder i Europa. Vi er jo selvfølgelig glad for at også Arbeiderpartiet og Aud Blattmann stiller seg bak det. Det bør vi iallfall kunne være enige om at vi skal satse på videre. Når det gjelder importen framover: Vi snur ikke et tungt tog over natten, men målsettingen må være at vi i første omgang evner å bremse veksten i et ukontrollert forbruk, sette det inn på et rett spor og på sikt se på mu­ lighetene for å kunne stabilisere og redusere forbruket i et langsiktig perspektiv. Presidenten: Presidenten er noko usikker på om Bror Yngve Rahm tok opp dei forslaga som er i innstillinga. Bror Yngve Rahm (KrF) (fra salen): Jeg gjorde det ikke, men jeg gjør det nå. Presidenten: Representanten Bror Yngve Rahm har teke opp dei forslaga det er referert til. Replikkordskiftet er dermed omme. Jan Tore Sanner (H): Norge har potensial til å utvi­ kle seg som en ledende europeisk energinasjon med le­ dende europeiske energiselskaper. Vi har alle muligheter til å forene ønsket om industri­ ell utvikling med det miljøansvar vi skal ta. Vår ressurs­ rikdom omfatter den rene og fornybare vannkraften, men også naturgass som kan erstatte mer forurensende energi­ kilder. Det gir oss en mulighet og en plikt til å ta miljøan­ svar både nasjonalt og internasjonalt. Det er dette miljø­ ansvar som ligger til grunn for Høyres politikk. I mer enn 100 år har Norge vært ledende når det gjel­ der å utnytte energiressursene, og vi har bygd opp kom­ petanse og teknologi i verdensklasse. Bruk av naturgass og bygging av gasskraftverk er en moderne videreføring av denne tradisjonen. En samlet strategi for hvordan Norge skal utvikle seg videre som energinasjon, må også omfatte en offensiv satsing for å øke energieffektiviteten, fremme energiøko­ nomisering og øke produksjonen av fornybar energi. Høyre er forutsigbar i gasskraftsaken. I mer enn ti år har Høyre vært tilhenger av at det skal kunne bygges gasskraftverk i Norge. I dag fjerner Stortinget de hindre som har eksistert for at dette målet skal kunne realiseres. Tradisjonelt har vannkraften gjort at Norge har vært selvforsynt med strøm. Veksten i strømforbruket er imid­ lertid så stor at Norge blir stadig mer avhengig av sterkt forurensende kullkraftimport. Det viser også Regjerin­ gens egne tall. I det som kalles normalår, må vi importere kraft tilsvarende mer enn 15 Alta­kraftverk. Vi makter ikke å fylle forbruksveksten med fornybar energi, den fylles med sterkt forurensende kullkraft. Det er dårlig miljøpolitikk. Jeg er glad for at sentrumspartiene nå har forlatt sin skepsis mot forurensningsfrie gasskraftverk. Jeg er enig med miljøstiftelsen Bellona i at fremtiden ligger i CO 2 ­ frie gasskraftverk. Høyre deler ønsket om at Norge skal være det første landet som bygger neste generasjons CO 2 ­frie gasskraftverk. Det er et ambisiøst mål, men oppnåelig dersom vi skaffer oss erfaring med landbasert bruk av gass og samtidig trapper opp forskningsinnsat­ sen. Administrerende direktør i SINTEF Energiforsk­ ning, Sverre Aam, skrev i Aftenposten 22. februar: «Teoretiske studier av morgendagens løsninger vil ikke være tilstrekkelig.» Det er med andre ord lite sannsynlig at vi kan nå vårt mål om å utvikle neste generasjons renseteknologi der­ som vi inntar sentrumspartienes vente og se­holdning. Høyres strategi er å gi grønt lys til dem som vil bygge gasskraftverk med den mest moderne teknologien som er tilgjengelig og lønnsom. Vi er samtidig beredt til å stille opp med penger til forskning. Høyre foreslo derfor å øke bevilgningene til energiforskning på budsjettet for år 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2436 2000 med 30 mill. kr. Sentrumspartiene derimot aksep­ terte at det ble kuttet med 15 mill. kr i samme post. Jeg er glad for at det nå er bred enighet om og tilslutning til Høyres ønske om å øke forskningsinnsatsen. Vi frykter derimot at sentrumspartienes strategi om å gi subsidier i milliardklassen til gasskraftverk med CO 2 ­ rensing, vil hemme utviklingen av mer konkurransedyk­ tig renseteknologi. La meg også legge til at vi har mange utfordringer i dette landet som de milliardene sentrums­ partiene har tenkt å bruke til subsidier, kan brukes til, både når det gjelder skole og helsevesen. Da det norske oljeeventyret startet, benyttet man den best tilgjengelige teknologien. Man ventet ikke på neste generasjons teknologi, man startet med den teknologien man hadde. Senere har dyktige teknologer og forskere oppnådd fenomenale resultater. Utslippene og kostnade­ ne har gått kraftig ned, og effektiviteten har gått opp. De som skal bygge gasskraftverk i Norge, vet at de må kjøpe utslippskvoter når Kyoto­avtalen trer i kraft i år 2008. Utslippene vil få en pris. Det vil i seg selv være en kraftig motivasjon for selskapene til å drive frem ny tek­ nologi som kan få energieffektiviteten opp og utslippene og kostnadene ned. Fra Høyres side har vi gjentatte ganger utfordret sen­ trumspolitikerne og bedt dem dokumentere sine påstan­ der om at de samlede europeiske CO 2 ­utslippene vil gå opp dersom vi bygger gasskraftverk i Norge. Vi har ikke fått svar. De ledende norske fagmiljøene gir gasskrafttilhenger­ ne rett når vi slår fast at de europeiske CO 2 ­utslippene ikke går opp, men snarere ned dersom vi bygger gass­ kraftverk i Norge. I konsesjonen til Naturkraft AS slo Norges vassdrags­ og energiverk, NVE, fast: «... om norsk gasskraft introduseres, blir den umid­ delbare virkning at en bortimot like stor produksjon kull­ og oljekraft går ut.» I en høringsuttalelse til energi­ og miljøkomiteen utta­ ler SINTEF: «Nei til gasskraft fører paradoksalt til økte CO 2 ­utslipp.» Beregninger som SFT har lagt frem for komiteen, vi­ ser at de europeiske CO 2 ­utslippene blir lavere dersom vi bygger gasskraftverk nå, enn dersom det ikke gjøres. Tidligere leder av Regjeringens forskningsutvalg og tidligere generaldirektør i Norsk Hydro, Torvild Aak­ vaag, skrev i VG 1. mars: «Det er derfor intet grunnlag for å hevde at lokali­ sering av et gasskraftverk i Norge globalt sett vil øke CO 2 ­utslipp. Det vil tvert imot føre til reduserte globa­ le utslipp.» Det som står igjen, er følgende: Sentrumspartiene kan ikke dokumentere sine påstander. Verken NVE, SINTEF eller SFT gir dem ryggdekning i påstanden om at de eu­ ropeiske CO 2 ­utslippene går opp dersom vi bygger gass­ kraftverk i Norge. Departementets egne tall taler også sitt klare språk. I 1996 måtte Norge importere store mengder strøm, i ho­ vedsak fra Danmark. Den sterke økningen i vårt strøm­ forbruk gav ikke store utslag i Norges CO 2 ­regnskap. Vårt forbruk slo derimot ut i det danske CO 2 ­regnskapet. I Danmark økte CO 2 ­utslippene fra 1995 til 1996 med rundt 14 mill. tonn. Hadde vi hatt gasskraftverk, ville vi spart miljøet for store klimagassutslipp. Sjefsingeniør Kjell Thorsen i NVE har derfor godt belegg når han i Dagsavisen 1. mars slår fast: «Når vi øker importen, så øker aktiviteten i kull­ kraftverkene i andre land.» Det er god miljøpolitikk å bidra til å at det blir lavere aktivitet i de danske kullkraftverkene, og det er også Høyres mål. Fra Høyres side har vi gjentatte ganger etterlyst logik­ ken i sentrumspartienes holdning til gasskraftverk. Vi har ikke fått svar. Å bygge gasskraftverk i Norge fremstiller sentrumspolitikerne som gammeldags og dårlig miljøpo­ litikk, ja nesten som noe syndig. Samtidig selger Norge store mengder gass til Europa, slik at de kan fyre opp sine gasskraftverk, ikke bare med dagens, men også med gårsdagens teknologi. I VG 26. februar beskrev Olav Versto dette som «en nesten ufattelig dobbeltmoral». Den dobbeltmoralen som Versto påpeker, blir ikke mindre av at Norge i fremtiden må belage seg på å kjøpe strøm tilbake fra de land som har foredlet den norske gassen i mer eller mindre moderne gasskraftverk. Det eneste stedet det ifølge sentrumspartiene og andre ikke skal være mulig å produsere strøm av den norske gassen, er i Norge. Forestå det den som kan! Motstanderne av gasskraftverk har brukt sterke ord i den politiske debatten. Det snakkes om «dårlig og gam­ meldags miljøpolitikk», og tilhengerne anklages for «å gå baklengs inn i fremtiden». Jeg vil spørre: Er det dårlig miljøpolitikk å sørge for at Norge kan erstatte sterkt foru­ rensende kullkraftimport med norsk gasskraft? Er det gammeldags å ta i bruk den mest moderne teknologi som er tilgjengelig? Et ja til å erstatte kullkraftimport med norsk gass, et ja til å ta i bruk moderne teknologi, et ja til å satse på forsk­ ning som kan bringe frem ny renseteknologi, og et ja til å foredle noe av gassen i Norge -- det er ikke å gå baklengs, men å gå forlengs inn i fremtiden. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg har registrert represen­ tanten Jan Tore Sanners og Høyres sterke engasjement for å få på plass rammevilkår for de aktører som ønsker å bygge ut gasskraftverk i Norge. Dette er veldig bra, og jeg ønsker jo selvfølgelig Høyre og Sanner velkommen etter. Sanner hevder i sitt innlegg at de i mer enn ti år har vært for utbygging av gasskraftverk i Norge. Jeg vil imidlertid minne representanten Sanner om et Dokument nr. 8­forslag fra Fremskrittspartiet som ble behandlet i Stortinget i 1998, og som gikk ut på å legge forholdene til rette for at Industrikraft Midt­Norge DA skulle få bygge et gasskraftverk i Skogn i Nord­Trønde­ lag. Dette kunne ikke Høyre støtte, og en viste bl.a. til den nye teknologi som Norsk Hydro nylig hadde lansert. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2437 Hva er det nå som har skjedd siden Høyre har skiftet me­ ning? Innser representanten Sanner nå at det var et feil­ grep å vente på den omtalte teknologien? Jan Tore Sanner (H): På det tidspunktet som Øyvind Vaksdal beskriver, var det ikke mulig å oppnå flertall i dette storting for å endre rammebetingelser slik at det var mulig å bygge gasskraftverk i Norge. Det flertallet er til stede nå, det flertallet ønsker Høyre å bruke, og jeg håper at Fremskrittspartiet står sammen med Høyre og Arbeider­ partiet senere i kveld når vi skal realisere de mulighetene. Lars Rise (KrF): Representanten Sanner sa at Høyre er «forutsigbar» i gasskraftsaken, men vi har jo sett en vandring nå fra standpunkt til standpunkt om hvordan man skal håndtere denne saken. Først mente Høyre at forurensningsloven ikke skal gjelde for gasskraftverk, og det står i dokumentet her, i Innst. S. nr. 123. Men så finner Høyre plutselig ut at for­ urensningsloven skal gjelde likevel; man forutsetter at man skal operere innenfor forurensningslovens rammer, og man er skråsikker på at dette er innenfor lovens ram­ mer. Men så kommer det plutselig et forslag, i går, hvor man åpner opp for at det kanskje ikke er innenfor lovens rammer likevel, så det er jo høyst forvirrende hva Høyre mener når det gjelder forurensningsloven. Jeg må få lov til å spørre representanten Sanner: Hva er Høyres strategi når gjelder å nå våre forpliktelser? Høyre har tidligere gått inn for at vi også skal gjennom­ føre nasjonale tiltak, og jeg må få spørre: Hvem er det som skal bære kostnadene med de nasjonale tiltakene? Og så er det skapt ytterligere forvirring om dette for­ slaget som kom fra Høyre og Arbeiderpartiet, i og med at representanten Stoltenberg i Redaksjon 21 i går kveld gav en tolkning av dette som gir en helt annen mening enn det som står i forslaget. Han sa følgende: -- Når vi har sagt juni så er det ikke det at vi sier alt skal på plass før 1. juni, men vi mener altså at i løpet av våren må det være mulig for Regjeringen å avklare om det er mulig å endre disse utslippstillatelsene som er gitt og som gjør det umulig å bygge gasskraftverk innenfor loven slik den er i dag, eller om det er nødvendig å endre loven og så legge fram forslag for det. Det må være mulig å avklare før 1. juni. Er Arbeiderpartiets medforslagsstiller enig i denne tolkningen? Jan Tore Sanner (H): Jeg trodde at representanten Rise hadde forstått at det ikke er noe slingringsmonn. Hadde representanten Rise studert innstillingen nærmere og sett det forslaget som ble fremsatt i går, så ville han forstått at det Stortinget skal ta stilling til i dag, er om vil­ kårene i utslippstillatelsene skal endres, og om det skal stilles de samme krav til utslipp i Norge som det som er vanlig innenfor EØS­området. Høyre og Arbeiderpartiet føler seg trygge på de for­ slagene vi har fremsatt. Vi er ikke skremt av det notatet som er lagt frem fra lovavdelingen. Tvert imot mener vi at det åpner nettopp for den løsningen som vi har beskre­ vet i innstillingen og våre forslag. Det vi derimot har ønsket å gi en åpning for, er at der­ som Regjeringen mener at det likevel er nødvendig å en­ dre forurensningsloven, så må Regjeringen fremme for­ slag om det. Det er en lovteknisk justering, og det må gjøres innen 1. juni. Vedtakene fatter vi i dag. Jeg må ellers si at jeg er litt forundret over at sen­ trumspartiene ikke er villige til å diskutere gasskraft i dag. Jeg trodde det var det vi var invitert til å debattere. Vi får en serie av underlige spørsmål fra representanten Rise som ikke dreier seg om hovedspørsmålet, nemlig om vi skal bygge gasskraftverk eller ikke. Høyre mener at det er god miljøpolitikk. Jeg registrerer at sentrums­ partiene mener noe annet, men jeg er litt forundret over at de ikke argumenterer for det i denne sal. Øystein Djupedal (SV): Det er riktig at Høyre er for­ utsigbar i gasskraftsaken. Høyre har i grunnen hatt ett mål, og det er at gasskraft skal realiseres uansett hva pri­ sen måtte være, uansett hvilke allianser man inngår. Og når man hører representanten Sanners innlegg, og repre­ sentanten fra Fremskrittspartiet her tidligere i dag snakke om miljøpolitikk, så må det være enkelte i Arbeiderparti­ et som føler sterkt ubehag. Her har man havnet i svært dårlig selskap. Det som også er forutsigbart, er jo at miljø aldri har vært et viktig spørsmål for Høyre. Høyre har alt­ så en lang tradisjon for aldri å gå i bresjen for et eneste viktig miljøspørsmål, så heller ikke i denne saken her, selv om man krydrer innlegget sitt med ordet miljø når man finner det opportunt. Men la meg da gå på Høyres banehalvdel og ta ut­ gangspunkt i det som Høyre er forutsigbar i -- ifølge eget utsagn -- nemlig gasskraft og industriutvikling. Ser ikke Høyre det poenget som mange har trukket frem, nemlig: Hvis man stiller krav til industrien, så vil industrien en­ dres, og på den måten bidrar man til teknologisk utvik­ ling. I Danmark er nå den nest største eksportartikkelen vindkraftteknologi, ikke vindkraft som kraft. Man ek­ sporterer for 20 milliarder danske kroner i året. Den tota­ le verdien av den norske fiskeeksporten er ca. 28 milliar­ der norske kroner. Det betyr altså at den danske ekspor­ ten av vindkraftteknologi nærmer seg det norske nivået på fiskeeksport. Og det har man klart rett og slett fordi man gir stimuli til å utvikle en teknologi som ellers ikke ville ha blitt utviklet. Det Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i dag gjør, er jo det stikk motsatte: Man fjerner kravene til industrien og fjerner dermed inci­ tamentet til å få en teknologisk utvikling. Et parti som Høyre, som tradisjonelt burde ha vært opptatt av den ty­ pen krav for å få en utvikling, gjør her det helt motsatte. Man stiller altså ikke krav, man sier at man må bygge et gammeldags kraftverk for dermed å få teknologisk utvik­ ling. Det er ikke riktig. Alle forskere sier jo det stikk motsatte. Og hvis man virkelig trengte et kraftverk å ut­ forske teknologi på, så fins det altså hundre gasskraftverk på norsk sokkel. Man kan ta med seg teknologien dit og forske. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen Trykt 23/3 2000 2000 2438 Presidenten: Jan Tore Sanner -- deretter Gunnar Kvassheim, som er siste innteikna replikant så langt. -- Presidenten ser at representanten Djupedal teiknar seg til ny replikk. Jan Tore Sanner (H): Kanskje representanten Dju­ pedal skal høre på svaret før han tegner seg en gang til? Det er helt riktig som representanten Djupedal sier, at Høyre er forutsigbar i gasskraftsaken. Vi har hatt samme standpunkt i svært mange år og er glad for at vi nå kan få realisert et av de løftene som vi har gitt våre velgere. Representanten Djupedal stiller ellers et viktig spørs­ mål, og det er spørsmålet om man skal stille krav til in­ dustrien. Der er jeg helt enig med representanten Djupe­ dal. Det skal stilles krav til industrien, men man må ikke stille så strenge krav at man dreper selve initiativet i ut­ gangspunktet. Det vi sier til gasskraftverkene, er: Start med den best tilgjengelige teknologien som eksisterer, det er den mest moderne teknologien som er anvendbar, og som er lønnsom. Og så vet gasskraftverkene og sel­ skapene at i år 2008 må de kjøpe, de må betale for sine utslipp gjennom de fleksible gjennomføringsmekanisme­ ne i Kyoto­avtalen. Da har de også forutsigbarhet i til­ legg til at det stilles krav. Da har de tid til å omstille seg. Og jeg tror de gjør klokt i å bruke den tiden godt, nemlig til å bringe frem den nye teknologien. Spørsmålet er imidlertid om den nye teknologien best lar seg utvikle på tegnebrettet, og der kom jo Hydro til en interessant konklusjon. For det Hydro måtte konkludere med et år eller så etter at de hadde spilt frem sitt forslag om Hydrokraft, var jo at det ikke var mulig å realisere dette på tegnebrettet på kort tid. Derimot anbefalte de at man nå åpnet for å kunne bygge gasskraftverk med den mest moderne teknologien som er tilgjengelig, og så bru­ ke tiden fremover til å utvikle neste generasjons CO 2 ­frie gasskraftverk. Og det er jo det samme danskene har gjort. De satt ikke og ventet med å bygge vindmøller til de hadde neste generasjons vindmøller, de startet med de vindmøllene som var mest moderne på det tidspunktet, og så har de utviklet en ny industri og utviklet ny tekno­ logi i ettertid. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Gunnar Kvassheim (V): Gjennom den sitatflom­ men som Jan Tore Sanners innlegg bestod av, lyste det en tydelig begeistring. Dette er åpenbart en stor dag for Jan Tore Sanner. Det forstår jeg, for han har altså maktet å få Arbeiderpartiet bort fra et absolutt og over på det som var Høyres opprinnelige forslag: en åpning for å en­ dre forurensningsloven dersom det er nødvendig for å legge til rette for bygging av sterkt forurensende gass­ kraftverk. Men begeistringen skal ikke vare lenge. For det er slik at uansett hva som fattes av vedtak her i dag, så er det langt fram til det bygges gasskraftverk i Norge. Jeg me­ ner at det åpenbart ligger til rette for at når det skal tas en beslutning om bygging, vil det være med de rene løsnin­ gene, som både er framtidsrettede og konkurransedykti­ ge. Høyre har dessverre ikke vært på offensiven i miljø­ kampen de siste årene. Det er faktisk slik at det bare er partiets ungdomsorganisasjon, Willoch og en og annen pensjonist som er med i denne miljøkampen. Det kunne være grunnlag for å spørre den tidligere Unge Høyre­le­ deren Sanner om det er slik at en må være med i partiets ungdomsorganisasjon eller være pensjonist for å være på offensiven i miljøkampen. Høyre ønsker at for de gasskraftverkene som skal bygges -- om de skal bygges -- fram til 2008, skal det være fritt fram når det gjelder CO 2 ­utslipp. Vi har nasjo­ nale forpliktelser, vi må vise resultater innen 2005, og vi vet at kvoter vil bli et knapphetsgode. Kan Jan Tore San­ ner fortelle hvilke næringer, hvilke bedrifter og hvilke deler av transportsektoren som skal betale regningen for at gasskraftverkene skal være gratispassasjerer fram til 2008? Jan Tore Sanner (H): La meg først si at det er en stor dag for Høyre. Det er en stor dag for Høyre fordi vi i dag har mulighet til å realisere en sak som har vært viktig for oss gjennom svært mange år. Vi har vært tilhengere av gasskraftverk i mer enn ti år. Det er fordi vi mener at det gir muligheter for industriell og teknologisk utvikling i Norge, fordi vi kan foredle noe av gassen vår også her, og ikke bare eksportere alt, og fordi vi har muligheten til å erstatte den sterkt foruren­ sende kullkraftimporten med den renere, norske gassen. I går tok jeg meg litt tid til å lese innstillingen til re­ gjeringens energimelding fra 1988. Det interessante der var at det var en samlet komite som den gang var for at det skulle åpnes for gasskraftverk i Norge. Venstre var riktignok ikke medlem av komiteen -- jeg vet ikke om Venstre hadde sete i Stortinget i den perioden -- men Kristelig Folkeparti og Senterpartiet var tilhengere av bygging av gasskraftverk i Norge i den perioden. Så sier representanten Kvassheim at han frykter egentlig ikke forslaget, fordi det er de rene løsningene som vil være de mest sannsynlige. Ja, gjerne det -- gjerne det. Høyre er tilhenger av CO 2 ­frie gasskraftverk. Men vi er ikke villig til å bruke flere milliarder kroner i drifts­ subsidier hvert eneste år for å få det til. Det er det som er sakens kjerne. Jeg har lyst til å spørre representanten Kvassheim -- han kan kanskje svare senere i dag: Hvor er det sentrumsregjeringen har tenkt å kutte for å få til de driftssubsidiene man skal gi til kraftproduksjonen? Er det i helsebudsjettet? Er det i skolebudsjettet? Det synes jeg er et interessant spørsmål. Vi tror derimot at man hem­ mer den teknologiske utviklingen hvis man sper på med den type subsidier som sentrumspartiene åpenbart er vil­ lig til å vurdere. Øystein Djupedal (SV): Jeg føler at representanten Sanner ikke riktig har gitt svar på et av de viktige spørs­ mål som her er reist, nemlig hvilke krav man skal stille til industrien. Det finnes ikke et øyeblikk tvil om at fordi myndigheter hele tiden har stilt krav -- enten gjennom Forhandlinger i Stortinget nr. 163 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen S 1999­2000 2000 2439 (Djupedal) endringer av forskrift og lov eller i form av avgifter eller andre incitamenter -- har industrien kontinuerlig utviklet seg. Det landet som har gått foran i så måte, er USA, som hele tiden har stilt krav som industrien har følt var blodig urettferdige, men som industrien allikevel har vært nødt til å møte. Ta kravet når det gjelder flystøy, der man i samtlige flyfabrikker i verden sa at det var helt uhørt at man skulle stille krav når det gjaldt flystøy. Så går det bare et par år, så har flyfabrikkene blitt i stand til å redu­ sere flystøyen -- bare for å ta et tilfeldig valgt eksempel -- eller for den saks skyld, utslipp fra bensinmotorer. Det Høyre her gjør, er stikk i strid med det konserva­ tiv tenking burde ha vært. Konservativ tenking burde nettopp vært å stille krav, slik at man får en teknologisk utvikling. Men Høyre stiller jo ikke et eneste krav! Tvert imot skal man til og med endre loven for at industrien og firmaet med det sterkt misvisende navnet Naturkraft skal få lov til å realisere en plan. Det blir jo helt meningsløst. Hadde man hatt en konservativ, konsistent tenking, had­ de tenkingen rundt dette vært: OK, vi driter i -- unnskyld, president -- vi bryr oss ikke om forbruket og alle de øvri­ ge spørsmål knyttet til miljø, vi er opptatt av industriell utvikling. Vi er opptatt av å få industri i Norge som er leve­ dyktig inn i det neste århundret. Hva gjør vi da? Stiller vi ingen krav, eller går vi til industrien og sier: Dette er fremtidens teknologi? Det er her Høyre går seg helt blind. Man har latt kraft­ lobbyen og industrilobbyen overskygge det som burde ha vært en konservativ, fornuftig tenking omkring hvordan man skal klare å skape en ny teknologi i Norge som er fremtidsrettet -- slik som danskene har gjort, og slik som amerikanerne har gjort i mange henseende. Her har Høyre altså gått seg helt blind. Da blir mitt spørsmål til repre­ sentanten Sanner: Ser han ikke logikken i det Kåre Willoch f.eks. -- som jo er en konsistent, konservativ herre -- er opptatt av, knyttet til akkurat disse spørsmål? Presidenten: Presidenten setter pris på at representan­ ten driver selvkorreksjon, og husker hvilken sal han er i. Jan Tore Sanner (H): Det var et interessant ordspill å si at Høyre går seg blind. Jeg kunne kanskje replisere tilbake at representanten Djupedal åpenbart går fullsten­ dig i spinn. Det sentrale spørsmålet her er om det skal stilles krav til gasskraftverk som bygges i Norge eller ikke. Det skal stilles krav. Men vi skal ikke stille strengere krav til gass­ kraftverk i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS­ området. Det er det som er det helt sentrale. For stiller vi vesentlig strengere krav i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS­området, blir resultatet at vi ikke får noe gasskraftverk i Norge. Da får vi heller ikke den industri­ elle utvikling, den teknologiske utvikling og de miljøfor­ deler som ligger i å bygge gasskraftverk i Norge. Vi har også gjort det helt klart at når Kyoto­mekanismene er på plass, når Kyoto­avtalen trer i kraft, skal gasskraftverk­ ene kjøpe utslippskvoter dersom de ikke har klart å få frem den nye teknologien som gjør det unødvendig. Og det kan komme til å smelle ganske kraftig i en del selska­ pers regnskaper. Dersom et gasskraftverk slipper ut 2 mill. tonn CO 2 og prisen ligger på mellom 100 og 200 kr pr. tonn, blir det 200­400 mill. kr pr. år for å kompen­ sere utslippene. Og det er jeg overbevist om er en kraftig motivasjon for selskapene til å investere i å bringe frem den nye teknologien. Alternativet som er lagt frem, er at staten skal betale for den nye teknologien, og det føler vi vil hemme den videre teknologiske utviklingen. Jeg er også overbevist om at vi har annet å bruke skattebetaler­ nes penger på, enn å subsidiere kraftproduksjon i milli­ ardklassen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. John Dale (Sp): Det viser seg altså igjen, denne gon­ gen i innstillinga frå energi­ og miljøkomiteen, at opposi­ sjonen på Stortinget har eit anna syn i gasskraftsaka enn Regjeringa og miljøorganisasjonane -- ingen sensasjon sjølvsagt. Fleirtalet og mindretalet har visst om kvarandre i lang tid, og fleirtalet er i sin fulle rett til å bruke si makt. Lo­ gisk sett kan lite innvendast mot det -- eller som represen­ tanten Jens Stoltenberg sa i ein debatt, fritt sitert: Me har konstatert at Arbeidarpartiet har fleirtal i ei viktig sak. Saka står på kartet i Stortinget. Då syter vi for å få gjen­ nomslag for vår politikk. Så enkelt er det. Likevel ringjer nokre bjøller her, for den stoltenberg­ ske logikken om fleirtalets rett til å handla er ingen enkel leveregel i eit demokrati. Vert den praktisert firkanta, er det som om elefanten slepp inn i glasbutikken. Skal Re­ gjeringa kunna fungera, må den ikkje i utide og ikkje for ofte verta pressa opp mot veggen. Mindretalsregjeringar er spesielt sårbare. Uttrykket «i utide» vert godt illustrert i gasskraftsaka. I ein situasjon der det, mest av økonomiske årsaker, er uaktuelt å byggja gasskraftverk, set fleirtalet likevel saka på spissen. At energimeldinga låg til handsaming i Stor­ tinget, er berre knapt nok argument for at fleirtalet måtte pressa fram sitt syn akkurat no. Difor er det ein mindre dose energipolitikk og tilsvarande og større dosar av all annan politikk som står i fokus. Saka er lyfta frå energi­ politikkens område og over i den maktpolitiske sfæren. Like fullt: Det energipolitiske perspektivet fortener å stå i fokus i denne debatten, for meldinga signaliserer vil­ je til nytenking på fleire punkt. Miljøet skal heretter vera viktigaste referansepunkt for val av framtidige energi­ berarar. For å kunna takla etterspurnaden etter elektrisitet utover det vasskrafta kan makta, skal det satsast på alter­ native, fornybare kjelder. Forbruksveksten skal dempast, m.a. gjennom enøk. Alt dette signaliserer ein ny trend, og det er gledeleg at eit solid fleirtal i Stortinget støttar dei prinsippa Regjeringa har lagt til grunn. Men så viser det seg at opposisjonen så å seia i same stund ikkje tek følgjene av dei overordna perspektiva dei elles seier seg samd i. Trass i at gasskraftverk er uaktuel­ le prosjekt, skal opposisjonen ha viljen sin, og den synest i tillegg til det maktpolitiske å vera tufta på ei slags føre­ stelling om at gass omgjord til elektrisitet i all hovudsak 163 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2440 skal overta der vasskrafta historisk må melda pass, og eg må medgje: Det ville vera typisk norsk å tenkja så tradi­ sjonelt. Problemet er at realismen i denne tankeføringa ikkje er å skryta av. Miljø og økonomi blokkerer for bygging. Det siste punktet er heva over all tvil, men merkeleg nok har me fått ein diskusjon om spørsmålet om gasskraft­ verk er ei god eller dårleg miljøsak. Ordet «merkeleg » er på sin plass, fordi det opplagt vert vanskelegare å gjen­ nomføra Kyoto­avtalen i Noreg når me etter å ha bygt dei varsla prosjekta må takla utslepp på 17,5 mill. tonn klima­ gassar. Som medlemmer av eit internasjonalt kvote­ system vil me måtta redusera over halvparten av utsleppa på nasjonal basis. I Hordaland fylke vil så vel næringslivet som miljøet få seg ein støkk, fordi me i mitt heimfylke både har store transportbehov og kraftkrevjande industri, og fordi ut­ sleppa av NOx vil merkast lokalt. Då er det ei mager trøst at gassprodusert elektrisitet kanskje under visse vil­ kår og berre i ein avgrensa tidsperiode vil kunna erstatta import av dansk kolfyrt kraft. Dette er vårt poeng, og det er godt dokumentert av faginstansen SFT. Slik det no ser ut, vil me i Noreg fram til 2010 i tillegg til effektivisering av vasskraftsystemet måtta satsa på ei vifte av utradisjonelle energikjelder kombinert med energi­ økonomisering, kanskje i uoverskodeleg tid, for på det tidspunktet då høgare priser gjer det økonomisk mogleg å byggja gasskraft, vil òg mange andre dører opna seg. Dei store potensiala for bruk av alternative energikjelder og enøk rykkjer då nærmare si realisering. Og for all del: Gassen er der for å verta brukt, også i Noreg, som ei kjel­ de for vassboren varme og drivstoff i transportsystemet til velkommen erstatning for olje. Pionerarbeidet som er i gang på Vestlandet, bør på alle vis verta oppmuntra, upå­ verka av striden om bygging av gasskraftverk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Hegna (A): Jeg må først få komme med en liten beklagelse. I en tidligere replikk kom jeg i skade for å si at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet langt på vei er enige i energipolitikken. Jeg mente selvfølgelig i spørs­ målet om gasskraftverk. Hele replikken dreide seg om gasskraftverk, og jeg regner med at de fleste forstod at det var i spørsmålet om gasskraftverk jeg mente at vi var enige med Fremskrittspartiet. Men siden slike forsnak­ kelser har en tendens til å bli brukt for det de er verdt, vil jeg bare understreke det -- for sikkerhets skyld. Så til Senterpartiet: Jeg har alltid forestilt meg at Senter­ partiet er et parti som ønsker å utnytte norske naturres­ surser i Norge, og ikke bare eksportere råvarer. Nå er det åpenbart slik at i spørsmålet om norsk gass skal Norge altså bare eksportere. Ufattelige mengder med norsk gass skal eksporteres til kontinentet -- vi skal la landene der produsere, skape verdier, videreforedle denne gassen og skape arbeidsplasser. Vi eksporterer altså gass til Europa, de lager strøm av den, og vi importerer strømmen tilbake. Syns ikke også Senterpartiet at dette er en forunderlig politikk? Kan John Dale forklare hvorfor det er god miljø­ politikk at vi først eksporterer gass og så importerer den tilbake som strøm etter at andre land har fått viderefored­ le det som er en norsk råvare? John Dale (Sp): Det er viktig å vera merksam på det eg understreka sterkt i innlegget mitt, at me har gass i Noreg, og at det er ei energikjelde som vi skal bruka -- også til produksjon i Noreg. Det er jo her det må koma ein offensiv. Dessverre har spørsmålet om å bruka gass direkte i Noreg kome i skuggen av gasskraftdebatten. Det er no på tide å sjå på dei moglegheitene som ligg i å føra gass di­ rekte inn mot dei områda i landet der det bur mykje folk, der gass kan gå inn i transportsystemet, inn i bygningar og i industrianlegg -- altså der gass verkeleg kan vera med og erstatta olja. Der ligg det ein stor miljøpolitisk gevinst, det kan det ikkje vera tvil om. Så eg støttar abso­ lutt bruk av gass i Noreg. Men det spørsmålet som det står strid om, er om me skal omgjera gassen til elektrisitet. Då er det ein del mot­ førestellingar som vi støyter på. Ei av desse motførestel­ lingane er at det er ein forholdsvis liten del av energien som då vil verta omsett til nyttig bruk. Det er det eine. Det er eit moment som har vore lite nemnt i debatten. Men det viktigaste er jo dei utsleppa som vil koma av ein slik prosess. I den situasjonen må me halda oss til Kyoto­ protokollen, til dei internasjonale forpliktingane som me har sagt oss villige til å ta på oss. Og det er jo i det per­ spektivet at bygging av gasskraftverk i Noreg er uhyre problematisk. Vidar Kleppe (Frp): Som representant for et frem­ tidsrettet og miljøvernende parti som virkelig er opptatt av de utfordringene vi har, må jeg si at jeg er overrasket over Senterpartiets holdning i denne saken. Senterpartiets holdning til import i andre sammenhen­ ger, f.eks. av landbruksprodukter -- kjøtt -- fra utlandet, er at da skal en ha stengsler, da skal en gjøre det vanskelig. Men når det gjelder å foredle de naturressursene vi har i vårt eget land, og få en verdiskaping, ser det ut som om Senterpartiets stortingsgruppe ikke helt har forstått alvor­ et i denne saken, til tross for at den tidligere senterparti­ bastionen Nord­Trøndelag er i harnisk over sitt eget par­ ti. Vi i Fremskrittspartiet tror at Senterpartiet med den holdningen de har inntatt i denne saken, er med på ytter­ ligere å gjøre det vanskelig for norske husholdninger å holde stramme budsjetter, i og med at Senterpartiet og re­ gjeringspartiene har signalisert at strømprisene i Norge må opp fordi vi har et underskudd på kraft. Enten må pri­ sene opp, eller hele landet -- hver eneste knaus, hver eneste høyde der det fins et lite vindpust -- fylles med vindmøller, etter Senterpartiets politikk. Mitt naturlige spørsmål til Senterpartiet i denne saken er: Er det subsidierte vindmøller og høye strømpriser som skal møte den utfordringen det er å foredle den kraf­ ten vi har i landet, på en skikkelig måte som gir en øko­ nomisk gevinst for Norge som nasjon? 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2441 John Dale (Sp): No er det jo ikkje høge straumprisar som er typisk for den situasjonen me er inne i. Det kan tyda på at det som vert omtalt som ei kraftkrise, kanskje er noko overdrive. Det er nok mogleg at med det store forbruket som me har, vil etterspurnaden etter energi, og spesielt etter elektrisitet, verta slik at prisane kan verta pressa oppover. Det må me vera merksame på. Men det er ikkje grunn til å overdramatisera situasjonen, slik den er i dag. Det var fleire element i spørsmålet som vart stilt til meg -- eg må ta atterhald om at eg oppfatta alt -- men eg syntest å høyra ei bekymring som gjekk på at Noreg må importera ein del elektrisk kraft. Det vert jo nærmast framstilt som ein tragedie at Noreg av og til må importe­ ra kraft. Det eg då vil setja spørsmålsteikn ved, er om det er grunn til å reagera på den måten. For det me må hugsa på, er at Noreg for lengst er medlem av den nordiske og den nordeuropeiske kraftmarknaden, og der flyt jo kraft i mange retningar. Det er ein heilt naturleg prosess, og det er også i norsk interesse at det skjer. Men det me må passa på, er at energiforsyninga ikkje kolliderer med grunnleggjande miljøomsyn. Og det er i denne siste samanhengen me får problem når ein skal fasa inn gasskraft i Noreg ut frå dei eksisterande planane som me kjenner til. Det er her striden har sitt utgangs­ punkt. Så vil eg gjerne minna om at når det stadig vert vist til at importen frå Danmark er problematisk ut frå eit miljø­ synspunkt, må ein vera merksam på at det trass i alt er eit forbigåande fenomen, for også Danmark er nøydd til å følgja opp sin del av Kyoto­avtalen, og det er Danmark faktisk i full gang med å gjera. Då er det ikkje nokon grunn til at Noreg skal plassera seg dårlegast i dette løpet. Jan Johnsen (H): I Senterpartiet er det mange som er uenige i det som Regjeringens medlemmer fra Senter­ partiet mener. Jeg skal ta et lite knippe her: «I mai for to år siden kastet Brekk seg inn i gass­ kraftkampen i hjemfylket. Som en utfordring overfor planene på Skogn, ville han mobilisere Ytre Namdal i kamp for gasskraftverk på Lauvøya.» Så har vi et sitat til: «Men her må vi se på alternativet som for oss er im­ port av el­kraft fra utlandet som er produsert av sterkt forurensende kullkraftverk.» Det sa senterpartifylkesordfører Ole Øverland. «Eg har dei kontaktane som trengst for å fortelja olje­ og energiminister Marit Arnstad at Hydro må få arbeidsvilkår som Sunndalsøra og Høyanger treng. Og arbeidsvilkåra er meir kraft. (gasskraft)» Det sa fylkesordfører Nils Sandal. «Hvis spørsmålet om gasskraftverk på Skogn blir satt skikkelig på spissen, så tror jeg det blir vanskelig for politikerne å si nei til dette prosjektet.» Det sa Reidar Due. «Jeg kan ikke forstå at det er verre å satse forsiktig på gasskraftverk i eget land enn å frakte gass i rør til Kontinentet, der andre land kan bruke den på samme måte.» Det var Reidar Due igjen. «Det er viktigare for fylket å få gasskraft til indu­ strireising i Nord­Trøndelag enn at sentrumsregjeringa blir sitjande.» Er representanten Dale enig i disse utspillene om at det er viktig å få industrireising ute i distriktene, eller er det bare floskler det Senterpartiet vanligvis kommer med når det gjelder industrireising? Presidenten: Presidenten vil anmode representanten Johnsen innstendig om å lese § 40 i forretningsordenen som angår sitater og bruk av disse, nøye. John Dale (Sp): Representanten Johnsen er godt kjend med at Senterpartiet har eit aktivt syn på å driva fram industrireising i landet, og særleg i samband med den energipolitikken som skal førast i landet. Eg føler ikkje at det er nokon grunn til å svara på spørsmålet som vart reist om det punktet, for eg tolkar det ikkje som ei utfordring. Så presenterte representanten eit knippe utsegner frå debatten om gasskraftverk. Og det er sant som det går fram av desse utsegnene, at det har vore ein livleg og sterk og veldig engasjert debatt om dette spørsmålet, som også viser den brytinga som ein ofte har mellom lokale og nasjonale interesser. Men eg synest Regjeringa står støtt og godt når ein altså argumenterer for at me må setja miljøet i fokus. Det er berebjelken i energimeldinga, der miljøet er premissleverandør for dei energipolitiske vala me skal gjera framover. Når Regjeringa då i tillegg vil gjera det som er mogleg for å få fram tilnærma forureiningsfrie gasskraftverk, så er jo det bra, og det er ei linje som bør få oppslutning. Det er ei linje som kombinerer det miljøpolitiske og det industripolitiske. Hallgeir H. Langeland (SV): SV har i arbeidet med energimeldinga i komiteen vore med på dei aller fleste forslaga som sentrumsregjeringa har fremma, og me mei­ ner dei peikar i ei konkret, miljøpolitisk riktig retning. Sjølvsagt har SV, som prioriterer miljøpolitikken høgt, ei rekkje andre forslag som ville ha forbetra innstillinga dersom fleirtalet hadde vore med på dei -- om vassboren varme, for å redusera forbruket og for å gjera forbruket meir effektivt. Mitt første spørsmål går på energieffektivitet og gass­ kraft. John Dale og eg har besøkt gasskraftverk i Neder­ land som har ein energieffektivitet på 90 pst. Ingen av dei alternativa som ligg føre, og som er påtenkte i Noreg, har ein så høg effektivitet. Derfor synest SV at det er vik­ tig for Stortinget å seia noko om kva ein meiner om det­ te, for det har sjølvsagt òg med miljøpolitikk å gjera. SV har derfor fremma eit forslag -- om ein eventuelt får eit gasskraftverkvedtak i dag, som ein ser ut til å få -- om at ein skal stilla krav om at dei skal vera så effektive som dei beste innan EØS­området. Kva er grunnen til at Senter­ partiet og sentrum ikkje sluttar seg til eit slikt miljøkrav? Det siste spørsmålet går på dette med statleg eigar­ skap. Naturkraft, som staten indirekte eig gjennom sine 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2442 selskap, har no vore med på å trenera den politikken som sentrumsregjeringa har stått for når det gjeld gasskraft­ verk. Kva konsekvensar ser John Dale at dette bør få? John Dale (Sp): Senterpartiet og SV er i all hovudsak einige i spørsmålet om gasskraftverk. Men det spørsmå­ let som vart reist her, gjev meg høve til å få fram ytterle­ gare eit poeng, og det er at skal ein etablera gasskraftverk i vår tid på lønsam basis, må i det minste føresetnaden vera at spillvarmen frå slike gasskraftverk kan utnyttast til vassboren varme, og at det så å seia er ein føresetnad at gasskraftverk då vert plasserte i folkerike område der desse moglegheitene fullt ut kan koma til sin rett. Det er ei erfaring som er gjord i Nederland. I Nederland strevar ein sterkt med å halda oppe lønsemda i dei eksisterande gasskraftverka, og dei strekar under at i den grad dei skal satsa vidare framover, må dei satsa på å byggja svært sto­ re gasskraftverk, der dei altså kan gjera nytte av moglege sideeffektar. Det set debatten om gasskraftverk i Noreg i eit visst perspektiv, synest eg. Så refererte representanten Langeland til Naturkraft sine framstøytar for å vinna tilslutning til si sak i det poli­ tiske miljøet. Eg er einig i at den framgangsmåten som her er brukt, kan reflektera ein situasjon i landet som er noko meir generell, for det me ser no, er at me i norsk energiforsyning har ei blanding av marknad og offentleg eigarskap. Og det kan liggja problem her. Iallfall kan det tenkjast at ein slik episode kan vera med og stimulera til debatten om den offentlege eigarskapen. Eg er jo sterk tilhengar av at me skal ha ein offentleg eigarskap, men debatten bør gå på korleis ein best kan utnytta dei mog­ legheitene som ligg i denne eigarskapen. Bent Hegna (A): John Dale hevdet i et tidligere svar på en replikk at import av strøm fra Danmark er et forbi­ gående problem. Det er jo helt feil. Problemet er at for­ bruket i Norge stiger for hvert år som går. Samtidig øker vi ikke produksjonen av kraft i Norge. Derfor må vi for hvert år som går, importere mer strøm. Om vi importerer den fra Danmark, eller om vi importerer den fra andre land, er i og for seg ikke det mest interessante, men saken er at Norge blir mer og mer avhengig av import. Et annet spørsmål til Senterpartiet gjelder dette med å få til industriell utvikling ved bruk av gass. Der er vi helt enige. Det åpner for store perspektiver for industriutvik­ ling i Norge dersom vi får til å videreforedle gass. Men det kommer ikke av seg selv. Det kommer ikke rekende på ei fjøl nedover elva, og det detter heller ikke ned fra himmelen å få til industriutvikling ved bruk av gass. Det må offentlige midler inn i starten for å få bygd ut infra­ struktur. Og hvis Senterpartiet er så for dette, hvorfor er man da ikke villig til å være med på forslag som åpner for å bruke penger til å få til infrastruktur rundt det? John Dale (Sp): Det poenget eg prøvde å få fram tid­ legare i replikkordskiftet, var at det i og for seg ikkje er problematisk at me har ei kraftutveksling i Norden, og at me eksporterer og importerer kraft. Det er eit system som me ynskjer at me skal ha, og det er absolutt i norske in­ teresser at det systemet fungerer effektivt. Men det som vert peika på som eit problem, er det miljømessige, det at det inne i dette systemet går ein viss porsjon med kolfyrt el, og det vert då brukt som eit argument i den norske gasskraftdebatten. Mitt poeng var at det er denne inn­ fasinga av kolfyrt el som er eit forbigåande fenomen i Danmark. Me snakkar om ei gradvis avvikling av dette. Det må me halda opp mot det faktum at det forureinande gasskraftverket vil ha ei levetid på mellom 20 og 30 år. Når me er i ein slik situasjon, synest eg at det skulle seia seg sjølv kva val me skulle gjera i gasskraftsaka i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hallgeir H. Langeland (SV): Det er noko som ikkje stemmer her. For å få bygd eit sterkt forureinande gass­ kraftverk må me, om nødvendig, endra forureiningslova, som Jagland forbetra for nokre år sidan, og som Jens Stoltenberg nå vil endra på. Det er best for miljøet, seier kameratane i Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre. Det var også best for miljøet då utbygging av Øvre Otta og skytefelt blei vedtatt av dei same «gutta boys». Meiner verkeleg Arbeidarpartiet at dei beste miljøløy­ singane finst i eit samarbeid med Høgre og Framstegs­ partiet? Er det verkeleg slik at SV og ei samla miljørørsle ikkje har forstand på kva som er god klima­ og miljøpoli­ tikk, men at det er Framstegspartiet, Høgre og Arbeidar­ partiet som har det? Den som vil sjå, ser at dette ikkje heng på greip, som me seier i Rogaland. Ingen, heller ikkje Arbeidarpartiet, trur at klimapolitikken blir betre av å velja løysingar saman med Framstegspartiet, partiet som meiner det ikkje er klimaproblem. Kjøret frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre i gasskraftsaka har sytt for at miljøvenlege og framtids­ retta alternativ har hamna i bakgrunnen. Regjeringa sitt forsøk på å ta klimautfordringa på alvor har blitt kvelt i gasskraftsaka. Mange lurar kanskje på kvifor me bryr oss om klima­ problema. Dei er jo ikkje farlege, seier Framstegspartiet. Me har nå dei siste åra opplevd ein stor auke i klimarela­ terte katastrofar. Me hugsar «El Niño», me hugsar «Mitch» og dei mange omkomne i Venezuela, og dei sis­ te dagane er tusenar av menneske ramma av ein øydeleg­ gande og drepande flaum og uvêr i Mosambik. Det er umogleg å seia at katastrofar har si årsak direk­ te i drivhuseffekten, at den har si årsak i eit gasskraftverk eller eit kolkraftverk, men ein ting er sikkert: Reduserer me ikkje våre utslepp av CO 2 og andre drivhusgassar monaleg, vil talet på og intensiteten i ulike ekstreme ver­ typar framover auka. Me vil få meir tørke, me vil få meir storm, me vil få meir flaum. Derfor burde tragedien i Mosambik vera ei påminning om at me har eit ansvar ikkje berre for å hjelpa nå, men for å unngå liknande tra­ gediar i framtida. Det som skulle bli ein debatt om energipolitikk i eit nytt årtusen i lys av dei nye utfordringane som drivhusef­ fekten skaper, har blitt redusert til ein debatt om gass­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2443 kraftverk eller ikkje. Så stor er den skrikande mangelen på visjonar og tankar om ein framtidsretta energipolitikk. Det var kva me skulle ha diskutert her i dag. SV har i behandlinga av energimeldinga slutta opp om den profilen meldinga la opp til. SV har nå i sluttfasen òg slutta seg til innspel om forsking, teknologiutvikling og utvikling av såkalla CO 2 ­fri teknologi, med unntak av eit forslag frå Regjeringa om bygging og subsidiering av eitt eller fleire slike gasskraftverk. I den samanhengen er det viktig å vera klar over at ingen parti støttar SV sitt for­ slag om at energieffektiviteten må vera like god som hos dei beste gasskraftverka innanfor EØS­området. Som kjent er ikkje energieffektiviteten meir enn drygt 50 pst. på Kollsnes­anlegget, og komiteen har ved sjølvsyn i Nederland sett at der opererer ein med 90 pst. energief­ fektivitet. Då er det litt forunderleg at regjeringspartia ikkje støttar opp om eit slikt krav til eventuell gasskraft i Noreg. Ole Brumm­politikarane i Arbeidarpartiet seier ja takk, begge delar, me vil ha alt. Men er det mogleg å pøsa store mengder fossil kraft frå sterkt forureinande gasskraft inn i den norske marknaden, utan at det får kon­ sekvensar for dei miljøvenlege alternativa -- gasskraft som har ei levetid på ca. 30 år? Eg trur at det vedtaket som blir fatta her i dag, set miljøpolitikken og klimaut­ fordringa tilbake. Det er synd. SV og ei samla miljørørsle ser kven Arbeidarpartiet vel som sine vener. Då veit me kven Arbeidarpartiet er. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torny Pedersen (A): I innstillingen til energimeldin­ gen sier SV og representanten Hallgeir Langeland som følger: «... Sosialistisk Venstreparti er overbevist om at gasskraftverk ikke er det rette svaret på de energipoli­ tiske utfordringene vi har i dag og i årene som kom­ mer, og avviser at bygging av konvensjonelle gass­ kraftverk kan framstilles som et miljøprosjekt.» At gasskraftverk alene er svaret, er vel ikke helt riktig å si, men vi vet at bygging av gasskraftverk vil gi betyde­ lige miljøgevinster. Dette er stadfestet gjennom høringer i komiteen, der både SINTEF og SFT bekreftet dette i det framlagte materiale. Det samme sier NVE i konsesjonen gitt til Naturkraft. NVE mener faktisk at CO 2 ­utslippene halveres. Spørsmålet til SV blir da: Betviler SV og Langeland forskning og fagmiljøenes konklusjoner? Dersom han gjør det, på hvilket grunnlag bygger SV sin tvil? Jeg hå­ per inderlig at det ikke bare er SVs springende ideologi som ligger til grunn. Hallgeir H. Langeland (SV): Mine sekundantar gjer meg merksam på at eg må ta opp forslaga. Det er hermed gjort. Så til spørsmålet frå Arbeidarpartiet sin representant. Arbeidarpartiet tenkjer som så: Når forbruket i Noreg veks, må me auka produksjonen. SV tenkjer som så: Me har ei forbrukskrise. Det blir brukt for mykje energi, og energien blir brukt ineffektivt. Då må me gjera noko med det. Me skal ikkje produsera ny, sterkt forureinande kraft inn i marknaden, me må gjera noko med den produksjo­ nen som me har. Arbeidarpartiet veit like godt som SV at der er det ei rekkje alternativ, og Arbeidarpartiet er fak­ tisk med på ein del av alternativa som Regjeringa fore­ slår. Men problemet for Arbeidarpartiet er at dei limer seg saman med Framstegspartiet og Høgre for å bygga sterkt forureinande gasskraftverk som vil øydelegga for alternativa. Før i tida forstod Arbeidarpartiet dette. Då me endra forureiningslova for å stilla strengare krav, forstod Ar­ beidarpartiet dette. Nå forstår ikkje eg Arbeidarpartiet, for nå ser det ut som om dei spring etter regjeringsmakt og ser vekk frå forureiningslov og alt, og gløymer miljø­ politikk. Representanten Pedersen sa at ho kjende ikkje SV igjen. Den må eg levera tilbake og seia at når det gjeld Arbeidarpartiet, synest eg dei er heilt ukjennelege i miljøpolitikken. Presidenten: Presidenten antar at hr. Langeland tok opp forslagene nr. 10­15 i innstillingen? Hallgeir H. Langeland (SV): Det er korrekt. Jan Johnsen (H): Jeg er ikke overrasket over den dobbeltmoralen som SV har i denne saken, og jeg har jo tatt Langeland tidligere på den dobbeltmoralen som han klarer å framføre. Imidlertid vil jeg gå løs på først Djupe­ dals angrep på Høyre og også si litt til Langeland. Det er nemlig slik at Høyre har en glimrende miljøpolitikk. Høyre er faktisk det partiet som har frontet den beste miljø­ løsningen på oppvarming til nå i dette stortinget, og jeg tenker nå på varmepumper. Det er ingenting som er bed­ re å ta i bruk enn varmepumper. Og gjør vi det, vil vi kla­ re å oppfylle Kyoto­avtalen. Det er faktisk slik at hvis vi erstatter alle oljefyrte anlegg med varmepumper, vil vi mer enn oppfylle Kyoto­avtalen. Nå vet jeg at represen­ tanten Langeland er enig i dette. Derfor synes jeg det er et utidig angrep av SV å komme med slike ting som de gjør, mot Høyre. Vanligvis er SV opptatt av industrireising og industri­ arbeidsplasser, men i denne saken snakker de svært lite om det. Og da blir mitt spørsmål til SV og representanten Langeland: Hvilken industri, hvilke industriarbeidere, er det som har bedt SV om å gå så høyt på banen i denne sa­ ken som de gjør, ved å nekte å bygge de fine, flotte gass­ kraftverkene som vil erstatte utslipp fra olje og kull og la oss slippe å ta i bruk atomkraft i Norge? Hvilken industri er det som har bedt SV stå på barrikadene i denne saken? Presidenten: Presidenten mener nok at det kan være grunn til å tenke på varmeutveksling i mer enn én sam­ menheng. (Munterhet i salen) Hallgeir H. Langeland (SV): Det er interessant, sy­ nest eg, at Høgre er indignert på SV fordi me kjeftar på dei i miljøpolitikken, men det er jo ikkje vanskelegare 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2444 enn som så, Johnsen, president, det er berre å sjå på kva dei gjer i praksis. Det er det som er interessant for SV når det gjeld større miljøsaker. Og lat oss nå tenkja oss om. Kva gjorde Høgre når det gjaldt å bygga ut og øydelegga mykje natur i skytefeltsaka? Kva gjorde dei då? Kva gjorde dei når det gjaldt å bygga ut norske vassdrag, Øvre Otta? Kva gjorde Høgre då? Alt dette og saka i dag når det gjeld å bygga forureinande gasskraftverk, fortel oss kvar Høgre held seg. Så skal sjølvsagt Høgre ha honnør for sin innsats for varmepumper. Men det blir noko bleikt med desse varme­ pumpene, Jan Johnsen, president, når ein liksom skal bygga eit svært gasskraftverk som skal konkurrera dei ut! Det er problemet til Johnsen. Industrispørsmål, president, korleis skal ein klara å utvikla ny teknologi? I Nordsjøen var det faktisk klart for å bygga eit såkalla CO 2 ­fritt gass­ kraftverk, men på grunn av at Høgre og andre endra av­ giftene, slutta ein av det industriprosjektet. Ein slutta av å utvikla den teknologien fordi ein mista incitamenta. Og det er det same Høgre gjer her i dag. Dei er bakpå når det gjeld miljøpolitikk. Dei satsar ikkje offensivt på den in­ dustrien som framtida treng. Det er Høgre sitt problem. Presidenten: For ordens skyld, hr. Langeland. Presi­ denten sitter her, hr. Johnsen sitter i salen. Gunnar Kvassheim (V): Jeg deler presidentens be­ kymring når det gjelder varmeutveksling, men presiden­ ten bør legge til grunn at hr. Johnsens vokabular kun be­ står av store bokstaver. Når det gjelder SVs energipolitikk, er det med glede jeg slår fast at SV har sluttet opp om de aller fleste av re­ gjeringspartienes forslag. De er også med når det gjelder viktige element i den pakken som ble lagt fram for å sti­ mulere til bygging av CO 2 ­frie gasskraftverk. Men de er ikke med på et punkt hvor en legger opp til å frita for in­ vesteringsavgift og andre avgifter i en periode på inntil fem år. Og jeg lurer på om den skepsis som Langeland og SV har til dette opplegget for å få fram CO 2 ­fri tekno­ logi, skyldes den misforståelse som Jan Tore Sanner gav uttrykk for tidligere i en replikkveksling. For istedenfor å svare på det spørsmålet som jeg stilte til Sanner, gav han feil svar på et spørsmål som ikke var stilt. Det som er po­ enget med den pakken som det her legges opp til, er nemlig ikke å ta penger fra andre kapitler på budsjettet og bruke dem til å få fram ren teknologi, men det er å gi avkall på deler av framtidig avgifts­ og skatteinntekter som ikke vil komme hvis vi ikke bygger på denne rene teknologien og får gasskraftverk som er basert på den. Så mitt spørsmål er om SV vil se med velvilje på at Regje­ ringen kommer tilbake med en plan som skal stimulere til bygging av gasskraftverk med ren teknologi. I siste års debatt har det vært et kjennetegn på SV at de har hatt et sterkt og brennende ønske om å få tilbake en arbeiderpartiregjering. Jeg kunne ha tenkt meg å få høre litt om hvordan det engasjementet nå står seg i lys av utviklingen i gasskraftdebatten. Hallgeir H. Langeland (SV): Det siste spørsmålet om Arbeidarpartiet sin politikk på dette området, prøvde eg å dokumentera grundig i mitt hovudinnlegg, nemleg at eg synest at dette frå Arbeidarpartiet si side er eit svik mot miljøpolitikken, og at det er latterleg å påstå at noko er miljøvenleg når ein står saman med Høgre og Fram­ stegspartiet mot SV og miljørørsla. Kvar og ein som vil sjå, ser at det er spinn, hakkande gale. Det som for så vidt sentrumsregjeringa er litt sår på, det at vi ikkje støttar alle punkta, kjem bl.a. av vår skep­ sis til å medverka til ei subsidiering av løysingar som ikkje er dei beste reint miljøpolitisk. SV ønskjer dei beste miljøløysingane, me vil gripa fatt i dei beste miljøalter­ nativa, og då startar me etter mi og SV si meining ikkje der. Då satsar me på dei kjende miljøløysingane me har: på energieffektivitet, på enøk, på varmepumper, på bio­ energi og på sol -- for dei baserer seg ikkje på fossilt brensel, det er utgangspunktet. SV vil, som representan­ ten peikar på, vera med på å utvikla denne teknologien, men me har ikkje tru på at den vil bli tatt effektivt i bruk i Noreg. Presidenten: Flere har ikke bedt om replikk. Gunnar Kvassheim (V): Energimeldingen reiser mange viktige problemstillinger, og det er gledelig at Re­ gjeringen får tilslutning på de aller fleste områdene. Det er et nytt bevis på at sentrumsregjeringen ikke adminis­ trerer norsk politikk, men forandrer norsk politikk på viktige områder i samsvar med det som var ambisjonen i Voksenåserklæringen. Ett av de områdene som en forand­ rer norsk politikk på, er det som representanten Lange­ land sa var det viktigste, nemlig å få fortgang i arbeidet med enøk og alternative energikilder. Der ligger det til rette for en storsatsing, og den storsatsingen legger Re­ gjeringen opp til. Men i tillegg står vi ved et viktig vei­ skille når det gjelder gasskraft, om vi skal legge til rette for utvikling av ren teknologi eller gå for de gamle, forel­ dede løsningene. På dette punktet har ikke Regjeringen fått tilslutning. Da jeg ble valgt inn på Stortinget, gledet jeg meg til å være med på å forme norsk miljøpolitikk i et samarbeid med Arbeiderpartiet. Det hadde utgangspunkt i at jeg havnet i en komite sammen med Jens Stoltenberg, Gunn Karin Gjul og Olav Akselsen -- sentrale folk i den norske miljødebatten gjennom mange år. Men istedenfor at sen­ trum makter å finne løsninger med Arbeiderpartiet i den­ ne komiteen i miljøspørsmål, opplever vi altså at Arbeider­ partiet velger Fremskrittspartiet og i noen tilfeller Høyre som samarbeidspartnere når viktige saker skal avgjøres. Det gjorde de i gasskraftsaken, Øvre Otta og når det gjel­ der skytefelt. Det som er sammenfallende med alle disse sakene, er at disse alliansepartnerne går i konfrontasjon med en samlet miljøbevegelse. Norge har blitt sett på som et foregangsland når det gjelder miljøpolitikk. En av Arbeiderpartiets tidligere le­ dere skal ha sin del av æren for det. Anført av nye ledere senker Arbeiderpartiet nå ambisjonene slik at Norge kan oppleves, med rette, som en miljøsinke. Det som er be­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2445 tenkelig og skuffende, er at når man nå senker ambi­ sjonsnivået, legger en listen så lavt at Arbeiderpartiet og Høyre kan komme over samtidig. Og ikke nok med det, en legger også til rette for at Fremskrittspartiet kan pas­ sere listen i samme stil som Arbeiderpartiet. Inntil i går gikk det en diskusjon om at listen var lagt for lavt når det gjaldt gasskraftverk. I går opplevde vi at listen ble tatt bort. Nå skulle de siste beskrankningene når det gjelder gasskraftverk, vekk, nemlig avgrensingen i forhold til forurensningsloven, som Arbeiderpartiet har vært opptatt av. Thorbjørn Jagland har sagt mye viktig og riktig det siste året, bl.a. har han hatt et brennende engasjement når det gjelder folks interesse for politikken, og for politiker­ nes troverdighet i møte med velgerne. Det har faktisk vært slik at når han har blitt utfordret på dette med for­ urensningsloven, har Jagland vært fornærmet over at noen kunne antyde at Arbeiderpartiet ikke ville stå ved at det var et absolutt at forurensningsloven ikke skulle endres når gasskraftverk skulle få konsesjon for utslipp. I et brev til sine velgere i januar i år skrev Thorbjørn Jagland: «Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraftsa­ ken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven.» Det er et sentralt punkt i dagens debatt å få slått fast om det fortsatt er slik som Jagland sier, at det ikke er rik­ tig å endre forurensningsloven dersom det viser seg å være nødvendig for å gi den ønskede utslippskonsesjon for gasskraftverk. Det som har skjedd med Arbeiderpartiet, er at de har forflyttet seg fra skanse til skanse i gasskraftdebatten. Jeg tror ikke at de gir avkall på all troverdighet i et viktig miljøspørsmål fordi de vil tjene miljøet. Jeg tror de gjør det fordi dette handler om makt. Den nye parlamentaris­ ke lederen i Arbeiderpartiet resonnerer som enkelte av hans forgjengere har gjort, at når det gjelder makt, er ikke bare det meste mulig, men det skal tas i verk de vir­ kemidler som er nødvendig. Det skuffer Venstre at det i forbindelse med forrige valg var liten interesse for miljøspørsmål. Vi ønsket å sette dette på dagsordenen, men lyktes ikke med å nå fram. Vi tror og håper at den gasskraftdebatten som vi nå har, ikke resulterer i at det blir bygd gasskraftverk, men at det blir et sterkt engasjement i miljøspørsmål fram mot neste valg, og at det kan bli et miljøvalg. Da kan denne debatten og denne prosessen få en lykkelig utgang. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Blattmann (A): Jeg vil gjerne først komme med den kommentar at det virker som om det ikke bare er én representant i denne salen som benytter seg av store bok­ staver. Så har jeg lyst til å kommentere litt dette med gass­ kraft. Bror Yngve Rahm innrømmet i et tidligere replikk­ ordskifte i dag at Norge framover vil være avhengig av import av energi fra utlandet. En partifelle av Kvassheim uttalte for ca. et års tid siden at det var politisk umoralsk å gjøre seg avhengig av kullkraft og atomkraft produsert i utlandet, samtidig som han erklærte seg som prinsipiell motstander av slik kraftproduksjon. Partifellen Per Tore Woie var ingen hvilken som helst, heller, da han uttalte dette, da var han faktisk statssekretær hos statsministeren med ansvar for energipolitikk. Han har også bakgrunn fra miljøbevegelsen som styremedlem i Bellona. Mitt spørsmål er omtrent identisk med det jeg stilte til Bror Yngve Rahm: Hva slags moral er det, hva slags mo­ ralske holdninger er det å eksportere gass til Europa til­ svarende 100 gasskraftverk, når Regjeringen ikke finner det miljømessig forsvarlig å utnytte gassen i Norge? Ut­ vinning av olje og gass og inntektene fra olje og gass er viktige forutsetninger for å opprettholde vårt velferds­ samfunn. Hva slags dobbeltmoral er det, å akseptere inn­ tektene fra noe som er miljømessig helt uforsvarlig? Gunnar Kvassheim (V): Jeg er enig med represen­ tanten i at det er viktig å legge til rette for å kunne utnytte gass i Norge i større grad enn nå. Det har man tatt høyde for i innstillingen, slik den foreligger. Når det gjelder gasskraftverk, har vi to valg. Vi kan enten gå for de gamle løsningene med teknologi som er tilgjengelig nå, eller man kan legge til rette for at gass­ kraftverkene skal drives med CO 2 ­fri teknologi. Begge mulighetene kan være tilgjengelige på samme tidspunkt dersom vi vil, og begge mulighetene kan være tilgjenge­ lige på det samme tidspunkt med det samme bidraget fra det offentlige. Det kan subsidieres på to måter, enten ved bortfall av framtidige avgiftsinntekter eller deler av avgiftsinntekter, slik som Regjeringen legger opp til, eller man kan subsi­ diere slik Arbeiderpartiet og Høyre vil, ved at gasskraft­ verkene skal få fritt fram når det gjelder CO 2 ­utslipp, og så skal regningen for det flyttes til andre næringer, andre bedrifter og til transportsektoren. Da er det mye bedre å komme fram til det ønskede resultatet ved å bidra via statlig bortfall av avgiftsinntekter. Det som er spennende nå, er at denne nye teknologien virker å være nær forestående hvis vi legger til rette for det gjennom rammevilkår. Det er også bakgrunnen for at Per Tore Woie, som har ønsket å ta i bruk gassen, nå sier at vi står i en situasjon hvor det er mulig å nå de nye framtidsrettede løsningene hvis man vil. Det er det løpet han ønsker å gå -- ikke å satse på den gammeldagse tek­ nologien. Det som for øvrig burde bekymre arbeiderpartirepre­ sentanten langt mer enn at hun klarte å finne fram til én i Venstre som hadde et annet syn, er denne splittelsen i hennes eget parti som går midt i stortingsgruppen og mellom ungdomsorganisasjonene og moderpartiet. Harald T. Nesvik (Frp): Regjeringspartiet Venstre er helt klart og tydelig imot å legge til rette for bygging av gasskraftverk i den aller nærmeste fremtid. Det er også tydelig at partiet Venstre heller vil importere for­ urenset kullkraft fra Danmark. Regjeringen sørget jo også for å stoppe full utbygging av Øvre Otta, som var en såkalt forurensningsfri kraftproduksjon. Hva er det egentlig Regjeringen er ute etter? Ønsker man at distriktene her i landet ikke skal kunne produsere 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2446 de varene som trengs fordi man ikke ønsker å bygge ut en kraftproduksjon? Eller er det det at vi heller vil ta vare på våre danske venner og kullkraftverkene i Danmark, som er det primære argumentet fra Regjeringens side? Jeg vil bringe debatten over på en litt annen bane -- for selv om debatten dreier seg om det som har med gass­ kraftverk å gjøre, er det faktisk en rimelig stor melding Regjeringen har lagt fram -- nemlig vindmøller og den bi­ ten av kraftproduksjonen, for nå spretter det opp vind­ møller rundt omkring i dette landet, ute på holmer og skjær langs kysten, med den visuelle forurensningen som dette medfører, og da særlig sett i relasjon til den lille kraftproduksjonen dette utgjør. Spørsmålet mitt til Venstre er: Ser man ikke den visuelle forurensningen som man er i ferd med å få langs kysten med den meget sterkt sub­ sidierte vindkraftutbyggingen som Regjeringen går inn for? Gunnar Kvassheim (V): Når det gjelder vindkraft, er det åpenbart at der ligger det store muligheter. Og det som er positivt, er at det allerede nå er klart at det ansla­ get som ligger i energimeldingen om å skaffe vindkraft­ produsert energi tilsvarende 3 TWh, er innenfor rekke­ vidde og mer enn det. Det vil kunne gjennomføres ved løsninger som innpasses i samsvar med de lokale hensyn for å ivareta miljøet. Det er helt åpenbart at vindkraft ikke passer alle steder, og at man lokalt bør vurdere mil­ jøet i de sammenhengene. Men det er like klart at det her ligger store muligheter som er i ferd med å bli utnyttet, og som kan være et godt bidrag i miljøpolitikken. For øvrig merket jeg meg at fremskrittspartirepresen­ tanten Nesvik er opptatt av konsekvensene for distriktene av det vi gjør i dag. Det er jeg òg. Jeg er av den klare for­ mening at det opplegget som flertallet har med å tillate at gasskraftverkene skal få det gode at de kan slippe ut CO 2 fritt fram til 2008, betyr at regningen økes for noen an­ dre. Og blant de andre som må betale, er bedrifter -- også i distriktene -- og det er transportsektoren, som ikke minst distriktene er avhengig av. Så logikken bak en omsorg for distriktene burde vært at man var av den oppfatning at forurenseren skulle betale, og ikke at man sendte reg­ ningen til andre. Børge Brende (H): Når jeg hører representanten Gunnar Kvassheim tale om gasskraftverk, minner det meg mest om han som tar bind for øynene og klager over at alt ser så svart ut. Kvassheim er jo ikke villig til å ta innover seg at den nye type gasskraftverk som planlegges nå, representerer betydelige fremskritt i forhold til tidligere teknologi, i første rekke fordi de har en virkningsgrad på mellom 50 og 60 pst., mot tidligere i overkant av 30 pst., de har ve­ sentlig lavere investeringer og forurenser mindre enn både kjernekraftverk og nye kullkraftverk. Hvis jeg har forstått representanten Kvassheim rett, mener Venstre at det er helt greitt at Norge selger betyde­ lige mengder gass som gir CO 2 ­utslipp, til Europa. Det er også i orden for Venstre at vi importerer strøm produsert fra sterkt forurensende kullkraft. Det er altså greitt å im­ portere kraft til Skandinavia fra Polen som brenner brun­ kull som slipper ut fire ganger så mye CO 2 som gass­ kraft. Ja, det er faktisk også greitt at Norge kjøper tilbake strøm produsert av norsk gass i utlandet, men det å pro­ dusere den samme kraften i Norge vil ifølge Venstre medføre alvorlige miljøkonsekvenser. Regjeringen har heller ikke lenger innvendinger mot at Norge utvinner kull på Svalbard som brukes til energi­ produksjon. Men å bruke gass som gir mindre utslipp i Norge, er galt. Enten er dette dobbeltmoral, eller så er det en logikk her som ingen andre forstår. Jeg velger å tro at det er det siste, og derfor ber jeg representanten Kvass­ heim forklare logikken. Gunnar Kvassheim (V): Representanten Brende hadde en beskrivelse av hvordan jeg hørtes ut i mitt inn­ legg. Jeg antar at det høres om lag ut som det gjør på Unge Høyres landsmøte når en der fatter vedtak om ikke å gå inn for utbygging av gasskraftverk, eller det høres vel om lag ut som når Kåre Willoch gir uttrykk for sitt sterke engasjement mot de forurensende gasskraftverk­ ene. Mitt råd til representanten Brende og andre i Høyres stortingsgruppe er at de oftere låner øre til Willoch. Når det gjelder det angivelige paradoks at vi eksporte­ rer store mengder gass til Europa og samtidig ønsker å utvikle CO 2 ­fri teknologi i Norge, er det å sette problem­ stillingen fullstendig på hodet. Etter min mening er det slik at den alt overveiende delen av vår gass vil gå til eks­ port til Europa. Jeg er tilhenger av at vi bruker en større del i Norge, men samtidig ønsker jeg å medvirke til at vi utvikler teknologi som gjør at gasskraftverk i Norge og i Europa kan produsere energi med langt mindre negative konsekvenser for miljøet -- så jeg synes definitivt at det er logikk i mitt resonnement. Så bygger Brende i tillegg på en misforståelse, nemlig at hvis vi bygger gasskraftverk i Norge, får det stor be­ tydning for produksjonen av kullkraft i Danmark. En slik sammenheng er det umulig å dokumentere. En represen­ tant for den danske energibestyrelsen sier at det ikke er mulig å slå fast med sikkerhet at gasskraftverk i Norge vil påvirke kullkraftproduksjonen i Danmark. Det tror jeg han har rett i. Hallgeir H. Langeland (SV): SV står saman med sentrum i dei aller fleste sakene når me i dag behandlar energimeldinga. Men det er eitt punkt der eg føler Venstre svekker miljøprofilen sin, nemleg dette med energieffek­ tivitet knytt til eventuelle gasskraftverk. SV har eit for­ slag som seier at energieffektiviteten ved eventuelle gasskraftverk skal vera like høg som dei beste løysingane i Europa. Det vil seia 90 pst., som bl.a. Kvassheim sjølv veit, i forhold til gasskraftverket ROCA i Nederland. Spørsmålet mitt blir derfor: Kvifor fylgjer ikkje Venstre opp ei slik vinkling? Det er trass i alt ei veldig viktig sak knytt til miljøpolitikken. Det andre spørsmålet går på det som har skjedd i for­ hold til Naturkraft. I 1997 såg me at Hydro berga Ar­ beidarpartiet ut av ein vanskeleg situasjon når det gjaldt gasskraft. I år ser me at Naturkraft, som er eigd av Hydro, 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2447 Statkraft og Statoil, nok ein gong medverkar til å trenera Regjeringa sin politikk gjennom eit sterkt samarbeid med Arbeidarpartiet og Høgre. Korleis vurderer Venstre det­ te, og eventuelt kva for konsekvensar ser dei for seg? Gunnar Kvassheim (V): I forkant av dagens debatt har det vært en gjennomgang av de juridiske forholdene knyttet til gasskraftverk og forurensningsloven. I den for­ bindelse har det vært et slags sponsorsamarbeid mellom Høyre og Arbeiderpartiet og Naturkraft. Naturkraft eies av Hydro, Statkraft og Statoil. De har framskaffet juridis­ ke betenkninger som Høyre og Arbeiderpartiet angivelig har hatt stor nytte av. Disse har det ikke vært mulig for andre å få tilgang til. Det synes jeg er et betydelig pro­ blem. Da Regjeringen la fram en utredning fra lovavde­ lingen i Justisdepartementet, ble den grunnlag for den al­ minnelige debatt; den kunne etterprøves i offentlighet. Det kunne ikke det grunnlaget Høyre og Arbeiderpartiet hadde, og som de mente de hadde stor nytte av. Det er bekymringsfullt at Naturkraft opptrer slik og sier de gjør det fordi de er en interessent i dette spillet. Og det er bekymringsfullt at Arbeiderpartiet og Høyre ikke ser at dette er betenkelig. Statoil sa at dette ikke kunne utleveres til representanten Kvassheim fordi det var forretningsmessige dokumenter. Per­Kristian Foss sa til Dagens Næringsliv at det var partiinterne dokumenter. Jeg håper ikke at de på en og samme tid er begge deler. I kjølvannet av dette burde det tas en debatt om stats­ selskapene og måten de organiserer seg på i spørsmål som dette. Fordi jeg har et sterkt engasjement på dette området, valgte jeg å vektlegge dette mest. Når det gjelder energieffektiviteten, mener jeg det også er et hensyn som må vektlegges sterkt ved framtidig utbygging av gasskraftverk i Norge, og da er det klart at en del av de foreslåtte prosjektene definitivt ikke er loka­ lisert der vi får den beste energieffektiviteten. Olav Akselsen (A): Dei siste tre vekene har eg vore på jakt etter nokon frå sentrumspartia som kunne vera villige til å diskutera gasskraft, kvifor dei er imot og kvi­ for dei ønskjer å satsa på import i staden. Det har eg ikkje funne, og eg høyrde heller ikkje at det var eit tema i Kvassheim sitt innlegg. Regjeringa har som politikk at dei ikkje ønskjer eit fast samarbeid i Stortinget, dei ønskjer å samarbeida frå sak til sak. Statsministeren har ved ulike høve sagt at det er ikkje kven ein samarbeider med, men kva ein sam­ arbeider om som er viktig. Eg har sjølvsagt respekt for at regjeringspartia jobbar for å få gjennomslag for sin poli­ tikk, men då forlangar me respekt tilbake når me jobbar for å få gjennomslag for det som me står for. Ein kan faktisk få inntrykk av at det er noko litt sus­ pekt når Arbeidarpartiet greier å få fleirtal for ein poli­ tikk som me har hatt sidan 1996. Sjølv om me er fram­ synte i Arbeidarpartiet, gjorde me ikkje våre vedtak i 1996 for å påføra ei regjering frå sentrum nederlag. Kan­ skje kan det vera så enkelt som at Arbeidarpartiet meiner at det er rett å opna for bygging av gasskraftverk i Noreg? Eg kunne tenkja meg å spørja om Kvassheim ikkje kan sjå at andre parti òg har rett til å jobba fram og få fleirtal for det dei meiner er den rette politikken, utan at det skal gjerast til noko suspekt, slik eg opplever at Kvassheim framstiller det. Gunnar Kvassheim (V): Det er ikke bare respekta­ belt at ulike partier har ulike synspunkter også i spørsmål om bygging av gasskraftverk, det er også naturlig. Men det som jeg er skuffet og bekymret over, er at når vi med forskjellig utgangspunkt starter en debatt, blir det som er faste størrelser, det som er de gitte forutsetningene, end­ ret etter hvert som en vinner fram med argumentasjonen. Jeg har opplevd at etter hvert som regjeringspartiene har kommet på offensiven og ryddet bort ting som lå i debat­ ten, så flytter Arbeiderpartiet seg stadig. Da SFT gav sin tillatelse, var den ok, sa Jens Stolten­ berg. Da ankeavgjørelsen kom fra Miljøverndepartemen­ tet, var det greit nok. Hele veien har det altså vært slik som det står i Dagbladet i dag at Thorbjørn Jagland sa i et brev til velgerne i januar: «Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraftsa­ ken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven.» Det må være tillatt å være grunnleggende skuffet over at det nå heller ikke skal være slik at gasskraftsaken skal løses uten endringer i forurensningsloven. Det jeg er skuffet over, er ikke det at vi er uenige, men at det ikke er mulig å føre en debatt hvor det som var faste størrelser da vi startet, blir faste størrelser når vi kommer i mål. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Neste taler er Jens Stoltenberg, deretter Steinar Baste­ sen. Jens Stoltenberg (A): Norge er en energinasjon. Vi har en betydelig vannkraftproduksjon, og vi eksporterer store mengder olje og gass. Til tross for dette er vi i løpet av 1990­tallet blitt av­ hengig av å importere betydelige mengder elektrisk strøm. I år med normal nedbør og temperatur har vi i dag et kraftunderskudd på om lag 9 TWh, det tilsvarer kraf­ ten fra omtrent 15 Alta­kraftverk. Bare i år med uvanlig mye nedbør eller milde vintre produserer vi nok kraft til å dekke vårt eget forbruk. Ifølge Regjeringens energimelding vil kraftunder­ skuddet øke i årene som kommer, selv om innsatsen for energisparing og alternativ energi trappes opp. Regjerin­ gen legger opp til at dette kraftunderskuddet skal dekkes ved økt import. Den setter ingen grenser for hvor mye kraft den mener Norge kan importere. Vi har et kraftunderskudd i Norge, men vi har ikke kraftmangel. Underskuddet dekkes ved å importere kraft fra andre land i Europa. Vi er glad for at det er enighet mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene om en kraftig satsing på energispa­ ring og fornybare energikilder. Vi støtter Regjeringens forslag for å begrense forbruket, og vi støtter satsingen på nye energiformer som bioenergi og vindkraft. Men 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2448 denne satsingen er på langt nær nok til å unngå økende avhengighet av forurensende import. Det går fram av Regjeringens egen melding. Derfor åpner Arbeiderpartiet for at vi kan bygge gasskraft i Norge. Det mener vi er bed­ re for miljøet, og det innebærer dessuten at vi foredler en norsk råvare i Norge. I lengden vil det være meningsløst at vi eksporterer store mengder gass til bl.a. kraftproduk­ sjon i en rekke europeiske land, for så å importere kraft tilbake fra de samme landene. Det er dårlig næringspoli­ tikk, det er dårlig energipolitikk og det er også dårlig mil­ jøpolitikk. Norsk gasskraft vil selvfølgelig øke utslippene av CO 2 i Norge, men de totale utslippene vil bli vesentlig lavere. Mange faginstanser dokumenterer det, bl.a. be­ skriver SINTEF situasjonen slik: «Nei til gasskraft fører paradoksalt nok til økte CO 2 ­utslipp.» Dette er et sitat fra de dokumentene SINTEF har over­ levert energi­ og miljøkomiteen i forbindelse med dens arbeid med meldingen. At norsk import fører til økte utslipp i våre naboland har vi også sett i praksis. I de årene Norge og Sverige har importert mye kraft fra Danmark, har de danske utslippe­ ne av CO 2 økt betydelig. Ja, i 1996 økte de med nesten 20 pst., eller 13 mill. tonn CO 2 . I de årene importen fra Danmark har gått ned, har de danske utslippene også gått ned. Det er vanskelig å påstå at det er en ren tilfeldighet. Dette har selvsagt sammenheng med at de produserer mer kullkraft når vi importerer mye fra dem. Kull­ og oljekraftverk utgjør reservekapasiteten innen kraftforsyningen i Nord­Europa. Jo større vår import er, jo større del av denne kapasiteten vil bli utnyttet. Nå kob­ ler vi oss også til Tyskland og til Nederland, og vi er i ferd med å koble oss opp mot Polen. Der er det mye ledig kullkraftkapasitet som er vesentlig mer forurensende enn den kullkraftkapasiteten vi så langt har vært tilknyttet. Så det er ingen tvil om at redusert importavhengighet i Norge betyr reduserte totale utslipp av klimagasser. De planlagte gasskraftverkene i Norge vil ta i bruk den mest avanserte og mest miljøvennlige teknologien som i dag finnes innenfor gasskraftproduksjon. Så ønsker vi alle at vi lykkes i å utvikle teknologien enda bedre, slik at vi får enda mer miljøvennlig gasskraftteknologi som vi kan ta i bruk. Vi er derfor ikke uenige når det gjelder ønsket om enda mer miljøvennlig gasskrafttekno­ logi, uenigheten handler om hvordan vi raskest når fram til det målet. Og da mener flertallet i komiteen at ved å ta i bruk den mest avanserte teknologien vi i dag har, øker sjansene for at vi utvikler den kunnskapen og den kom­ petansen som gjør at vi utvikler enda bedre teknologi i framtiden. Slik har det vært på nesten alle andre områder: Vi har ikke fått ny teknologi ved å sitte stille og vente, vi har fått ny teknologi ved å sette i gang, f.eks. innenfor oljevirk­ somheten, og derfra utvikle teknologien videre til å bli verdensledende, med stadig nye teknologiske nyvinninger. I tillegg gjør vi det klart at gasskraftverkene skal på­ legges å kjøpe kvoter med én gang et kvotesystem er på plass. Det betyr store kostnader, som gjør at det allerede i dag vil være lønnsomt å satse betydelige ressurser på tek­ nologiutvikling -- vesentlig mer lønnsomt å gjøre det med gasskraftverk enn hvis man fritt kan importere uten gass­ kraftverk. Så vi tror at vi raskere får CO 2 ­fri teknologi, enda mer miljøvennlig teknologi, ved å sette i gang nå enn ved å vente. Det er usikkert når vi kan få såkalte CO 2 ­frie gasskraftverk, men det som er helt sikkert, er at mens vi venter, øker avhengigheten av å importere stadig mer forurensende kraft. Et flertall i energi­ og miljøkomiteen har foreslått at Regjeringen må treffe tiltak for å omgjøre utslippstilla­ telsene til de planlagte gasskraftverkene på Vestlandet slik at det ikke kan stilles strengere krav enn det som i dag er vanlig i våre europeiske naboland. Flertallet me­ ner at slike omgjøringer kan skje innenfor rammen av da­ gens forurensningslov. Regjeringen mener det er tvil om dette er mulig. For å unngå en unødvendig debatt om hvorvidt det er mulig eller ikke å endre utslippstillatelsene innenfor da­ gens lovverk, har flertallet derfor sagt at dersom Regje­ ringen mener det er nødvendig med lovendring for å føl­ ge opp stortingsflertallets vilje, må Regjeringen fremme de nødvendige forslag til justeringer av forurensningslo­ ven. Slike eventuelle forslag vil etter Arbeiderpartiets mening bidra til å styrke forurensningsloven som miljø­ politisk virkemiddel. I den grad dagens forurensningslov innebærer at vi fritt og uten noen begrensninger kan importere sterkt for­ urensende kraft fra våre naboland, men ikke åpner for å bruke gass med den mest miljøvennlige teknologi som i dag er tilgjengelig, til å produsere kraft selv -- ja, da er det en svakhet ved dagens forurensningslov, som vi bør gjøre noe med. Vårt poeng er jo ikke å svekke forurens­ ningsloven, vårt poeng er i tilfelle å styrke loven som et miljøpolitisk virkemiddel. Vårt utgangspunkt er fortsatt at det er mulig å foreta endringene av utslippstillatelsene innenfor dagens forurensningslov. Men dersom det like­ vel skulle være nødvendig å endre loven, vil det innebæ­ re en styrking av forurensningsloven, ikke en svekking -- for det kan ikke være riktig at det skal være fullt mulig å importere kullkraft fra Polen, men ikke mulig å bruke den mest avanserte teknologi til å produsere vesentlig re­ nere gasskraft i Norge. Flertallet mener at det å bygge gasskraftverk og redu­ sere Norges import av sterkt forurensende kraft styrker norsk miljøpolitikk. Eventuelle endringer i lovverket som måtte være nødvendig for å få dette til, vil derfor styrke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemid­ del. Arbeiderpartiet mener derfor at forslaget represen­ tanten Steensnæs fremmet på vegne av sentrumspartiene tidligere i dag, er overflødig. I tillegg kan det bidra til en ny uklar tolkningsstrid om hva som egentlig menes med forslaget, som har litt karakter av å være en resolusjon, for det er uklart hvem det egentlig er rettet til. Arbeiderpartiet mener at flertallets forslag som ligger i innstillingen, og som allerede er fremmet, på en bedre måte sikrer at forurensningsloven ikke svekkes som mil­ jøpolitisk virkemiddel, og vil derfor stemme mot forsla­ gene fra sentrumspartiene. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2449 Lov og jus er viktig, og vi må alltid holde oss innenfor lovverket og aldri gjøre ting som er i strid med loven. Men lov og juss er jo ikke et mål i seg selv; lovverket er et virkemiddel for det politiske flertallet, for de demokra­ tiske organene, til å nå politiske mål. Og derfor er det slik at et flertall i dette stortinget mener at det er mer miljø­ vennlig å ta i bruk gass til kraftproduksjon, enn å la være. Det er en ærlig sak å være uenig i det, men da er det det vi bør diskutere, det uenigheten handler om, og så må vi prøve å unngå at debatten handler om virkemidlene for å nå de målene vi kan være politisk uenige om. Vi mener det er mange måter å omgjøre utslippstillatelsene på, det er flere måter innenfor dagens forurensningslov, ulike måter å ta det i forhold til saksbehandling, i høringsrun­ der, og det er selvfølgelig også mulig å gjøre det gjen­ nom justeringer av dagens forurensningslov. Hvilken vei Regjeringen mener er den beste og den riktigste for å end­ re utslippstillatelsene, er i og for seg underordnet for stortingsflertallet, det avgjørende er at utslippstillatelsene endres slik at vi kan få tatt i bruk gass til kraftproduk­ sjon, fordi det er mer miljøvennlig og bedre energipoli­ tikk enn å basere seg på import, som er Regjeringens al­ ternativ. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (Frp): Arbeiderpartiets parlamenta­ riske leder har i gasskraftdebatten vist til flere landsmø­ tevedtak som har slått fast at partiet har vært for utbyg­ ging av gasskraftverk i Norge. Det er imidlertid et uom­ tvistelig faktum at det er Arbeiderpartiets handlingslam­ melse over flere år som er den direkte årsak til at vi ikke har fått dette på plass for lenge siden. Som representan­ ten Stoltenberg kanskje vil huske, tok jeg dette opp med ham i trontaledebatten sist høst og spurte ham om det ikke snart var på tide å kaste av seg denne handlingslam­ melsen. Jeg fikk på det tidspunktet ikke noe konkret svar, men jeg registrerer med glede at det nå omsider har skjedd. Fremskrittspartiet har hele tiden ment at CO 2 ­utslipp ikke har noe i forurensningsloven å gjøre. Jeg registrerer at i fellesforslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre åpner disse partier nå for endringer i forurensningsloven «der­ som det viser seg nødvendig». Mitt spørsmål til represen­ tanten Stoltenberg blir derfor: Betyr ikke dette at Arbeider­ partiet nå også i CO 2 ­spørsmålet er enig med Frem­ skrittspartiet? Jens Stoltenberg (A): Det går fram av innstillingen vi i dag behandler, at det er grunnleggende uenighet mel­ lom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet i alle vesentli­ ge spørsmål når det gjelder norsk klimapolitikk. Det er faktisk slik at Fremskrittspartiet ikke egentlig helt tar innover seg at utslipp av klimagasser kan føre til et mil­ jøproblem, og de argumenterer mot at det overhodet skal anses som et forurensningsproblem. Der er vi grunnleg­ gende uenig. Vi er opptatt av å få gjennomført Kyoto­av­ talen. Vi har vært en pådriver for det avtaleverket gjen­ nom mange år, og vi vil selvsagt bidra til at vi gjennom de mekanismene som ligger i Kyoto­avtalen, bidrar til å redusere de totale utslippene av klimagasser. Og der opp­ fatter jeg at Fremskrittspartiet står for en helt annen poli­ tikk. Så er det riktig at Arbeiderpartiet har et landsmøte­ vedtak der vi går inn for bygging av gasskraftverk. Det er også riktig at det har tatt tid å få det realisert. Det skyldes flere forhold. Det skyldes for det første at man i 1997 kom til at i motsetning til når det gjaldt f.eks. metanolfa­ brikken, som også slipper ut betydelige mengder CO 2 , var det en riktig lovanvendelse å underlegge gasskraft­ verk behandling etter forurensningsloven. Man endret ikke loven, men man valgte en ny anvendelse av loven, og det er en anvendelse av loven som Arbeiderpartiet selvsagt støttet og stod for i 1997. Det har gjort at vi har måttet gå rundene med utslippstillatelser -- som vi synes er helt i orden. Men vi er motstandere av å unnta CO 2 fra behandling etter forurensningsloven. Det skyldes at selv om vi me­ ner at man skal lempe på de utslippskravene som i dag er fastsatt, så mener vi det er viktig å ha det virkemiddelet til i framtiden å kunne fastsette utslippskrav. Det kan komme nye prosjekter der det kan være aktuelt å fastsette utslippskrav som er annerledes enn de vi foreslår i dag. Vi mener at det er viktig å ha forurensningsloven til å fastsette utslippskrav i forhold til et kvotesystem og si at når det kommer et kvotesystem, så skal de pålegges å kjøpe kvoter. Så å ta CO 2 ut av forurensningsloven i for­ hold til gasskraftverk er uaktuelt for Arbeiderpartiet. Det som er aktuelt, er å foreta eventuelle justeringer som gjør at vi kan bygge gasskraftverk i Norge. Einar Steensnæs (KrF): Nå må vi få klarhet i hva som har skjedd i Arbeiderpartiet når det gjelder forutset­ ning for å kunne bygge gasskraftverk. Forurensningslo­ ven har jo vært en viktig forutsetning i miljøpolitikken, som har hatt stor oppslutning i Stortinget takket være at Arbeiderpartiet har stått sammen med sentrumspartiene i dette synet. Og på noen få ettermiddagstimer i går snur altså Arbeiderpartiet trill rundt og klarer å gjøre en poli­ tisk saltomortale som er egnet både til å forundre og til å skuffe. Nå heter det at forurensningsloven skal endres om nødvendig, og de sier at for å kunne reise et gass­ kraftverk er det en mulig utvei. Forrige gang Arbeiderpartiets stortingsgruppe be­ handlet denne saken, den 19. januar, het det: «Etter Arbeiderpartiets mening er det verken nød­ vendig eller riktig å endre forurensningsloven før et kvotesystem er etablert.» Og Jagland sier det samme i sitt brev av 25. januar, som også representanten Kvassheim var innom -- at det var unødvendig for Arbeiderpartiet å endre forurens­ ningsloven, Arbeiderpartiet står på det samme synet. I innstillingen -- og dette har gått fort for Arbeiderpar­ tiet -- står det i I at «eventuelle utslippssøknader for nye gasskraftverk forutsettes å skje innenfor forurensningslo­ vens rammer», mens i det nye forslaget står det at denne loven kan endres. Jeg synes nå representanten Stolten­ berg må oppklare hva som har skjedd. Har Arbeiderparti­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2450 ets stortingsgruppe gjort et nytt vedtak? Når kom Stolten­ berg på den idé at en ved å endre forurensningsloven vil­ le styrke miljøet, når han og Jagland og Arbeiderpartiets stortingsgruppe i januar mente det stikk motsatte? Jens Stoltenberg (A): Forurensningsloven er et vel­ dig viktig virkemiddel i miljøpolitikken. Det bør den fortsatt være, og det skal i hvert fall Arbeiderpartiet bidra til. Men loven er jo ikke et mål i seg selv. Det som er må­ let, er til enhver tid å ha en lov som er så godt utformet at den er et best mulig middelmiddel i miljøpolitikken, og derfor er loven flere ganger justert/endret for å bli et enda bedre virkemiddel og bl.a. ta inn i seg at virkeligheten som loven skal virke i, endres. Da er altså fortsatt vårt ut­ gangspunkt -- som vi også mener er en rimelig tolkning av den betenkning som er kommet fra lovavdelingen -- at det er fullt mulig å endre utslippstillatelsene innenfor da­ gens lov. Så sier Regjeringen ikke at det er feil, men de sier i det minste at det kan man reise tvil om og åpner for en diskusjon om det. Og da sier vi, nettopp fordi en lov ikke i seg selv er et mål, men et virkemiddel til å nå politiske mål, at vi i og for seg gir Regjeringen valgfrihet til å vel­ ge den framgangsmåten den mener er best. Det er ulike varianter innenfor dagens lovverk, og det er selvsagt mu­ lig å endre/justere en eller to paragrafer i forurensnings­ loven slik at man kan være sikker på at man kan gi ut­ slippstillatelser til gasskraftverk, som vi mener fører til et vesentlig bedre miljø enn det som er alternativet. Det som hele tiden må være utgangspunktet, er at vi skal fram til et mål som vi mener er mer miljøvennlig enn det Regjeringen står for, og hvordan man kommer til det målet er ikke det avgjørende, det avgjørende er at vi når de miljømålene vi har satt oss. Hvis det skulle være slik -- og jeg understreker hvis -- at dagens forurensnings­ lov gjør at vi fritt og uten noen begrensning kan importe­ re kraft fra Polen, men ikke kan ta i bruk gass i Norge, da er det en miljømessig svakhet ved forurensningsloven som må endres, ved at den ikke har tatt innover seg at vi ikke står overfor et nasjonalt miljøproblem, men et inter­ nasjonalt og globalt miljøproblem, og da må i tilfelle lo­ ven tilpasses slik at klimaproblemene må ses i en interna­ sjonal ramme, ikke i en nasjonal ramme. Johan J. Jakobsen (Sp): Nå syns jeg Jens Stolten­ berg forsøker å tåkelegge Arbeiderpartiets forhold til for­ urensningsloven, for det forslaget som ble innlevert i går, kan ikke tolkes på en annen måte enn at hvis ikke kon­ vensjonell og forurensende gasskraft kan realiseres innenfor rammen av dagens lov, ja så må loven endres -- om nødvendig. Det er Arbeiderpartiets grunnholdning i denne saken. Forurensende gasskraft skal presses fram -- om nødvendig ved å endre loven. Det kan da ikke være noen annen fortolkning av Arbeiderpartiet og Høyres forslag fra i går og det som er sagt i dag. Nå har Arbeiderpartiet i mange sammenhenger sagt at en ikke ønsker å endre loven, og da blir spørsmålet: Hva mener Stoltenberg, hva mener Arbeiderpartiet? Og når Arbeiderpartiet og Høyre i fellesskap sier at en om nød­ vendig må endre forurensningsloven, må en legge til grunn at det i denne sammenheng må bety en svekkelse av loven -- altså en svekkelse av loven som Stoltenberg nå har sagt at en ikke ønsker, han ønsker tvert imot å styrke loven. Dette blir mer og mer eiendommelig. Nå har for øvrig Jens Stoltenberg i sitt innlegg varslet at Arbeiderpartiet ved avslutningen av møtet i kveld vil komme til å stemme mot et forslag som han fra Stortin­ gets talerstol har sagt at han egentlig er helt enig i, ja, han ønsker sågar å styrke loven. Og da blir dette mer og mer avslørende. Det kan ikke lenger være noen tvil om hva som er Arbeiderpartiets motiver i denne saken. Helt til slutt har jeg lyst til å spørre: Hvis Arbeiderpar­ tiet stemmer imot forslag nr. 17 i kveld, kan det da tolkes på noen annen måte enn at Arbeiderpartiet er beredt til om nødvendig å svekke forurensningsloven for å få dette til? Jens Stoltenberg (A): Svaret på det siste spørsmålet er et klart og utvetydig nei. Vi legger ikke opp til å svek­ ke forurensningsloven, vi legger faktisk heller ikke opp til å endre den overhodet. Vi mener at de forslagene vi har fremmet, kan gjennomføres innenfor dagens lov. Men dersom det er slik at Regjeringen mener det er best og nødvendig å endre loven for å kunne gi disse utslipps­ tillatelsene, gir vi altså Regjeringen full frihet til å gjøre det, og ber den om å komme tilbake til Stortinget med forslag. Slike forslag vil vi i tilfelle mene er en styrking av forurensningsloven. For det jeg har prøvd å si gjen­ nom et par innlegg nå, er at dersom det er slik -- som vi altså ikke tror det er -- at forurensningsloven gjør at vi uten noen begrensning kan importere kullkraft fra våre naboland, men ikke kan ta i bruk gass på den mest miljø­ vennlige måte som i dag er tilgjengelig i Norge, er det i tilfelle en miljømessig svakhet ved forurensningsloven, og da er det nødvendig å styrke forurensningsloven, slik vi har gjort det gjennom mange andre behandlinger i denne salen ved små og store endringer i den loven. Så Arbeiderpartiet er i den grad det er snakk om endring av forurensningsloven, for å styrke den, ikke svekke den. Det har jeg sagt ved et par anledninger, og jeg håper det nå har blitt klart. Så spurte representanten om hva Arbeiderpartiet me­ ner. Jeg kan gjenta det også, jeg: Vi mener at det bør bygges gasskraft i Norge fordi det er mer miljøvennlig enn det som er Regjeringens alternativ, for Regjeringens alternativ er import. Og så vil vi alle sammen ønske at vi en dag får enda bedre teknologi, men vi tror vi raskere når det målet ved å ta i bruk den beste teknologien vi i dag har. Så én ting til om forurensningsloven: Det er ikke slik at det i forurensningsloven er noe forbud mot å gi ut­ slippstillatelser uten å stille krav til rensing av CO 2 . Det er altså svært kort tid siden Statens forurensningstilsyn gav en omfattende utslippstillatelse til helt nye gassbe­ handlingsanlegg på Kårstø -- 350 000 tonn CO 2 ut, med tillatelse fra SFT! Kristin Halvorsen (SV): Nå tror jeg Arbeiderpartiets parlamentariske leder snart er i ferd med å lette av be­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2451 geistring over gasskraftverk. Og fra SVs side er vi ikke forundret over Arbeiderpartiets standpunkt når det gjel­ der gasskraftverk -- vi følger med i hva Arbeiderpartiet vedtar på sine landsmøter. Det som forundrer oss i dag, og som forundret oss i går og tidligere, er hvilket råkjør Arbeiderpartiet legger opp til i gasskraftsaken sammen med Høyre. For nå har norsk politikk under Jaglands re­ gjeringsperiode og under Bondeviks regjeringsperiode slitt med det som Bondevik mener er en dyd, nemlig at man søker støtte fra den ene siden den ene dagen og den andre siden den neste, fra Høyre og Fremskrittspartiet den ene dagen, og fra Arbeiderpartiet den neste dagen. Det er det som gjør at det er meget uklart for velgerne hvem det er som har ansvaret for hvordan det egentlig går her i landet, og det er det som gjør at man i denne re­ gjeringen stadig vekk går på nederlag. Hvis vi i dag kunne invitere Stoltenberg til å se fram til i morgen -- la oss si det blir regjeringskrise i denne sa­ ken: Da har Arbeiderpartiet kjørt gasskraftsaken sammen med Høyre på en slik måte at Jens Stoltenberg i morgen, i overmorgen og helt fram til valget i 2001 vil være i nøyaktig samme situasjon som Jagland var i før valget i 1997, og som Bondevik og sentrumsregjeringen har vært i, nemlig at man gjør det til en dyd å søke flertall i veks­ lende saker med vekslende flertall i Stortinget. På den måten hindrer gasskraftsaken en mulig og helt nødvendig flertallskonstellasjon i Stortinget, som kunne gjort at man planla for flere dager og måneder og år framover, som kunne gjort at et flertall i Stortinget satte seg noen poli­ tiske mål. Og nøkkelpunktet for å hindre et fornuftig po­ litisk samarbeid mellom sentrumspartiene, SV og Arbei­ derpartiet er miljøpolitikken. Hvorfor i all verden råkjører Arbeiderpartiet i gass­ kraftsaken på en slik måte at det hindrer en fornuftig fler­ tallskonstellasjon i norsk politikk? Jens Stoltenberg (A): Jeg er selvsagt uenig med re­ presentanten Halvorsen i at Arbeiderpartiet driver med noe råkjør i gasskraftsaken. Det Arbeiderpartiet gjør, er at vi stemmer for det vi er for, og spesielt er det hyggelig å gjøre det når vi har flertall for det vi er for. Det ville være rart om vi stemmer mot det vi er for når vi har fler­ tall for det, og bare for når vi ikke har flertall! Så dette er ikke råkjør, det er demokrati! Jeg er enig i at denne saken har blitt vanskeligere enn den burde blitt, men det mener jeg henger sammen med at Regjeringen har valgt en framgangsmåte som har skapt unødvendige problemer. For en mindretallsregje­ ring, eller i og for seg enhver regjering, må jo være lyd­ hør overfor hva stortingsflertallet mener, og det er altså slik at spesielt når man skal fatte viktige forvaltningsved­ tak -- som ankebehandlingen av gasskraftverket åpenbart var, for det handlet om veivalg i miljø­ og energipolitik­ ken -- bør man være ekstra opptatt av å undersøke hva det egentlig er Stortinget mener. I juni i fjor lå det to saker som hadde stor betydning for gasskraftverk, til behandling i Stortinget, energimel­ dingen og et eget Dokument nr. 8­forslag. På tross av at disse sakene lå til behandling og at det åpenbart var man­ ge i Stortinget som ønsket at vi skulle åpne for gasskraft­ verk, valgte Regjeringen likevel å fatte et forvaltnings­ vedtak uten å undersøke hva Stortinget mente eller av­ vente Stortingets behandling. Det er det som har gjort at vi er i en litt krevende situasjon der Regjeringen må om­ gjøre sin beslutning fordi den ikke var lydhør nok over­ for Stortinget og valgte å ta en beslutning uten å avvente Stortingets vurderinger og råd. Så til spørsmålet om gasskraft gjør det umulig å sam­ arbeide. Vel, hva som skjer i morgen og i overmorgen vil jeg overhodet ikke spekulere i nå, men Arbeiderpartiet har mange ganger sagt at vi ønsker å bidra til å etablere flertallskonstellasjoner og samarbeid med andre partier. Men det samarbeidet må bygge på respekt for at vi er uenige i noen enkeltsaker. Det er f.eks. slik at Arbeider­ partiet mener at kontantstøtten er en gal måte å støtte barne­ familier på. Vi har andre og bedre forslag. Men den skal ikke være til hinder for at vi samarbeider med sentrums­ partiene, og derfor bør ikke gasskraftsaken være til hin­ der for at vi samarbeider med andre partier. Einar Steensnæs (KrF): I et tominutters svar i et re­ plikkordskifte er det selvfølgelig ikke mulig å svare på alle spørsmål på en gang, og Jens Stoltenberg etterlot en god del av de spørsmål jeg stilte til ham, og jeg benytter derfor anledningen til å forsøke meg en gang til. Det er åpenbart at Arbeiderpartiet nærmest har hand­ let i panikk for å få dette på plass. Og jeg påpekte at uav­ hengig av om en er enig i det som står i innstillingen og det som kan få flertall eller ikke, så plikter enhver som setter fram forslag, å bidra til at det er konsistens og sam­ menheng. Og jeg pekte på at det i forslaget til vedtak I står følgende: «... eventuelle utslippssøknader for nye gasskraftverk forutsettes å skje innenfor forurensningslovens ram­ mer.» Og i det nye forslaget som Arbeiderpartiet sammen med Høyre la fram, står det at om nødvendig så kan det endres. Jeg finner ingen god sammenheng og konsistens i dette, og vil be Jens Stoltenberg klargjøre for Stortinget hvordan disse tilsynelatende -- for oss andre i hvert fall -- motsetningene kan oppklares. Så vil jeg også gjerne få lov til å spørre om det er slik å forstå -- ettersom det forslaget vi har lagt fram for Stor­ tinget i dag, synes unødvendig for Arbeiderpartiet -- at dersom Regjeringen skulle utrede en måte å klargjøre for bygging av gasskraftverk på som skulle føre til en slik endring av forurensningsloven at det vil medføre en svekkelse, så vil Arbeiderpartiet ikke være med på en slik løsning. Da vil Arbeiderpartiet erkjenne at det like­ vel ikke var mulig å legge slike rammer, slike føringer et­ ter forurensningsloven, eventuelt med tilpasninger, at dette kunne gå sammen med viktige miljøhensyn. Jens Stoltenberg (A): Jeg skal svare på spørsmålet, men først må jeg få lov til å slutte meg til Olav Akselsens litt oppgitte bemerkning her tidligere om at nå har vi i flere uker prøvd å diskutere gasskraft med sentrumsparti­ ene, men de stiller nesten aldri opp i debatten om fordeler 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2452 og ulemper ved å foredle norsk gass i Norge. Sentrums­ partiene prøver hele tiden å gjøre dette til en debatt om andre spørsmål. Det startet med at gasskraftverk var noe Arbeiderpartiet fant på i januar av hensyn til interne per­ sonalspørsmål i Arbeiderpartiet! Så ble det et spørsmål om regjeringsmakt, og nå er det utelukkende et spørsmål om jus. Kan de ikke på et eller annet tidspunkt akseptere at Arbeiderpartiet er for gasskraftverk fordi vi er for gasskraft -- simpelthen? Det er ingen andre grunner. Så til jusen. Vel, vi mener fortsatt at det er mulig å gjennomføre de endringer vi har foreslått i utslippstilla­ telsene innenfor dagens lovverk. Så har Regjeringen -- et­ ter at innstillingen ble lagt fram -- lagt fram en betenk­ ning som Regjeringen mener ikke sier det motsatte, men som i hvert fall reiser tvil. Og siden det er de politiske målene som er det viktigste, sier vi at dersom det er nød­ vendig å nå de målene som er beskrevet i forslaget, men ikke minst også i merknadene, så åpner vi for en endring av loven. Og så sier vi at det får Regjeringen da vurdere. Det føler jeg er en ganske klar tilnærming til denne pro­ blemstillingen. Vi gir altså en valgfrihet når det gjelder virkemidler, men ingen valgfrihet når det gjelder hvor vi skal ende, nemlig utslippstillatelser som gjør det mulig å ta i bruk gass i Norge. Så igjen til spørsmålet om svekkelse eller styrking av forurensningsloven. Det er jo helt avhengig av -- og det er det som er problemet med forslaget -- hva man mener med å svekke og styrke. Vi mener at det å åpne for gass­ kraftverk styrker norsk miljøpolitikk. Og i den grad det er nødvendig å endre forurensningsloven, mener vi altså at det vil styrke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel, mens jeg vil tro at sentrumspartiene vil mene at det svekker forurensningsloven som miljøpoli­ tisk virkemiddel, for de mener jo at gasskraftverk er et miljøpolitisk onde. Vi mener det motsatte, og det er en real politisk uenighet. La oss holde oss til det, i stedet for alt dette andre. Einar Steensnæs (KrF) (fra salen): President! Det var en åpenbar misforståelse! Presidenten: Presidenten antar at det vil bli rik anled­ ning til å oppklare åpenbare misforståelser senere i debat­ ten. Einar Steensnæs (KrF) (fra salen): Da vil jeg gjøre presidenten oppmerksom på at det var en reell misforstå­ else fra representanten Stoltenbergs side. Presidenten: Med en mistanke om at det motsatte kan være tilfellet -- hr. Steensnæs får ordet! Taletiden er begrenset til 1 minutt. Einar Steensnæs (KrF): Jeg synes det er nødvendig nå å slå fast at sentrumspartiene ikke er imot gasskraft­ verk, slik representanten Stoltenberg nå sa. Vi er for å bygge gasskraftverk, men ikke med dagens teknologi, som gir disse sterkt forurensende gasskraftverkene som vi ikke ønsker, men med den moderne teknologien som gjør at vi kan holde også internasjonale klimaavtaler, slik Norge er forpliktet på. Jens Stoltenberg (A): Dette var ingen åpenbar mis­ forståelse, det var en politisk uenighet. Vi er altså poli­ tisk uenige om spørsmålet om gasskraftverk, og det be­ kreftes på nytt. Såkalt CO 2 ­fri gasskraftteknologi har vært rett rundt hjørnet i ti år. Da jeg var statssekretær i Miljøverndepar­ tementet, møtte Thorbjørn Berntsen og jeg selskaper og teknologimiljøer som sa at det var rett rundt hjørnet. De fikk noen millioner -- vi trodde på det. Nå er det gått ti år, og å være rett rundt hjørnet i ti år er et langt hjørne. (Munterhet i salen) Jeg vet ikke når vi runder hjørnet, men det jeg vet, er at for hver dag og hvert år vi venter, øker importen av sterkt forurensende kraft. I tillegg vet jeg at nesten all annen teknologiutvikling skjer ved at vi tar i bruk den mest avanserte teknologien vi har, og så går vi derfra. Presidenten: Presidenten antyder at vi nå i hvert fall runder minuttet. Presidenten hadde annonsert Steinar Bastesen som neste taler, men observerer at hr. Bastesen ikke er til ste­ de. Presidenten antar at hr. Bastesen da har søkt tilflukt til smulere farvann. (Stor munterhet i salen) Øyvind Korsberg er da neste taler. Øyvind Korsberg (Frp): Debatten så langt i dag har dreid seg mye om CO 2 og tiltak for å redusere utslippene av denne såkalte klimagassen, enten her til lands eller i andre land, gjennom bygging av gasskraftverk i Norge for derigjennom å redusere importen av dansk kullkraft. Enkelte representanter har gitt CO 2 ­utslipp skylden for orkaner og andre naturkatastrofer. Klimavariasjoner, orkaner og naturkatastrofer er dessverre naturlig og helt uavhengig av politiske vedtak i denne salen. Etter mange års intens forskning er det ennå ikke funnet noe bevis for at menneskenes utslipp av CO 2 påvirker klimaet. Den observerte økningen i temperaturen fant i det vesentlige sted før 1940, altså før den store veksten i utslipp av CO 2 skapt av menneskene. Dessuten har økningen i tempera­ turen vært forholdsvis liten i forhold til veksten i atmos­ færens innhold av CO 2 . Dette tyder på at årsakssammen­ hengen mellom utslipp av CO 2 og klodens temperatur i beste fall er komplisert, og at andre faktorer også kan ha betydning. Her står teorier mot hverandre, og det kom­ mer stadig nye forskningsresultater inn i debatten. Innsigelsene mot en enkel sammenheng mellom ut­ slipp av CO 2 og en stigning i klodens temperatur bygger bl.a. på mangelfull innsikt i samspillet mellom atmosfæ­ ren og havet, ikke minst havets evne til å ta opp CO 2 , pluss mange, mange andre forhold. I dag toner mange forskere ned anslagene om en glo­ bal oppvarming på grunn av utslipp av CO 2 . Selv om det er en viss enighet om at det kan foregå en viss klimaend­ ring som kanskje blir noe forsterket av menneskeskapte utslipp av CO 2 , er det også tendenser til en økende for­ 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2453 ståelse for at en moderat økning i temperaturen på 0,5­ 2 °C ikke vil føre til noen global miljøkatastrofe. Det er samtidig viktig å huske på at menneskenens virksomhet bare utgjør ca. 3 pst. av de totale globale CO 2 ­utslippene. Fremskrittspartiet stiller seg således meget tvilende til behovet for å redusere de menneskeskapte CO 2 ­utslippe­ ne, og særlig til en oppfølging av Kyoto­avtalen med be­ tydelige økonomiske kostnader og redusert levestandard for millioner av mennesker. Det er fullt mulig at det både er bedre og mer økono­ misk forsvarlig å tilpasse verden til endrede klimaforhold enn å forsøke å begrense utslippene, med de økonomiske konsekvenser dette vil ha. I den senere tid har man møtt argumenter om at man ikke kan bygge de planlagte gass­ kraftverkene på Vestlandet da disse vil føre til store ut­ slipp av CO 2 , og at dette vil medføre en forurensning som vil skade det globale miljøet. Spørsmålet om også CO 2 skulle omfattes av begrepet gass i forurensningsloven ble i realiteten fastsatt av re­ gjeringen Jagland, som henviste utslippssøknader også om CO 2 til behandling i Statens forurensningstilsyn i henhold til bestemmelser i forurensningslovverket. Dette ble gjort på tross av at CO 2 ­utslipp verken er til skade for mennesker, dyr, planter eller noen annen form for liv. Denne beslutningen medfører at fornuftige industrielle prosjekter som bygging av gasskraftverk ikke kan gjen­ nomføres. For at det skal være lønnsomt å bygge gasskraftverk i Norge er Naturkraft eller en annen utbygger helt avhen­ gig av å ha de samme rammevilkårene som konkurrente­ ne i det nordiske og europeiske elektrisitetsmarkedet. Som kjent har Naturkraft fått krav om å redusere CO 2 ­ut­ slippene med 90 pst. inntil et handelssystem for kvoter er på plass. Så vidt vites har man ikke de samme rensekrav i andre land. Dette kravet innebærer at Naturkraft, dersom et slik anlegg bygges, pålegges så høye særnorske kost­ nader at prosjektet ikke lar seg realisere på en økonomisk forsvarlig måte. Harmonisert virkemiddelbruk er en for­ utsetning for å få lønnsomhet i prosjektene, enten det er på nordisk eller på europeisk plan. Derfor er det en fornuftig løsning på problemene med å få utnyttet norsk gass til kraftproduksjon i Norge å fjer­ ne CO 2 ­utslippene fra forurensningsloven. Det mest for­ nuftige nå for å få fortgang i saken er således å endre for­ urensningsloven. Vi er av den oppfatning at utslipp av CO 2 ikke hører hjemme i forurensningsproblematikken og viser til det lovforslaget som Fremskrittspartiet har fremmet om endring av forurensningsloven. Det største CO 2 ­problemet man har i dag, er det som flertallet av politikerne her i huset har skapt. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Statsråd Marit Arnstad: La meg starte med å si noe om helheten i den saken som Stortinget behandler i dag, nemlig energimeldingen. Jeg er glad for at den langsiktige omleggingen av energiproduksjonen og energibruken som Regjeringen inviterer til i energimeldingen, får flertall her i dag. Den omleggingen som Regjeringen foreslår, er, som flertallet i sine merknader sier, ambisiøs, men den er nødvendig. Den innebærer bl.a. et omfattende utviklingsprogram -- 5 milliarder kr over ti år -- for å satse på de nye fornybare energikildene, som er framtidas energikilder. Regjeringens mål er å bidra til en mer miljøvennlig og en mer allsidig energiforsyning. Etter at den store vann­ kraftepoken er over, trenger vi flere bein å stå på i energi­ politikken. Vi legger opp til en politikk der det satses kraftig på energikilder som vindkraft, bioenergi, varme­ pumper og fjernvarme. En meget viktig del av dette ar­ beidet må være å dekke mer av vårt varmebehov, som i dag omfatter rundt 30 TWh, på andre måter enn gjennom elektrisitet. Regjeringens strategi i energipolitikken er begrunnet ut fra de kravene miljøet setter til en framtidsrettet ener­ gipolitikk. Det er første gang at en stortingsmelding på denne måten tar miljøet på alvor i energipolitikken, og det er også første gang at det legges et så langsiktig per­ spektiv til grunn for de endringene man vil gjennomføre. Den støtten som Regjeringen får for å legge om ener­ giproduksjon og energibruk, gir oss et godt grunnlag vi­ dere. Det neste steget fra Regjeringens side vil være å legge til rette for mer begrensning i forbruket av energi. Det er vanskelig å komme utenom at det må bli en hjørne­ stein i vår framtidige energipolitikk. En kan sjølsagt, som enkelte har gjort her i dag, si at energiforbruket i Norge ikke er vesentlig høyere enn i andre land. Men vårt kraft­ forbruk er skyhøyt over andre lands, og det er jo nettopp kraftforbruket og elektrisiteten vi først og fremst diskute­ rer her i dag i gasskraftdebatten. Regjeringen arbeider nå med å sette konkrete mål for hvordan veksten i kraftforbruket bør reduseres, samtidig som vi vil omorganisere hele arbeidet med energiøkonomi­ sering. Vi mener det er nødvendig med en reform av enøkarbeidet, og vi vil da etablere et eget statlig enøk­organ som vil bli direkte underlagt Olje­ og energidepartementet. Regjeringen har i sin energimelding tatt konsekvensen av at den internasjonale dimensjonen har blitt viktigere i energipolitikken, både gjennom den internasjonale klima­ avtalen og også ved at energisektoren opererer i et inter­ nasjonalt marked. Begge disse forholdene tilsier et aktivt arbeid fra politiske myndigheter for å gjenspeile miljø­ kostnadene ved de ulike energibærerne, noe som vil styr­ ke konkurransekraften til de nye fornybare energikildene i framtida. Jeg la merke til at Jens Stoltenberg i sitt innlegg sa at han ønsket en realitetsdebatt om gasskraft. Da må han også erkjenne hvor de ulike partiene faktisk står. Det vi i dag står midt oppe i i debatten om gasskraft, er ikke, slik han hevdet, en debatt om vi bør ta i bruk naturgassen innenlands i Norge. Det er vi enige om. Debatten vi i dag har omkring gasskraft, handler om hvilke miljøkrav som må settes til en virksomhet som medfører så store CO 2 ­ utslipp som det gasskraft gjør. Jeg har merket meg at både Arbeiderpartiet og Høyre sier at de har som et abso­ lutt krav at bruk av naturgass i Norge skal innordnes våre internasjonale klimaforpliktelser. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen Trykt 23/3 2000 2000 2454 La meg si det på en annen måte, slik det står i energi­ meldingen: I framtida vil det være miljømålene som be­ stemmer produksjonsmulighetene. Regjeringen ønsker å være forberedt på denne framtida gjennom en omlegging av energibruk og energiproduksjon, og den omleggingen må starte nå. Samtidig må vi være bevisst på at det er langsiktige valg vi tar for vår energipolitikk både her i dag og framover. Kravene til miljømål og langsiktighet kan ikke bare gjelde fornybare energikilder, det kan ikke bare gjelde energiforbruket, det må også gjelde introduksjon av gass­ kraft som en energibærer i vår energiforsyning. Og når vi drøfter denne problematikken, skal vi huske at dette ikke lenger dreier seg om Naturkrafts to gasskraftverk på Vestlandet. Det dreier seg nå om fem planlagte gasskraft­ verk på til sammen over 20 TWh, som vil slippe ut over 7 millioner tonn CO 2 . Det betyr en økning av norske kli­ magassutslipp på over 15 pst. Når vi drøfter gasskraft­ produksjon i den skalaen, er det åpenbart at vi samtidig må drøfte hvilke miljøvilkår som må settes, knyttet til den produksjonen. Vi er alle enige om at i et langsiktig perspektiv vil gasskraft betale en pris for sine utslipp gjennom et inter­ nasjonalt kvotesystem for klimagassutslipp. Det er kli­ maavtalene som vil bestemme hvor store de samlede ut­ slippene kan være i de enkelte land, og til dels også hvor store reduksjonene av CO 2 blir i hvert land. Slike avtaler er helt nødvendig, fordi altfor mange kan fristes til å gjø­ re det som flertallet gjør i salen her i dag, nemlig å kom­ me i en situasjon der hvert enkelt land begrunner en økt forurensning innenfor sine grenser med at det samlet sett internasjonalt vil redusere forurensningen. Det er jo nett­ opp derfor man har en klimaavtale, for at vi skal unngå at hvert enkelt land gjør det på den måten. Med de elementene som ligger av nasjonal gjennom­ føring i Kyoto­avtalen, kommer Norge også til å bli nødt til å svare for utslippene innenfor landets grenser. Da hjelper det ikke bare med håpefulle betraktninger om innsparinger på tvers av landegrensene. Jeg tror vi gjør klokt i å anta at tålmodigheten fra andre land vil være be­ grenset dersom vi velger å legge oss på en slik holdning, særlig fordi stortingsflertallet i forbindelse med Kyoto­ meldingen nettopp forpliktet seg til å ta en god del av re­ duksjonene på hjemmebane. Danmark vil nok spørre hvor det er blitt av vår forpliktelse i så måte, når de nå tar sikte på å iverksette en Kyoto­oppfølging der majoriteten av reduksjonene skal tas innenlands. Det er ikke sikkert det blir oppfattet som lojalt overfor Kyoto­avtalen at Norge, mens vi venter på et internasjonalt kvotesystem, benytter muligheten til å øke våre utslipp med mange millioner tonn CO 2 . Vi gjør også klokt i å overveie hva økte CO 2 ­utslipp på over 15 pst. vil bety for andre sektorer i det norske samfunnet. Hvor mye mer skal bilistene og industrien be­ tale for at vi skal få plass til de gasskraftverkene som nå vil inn uten å betale for seg? Med sitt ja til forurensende gasskraftverk uten noen form for miljøkrav etablerer flertallet i Stortinget i dag en praksis for at noen få utvalgte skal få være gratispassa­ sjerer i systemet helt til et internasjonalt kvotesystem er på plass. Over 60 pst. av all virksomhet i Norge i dag er underlagt CO 2 ­reguleringen. På sokkelen må oljevirk­ somheten betale 300 kr pr. tonn CO 2 , og bilistene må be­ tale 94 øre pr. liter bensin i CO 2 ­avgift. Men gasskraft­ verk skal slippe gratis unna i åtte år framover! Så kan sjølsagt Arbeiderpartiet si at det har vært poli­ tisk flertall helt siden 1996 for å bygge gasskraftverk. Svar­ et på det er ja, men ikke uten miljøkrav. Det var faktisk i 1997 at regjeringen Jagland forutsatte at forurensningslov­ en også skulle gjelde for CO 2 ­utslipp. Mente han ingen­ ting med det? Var det bare et forsøk på å hanke inn skep­ tiske velgere foran valget? Så sent som i sitt bakgrunns­ notat om gasskraft nå i vår sier Arbeiderpartiets sentralstyre at det ikke vil være riktig å endre forurensningsloven før et kvotesystem er på plass. Situasjonen i dag er at Arbeider­ partiet i løpet av noen timer i går snudde trill rundt i denne saken. Fra å stå sammen med oss i synspunktet om at for­ urensningsloven må omfatte slike utslipp, er de nå, om nødvendig, villig til å endre loven og dermed også svekke de virkemidlene i klimapolitikken som de selv har etablert. Det er ikke slik at det er vi fra Regjeringens side som her gjør politikk til jus. Det var jo Arbeiderpartiet som gjorde politikk til jus i 1997, da de valgte å forandre forurens­ ningsloven. Det må vi sjølsagt seriøst forholde oss til, når loven nå er utformet slik som den er. Regjeringen sier ikke nei til å ta i bruk naturgass innenlands. Men vi sier at det må legges en miljømessig ramme rundt det. I tillegg sier vi at en nå bør bruke den situasjonen en er inne i, til å utvikle CO 2 ­frie gasskraft­ verk. Det kan gi Norge et viktig forsprang og store utvik­ lingsmuligheter, både industrielt og miljømessig. Gjen­ nom utvikling av den teknologien som finnes i dag, og som Norge burde ha meget gode forutsetninger for å ta i bruk, kan vi på en utmerket måte kombinere god indus­ tripolitikk med god miljøpolitikk. Men da må vi gjøre det nå. Vi kan ikke vente og håpe på at man gjennom foru­ rensende gasskraftverk kan utvikle en ny teknologi. For det første vil det å vente i seg sjøl øke kostnadene ved å ettermontere ny teknologi. Og for det andre er det SFTs oppfatning at det bare er én av teknologiene som kan et­ termonteres i tradisjonelle gasskraftverk. De to andre vil få et alvorlig konkurransehandikap. Samlet sett representer den melding vi i dag behand­ ler, en ny energipolitikk, hvor man for første gang tar miljøhensynene på alvor, og hvor man også legger grunnlaget for en bred og langsiktig satsing på framtidas energibærere. Det ville være synd om et flertall i denne salen underminerer en slik ny framtidsrettet satsing ved å insistere på å bruke fortidas teknologi til å bygge sterkt forurensende gasskraftverk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Olav Akselsen (A): Først til det siste: Eg veit ingen som vil bruka fortidas teknologi til å byggja gasskraft­ verk i Noreg; der ein ønskjer å bruka den best tilgjenge­ lege. Forhandlinger i Stortinget nr. 164 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen S 1999­2000 2000 2455 (Akselsen) Men først og fremst vil eg seia meg glad for at Arbeidar­ partiet og sentrum kan finna saman, slik me har gjort i innstillinga, både når det gjeld spørsmålet om enøk og i spørsmålet om å stimulera nye fornybare energikjelder. Så vidt eg kan skjøna, er me òg einige om at forbruket går opp; vi er òg einige om at me allereie i dag har eit un­ derskot, og at dette underskotet vil auka. Det debatten og usemja dermed dreier seg om, er korleis me skal dekkja inn dette underskotet. Arbeidarpartiet har prøvd å argu­ mentera for vår måte å dekkja det inn på, nemleg ved å byggja gasskraftverk i Noreg. Så vidt eg skjønar, ønskjer motstandarane å auka importen, og då synest eg at ein burde ha vore så ærleg at ein sa det ope. Eg trur ein had­ de stått seg på å innrømma at alternativet til gasskraft er ein stadig aukande import. Sidan det er så mange som går inn for det, reknar eg med at dei har gode argument for ein slik politikk, og det kunne ha vore veldig hyggeleg for oss å få høyra desse argumenta. I denne debatten kan ein få inntrykk av at det berre er i Noreg det er planar om å byggja gasskraftverk. Det er på ingen måte tilfellet. Frå januar 1998 til juni 1999 blei det selt 289 gassturbinar til Europa, og det er planlagt 13 heilt konkrete gasskraftverk rundt om i Europa, bl.a. med norske selskap som investorar. Ein får jo inntrykk av at dersom ein skal byggja desse gasskraftverka i Noreg, så er det eit brot med Kyoto­avtalen. Mitt spørsmål til minis­ teren blir derfor: Er det slik at alle desse andre, England, Irland, Nederland osv., som har planar om å ta i bruk gasskraftverk, òg bryt intensjonane i Kyoto­avtalen? Statsråd Marit Arnstad: Min holdning er at hvert enkelt land, enten det er Norge, Nederland, England eller noen av de andre, må ta langsiktige energipolitiske valg som er miljømessig holdbare. Det kan ikke være slik at vi skal si at det skal alle andre land gjøre, mens vi i Nor­ ge skal si: Ingen utslippskrav til CO 2 fra gasskraftverk før vi får en internasjonal kvoteavtale -- altså være gratis­ passasjer i åtte år. Svaret på Akselsens spørsmål er at alle land må ta noen langsiktige energipolitiske valg. Det må de gjøre som importerer gass fra oss, og det må vi gjøre enten vi velger å ta i bruk gasskraften eller ikke. Alle land har et ansvar for det. Det betyr at vi har et ansvar. Jeg tror at hvis Danmark nå velger å redusere sin kull­ kraftproduksjon, vil det ikke være fordi vi bygger gass­ kraftverk i Norge, men det vil være fordi Danmark innfø­ rer et kvotesystem eller en CO 2 ­avgift som faktisk gjør at kullkraftproduksjonen i Danmark går ned. Jeg har lagt merke til at veldig mange her i løpet av dagen har sagt at vi importerer store mengder foruren­ sende kullkraft. La meg da få lov til å nevne at de fortel­ ler bare halve sannheten. De bruker temperaturkorrigerte tall. Det er for så vidt greit nok å bruke det som en faktor og som en trend. Men de må også ta med den andre halv­ parten av visa, og det er at vi ikke importerte én kilowatt forurensende kullkraft fra Danmark i 1999. Vi eksporter­ te tvert imot 2 TWh -- det er den faktiske situasjonen. Øyvind Vaksdal (Frp): Som jeg sa i mitt innlegg tid­ ligere i dag, tar ikke Regjeringens energimelding høyde for å imøtekomme den økte etterspørsel etter kraft i Nor­ ge, og resultatet av det kjenner vi: Vi må øke importen av kullkraft. I tillegg skal Regjeringen i god gammeldags senter­ partistil subsidiere energiproduksjonen i energistormak­ ten Norge, som jo nesten flommer over av energi. Nå vir­ ker det nesten som om statsråden selv har begynt å tvile på sin egen politikk. I forrige uke kom et utspill om økte strømpriser for hytteeiere, basert på god, gammeldags misunnelsespolitikk og jantelov. I dag får vi høre at stats­ råden har et hemmelig utvalg som skal tvinge det norske folk til å spare strøm. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er dette virkelig en fremtidsrettet energipolitikk som er energistormakten Norge verdig? Statsråd Marit Arnstad: Jeg må først få lov til å si at i motsetning til representanten Vaksdal tror jeg nok at spørsmålet om forbruk blir viktig i åra framover. Jeg tror det må være en hjørnestein i framtidas energipolitikk hvordan vi kan klare å redusere kraftforbruket. Det er skyhøyt over ethvert annet lands, og vi bruker 30 TWh til oppvarming i Norge i dag. Nesten alt er basert på elektri­ sitet. Det er klart vi kan gjøre noe med det. Uten at vi pla­ ger folk, kan vi gjøre noe med det ved å legge opp til en bevisst strategi knyttet til varmebåren oppvarming. Det er ikke slik at jeg som energiminister har tenkt at små hytteeiere skal pålegges dyrere strøm. Men vi ser en utvikling med for det første større og større hyttefelt, og i en slik sammenheng mener jeg at vi gjennom lokal energi­ planlegging faktisk bør legge til rette for at en ikke bru­ ker så mye el som enkelte av dem ellers ville ha gjort. Det kan vi bl.a. gjøre ved å dekke varmebehovet gjen­ nom vannbåren oppvarming. Kommunene har i stor grad et ansvar for det. Og så må jeg si at når en enkelt hytte bruker 170 000 kW i løpet av ett år, er det ti ganger så mye som det vi vanlige bruker. Det må det være lov å sette fingeren på. Så når det gjelder spørsmålet om energibalanse, eller effektbalanse, og det utvalget vi har nedsatt: Vi har ned­ satt et utvalg for å se på noe vi kaller effektbalansen. Det kan være at det i noen kalde dager i løpet av en vinter er grunnlag for å se på hvordan en sikrer energiforsyningen. Det er ikke noe ukjent problem i et fritt kraftmarked. Slik vil det være i et kraftmarked som er ganske fritt, og der kraften tilflyter de ulike delene. Vi syns så langt at vi har fått godt tak på spørsmålet om effektsituasjonen, ikke minst fordi Statnett og Hydro har inngått en meget kon­ struktiv avtale. Den type spørsmål høres kanskje detaljert ut, det hø­ res kanskje ikke så viktig ut som den gasskraftsaken vi diskuterer i dag. Men det er en meget viktig del av energi­ politikken, som Regjeringen er opptatt av hver eneste dag. Per­Kristian Foss (H): Jeg vil bare si at statsråden og jeg nok har litt ulike definisjoner av «hytte». Den Røkke­ standarden som her ble nevnt, vil jeg omtale som «et større innkvarteringssted». 164 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2456 Så til det vi kanskje ikke er så enige om -- skjønt jeg må ta avstand fra hr. Vaksdals bemerkning om at god, gammeldags senterpartipolitikk var en masse subsidier. Nei da, det var mye godt i Senterpartiet i gamle dager. Jeg satt selv i energi­ og industrikomiteen på 1980­tallet, som ble ledet av Reidar Due, en fylkeskollega av statsrå­ den. Der avstedkom det mange gode og enstemmige inn­ stillinger, bl.a. følgende: «Når no gass kjem inn som ein ny ressurs, må denne som vasskrafta nyttast til industriell utvikling.» Jeg vil gjerne understreke ordet «no». Det var i 1988. Og så er det folk som fortsatt spør hvorfor det haster sånn. Jeg har sluttet å tro på Senterpartiet når det gjelder tidsprognoser. Og hvorfor skal vi tro på dem nå? For nå sier de at den er rett rundt hjørnet, den nye teknologien -- rett rundt hjørnet. Og så sier de som har prøvd på dette, bl.a. Hydro: Nei, det er ingen slik kommersiell, utnyttbar teknologi tilgjengelig før om tidligst ti år, og de gir føl­ gende tilleggsråd: Start med å utvikle på best teknologisk grunnlag nå, for teknologi er aldri et statusfenomen. Det kommer bedre teknologi til enhver tid -- til enhver tid. Noen ganger tar det litt lengre tid, andre ganger går det fortere. Noen tror på kvantesprang -- jeg så tilfeldigvis bare på Opseth, men det var tilfeldig! Jeg minnes egent­ lig hr. Olsen! Men nok om det. Mitt spørsmål til statsrå­ den er: Hvorfor bestrider hun Norsk Hydros erfaringer med utvikling av ny teknologi? Og hvorfor bestrider hun deres tidsvurderinger av den nye teknologien, hvis hun med ny teknologi mener en kommersiell, tilgjengelig teknologi? Statsråd Marit Arnstad: Jeg bestrider ikke at det er delte meninger om når en kan realisere en ny teknologi. Jeg har lagt merke til at Statoil mener at det vil ta veldig lang tid. Nå kan en kanskje ha Statoil mistenkt for at de i denne sammenheng også har visse andre interesser i for­ hold til konvensjonell gasskraft. Men jeg har også lagt merke til at andre sier at det vil ta betraktelig kortere tid. Så jeg tror nok debatten er tjent med at vi her sier at det er ulike meninger omkring det. Jeg er heller ikke uenig i at vi bør bruke de mulighete­ ne som gass gir oss, til industriell utvikling. Men det må være en industriell utvikling som ligger innenfor fornuf­ tige miljømessige rammer. Det er der jeg mener at hvert enkelt land, uansett hva landet heter, har et ansvar for å ta noen langsiktige valg som er energipolitisk viktige, som kan være industripolitisk utviklende, men som også er miljømessig holdbare. Jeg mener at vi burde ha brukt kreftene i dag på å se de miljøvennlige mulighetene. Etter min mening ligger de i å utvikle gasskraftverk som gir en minimal forurens­ ning. Det er ikke riktig at en uten videre kan ettermontere ny teknologi. Statoil kan det, men for Aker, som i dag er ute i VG, vil det være et alvorlig konkurransehandikap dersom det nå bygges tradisjonelle gasskraftverk, fordi de ikke kan ettermontere sin teknologi. Den må tas i bruk fra starten av. Dessuten er det også slik at med en levetid for et gasskraftverk på 30 år vil det å innføre ny teknolo­ gi etter ti år bety en betydelig økt tilleggskostnad. Det er også noe, tenker jeg, som vi vil få høre om ti år, dersom de skal ta i bruk ny teknologi. Øystein Djupedal (SV): La meg starte litt uvanlig. Jeg vil gjerne gratulere statsråden med et svært godt inn­ legg. Etter mitt skjønn var det noe av det klokeste som har vært sagt her i salen så langt. Jeg syns det er hyggelig å se at vi har en energiminister som også evner å ta opp i seg miljøperspektivet i energipolitikken. Noe av det som har manglet i alle energipolitiske diskusjoner i dette hus i mange, mange år, er nettopp det perspektivet som går på miljø, og som også gjør at det har blitt en stor sak i salen i dag knyttet til gasskraftverk. Så jeg syns det er svært positivt, og jeg tror at det perspektivet at energi og miljø ikke kan ses atskilt, men må ses sammen, er det viktigste perspektivet man må ha på norsk energipolitikk i årene framover. Jeg er også glad for at det så sterkt understrekes at vi har et nasjonalt ansvar for å nå de internasjonale avtalene som ligger i Kyoto­mekanismen. Og Kyoto­mekanismen er jo forhåpentligvis bare det første skrittet i at man inter­ nasjonalt faktisk vil ta det ansvaret det er å få ned klima­ gassutslippene. Men det betyr at det påhviler oss et helt spesielt ansvar, som en betydelig energinasjon, å møte de nasjonale forpliktelsene som ligger på oss. Det betyr alt­ så at det ikke er mulig for oss over tid å prøve å kjøpe oss ut av det som er unntaksreglene i Kyoto­mekanismen, nemlig kvotebytte og hva det ellers måtte være av unn­ taksbestemmelser. Hovedmålet må være at vi nasjonalt må møte forplik­ telsene, og det vil bl.a. medføre at det å bygge den typen gasskraftverk som flertallet nå ønsker, altså er et skritt i helt feil retning. La meg likevel utfordre statsråden på et punkt som jeg opplever som et betydelig problem. En av dem som har vært blant de sterkeste pådriverne for å få fram denne gasskraftdebatten, har vært et selskap med det svært misvisende navnet Naturkraft, som på toppen av alt eies av tre statseide selskaper. To av disse selska­ pene er sågar energiministeren generalforsamling for, og det tredje hører inn under Næringsdepartementet og Sponheim. Hvordan oppleves det, sett fra et departemen­ talt ståsted, å ha selskap som man er generalforsamling for, som kontinuerlig saboterer det som er Regjeringens politikk? Statsråd Marit Arnstad: La meg først få lov å si til representanten Djupedal at det jo er hyggelig at man får en del positive tilbakemeldinger på Regjeringens energi­ melding. Jeg tror vi er enige om at her må det legges miljøram­ mer -- ikke om ti år eller om åtte år, men her må man fra i dag av være opptatt av hvilke miljøkrav som skal settes til vår energiproduksjon. Og jeg reagerer rett og slett på at man i dag er villig til å åpne for en introduksjon av gasskraftverk, som ikke lenger bare handler om to gass­ kraftverk på Vestlandet, men som handler om fem gass­ kraftverk, der man skal pøse inn over 7 millioner tonn CO 2 i det norske systemet før vi begynner å fordele kvo­ ter. Man skal etablere gratispassasjerer. Og da må jeg 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2457 spørre meg: Når vi kommer til kvotefordelingen, hvem skal betale for disse gratispassasjerene? Jeg har en anelse om hvem det kan komme til å bli. Jeg syns ikke det er uproblematisk, den måten det her har foregått en kommunikasjon mellom Naturkraft og Arbeiderpartiet og Høyre på. Regjeringen har ikke noe grunnlag som eier til å kunne gå inn og ha bastante opp­ fatninger om hva selskapene skal gjøre. Men det er klart at det til dels er forvirrende når man har opplevd det man har opplevd i debatten den siste tiden. Det jeg syns er særlig forvirrende, er nok at jeg i debatten her opplever at Akselsen bl.a. sier at ulike jurister har sagt slik og slik, og lovavdelingen har sagt slik og slik. Problemet til Re­ gjeringen er at vi har vanskelig for å vurdere hva andre jurister har sagt. Vi får jo ikke tilgang til de papirene, for de er hemmeligstemplet. De er bare tilgjengelig for Ar­ beiderpartiet og Høyre. Og det er et problem for en åpen og offentlig debatt, og også for den realitetsdebatten Jens Stoltenberg sa at han ville ha. Det hemmelighetskremme­ riet syns jeg er vanskelig å tolerere. Ranveig Frøiland (A): Vi snakkar om energi­ og kraftbalansen fram mot år 2020, og då er altså situasjo­ nen den at vi har eit kraftunderskot. Og som representan­ ten Olav Akselsen peikte på tidlegare, har vi altså ek­ sportert kraft i ni av ti år, no importerer vi i to av tre år. Så der trur eg ikkje det er noka usemje mellom oss og statsråden. Men poenget er at vi -- i alle fall ikkje på Vestlandet -- kan rekna med at det skal regna så mykje i dei åra som kjem, at vi skal ta det inn i kraftbalansen. Vi lyt altså, som statsråden seier, snakka noko om korrek­ sjon for temperatur og normalår. Difor vil det vera slik at vi i lang, lang framtid må importera, fordi vi har eit un­ derskot. Då er svaret til Regjeringa meir import frå sterkt foru­ reinande kolkraftverk, anten det kjem gjennom Sverige frå Polen, eller frå Danmark. Frå Arbeidarpartiet si side seier vi at no tar vi i bruk gass og byggjer gasskraftverk med den best tilgjengelege teknologien. Så meiner vi og Høgre at det er slik at ein skal ha same rammevilkår i Noreg for å ta i bruk den teknologien, som dei andre lan­ da har. Vi har ikkje sagt at vi skal ha andre rammevilkår enn det andre land har, men ein kan altså dekkja opp kraftbehovet med gass, som er betre miljømessig. Men svaret til Regjeringa er nei, det gjer vi ikkje, for vi vil im­ portera meir kolkraft frå Danmark eller Polen. Og eg vil berre få stadfesta frå statsråden si side at slik er det. Statsråd Marit Arnstad: La meg for det første si at jeg ikke har noe imot at flertallet bruker de temperatur­ korrigerte tallene. Jeg har selv sendt dem over til Stortin­ get, så det er klart at de gjerne må bruke dem. Men det er jo bare halve historien. Og når flertallet står opp her i dag og gir inntrykk av at vi her og nå pøser inn kullkraft i Norge, må jeg få lov til å si at vi ikke har importert én kW kullkraft fra Danmark i 1999. Det vil være noen år vi gjør det, og det vil være andre år vi ikke gjør det. Så jeg er også enig i at det er grunnlag for å ta de temperatur­ regulerte tallene alvorlig. Jeg vil selvsagt ikke underslå dem på den måten som jeg kanskje føler at flertallet un­ derslår de faktiske tallene. Begge deler er viktig. Nå er det riktignok enkelte forbehold ved de temperaturkorri­ gerte tallene, som jeg også har informert Stortinget om, men som flertallet ikke virker interessert i å få fram. Logikken når det gjelder miljøkravene, er klimaavta­ len. Hvert enkelt land blir nødt til å ta et ansvar for sine utslipp av CO 2 . De som importerer gass fra oss på konti­ nentet, blir nødt til å gjøre det, og vi blir nødt til å gjøre det. Men det vi nå tydeligvis skal gjøre i forkant, er at vi skal etablere noen gratispassasjerer som skal snike seg først i køen den dagen kvotene skal fordeles, og det vil koste dyrt for noen andre, som i dag også har utslipp. Så må jeg også si at jeg har lagt merke til her i dag at enkelte har prøvd å gjøre gasseksporten til et moralsk spørsmål. Da må jeg spørre meg: Er det slik at Arbeider­ partiet mener at det er et problem at vi eksporterer gass? Vi eksporterer 70 milliarder standardkubikkmeter gass. Skulle vi ha latt være å eksportere gass? Det er klart vi må ta i bruk naturgassen innenlands, men da må det ligge forsvarlige miljøkrav og miljørammer rundt det. Det er vårt poeng her i dag. Når det gjelder kraftmarked og kraftkabler, som også er nevnt, kan jeg ikke tru at Arbeiderpartiet mener at vi skal gå tilbake til en selvforsyning. Det var de selv som etablerte det nordiske kraftmarkedet i 1996. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Torny Pedersen (A): Arbeidet med denne meldingen har for det meste dreid seg om gass og gasskraftverk, og debatten i salen i dag er og skal i hovedsak være en gass­ kraftdebatt. Dette er viktig både for miljøet og framtiden. Det er ganske forstemmende at vi eksporterer gass til over 100 gasskraftverk på kontinentet. De produserer strøm, og vi importerer noe av denne strømmen tilbake til Norge. La oss i framtiden få produsere denne strømmen selv. Gassen vil også i framtiden spille en stor rolle i næ­ ringsutvikling i dette landet. Derfor er det utrolig viktig å få infrastrukturen på plass så raskt som mulig. En norsk energimelding inneholder selvfølgelig ikke bare mulighetene innenfor gassvirksomheten. Faktisk har sittende regjering omtalt energi fra naturgass med liten entusiasme i denne meldingen, naturlig nok. Desto mer inneholder meldingen framtidstanker om alternative for­ nybare energikilder. Om målene er realistiske, får framti­ den vise, men jeg er enig med Regjeringen i verdien av å satse på alternative energikilder og satsing på enøktiltak, med en del betenkeligheter når det gjelder vindmøller. Men hva så med vannkraftverkene? Mange ynder å si at vannkraftutbyggingens tid er forbi. Det er delvis riktig, men vi må ikke glemme de store verdiene vi har skapt gjennom 100 år med vannkraftutbygging. Kraftverkene ligger der og produserer miljøvennlig energi, og det er av stor betydning at disse verkene får muligheter til forny­ ing. Fornying og opprusting av gamle verk kan gi oss en økning av vannkraft i størrelsesordenen 5­10 TWh årlig. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2458 Jeg vil bare vise til vedtaket i revidert nasjonalbudsjett for 1999, der Stortingets flertall påla Regjeringen å gi midlertidig fritak for investeringsavgift for nye vann­ kraftverk i to år. Fritaket skulle gjøres gjeldende for pro­ sjekter som ble meldt opp allerede i andre halvår 1999, med lovteknisk gjennomføring gjennom statsbudsjettet for 2000. Dessverre har Regjeringen ennå ikke effektuert Stortingets vedtak, og bunken med søknader bare vokser hos Norges vassdrags­ og energidirektorat. Med en opprusting av verkene kunne vi få utnyttet ubrukte vannkraftressurser samtidig som vi beholdt kom­ petansen innen dette området både på drifts­ og vedlike­ holdssiden. Det pågår i dag en diskusjon i forbindelse med norske kraftprodusenters rammevilkår i forhold til utenlandske kraftprodusenter. For å finne svar på disse diskusjonene vil det være riktig å få kartlagt de faktiske forhold angå­ ende de ulike verks rammevilkår. Dette vil også være rik­ tig i forhold til de 154 kraftkommunene som mottar kon­ sesjonskraft og konsesjonsavgifter fra kraftverkene. Der­ som rammevilkårene for kraftprodusentene endres ve­ sentlig, vil også dette få følger for kraftkommunene. Elektrifiseringen av samfunnet er en historie om vel­ standsutvikling og nyvinninger. Norge kan bekrefte det­ te, spesielt gjennom energiforbruket de siste ti årene som bare har gått en veg, og det er oppover. En miljøregjering burde i stedet for å resignere ved å gå ifra sine tidligere miljømål om å stabilisere forbruket og å være selvforsynt med fornybar energi heller ha tatt et oppgjør med den norske elektrisitetskulturen. Kanskje burde meldingen ha tatt et skikkelig oppgjør med nord­ menns lemfeldige omgang med både utelys, varmtvann og panelovner. Regjeringen mener at en økning i elavgiften er et av virkemidlene til reduksjon i forbruket. Dette er Arbeider­ partiet ikke uenig i, men når forskjellene på landsbasis i overføringstariffene er fra 16,3 øre/kWh til 37,5 øre/ kWh, blir det for noen store belastninger i strømutgifter dersom avgiftene bare stiger. Dette rammer distriktene aller mest, og vi må få en utjamning i overføringstariffe­ ne på landsbasis. Jeg håper at Regjeringen vil gå gjennom ulike deler av nettvirksomheten, da det er av stor betydning at brukerne av nettet har riktige økonomiske signaler når det gjelder kraftomsetning og kraftkostnader ved å bruke og være tilsluttet nettet. Kravene til nettselskapene må derfor dif­ ferensieres ut fra nettnivå. Statsråd Guro Fjellanger: Den siste tiden har ny­ hetsbildet vært preget av stadige katastrofer som orkaner og flom. Verdens fremste klimaforskere mener at men­ neskeskapte klimagassutslipp er en medvirkende årsak. Noen få, bl.a. representert ved Fremskrittspartiet her hjemme, mener at klimagassutslipp ikke er et miljøpro­ blem. Det har de også tatt konsekvensen av ved å legge inn et forslag om at klimagassutslipp ikke bør omfattes av forurensningsloven. Andre tar disse faresignalene på alvor og ønsker å re­ dusere klimagassutslippene. Jeg har hittil gått ut fra at det var bakgrunnen for at arbeiderpartiregjeringen våren 1997 vurderte det slik at gasskraftverk måtte ha utslipps­ tillatelse for CO 2 etter forurensningsloven i tillegg til energikonsesjon etter energiloven. Fordi vi tar klimatrusselen på alvor, forhandlet ca. 160 land fram Kyotoprotokollen i desember 1997. Vi vet at Kyotoprotokollen vil bli fulgt opp av strengere krav etter 2012. Alle land, inkludert Norge, står overfor store utfor­ dringer som vil kreve nye og strengere virkemidler. Strengere krav vil føre til at alle sektorer i samfunnet, kyst­ og vegtransport, husholdninger, tjenesteytende næ­ ringer, industri og energiproduksjon må stille opp. Norge vil ta Kyoto­mekanismene i bruk når disse trer i kraft, samtidig som vi må forholde oss til krav om at disse skal være et supplement til nasjonale tiltak. Konvensjonelle gasskraftverk vil være blant de største enkeltkildene til utslipp av CO 2 nasjonalt, og av NOx. Det er et stort paradoks at opposisjonen i praksis vil unn­ ta gasskraftverk for regulering av klimagassutslipp, sam­ tidig som vi som privatpersoner må betale for våre ut­ slipp gjennom avgifter på bl.a. drivstoff og fyringsolje. Hvis vi lar de planlagte gasskraftverkene øke de norske utslippene av CO 2 kraftig, må vi være forberedt på at an­ dre sektorer må ta et større ansvar for å redusere sine ut­ slipp. Regjeringen deler stortingsflertallets syn på gasskraft­ verk som en interessant industrisatsing med stort miljø­ messig potensial. Men da må teknologien utvikles vide­ re, slik at utslippene av CO 2 og NOx reduseres til et mi­ nimum. Det er dette regjeringspartiene vil stimulere til med det forslag som ligger i komiteinnstillingen. Naturkraft har selv valgt å utsette sin investeringsbe­ slutning, også ut fra andre hensyn enn utslippskravene. La meg også minne om at forurensningsmyndighetene er åpne for å foreta ny vurdering av utslippskravene dersom Naturkraft i lys av teknologiutviklingen forelegger SFT en begrunnet anmodning om en ny vurdering. Lovavdelingen i Justisdepartementet har reist betyde­ lig tvil om hvorvidt flertallets forslag kan følges opp innenfor forurensningsloven eller ikke. De henviser bl.a. til at loven ved en eventuell omgjøring krever at de for­ delene forurenseren eller andre får av at vilkårene blir lempet eller opphevet, er vesentlig større enn de skader og ulemper det vil føre til for miljøet. Opposisjonen hevder at bygging av forurensende gasskraftverk i Norge fører til reduksjon i mer foruren­ sende kraftproduksjon, bl.a. i andre nordiske land. Ingen fagmiljøer i Norge, verken NVE, SFT eller SINTEF går god for et slikt resonnement, uten klare forutsetninger som i dag ikke er oppfylt. I lovavdelingens betenkning heter det: «I denne sammenheng vil det ha betydning om det foreligger en rettslig sikkerhet -- og på hvilket grunnlag -- for at de andre utslippene vil bli redusert. Jo mindre sikkert det er at en slik utslippsreduksjon faktisk vil finne sted, desto vanskeligere vil det være å anse vilkå­ rene i nr. 5 for oppfylt.» En slik rettslig sikkerhet har vi ikke før et kvotesys­ tem er på plass. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2459 Enkelte har framstilt det som om Regjeringen driver med juridisk flisespikkeri. Nå virker det som om flere har sett behovet for en slik juridisk gjennomgang. Alle, både regjering og opposisjon, plikter å forholde seg seriøst til norsk lovgivning. Miljøhensyn står sterkt i norsk lovgivning, bl.a. i foru­ rensningsloven og i Grunnloven. Den norske forurens­ ningsloven var i sin tid et viktig nybrottsarbeid ved Gro Harlem Brundtland, og har siden inspirert til langt bedre miljøregelverk i flere andre land. Sentrum og Arbeiderpartiet har hittil stått sammen om å forsvare og forsterke lovverket. Senest i 1997 vurderte arbeiderpartiregjeringen det slik at loven også omfattet klimagassutslipp. Dette har Bondevik­regjeringen lojalt fulgt opp. Så sent som for et år siden ville Arbeiderpartiet stilt strenge miljøkrav til gasskraftverk. For kort tid siden vil­ le Arbeiderpartiet at omgjøringen av utslippstillatelsen ikke bare skulle endre, men i praksis oppheve CO 2 ­kra­ vene, samtidig som kravet om best tilgjengelig teknologi skulle fravikes. Nå er de til og med villig til å svekke selve lovverket for å kunne gi grønt lys til sterkt foruren­ sende gasskraftverk, i en situasjon hvor Kyoto­forpliktel­ sene heller kaller på sterkere virkemidler. Det er opp­ siktsvekkende. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A): Debatten i dag burde jo handle om hvordan vi skal løse det stadig voksende kraftunderskuddet, som altså allerede har gjort oss av­ hengig av å importere sterkt forurensende kullkraft. Jeg er ganske sikker på at Regjeringen i sitt arbeid med energimeldingen har snudd hver eneste stein på le­ ting etter muligheten til å oppfylle det som før var sen­ trumspartienes uttalte politiske mål, nemlig at behovet skulle dekkes med fornybar energi. Energimeldingen som er lagt fram, viser at Regjeringen ikke fant noe svar på det. Det var ikke mulig å stable på beina troverdige al­ ternativer som skulle oppfylle de målene. Da gjenstår det altså ett svar fra Regjeringen: at vi må løse dette proble­ met eller dekke våre behov gjennom å fortsette å impor­ tere kraft. Arbeiderpartiets og stortingsflertallets svar er at norsk gasskraft skal erstatte den importen vi har i dag, og den importen vi vil være avhengig av i økende grad i årene som kommer. Jeg er uenig med miljøvernministeren når hun nå hev­ der at det ikke er slik at norske fagorgan har gått god for at dette også gir en miljømessig gevinst. Tvert imot, en rekke fagorgan har dokumentert at bygging av gasskraft­ verk nå vil redusere utslipp av CO 2 i Europa. Så nei til gasskraftverk nå betyr at vi sier ja til større utslipp mens vi altså venter. Så mine spørsmål til miljøvernministeren er: Er de miljømessige utfordringene, slik miljøvernministeren ser det, først og fremst nasjonale? Kan miljøvernministeren si seg fornøyd med at utslippene reduseres i Norge, selv om det beviselig er slik at vår egen energipolitikk ville føre til økte utslipp i Europa, hvis det skulle gå slik Re­ gjeringen ønsker det? Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få lov til å vise til at olje­ og energiminister Marit Arnstad var inne på en rekke av disse problemstillingene i sitt svar. Men jeg skal selvsagt supplere. Regjeringen er av den overbevisning at det er mulig å ha flere tanker i hodet på en gang. Med det mener vi at det ikke er ett svar på den utfordringen vi står overfor. Svaret på den utfordringen vi står overfor når det gjelder krafttilgang, er at vi må gjøre flere ting. Vi må bli flinke­ re til å bruke den energien som vi har, effektivt. Vi er nødt til å få til en skikkelig satsing på fornybar energi. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen i energimeld­ ingen har foreslått og fått tilslutning til en historisk stor satsing på fornybar energi. I tillegg sier Regjeringen at vi ønsker å ta i bruk naturgass i Norge. Det som er forskjel­ len mellom vårt syn og flertallets, er at vi ønsker å sette fremtidsrettede, miljøvennlig rammer om den bruken. Som olje­ og energiministeren sa, har et gasskraftverk en levetid på opp mot 30 år. De færreste av de teknologi­ ene som det nå jobbes med, kan ettermonteres, i alle fall ikke uten betydelige kostnader. Det er også grunnen til at SFT har sagt til komiteen at selv om vi er nødt til å im­ portere kullkraft i opptil ti år til, vil det være bedre glo­ balt sett enn om vi i dag bygger sterkt forurensende gass­ kraftverk som vil fortsette å slippe ut store mengder CO 2 i lang tid framover. Det er også slik at disse organene som blir trukket fram som bevis, har lagt to forutsetninger til grunn for sin konklusjon. Det ene er at dette ikke blir spist opp av økt forbruk, og det andre er at vi har en garanti for at dette kommer istedenfor annen type kraft. Det har vi ikke før et internasjonalt kvotesystem er på plass. Og med respekt å melde, det man legger fram som bevis, holder ikke i det hele tatt. Det er ingen som hittil har presentert garantier for at gasskraft i Norge vil komme til erstatning for kull­ kraft annet sted. Øyvind Korsberg (Frp): Statsråden sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet som parti stod alene i sitt syn på CO 2 her til lands. Og det er nok riktig. Men vi registrerer at utenfor landets grenser er det mange som deler vårt syn, og det er vel derfor Kyoto­avtalen ikke er gjort gjel­ dende. Regjeringen tar til orde for en enorm satsing på vind­ kraft. Utbygging av vindkraft vil medføre enorme natur­ inngrep i uberørt natur. En vindmøllepark krever flere kvadratkilometer og vil også trenge linjetraseer som går gjennom uberørt natur. I tillegg vil en vindmøllepark nødvendigvis bygges høyt oppe i terrenget, og vil der­ med være en visuell forsøpling. Jeg har registrert at flere og flere naturvernorganisasjon­ er protesterer mot disse planene, samt at natur utgjør selve bærebjelken i reiselivsnæringen, og spesielt da i distrikte­ ne. Venstre er et parti som ønsker å profilere seg som et miljøparti, og da blir jeg forbauset, når man ser hvor mye uberørt natur som skal ofres for å bygge vindkraft. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2460 Føre var­prinsippet har vært et ufravikelig krav for statsråden og de andre politiske partiene innenfor klima­ gassproblematikken. Hvordan synes statsråden dette føre var­prinsippet er ivaretatt av opposisjonen? Er ikke stats­ råden enig i at de forslagene som foreligger fra opposi­ sjonen, er et skritt i riktig retning miljømessig sett? Statsråd Guro Fjellanger: Det er ikke så ofte jeg gir Fremskrittspartiet kompliment fra denne talerstolen, men når det gjelder behandling av spørsmålet her i dag, vil jeg i hvert fall innrømme at Fremskrittspartiets standpunkt har en viss indre logikk, i den forstand at hvis man mener at CO 2 ­utslipp ikke er et miljøproblem, bør det heller ikke reguleres av forurensningsloven. Jeg er imidlertid litt mer spørrende til at man mener at CO 2 fordi det forekommer naturlig, ikke kan være et mil­ jøproblem. Det blir omtrent som å si at kvikksølv, som også forekommer naturlig, heller ikke er et miljøpro­ blem. Og det er det nok. Så til vindkraft. Det er klart at bygging av mange vindmøller kan ha innebygd konflikt i seg. Det er også derfor Regjeringen har lagt opp til at bygging av vind­ møller skal inn i den regulære planprosessen i kommune­ ne, slik at man sikrer en fornuftig arealbruk og sørger for at det blir minst mulig inngrep i naturen. Når det så gjelder bekymringen for at vindmøller i Norge skulle stoppe turiststrømmen, tror jeg ikke det er spesielt stor fare for det. Det er i hvert fall meg bekjent ikke et stort problem i Danmark. Når det så gjelder om forslagene fra opposisjonen trekker i mer miljøvennlig retning eller ikke, burde det være relativt åpenbart at statsråden mener at disse forsla­ gene ikke trekker i mer miljøvennlig retning, og ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til føre var­prinsippet. Jan Tore Sanner (H): Statsråd Fjellanger har en sterk overbevisning i sin motstand mot gasskraftverk. Det avkrever respekt. Jeg oppfatter det også slik at stats­ råd Fjellanger ikke bebreider Høyre for at vi står fast ved vårt standpunkt. Isolert sett har selvfølgelig statsråden rett i at de na­ sjonale utslippene går opp dersom vi bygger gasskraft­ verk i Norge. Men ser vi Norden samlet, får vi lavere ut­ slipp dersom vi bygger gasskraftverk her, enn om vi bi­ drar til høyere aktivitet i de danske kullkraftverkene. Det så vi i 1996, da det norske strømforbruket gikk sterkt opp. Det slo ikke ut i det norske CO 2 ­regnskapet, men det slo meget kraftig ut i det danske CO 2 ­regnskapet. Da økte de danske CO 2 ­utslippene med 14 mill. tonn CO 2 . Hadde vi hatt gasskraftverk i Norge, ville de samlede ut­ slippene i Norden vært lavere enn det de ble, grunnet at vi bidrog til høyere aktivitet i de danske kullkraftverke­ ne. Mener statsråden at dette poenget er irrelevant? Jeg har en følelse av at man i denne debatten stirrer seg blindt på de nasjonale utfordringene og ikke ser på hvor­ dan klimagassutslippene vil utvikle seg i en noe større sammenheng, i en nordisk eller europeisk sammenheng. Statsråd Guro Fjellanger: Representanten har helt rett i at min forundring over et potensielt endringsforslag i forurensningsloven ikke er rettet mot Høyre. Dette er et syn Høyre har hatt hele tiden. Det er et syn jeg er dypt uenig i, men det er et ryddig syn. Så over til det som antakeligvis var hovedspørsmålet, og da blir nok mitt motspørsmål hva slags garantier vi har for at utslipp går ned andre steder ved at vi bygger norske gasskraftverk. Pr. i dag har vi dessverre ingen sli­ ke garantier, og det er min oppfatning at det vil vi ikke ha før et kvotesystem er på plass. Så om hvorvidt erfaringene fra 1996 er irrelevante el­ ler ikke. Jeg beklager å måtte si det, men jeg mener langt på vei at de er irrelevante. Og bakgrunnen for det er en begivenhet som fant sted sent på året i 1997, som heter Kyotoprotokollen. Denne protokollen krever at alle land, i hvert fall i den rike del av verden, reduserer sine klima­ gassutslipp -- ikke bare Norge. Som et resultat av dette har danskene lagt fram en plan for avvikling av de mest forurensende gasskraftverkene, uten at det meg bekjent, er gjort avhengig av bygging av norske gasskraftverk. Det er også verdt å merke seg at danskene har bestemt seg for å ta en meget stor del av sin forpliktelse på hjem­ mebane, og vil begynne med kullkraftverkene. Jeg har også lyst å gjenta et viktig poeng fra det som var SFTs vurdering, nemlig at vi vil kunne importere i opp til ti år til, og likevel komme bedre ut miljømessig, også i global sammenheng. Hallgeir H. Langeland (SV): SV har under behand­ linga av energimeldinga fremma ei rekkje forslag i til­ legg til dei Regjeringa har, som illustrerer at SV er på of­ fensiven når det gjeld miljøpolitikk. Eit av desse forsla­ ga, som går på opprusting av kraftverk, får me vedtatt. Det betyr noko tilsvarande eitt til to gasskraftverk, der­ som ein får skikkeleg utteljing på det. Men eitt forslag støttar ikkje sentrumspartia, og det forundrar SV noko. Det går nemleg på energieffektivitet dersom det blir bygt gasskraftverk. Det er litt uforståeleg for SV at heller ikkje miljøstatsråden så langt har tatt stil­ ling til dette, så nå vil eg utfordra miljøstatsråden på dette punktet. Bør ikkje sentrumsregjeringa vere med SV på dette forslaget, som stiller strenge krav til effektivitet på eventuelle gasskraftverk, like strenge krav som ein har på dei beste kraftverka i Europa? Det andre spørsmålet er knytt til det spelet som ein har sett frå Naturkraft og eigarane der. Regjeringa er jo gene­ ralforsamling for eigarane av Naturkraft, samtidig blir altså Regjeringa sterkt motarbeidd av dette selskapet og får ikkje innsyn i juridiske betenkningar frå dette selska­ pet -- men det får Arbeidarpartiet og Høgre. Eg lurer på om statsråden kan gjera litt greie for om det har konse­ kvensar eller vil få konsekvensar for sånne selskap. Presidenten: Den reglementsmessige tida for føre­ middagsmøtet er snart omme. Presidenten føreslår at Stortinget held fram med replikkordskiftet til det er ferdig og så avbryt føremiddagsmøtet -- og ser det som vedteke. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2461 Statsråd Guro Fjellanger: La meg først komme med en innrømmelse. Jeg må innrømme at i de siste dagene har det gått såpass fort at jeg ikke er helt sikker på hvilket konkret forslag SV her refererer til, det har kanskje også noe å gjøre med at det ligger under en annen statsråds ar­ beidsområde i utgangspunktet. Men jeg har såpass tiltro til sentrumspartiene i Stortinget at de har underlagt alle forslagene en veldig nøye vurdering og har gjort det de mener er best, også i miljømessig forstand. Så over til det andre spørsmålet og disse forskjellige juridiske vurderingene som har versert -- noen mer hem­ melige enn andre. La meg først få lov å si at det for Re­ gjeringen har vært viktig å bidra til åpenhet og innsyn i disse spørsmålene, fordi det bør være viktig både for re­ gjering og for opposisjon å ha en sikkerhet om hvor man står i forhold til gjeldende lovverk. Når det så gjelder eierne bak Naturkraft, er det selska­ per som er drevet på vanlig forretningsmessig måte. Men også de ansvarlige statsråder har kommet med en klar oppfordring til ledelsen i disse selskapene om at de burde ta sitt borgeransvar alvorlig og bidra til åpenhet og inn­ syn i de dokumentene som foreligger. Hill­Marta Solberg (A): Statsråd Fjellanger sa i sitt replikksvar til meg tidligere, og også i andre replikksvar, at vi måtte ta hensyn til de forutsetninger som var lagt til grunn fra de fagmiljøene som er omtalt, og som har uttalt seg om hva som er miljømessig gunstig for oss, å fortset­ te å importere kullkraft eller å bygge gasskraftverk. En av disse forutsetningene er da at et gasskraftverk bygd i Norge skal drive med samme teknologi i 30 år fremover. Jeg må spørre: Er det virkelig troverdig å legge en slik forutsetning til grunn? Det vil jo være tilsvarende om vi i Nordsjøen i dag skulle drive med samme teknologi som vi gjorde for 30 år siden, og alle vet at det slett ikke er til­ fellet -- det er slett ikke tilfellet. Så dette må i beste fall kunne kalles skrivebordsteori og i så måte vektlegges deretter. Mitt egentlige spørsmål knytter seg til forurensnings­ loven. Nå har statsråd Fjellanger sagt i sitt innlegg at alt tyder på at Arbeiderpartiet nå går inn for å svekke denne loven, og at det er bekymringsfullt. Da er det betimelig å stille følgende spørsmål til mil­ jøvernministeren: Er det bekvemt for miljøvernministe­ ren at vi åpenbart har et lovverk som tillater ubegrenset import av kullkraft, og i det tilfellet -- noe som faktisk vil være mulig i framtiden -- kullkraft fra Polen, som faktisk forurenser fire ganger mer -- fire ganger mer -- enn kraft produsert på norsk gass? Hvis vår lovgivning åpner for den type import og det samtidig er slik, ifølge miljøvern­ ministeren, at det er grunn til å reise tvil om den samme loven gjør det mulig å produsere gasskraft i Norge, vil jeg høre hvilken kommentar miljøvernministeren har til dette åpenbare, miljøpolitiske dilemmaet. Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få lov til å gjenta noen av de viktige forutsetningene som ligger til grunn for de vurderingene som er gjort bl.a. av NVE, SFT og SINTEF. For det første har man basert seg på at strømmen fra norske gasskraftverk ikke spises opp av økt forbruk. For det andre har man basert seg på at man har en type garanti for at gasskraftverk kommer i stedet for kullkraftverk, og ikke i stedet for f.eks. vindkraftverk eller bioenergi. Det er vel som med et godt bilde jeg har nevnt før: Skal man bytte ut en gammel bil med en ny, og bruke miljøargumenter for det, må man ha en viss sikkerhet for at det man bytter ut, er den gamle bilen og ikke en sykkel. Så er det også slik at disse gasskraftverkene vil ha en levetid på opp mot 30 år. Det er forskjell på de teknologi­ ene vi her snakker om. Noen kan ettermonteres, og noen må være med fra starten. Det er også lagt til grunn i de beregningene som er gjort. Det er også slik, som olje­ og energiministeren sa, at selv om noe av dette kan etter­ monteres, er det grenser for hvor sent det lønner seg å et­ termontere ny teknologi i levetiden til et slikt gasskraft­ verk. Når det gjelder dette med å svekke loven, står jeg fast på at den blir det. Konsekvensen av det Arbeiderpartiet ønsker å gjøre, er at man behandler klimagassutslipp et­ ter forurensningsloven, men på den måten at det ikke kan stilles krav til utslippene. Da mener jeg at man i praksis ikke regulerer. I tillegg mener jeg at man når det gjelder NOx , fraviker kravet om best tilgjengelig teknologi. Forurensningsloven regulerer ikke det nordiske ener­ gimarkedet, men vi jobber for et internasjonalt kvotesys­ tem, som vil sørge for at de ulike energibærerne vil møte en pris. Slik sett er vi i en situasjon hvor vi foreløpig -- Arbeiderpartiet har sagt nei til CO 2 ­avgift for gasskraft­ verk -- ikke vil ha et nasjonalt kvotesystem, men ønsker å bruke forurensingsloven, som de nå har tømt for innhold. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Føremiddagsmøtet er dermed slutt. Nytt møte blir sett kl. 18. Møtet slutt kl. 15.05. Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2462 Møte torsdag den 9. mars kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 59) Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Hed­ mark fylke, Erling Brandsnes, har tatt sette. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om velferdspermisjon for representanten Thore Ak­ sel Nistad fra og med kveldsmøtets start 9. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Fredrik Färber, innkalles for å møte i permisjonstiden. Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 1 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om energipo­ litikken (Innst. S. nr. 122 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 29 (1998­1999), unntatt kap. 8 om Kraftkontrakter med in­ dustrien; og forslag oversendt fra Stortinget 13. oktober 1999) s a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Petersen og Jan Tore Sanner om snarlig tilrettelegging for etablering av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen (Innst. S. nr. 123 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:47 (1998­1999)) Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil gjer­ ne anmode presidenten om å få noe tid utover den tildelte taletid på grunn av sakens viktighet og situasjonen. Presidenten: Med salens bifall innvilger presidenten dette. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dagens debatt -- og komiteinnstillingen -- bekrefter at Regjeringen har fått gjennomslag for hovedlinjene i vår politikk for en omlegging av landets energiforbruk og energiproduk­ sjon. Det er jeg glad for. Det er oppslutning om at Regjeringen skal arbeide for å begrense energiforbruket. Det er oppslutning om at Re­ gjeringen skal satse på de nye fornybare energikildene -- de er framtidas energikilder. Det er oppslutning om mål­ settingen om at det innen 2010 skal bygges 3 TWh vind­ kraft og 4 TWh vannbåren varme basert på nye fornybare energikilder, varmepumper og spillvarme. Dette er ambi­ siøst, men nødvendig. Vi må satse på en omlegging til fornybar energi og begrensninger i forbruket. På ett viktig punkt har Regjeringen ikke stortingsfler­ tallet med seg. Det gjelder synet på regelverket for byg­ ging av gasskraftverk. Striden gjelder egentlig ikke spørsmålet om gass skal brukes innenlands i energiforsy­ ningen. Det går også Regjeringen inn for. Men det må skje på en måte som er best mulig for miljøet, det må skje i samsvar med loven og våre internasjonale forplik­ telser. Regjeringens alternativ er ikke langsiktig import av kullkraft, slik det søkes framstilt. Kyoto­avtalen fra 1997 har pålagt Norge nye forplik­ telser. Innen 2010 må Norge kutte de nasjonale CO 2 ­ut­ slipp med om lag 23 pst. i forhold til prognoserte utslipp. Dette vil bli meget krevende, og kostbart. Bygges det forurensende gasskraftverk i Norge, vil vi stå enda fjer­ nere fra å oppfylle våre Kyoto­forpliktelser. De aktuelle gasskraftverk på Kårstø og Kollsnes vil alene øke CO 2 ­ utslippene med ytterligere 4­6 pst., noe som tilsvarer ut­ slipp fra om lag 700 000 personbiler. Satses det på foru­ rensende gasskraftverk, vil belastningen bli enda større på andre sektorer som må bære byrdene med de økte kut­ tene -- f.eks. øvrig industri, husholdninger, samferdsel osv. Vi har i dag ingen sikkerhet for at en sterk økning i ut­ slipp i Norge vil redusere utslippene i andre land. De fag­ instanser opposisjonen viser til, har ikke avgitt slike bombastiske uttalelser om dette som det til tider gis inn­ trykk av. Kyoto­avtalen åpner for kjøp og salg av utslippskvo­ ter, men det er for lettvint å tro at Norge derved kan kjø­ pe seg fri fra alle forpliktelsene i Kyoto­avtalen. I avtalen er det nedfelt at kjøp av kvoter skal være et supplement til nasjonale tiltak. Vi bør derfor basere oss på å ta minst halvparten av forpliktelsene her hjemme. Kyoto­avtalen er et historisk første skritt på vegen mot en mer bærekraf­ tig klimapolitikk. Derfor må vi slutte opp om den, opp­ fylle våre nasjonale forpliktelser og ikke gjøre noe som kan undergrave avtalen. Våre naboland vil også ta Kyoto­avtalen på alvor. Sverige er i gang med en omfattende omlegging av ener­ giforsyningen. Danmark planlegger å bygge ned kullba­ sert kraftproduksjon for å redusere sine CO 2 ­utslipp. Stilt opp mot den omleggingen våre naboland er i gang med, kan norske gasskraftverk i årene framover vise seg å konkurrere med dansk, svensk og norsk satsing på bio­ energi, vindkraft, varmepumper og annen fornybar ener­ gi. I Norge har vi dessuten en mulighet mange andre land ikke har. Vi kan reinjisere CO 2 ­gassen i olje­ og gassfel­ tene i Nordsjøen. Dette kan redusere, ja, nesten fjerne, CO 2 ­utslippene og dessuten bidra til bedre utnyttelse av våre petroleumsressurser på kontinentalsokkelen. Her ligger muligheter til en framtidsrettet gasskraftproduk­ sjon i Norge. Det er slike framtidsrettede løsninger Re­ gjeringen arbeider for. Debatten dreier seg heller ikke om bygging av gass­ kraftverk nå. Med dagens strømpriser er lønnsomheten ikke god nok. Det gjelder selvsagt både de forurensende gasskraftverk og moderne løsninger som kan bli praktisk talt forurensningsfrie. Når store gasskraftverk først blir bygd i Norge, tror jeg det vil bli miljøvennlige gasskraftverk -- praktisk talt Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2463 fri for CO 2 ­utslipp. Utfordringen blir da å framskynde de beste teknologiske løsningene og legge rammevilkårene slik til rette at det lønner seg å bygge og drive de foru­ rensningsfrie gasskraftverk, ikke legge til rette for de med dagens teknologi. Et viktig bidrag til det, og til å sikre at gasskraftverk reelt reduserer CO 2 ­utslipp i et større perspektiv, er at vi raskt får på plass et nasjonalt kvotesystem, slik at gass­ kraftverk ikke fritt og gratis kan forurense. Det vil være i tråd med prinsippet om at forurenser skal betale. Dette går Regjeringen inn for, og det burde også være et flertall for det i Stortinget. I komiteinnstillingens forslag I legger flertallet opp til å vedta at Regjeringen skal omgjøre de utslippskrav som fagorganet, Statens forurensningstilsyn, har fastsatt i henhold til forurensningsloven. Jeg vil her understreke at Regjeringen må forvisse seg om hvorvidt det er mulig å realisere forslagets intensjon innenfor lovens rammer. Justisdepartementets lovavde­ ling har avgitt en omfattende uttalelse hvor dette bestrides. Det er ikke Regjeringen som bestrider det, slik Stolten­ berg har sagt, det er lovavdelingen som faktisk gjør det. Jeg regner uten videre med at Stortinget som lovgi­ vende organ er enig i at et omgjøringsvedtak må være i pakt med loven. Forvaltningen og Regjeringen har heller ikke adgang til å gjøre noe annet. Regjeringens rettslige adgang til å omgjøre forvaltningsvedtak følger av lov, forskrifter og forvaltningens skjønn. Regjeringens om­ gjøringskompetanse blir ifølge lovavdelingen ikke større selv om Stortinget i plenum vedtar å pålegge Regjerin­ gen å sørge for at et vedtak blir omgjort. Lovavdelingen er anerkjent i så vel det juridiske som det politiske miljø når det gjelder lovforståelse. Både re­ gjering og storting må forholde seg til dens uttalelse på en seriøs måte. Når det gjelder flertallsforslag I, sier lovavdelingen at det ikke er rettslig adgang til å foreslå slike lempninger i de gitte utslippstillatelser på grunnlag av reglene i foru­ rensningsloven § 18 første ledd nr. 4 eller nr. 6. Den sier videre at under bestemte, faktiske forutsetninger kan det imidlertid tenkes at det vil være adgang til slik omgjøring på grunnlag av loven § 18 første ledd nr. 5. Dette vil kre­ ve både oppfyllelse av kravene i det aktuelle EU­direk­ tiv, som er implementert også i Norge, og det vil kreve tilsvarende eller større reduksjon i liknende utslipp fra andre kilder andre steder. Lovavdelingen presiserer at det har vesentlig vekt at slike utslippsreduksjoner kan anses som sikre. Den sier videre at det i den sammenheng vil ha betydning om det foreligger en rettslig sikkerhet for at de andre utslippene vil bli redusert. Lovavdelingen presi­ serer også at disse vurderingene ikke bare kan gjelde på kort sikt, men også i et langsiktig perspektiv. Lovavde­ lingen reiser altså berettiget tvil om konsistensen i fler­ tallets forslag I. Disse forhold krever nøye vurdering og forsvarlig saksbehandling. Det er ikke uten videre gitt at flertallets forslag I kan gjennomføres innenfor dagens lovverk. Dette kan derfor Regjeringen om ønskelig komme tilba­ ke til og informere Stortinget om på egnet måte. Etter først å ha forutsatt at en omgjøring av utslipps­ kravene for bygging av gasskraftverk ligger innenfor for­ urensningsloven, har så Arbeiderpartiet og Høyre nå ty­ deligvis kommet i tvil. Det må jo være bakgrunnen for at partiene i går kveld fremmet et nytt forslag der de åpner for endring av forurensningsloven. For det første viser dette at partiene har gjort et for dårlig forarbeid ved behandlingen av denne saken. De har brukt juridisk ekspertise, men vil ikke offentliggjøre deres materiale. Nå har de altså måttet komme med et nytt forslag helt i siste liten for å prøve å realisere sine mål. For det andre viser dette at det ikke lenger er noen klar linje i Arbeiderpartiets klimapolitikk. Forurensnings­ loven har vært et viktig miljøpolitisk redskap, noe ikke minst tidligere arbeiderpartiregjeringer har understreket. Forurensningsloven er et sentralt virkemiddel i miljø­ politikken. Nå er Arbeiderpartiet altså også beredt til å gå løs på den. Vi opplever igjen en kursendring fra Arbei­ derpartiet i viktige politiske spørsmål. Derfor er det nyt­ tig at regjeringspartiene søker en avklaring av hvorvidt forurensningsloven skal være et like sterkt miljøpolitisk virkemiddel som den til nå har vært. Dette er bakgrunnen for det forslag regjeringspartienes parlamentariske ledere har fremmet før debatten i dag. Stortingsflertallet ber om tilbakemelding til Stortinget i ulike spørsmål: Det gjelder i spørsmålet om eventuelle endringer i forurensningsloven, det gjelder i spørsmålet om å utvikle ulike ordninger for å drive fram rensetekno­ logi for gasskraftverk, og det gjelder som nevnt i spørs­ målet om en omgjøring av tidligere vedtak om utslipps­ krav til aktuelle gasskraftverk kan skje innenfor gjelden­ de lov. Regjeringen kan melde tilbake til Stortinget om disse spørsmål i form av en stortingsmelding innen 1. juni i år. Innen den tid skal vi, så langt tiden tillater, ha en nøye gjennomgang og grundig vurdering av alle disse spørs­ mål. Regjeringen vil for sin del ikke anbefale endringer i forurensningsloven på en måte som svekker den. Men Stortinget skal selvsagt gjerne få seg forelagt det materi­ alet og de lovformuleringer det måtte ønske. Om det vil bli foretatt lovendringer, og i tilfelle hvilke, vil altså først bli avgjort senere. Da vil vi også kunne avklare mer om rammebetingelsene for forurensningsfrie gasskraftverk, og vi vil vite hvorvidt en omgjøring av tidligere utslipps­ krav vil være forenlig med gjeldende forurensningslov. Vi vil redegjøre for hva eventuelle endrede utslippskrav eller endring av forurensningsloven vil innebære i for­ hold til internasjonale forpliktelser, som f.eks. det aktuel­ le EU­direktivet. Vi kan også ta opp spørsmålet om loven bør ha en omgjøringshjemmel som gir adgang til skjerpe­ de utslippskrav etter hvert som nye internasjonale for­ pliktelser måtte kreve det. Det er denne behandlingsmå­ ten Regjeringen vil legge til grunn. Forurensningsloven har som sagt fram til i dag vært et viktig virkemiddel i miljøpolitikken. Loven ble i sin tid vedtatt under Gro Harlem Brundtlands første regjering, og hun var en sterk forsvarer av loven. Arbeiderpartiets neste statsminister, Thorbjørn Jagland, fulgte opp og for­ Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2464 svarte loven. I hans tid som statsminister ble det fastlagt at forurensende utslipp fra gasskraftverk skulle behand­ les etter forurensningsloven. Så kom, på basis av loven, en avgjørelse fra Statens forurensningstilsyn som Arbei­ derpartiet den gang var tilfreds med, men senere ikke lik­ te. Men likevel fastholdt Arbeiderpartiet at gjeldende for­ urensningslov fortsatt skal gjelde og brukes i forhold til gasskraftverk. Partiets leder, Thorbjørn Jagland, sa i Af­ tenposten 26. januar i år, altså bare for halvannen måned siden, følgende: «Det er ikke riktig at vi har endret syn når det gjel­ der hvorvidt CO 2 ­utslipp fra gasskraftverkene skal be­ handles etter forurensningsloven. Vi mener fortsatt at de må det, inntil et internasjonalt kvotesystem er på plass.» Et slikt system er som kjent absolutt ikke på plass. Sentrumsregjeringen ønsker å videreføre det viktige miljøpolitiske virkemiddelet som forurensningsloven er. Loven er en av bærebjelkene i miljøpolitikken. Å svekke loven vil være et tilbakeslag i miljøpolitikken. Et slikt til­ bakeslag vil ikke sentrumsregjeringen være med på. Hvis Arbeiderpartiet stemmer mot forslaget fra sentrumsparti­ enes parlamentariske ledere om ikke å svekke forurens­ ningsloven som miljøpolitisk virkemiddel, har Arbeider­ partiet forlatt enda en skanse i miljøpolitikken. Tidligere i dag sa partiets parlamentariske leder, Jens Stoltenberg, at partiet stemmer for det de er for, og mot det de er mot. Men i forbindelse med det aktuelle forsla­ get har Jens Stoltenberg varslet at Arbeiderpartiet egent­ lig er for forslagets innhold, men vil stemme mot forsla­ get. Det henger ikke godt i hop. En slik handling, og par­ tiets snuoperasjon, viser mer og mer hva som er Arbei­ derpartiets egentlige agenda om dagen. Partiet skifter stadig posisjon for å ramme Regjeringen. Det er vanskelig å oppfatte dette som noe annet enn mistillit mot sentrale deler av Regjeringens miljøpolitikk. Jeg vil derfor gjøre det klart at dersom forslaget fra sen­ trumspartiene om ikke å svekke forurensningsloven som miljøinstrument, ikke skulle bli vedtatt, da kan Regjerin­ gen ikke lenger ta ansvar på et slikt grunnlag, og jeg vil i så tilfelle ta konsekvensen av det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A): Statsministeren har nå klar­ gjort Regjeringens holdning til de forslag som et flertall her i Stortinget har stilt seg bak, og også klargjort sin holdning dersom flertallet stemmer ned det forslaget de parlamentariske lederne fra sentrumspartiene la fram tid­ ligere i dag. Det er en ryddig avklaring fra statsministe­ rens side. For Arbeiderpartiets del innebærer ikke den avklaringen at vi vil endre vår varslede stemmegivning, verken i forhold til de forslag som er lagt fram i innstil­ lingen, eller de forslag som er presentert tidligere i dag, og som jeg har kommentert i mine tidligere innlegg. Når vi har den holdningen til de ulike forslagene som er fremmet, er det fordi vi mener at våre forslag sikrer miljøet bedre enn de forslagene Regjeringen og regje­ ringspartiene har lagt fram og støttet når det gjelder spørsmålet om gasskraftverk. Debatten om gasskraftverk handler ikke om hvorvidt vi er bekymret for drivhus­ effekten og klimaproblemene, debatten handler om hvor­ dan vi tror vi best kan bidra til å redusere utslippene. Et flertall i denne salen mener at utslippene av klimagasser blir redusert dersom vi tar i bruk gass til kraftproduksjon, sammenliknet med en situasjon der vi i mange år vil være avhengig av stadig mer import av forurensende kraft. I tillegg mener et flertall i denne salen at vi raskere utvikler enda mer miljøvennlig gasskraftteknologi der­ som vi i dag setter i gang å bruke den best tilgjengelige teknologien. På det grunnlag velger vi å stå på våre forslag. Når det gjelder forslaget som ble fremmet tidlig i morges, mener vi at det forslaget kan bidra til å skape ny uklarhet. De endringer vi eventuelt vil stemme for i forurensnings­ loven dersom det er nødvendig for å få gjennomslag for nye utslippstillatelser, vil bidra til å styrke forurensnings­ loven som et miljøpolitisk redskap og redusere de totale utslippene av klimagasser. Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg for det første legge vekt på at jeg alltid i mitt politiske liv har søkt å ha en ryddighet i forholdet mellom regjering og storting. Hva som er Regjeringens og hva som er Stortin­ gets oppgave, lå også til grunn for min holdning i en an­ nen viktig debatt vi hadde her i huset for to dager siden. Stoltenberg mener at hans forslag og de han er med på sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, er bedre for miljøet enn dem sentrumspartiene og SV står for. Det må en selvsagt respektere. Men å tro at utslippene blir lave­ re, og at vi kan starte et kutt i CO 2 ­utslipp ved kraftig å øke CO 2 ­utslippene, synes jeg ikke lyder særlig logisk. Det kunne ha vært holdbart hvis vi hadde hatt et kvote­ system på plass som gjorde at en sterk økning av foru­ rensningen, som vi vil få ved disse gasskraftverkene, hadde blitt motsvart av tilsvarende eller større reduksjo­ ner andre steder i Norge eller utlandet. Men vi har i dag ikke et slikt kvotesystem på plass verken nasjonalt eller internasjonalt. Derfor er ikke dette holdbart. Man tar en sjanse og kan håpe det beste. Men med det økte kraftfor­ bruk som vi har for tiden, er sjansene store for at våre forurensende gasskraftverk vil komme på toppen av de forurensningene vi allerede har, og vi er enda lenger fra de forpliktelsene vi må ta på oss på grunn av Kyoto­avta­ len. Dette er ikke god miljøpolitikk. Jeg må bare registrere at Arbeiderpartiet har skiftet posisjon gang på gang. Da SFT tok sin avgjørelse for ikke så veldig lang tid tilbake, sendte Stoltenberg ut en pressemelding og var fornøyd. For halvannen måned si­ den sa Arbeiderpartiets leder at gasskraftverk fortsatt skal underlegges forurensningsloven når det gjelder CO 2 ­utslipp. Nå åpner partiet for noe helt annet. Da tror jeg de fleste skjønner at det er nok ikke hensynet til mil­ jøet som ligger bak. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få gi statsministe­ ren ros for den prinsipielle holdning han hadde til den rettslige situasjon, og for at man skal legge avgjørende Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2465 vekt i storting og regjering på hva lovavdelingen i Justis­ departementet uttaler når det gjelder hva storting og re­ gjering bør gjøre og forholde seg til. Det er en holdning vi fullt ut deler. Derfor har vi da heller ikke fremmet det forslag som står i innstillingen, og som lovavdelingen sa ikke var i samsvar med loven. Så vil jeg gjerne spørre statsministeren, fordi han nå har gjort det klart at dersom forslaget fra regjeringsparti­ ene ikke blir vedtatt, vil Regjeringen gå av: Hva vil det i realiteten hjelpe når det gjelder Regjeringens -- la oss si -- syn på miljøet og syn på energiproduksjon? Det er åpen­ bart at det er et stort flertall, som vi inngår i, for å få ad­ gang til å bygge gasskraftverk i Norge. Det vil bli resul­ tatet. Jeg synes den måten statsministeren ville takle dette på, ved å komme tilbake med en stortingsmelding om alle de tingene som det eventuelt senere måtte bli vedtatt at Stortinget ønsket at Regjeringen skulle komme tilbake til, var grei og ryddig. Hvorfor er da ikke statsministeren fornøyd med å gjøre det på den måten? Hvorfor allerede nå true med å gå av hvis man ikke får dette spesielle for­ slaget vedtatt? Det ville jo være fullt mulig å se på hvilke konkrete forslag til endringer i forurensningsloven som et flertall senere eventuelt ville gå inn på. Da ville det vært et reelt politisk innhold, mens det nå er en forhånds­ teoretisk problemstilling. Er det ikke mer i samsvar med en mindretallsregjering med bare 42 mandater bak seg å kunne akseptere de vedtak som eventuelt Stortinget ville ha truffet, og så meldt tilbake og sett hvordan det da gikk før 1. juni? Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først si når det gjelder forholdet til forurensningsloven, som det aktuelle forslag fra de tre sentrumspartiene dreier seg om, at jeg skal innrømme at både Fremskrittspartiet og Høyre hele tiden har hatt et annet syn på forurensningslo­ ven enn sentrumspartiene og Arbeiderpartiet. De som har foretatt kursendringen her nå i løpet av de siste timene, er jo Arbeiderpartiet. Så spør representanten Hagen om det vil hjelpe miljø­ et om en regjering går av. Nei, uansett når og hvordan det måtte skje, vil en avgang selvsagt isolert sett ikke gjøre det. Men nå har jo stortingsflertallet -- i hvert fall slik Stoltenberg ordla seg i dag -- bestemt seg for at de uansett skal drive gjennom disse forurensende gasskraftverkene, og det Regjeringen fram til juni bare kan få lov til å vur­ dere, er på hvilken måte de skal drives igjennom. Det var sagt med klare ord i dag. Dermed vil denne miljøskaden komme uansett, hvis da ikke de forurensende gasskraft­ verk blir innhentet av de forurensningsfrie og blir av­ leggs før de blir bygd. Det er det en viss mulighet for. Men en regjering må også -- det har også med ryddig­ het i forholdet mellom regjering og storting å gjøre -- vur­ dere hvor grensene går for det en regjering kan ta ansvar for. Og vi har vurdert det slik at vi ikke kan ta ansvar i en situasjon hvor en kan komme til å svekke en av bærebjel­ kene i norsk miljøpolitikk, nemlig forurensningsloven. Men dette kunne vi fått en avklaring av hvis stortings­ flertallet mener at en ikke skal svekke forurensnings­ loven. Da er det bare å stemme for regjeringspartienes forslag. Da vil ikke forurensningsloven kunne svekkes. Det er en viktig miljøpolitisk avklaring, og det vil også skape en ny politisk situasjon. Jan Petersen (H): Det ser ut som om denne saken kommer inn i et ryddig spor i den forstand at statsminis­ teren nå svarer på hovedspørsmålene i saken, selv om den jo for så vidt hele tiden truer med å gå ut på noen av de mer perifere spørsmålene. Og jeg må si med en gang at det gjelder ikke statsministerens vurdering av jusen i dette spørsmålet -- jeg føler meg helt trygg på at flertal­ lets oppfatning kan gjennomføres innenfor forurens­ ningslovens rammer. Men jeg må også si at jeg er glad for at statsministeren når det gjelder alle de antydninger vi har sett i pressen om at man skal ta denne saken inn i saksbehandlingsmessige bakveier, ikke har falt for fris­ telsen til å gjøre dette, men sier at her er det helt klart en saklig uenighet. Det synes jeg er en ryddig og grei sak, og jeg registrerer med interesse at statsministeren også kvitterer tilbake for at Høyre har hatt et klart standpunkt hele tiden. Jeg føler at vårt standpunkt i denne saken har vært respektert fra regjeringspartienes side. Det forslaget som statsministeren nå imidlertid velger å sette sin stilling inn på, er jo av en slik art at det har som premiss at flertallets oppfatning er til skade for mil­ jøet. Det er det ikke. Vi har brukt hele denne dagen på nettopp å fortelle at dette ja til gasskraftspørsmålet, standpunktet, også er til glede for miljøet. Derfor er det umulig å stemme for et forslag som har en -- etter mitt skjønn -- så feilaktig premiss som dette forslaget har. Jeg føler meg helt trygg på Høyres miljøstandpunkt i denne sammenhengen, og kan derfor ikke stemme for dette for­ slaget. Vi får nå igjennom en viktig del av vår politikk, og vil derfor selvsagt ikke forskusle muligheten til å få satt ut i virkeligheten noe som for oss er av viktighet. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jan Petersen deler ikke statsministerens syn på jusen. Nå må jeg gjøre oppmerksom på at det som jeg refererte i mitt innlegg når det gjaldt de juridiske synspunktene omkring forholdet mellom gasskraftverk og forurensningsloven, var lovav­ delingens synspunkter. Så i tilfelle deler ikke Jan Peter­ sen lovavdelingens syn, og det er selvsagt fullt ut tillatt, men det er relativt dristig, med tanke på den posisjonen som Justisdepartementets lovavdeling har. Men vi har sagt oss villig til -- hvis vi fikk mulighet til det -- å drøfte dette videre i en stortingsmelding frem til 1. juni, som jeg skjønner er en viktig frist for stortingsflertallet. Da kunne man drøfte hvorvidt en omgjøring av utslippstillatelsen kunne skje innenfor -- eller ville kreve endringer av -- gjeldende forurensningslov. Så til sentrumspartienes forslag om ikke å svekke for­ urensningsloven. Jan Petersen sier at premissene for det er at flertallets forslag er til skade for miljøet. Det er ikke uten videre riktig. Det som er riktig, er at vi mener at flertallets opplegg er til skade for miljøet, men det tren­ ger ikke nødvendigvis -- det var jo nettopp det en i tilfelle skulle drøfte i en stortingsmelding -- føre til endringer av Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2466 forurensningsloven, selv om det er en betydelig mulighet for det. Så det er klart at hvis Høyre hadde villet og had­ de hatt det standpunkt at forurensningsloven ikke skal svekkes, kunne selvsagt Høyre ha stemt for dette forsla­ get. Høyre ser ikke ut til å velge det, det må jeg konstate­ re, og jeg har redegjort for hvilke konsekvenser Høyre og Arbeiderpartiet i tilfelle skaper. Kristin Halvorsen (SV): I den saken som har vært til behandling her i dag, og i spørsmålet om hvorvidt man skal tvinge igjennom utbygging eller muligheten for ut­ bygging av sterkt forurensende gasskraftverk, er Regje­ ringen og SV helt enige. SV kan skrive under på hvert ord som er sagt av statsråd Marit Arnstad, statsråd Guro Fjellanger og statsministeren om vurdering av selve sa­ ken. SV er også enig i det forslag nr. 17 som er lagt fram av Einar Steensnæs på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og vil stemme for det vi er for. Vi forstår at de siste dagers utvikling i denne saken har gjort at Regjeringens politiske handlingsrom når det gjelder håndtering av gasskraftverksaken, har blitt tilnær­ met lik null. Vi har derfor også forståelse for at når Arbeiderpartiet og Høyre åpner for endring i forurens­ ningsloven, mener Regjeringen at instruksjonen går vel langt. Vi har forståelse for at Regjeringen i den situasjon­ en gjør den vurdering at overstyringen er for grov, og at man sitter tilbake med den muligheten at man kan legi­ timere miljøvedtak som man egentlig er sterkt imot. Vi synes således at det er en avgang i ære. SV er helt sikker på at når man skal se tilbake på den­ ne sakens realiteter -- om 10 år, om 20 år, når ungene våre skal overta -- da er det vi som har hatt rett. Da setter man store spørsmålstegn ved hvordan stortingsflertallet ved inngangen til et nytt årtusen kunne klamre seg til de gammeldagse løsningene istedenfor å velge framtidens løsninger. Det betyr for vår del at vi fortsatt vil argumen­ tere politisk i saken, at vi vil bidra til at det politiske presset i saken holdes oppe. Ingen gasskraftverk er bygd ennå, og det skal vi gjøre så godt vi kan for at det heller ikke blir. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg setter pris på SVs miljøpolitiske engasjement. Det er jo en samlet miljøbevegelse som også står i kampen mot de foruren­ sende gasskraftverk. Det er en kamp, etter mitt syn, også for neste generasjons skyld. Jeg synes også det er en ryddig holdning, slik SV nå har inntatt, at de vil stemme for det de er for, da også for­ slag nr. 17, fra de tre parlamentariske lederne for sen­ trumspartiene, om ikke å svekke forurensningsloven som miljøpolitisk instrument. Jeg vil bare gjenta også til øvrige partier og represen­ tanter -- det gjelder både Arbeiderpartiet og Høyre og alle andre -- at hvis man ikke vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk instrument og virkemiddel, som den bærebjelken den har vært i miljøpolitikken i Norge fram til i dag, ja, så kan og bør man stemme for det forslaget som sier akkurat det. Hvis man mener at man ikke vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemid­ del, men likevel stemmer mot forslaget, ja, da har jeg vanskelig for forstå noe annet enn at det må være andre grunner til det. Jens Stoltenberg (A): Først noen ord om forurens­ ningsloven. Det er vår beste vurdering at de forslag vi har lagt inn, kan virkeliggjøres innenfor dagens lovramme, og at man kan endre utslippstillatelsene uten å endre for­ urensningsloven. Vi mener ikke at betenkningen fra lov­ avdelingen sier at det ikke stemmer, men de reiser en del problemstillinger knyttet til de vilkårene som må være oppfylt for at utslippstillatelsene kan endres, og Regje­ ringen mener at det dermed er tvil om det er mulig å en­ dre utslippstillatelsene innenfor dagens forurensningslov. Vår holdning til det er at dersom det likevel skulle vise seg at det ikke er mulig å åpne for bygging av gasskraft­ verk uten å endre forurensningsloven, så viser det at for­ urensningsloven har en miljømessig svakhet, fordi det innebærer i tilfelle at vi har en lov som gjør det fullt mu­ lig uten noen begrensninger, uten noen kostnad, å dekke en stadig økende del av det norske kraftforbruket ved å importere kraft fra vesentlig mer forurensende kilder. Det regulerer forurensningsloven åpenbart ikke, for det driver vi med i dag, mens den altså hindrer at vi tar i bruk den mest miljøvennlige gasskraftteknologi som finnes, for å redusere vår avhengighet av import. Så i den grad det blir snakk om endringer i forurensningsloven for å åpne for bygging av gasskraftverk, vil det være endringer som styrker forurensningsloven som et miljøpolitisk red­ skap, ikke svekker den. Jeg vil også føye til at det ikke er lenge siden Statens forurensningstilsyn gav en utslippstillatelse på 350 000 tonn CO 2 uten å stille noe rensekrav for gassanleggene på Kårstø, så det kan åpenbart ikke være helt umulig å gi slike utslippstillatelser innenfor dagens forurensingslov. Til slutt vil jeg gjerne si at jeg merket meg at statsmi­ nisteren åpnet sitt innlegg med å si at han var glad for at Regjeringen har fått gjennomslag for hovedlinjene, tror jeg han sa, i forhold til energi­ og miljøpolitikken. Det er med stemmene fra Arbeiderpartiet, så vi -- sentrum og Arbeiderpartiet -- har åpenbart mye felles i energi­ og miljøpolitikken. Det gjelder energisparing, og det gjelder satsing på alternative energikilder. (Iherdig blitsfotografering fra pressefotografene) Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er høyt forbruk av filmruller om dagen. -- La meg til det siste si at ja, vi har og har i hvert fall i stor grad hatt mye felles mellom sentrum og Arbeider­ partiet i miljø­ og energipolitikken. Vi hadde også et fel­ les syn inntil for kort tid siden på hvordan utslipp fra for­ urensende gasskraftverk skulle behandles. Her har Arbei­ derpartiet snudd 180 grader rundt, og i løpet av siste døgn også når det gjelder synet på forurensningsloven. Derfor har vi ikke lenger et felles syn på dette. Arbeider­ partiet har her alliert seg med høyrepartiene mot en sam­ let miljøbevegelse. Det er Arbeiderpartiets valg, og det kan vi andre bare beklage. Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2467 Så sier Stoltenberg igjen at Regjeringen mener det er tvil om hvorvidt en omgjøring av utslippskravene fra SFT ligger innenfor lovens ramme. Jeg må igjen fastslå hva jeg sa i mitt innlegg. Det er lovavdelingen som påpe­ ker at det er slik tvil, det er ikke Regjeringen. Men vi plikter å legge det fram, og det har vi gjort, og vi har sagt at dette kunne drøftes videre i en stortingsmelding hvis vi fikk anledning til det. Dette fremgår av lovavdelingens uttalelse, særlig på sidene 2 og 8, til nærmere studium. Jeg har ikke tid nå til å referere det, men jeg gjorde det til en viss grad i mitt innlegg. Men det er jo ikke bare lovavdelingen som er i tvil. Arbeiderpartiet har også kommet i tvil i løpet av det siste døgnet. Derfor fremmet de et helt nytt forslag i går kveld. Nå sier Stoltenberg at hvis det skal bli endringer i foru­ rensningsloven, som de nå åpner for, ja, så kan det kan­ skje bli endringer som styrker forurensningsloven. Men da skjønner jeg absolutt ingenting av at de ikke kan stem­ me for et forslag om ikke å svekke forurensningsloven, for hvis en skal styrke den, ja, da er en i hvert fall ikke for å svekke den. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Presidenten antar at debatten om sakene på dagens kart føres videre etter den oppsatte talerliste. Thorbjørn Jagland (A): Jeg var egentlig innstilt på å trekke meg fra debatten, for den er jo egentlig avsluttet og avklart. Men siden det ikke skjer, har jeg lyst til å si et par ord, fordi det forslaget som er fremmet, må være å anse som et slags prokuratorknep for å dekke over en fundamental uenighet mellom regjeringspartiene og fler­ tallet i stortingssalen. Den uenigheten har jo vært der i svært lang tid. Jeg må minne om at mens Arbeiderpartiet hadde regjering, var sentrumspartiene uenige i daværen­ de arbeiderpartiregjerings strategi foran Kyoto­forhand­ lingene, som bl.a. gikk ut på at man skulle få inn i proto­ kollen bestemmelser om felles gjennomføring og kvote­ kjøp. Riktignok så overtok man arbeiderpartiregjeringens strategi da man selv kom inn i regjering, men man fort­ satte egentlig å henge fast i et trangt nasjonalt perspektiv for hvordan man skulle se på klimaproblemene. Dette har ført til at det blir miljømessig forsvarlig å dekke innen­ lands forbruk ved å importere kullkraft, fordi det ikke kommer på de nasjonale utslippene, mens det blir helt uforsvarlig å produsere elektrisitet av gassen, som foru­ renser mindre. En slik politikk vil få som konsekvens at det blir helt akseptabelt å eksportere gass i rør til konti­ nentet, mens landene på kontinentet kan bygge gasskraft­ verk og vi en gang i framtiden kanskje må importere elektrisitet fra de samme gasskraftverkene som vi forsy­ ner med gass i rør fra Nordsjøen. En slik situasjon ønsker ikke vi å komme i. Det er her den fundamentale uenighe­ ten mellom regjeringspartiene og flertallet ligger, og det kunne man ikke klare å dekke over ved å få vedtatt det forslag som man har framsatt i dag tidlig. Og jeg har lyst til å si: Regjeringen tok en beslutning når det gjelder anken, i strid med det stortingsflertallet som man visste var der. Det er helt riktig, som det har blitt påpekt, at den re­ gjeringen jeg ledet, slo fast at bygging av gasskraftverk skal skje etter forurensningsloven. Men loven inneholder en ankeadgang, og det er ingen tvil om at den regjeringen som jeg ledet, hadde lagt et annet og bredere syn til grunn for selve ankebehandlingen. Vi hadde sagt: Gass­ kraftverk slipper ut CO 2 i Norge, men de totale utslippe­ ne av CO 2 vil gå ned, og derfor ville det være riktig å bygge disse gasskraftverkene i samsvar med forurens­ ningsloven. Vi kunne ha tatt et slikt standpunkt innenfor nåværende lovs rammer. Men hvis det overhodet er tvil om dette, sier Arbeiderpartiet at loven bør endres. Dette forslaget ble fremmet for å forhindre at man skulle få en ny forpurring og en ny forhaling av gjennomføringen av stortingsflertallets syn. Det ville være å sette hele politikk­ ens troverdighet på spill hvis man skulle fortsette med å for­ hale og forpurre noe stortingsflertallet ville ha gjennomført. Det blir helt gal språkbruk når statsministeren sier at Arbeiderpartiet er villig til å gå løs på forurensningslo­ ven. Det er en indikasjon på at statsministeren mener at vi vil svekke forurensningsloven. Nei, vi ønsker å styrke forurensningsloven, dvs. bringe forurensningsloven i samsvar med det som er internasjonal politikk og ideolo­ gi når det gjelder å løse klimaproblematikken. Hvis det er slik at denne loven ikke gjør det mulig å gjennomføre en politikk som er i samsvar med det som er internasjonal politikk, vel, så får vi endre loven. Det er slett ikke å svekke loven, men det er å styrke loven. Men det er klart at hvis vi hadde stemt for det forslaget som regjerings­ partiene har satt fram, hadde vi reist ny tvil om gjennom­ føringen av stortingsflertallets politikk, og det kunne ikke Arbeiderpartiet være med på. Per­Kristian Foss (H): Det er i og for seg ryddig at statsministeren nå har klargjort at Regjeringen setter sin stilling inn på at flertallsinnstillingen ikke vedtas. Han knytter det særlig opp til forslag nr. 17. Det synes jeg slik sett er et sidespor, for i hele hans innlegg indikerer han at han ikke aksepterer flertallsinnstillingens I og i tillegg forslag nr.16. Han inviterer i realiteten til en fortsatt saksbehandling gjennom en stortingsmelding med sikte på en omkamp, og han skjerper vilkårene for omkampen. Jeg skal gi eksempler: Han sier i sitt innlegg at Regjerin­ gen er innstilt på å foreslå nasjonale kvoter innført før in­ ternasjonale kvoter. Det vet han er i strid med bl.a. hva mitt parti har uttalt. Det burde han vite, for det er uttalt en rekke ganger. Det er i så fall også i strid med hva en fag­ lig innstilling har gått ut på, en innstilling som nå er un­ der behandling. Han sa også i sitt innlegg at Regjeringen er innstilt på å foreslå at minst 50 pst. av kvotene gjennomføres hjem­ me. Da har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at det er i strid med flertallet i Innst. S. nr. 233 for 1997­98, om gjennomføringen av Kyoto­avtalen. Der sier et flertall at de er uenig i -- og har avvist -- å sette kvantitative grenser, og det siteres også i innstillingen et brev fra miljøvernmi­ nisteren, hvor det heter følgende: «Regjeringen går verken i de internasjonale for­ handlingene eller i vår nasjonale klimapolitikk inn for Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2468 at det settes en kvantitativ grense for hvor stor andel av utslippsforpliktelsene som skal tas gjennom fleksible gjennomføringsmekanismer.» Det er ingen utstrakt hånd til samarbeid med stortings­ flertallet gjennom en ny stortingsmelding statsministeren i sitt innlegg inviterte til. Han skjerper i realiteten krave­ ne, innfører nye krav, argumenterer meget sterkt imot omgjøringsadgangen og antyder en stortingsmelding. -- Det er vel ikke den mest naturlige måte å følge opp på­ legget om et lovforslag på, eller en lovendring, slik fler­ tallet gjør i forslag nr. 16, i hvert fall som en valgmulig­ het. Det er også usedvanlig uklart hva forslag nr. 17, fra Steensnæs, om forurensningsloven, egentlig går ut på. Jeg er enig i det som ble sagt av bl.a. representanten Stol­ tenberg tidligere i dag. Det er uklart hvem forslaget egentlig er myntet på. Er det en påminnelse til Regjerin­ gen? -- Ja, så kan vi vel sende det over. Er det en slags «reminder» til Stortingets flertall? -- Det trenger vi ikke, jeg har i hvert fall ikke hørt noen i Stortingets flertall som har gitt uttrykk for det. Er det en slags unnskyldning for å unnlate å gjennomføre Stortingets vedtak? -- Ja, da er konklusjonen rimelig klar, og den har vel statsministe­ ren egentlig indirekte trukket allerede. Det er kanskje ingen grunn til å være veldig overras­ ket over konklusjonen. Jeg har relativt tidlig merket meg at statsministeren i denne saken, gasskraftsaken, altså i den saklige uenigheten om det skal tillates å bygge gass­ kraftverk i Norge etter de samme utslippsvilkår som i an­ dre land som også er underlagt Kyoto­avtalen når den tid kommer, har definert annerledes enn i andre saker hvor Regjeringen er nedstemt. Han har uttalt tidligere at i den­ ne saken må man ha flertallets vedtak på en slik måte at saken beveger seg i riktig retning. Jeg har ikke sett et slikt krav stilt fra Regjeringen tidligere. Regjeringen har lidd en rekke nederlag i saker av betydning. Jeg nevner veterinæravtalen, der flertallets vedtak selvfølgelig ikke gikk i Regjeringens riktige retning, altså sett med Regje­ ringens øyne, men i flertallets retning. Øvre Otta­vedta­ ket var ikke et vedtak i tråd med hva Regjeringen ønsket, heller ikke i dens retning, men i flertallets retning. Når det gjelder skytefeltsaken, ville Regjeringen intet skyte­ felt ha. Flertallet ville ha det. Det kan knapt oppfattes som et skritt i Regjeringens retning. Så i denne saken er listen, for å bruke idrettsspråket, iallfall når det gjelder høydehopping, lagt betydelig høyere. Det har vi merket oss. Det er vel muligens at dette også kan være med hen­ blikk på andre saker som Regjeringen står overfor. Presidenten: Presidenten antar at Gunn Karin Gjul, som er den neste på talerlisten, har trukket seg som taler. Lars Rise (KrF): Debatten i dag har mer og mer vist at påstanden fra representanten Stoltenberg om at de ikke er på regjeringsjakt, ikke holder. Det er ikke særlig man­ ge lenger som tror på den. Det blir litt for enkelt når Stol­ tenberg sier troskyldig: Vi stemmer bare for det vi er for, og mot det vi er imot. Arbeiderpartiet er for gasskraftverk, og når vi har sjansen til å få gjennomslag for et viktig punkt i partiets program, sier Stoltenberg, stemmer vi selvsagt ikke mot noe vi er for. Men i det samme innlegget signaliserer han at de vil stemme mot noe de er for. Arbeiderpartiet gjorde det samme i april 1986. Da stemte også Arbeiderpartiet mot noe de var for, nemlig å øke bensinavgiften, så dersom man kan oppnå noe annet man er for, ved å stemme mot noe man er for, stemmer man imot. Så sier representanten Stoltenberg at hele problemet startet med at Regjeringen lot være å konsultere Stortin­ get da statsråd Guro Fjellanger behandlet anken fra Naturkraft. Hvorfor i all verden benyttet ikke Stoltenberg anledningen til å synge ut sin misnøye da han ble inter­ vjuet av Bergens Tidende den 23. juni 1999 om departe­ mentets avgjørelse, dagen etter at den var fattet? Da had­ de Stoltenberg ikke hastverk med å trumfe gjennom gasskraftverk. Han sa faktisk: «Dette har inga hast.» Hvorfor har han fått hast med å trumfe gjennom et vedtak i dag, på tross av at alle vet at gasskraftverk ikke vil bli bygd på mange år? Både Stoltenberg og Akselsen har i debatten flere ganger fremsatt påstander om at foru­ rensende gasskraftverk i Norge fører til lavere utslipp globalt. Dette forsøker de å underbygge med påstander fra NVE og SFT. Representanten Akselsen har bedt om dokumentasjon fra mindretallet på at dette ikke er tilfellet. Jeg ber derfor flertallet spisse ørene. Forutsetningen for at bygging av gasskraftverk skal føre til lavere totale utslipp, er for det første at gasskraft erstatter kullkraft. Det er ikke fremlagt dokumentasjon fra flertallets side som kan garantere det­ te. Tvert imot har vi fått omfattende dokumentasjon på at kullkraften, f.eks. i Danmark, bygges ned uavhengig av hva Norge gjør. Danmark tar faktisk sine internasjonale forpliktelser på alvor. De vil redusere utslippene ved å stenge kullkraftverkene. For det andre: Økt produksjon av kraft med gass må ikke spises opp av økt forbruk. Når det gjelder den for­ bruksutviklingen flertallet legger til grunn, er det heller ikke fremlagt dokumentasjon fra flertallet på at dette er tilfellet. Vi har ingen garanti for at norsk gasskraft ikke vil bli brukt til å dekke et økende forbruk. Da går ikke ut­ slippene ned. Representanten Stoltenberg understreket at vi må kunne drøfte gass, men jeg registrerer at han nå ikke er særlig interessert lenger. For det tredje: Dersom man skal vurdere totalutslippe­ ne av CO 2 , er det lureri å se utelukkende på eventuelle kortsiktige gevinster. Flertallet har i debatten vært svært opptatt av kraftbalansen fram mot 2020. Det ville vært en fordel om de var like opptatt av CO 2 ­utslippene fram mot 2020. De langsiktige konsekvensene er ikke reduserte CO 2 ­utslipp. Tvert imot sier SFT at det er bedre å vente i opptil ti år på lønnsom teknologi for miljøvennlig gass­ kraft, fremfor å bygge forurensende gasskraftverk nå. For det fjerde: Dersom det var slik at SFT mente at forurensende gasskraft er et svært miljøvennlig tiltak, hvorfor i all verden er man da pålagt av SFT å fjerne 90 pst. av CO 2 ­utslippene? Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2469 Så vil jeg til slutt få nevne en problemstilling jeg tidli­ gere i dag reiste overfor en av Stortingets fremste gass­ krafttilhengere, representanten Akselsen. Slik gasskraft­ saken har utviklet seg, handler den også om hvordan vi skal nå våre internasjonale forpliktelser. Disse er nedfelt i Kyoto­avtalen og innebærer kraftige reduksjoner i ut­ slippene av klimagasser. Arbeiderpartiet har sagt i inn­ stillingen til Kyoto­meldingen at de fleksible gjennomfø­ ringsmekanismene bare skal være et supplement til na­ sjonale tiltak. En betydelig del av våre forpliktelser må altså gjennomføres ved at det norske folk reduserer sine utslipp. Da synes jeg representanten Akselsen og Arbei­ derpartiet må fortelle hvilke tiltak som må til. Det er klart at disse tiltakene vil svi for vanlige folk. Vil det bli økte bensinavgifter, nedleggelse av industri, dyrere kollektiv­ transport? Hva velger man skal skje? Ingen fra Arbeider­ partiet har i debatten nærmet seg denne problemstillin­ gen. Nå må det norske folk få svar! Carl I. Hagen (Frp): Selvsagt er det statsministerens kabinettspørsmål på forslag nr. 17 som har vakt mest oppmerksomhet, og som vil bli husket best fra denne da­ gen. Men jeg synes det er to andre uttalelser fra to andre fremtredende politikere som også fortjener betydelig oppmerksomhet. Jan Petersen sa at han ikke var enig med lovavdelin­ gen i Justisdepartementet i lovforståelsen. Det er helt all right at juristen Jan Petersen ikke er enig med lovavde­ lingen i et juridisk spørsmål. Men at en parlamentarisk leder i sitt arbeid her i Stortinget velger å legge mer vekt på hva andre mener, i sitt arbeid her, er meget oppsikts­ vekkende. I alle mine år i dette hus, hver gang det i arbei­ det i en stortingskomite har vært spørsmål om vi forstår hvordan loven egentlig er å forstå -- og det skjer fra tid til annen -- har man spurt lovavdelingen i Justisdepartemen­ tet og alltid lagt det til grunn, på tross av at enkelte kan ha hatt en personlig mening om at lovavdelingen er ute å kjøre. Det er det som har vært basis for alt man har gjort i dette hus. Nå velger altså Jan Petersen -- parlamentarisk leder og for alt jeg vet, muligens en statsministerkandidat -- å legge mer vekt på hva andre, delvis ukjente juridiske eksperter har sagt. Det var det ene oppsiktsvekkende. Det samme gjelder Jens Stoltenberg. Han klargjorde at lovavdelingen mente det kunne reises tvil om lovad­ gangen til å omgjøre de gitte utslippstillatelser. Og det er helt korrekt at det har lovavdelingen gjort. Den har reist tvil. Den har ikke sagt at det er ulovlig, men bare at det er reist tvil. Er det slik å forstå at Jens Stoltenberg, når det er reist tvil fra lovavdelingen i Justisdepartementet, synes at storting og regjering bør bruke domstolene for å få av­ klart hva som egentlig er saken, og hva som er det kor­ rekte, for det er jo domstolene som avgjør disse spørsmå­ lene med endelig virkning? Det er meget oppsiktsvek­ kende. Og Jens Stoltenberg er erklært statsministerkandi­ dat. Da har vi to potensielle statsministre som begge vil legge til grunn i sitt arbeid i det politiske at det ikke er nødvendig at de følger lovavdelingens juridiske syns­ punkter i utøvelsen av sine embeter. Det er for meg også meget dramatisk. Hvis det er slik at man fastholder at det lovavdelingen sier, ikke nødvendigvis er riktig, og hvis man selv var i regjering, fikk gjort om disse utslippstilla­ telsene for å komme i gang, så ville helt sikkert Bellona, Natur og Ungdom og en del andre gå til søksmål mot sta­ ten for å ha fattet en lovstridig avgjørelse. Ja, da er ikke dette en sak som blir raskt avgjort, for domstolene er jo ikke noe apparat som treffer avgjørelser etter en måned eller to. Denne saken ville gått til Høyesterett, for den er meget prinsipiell, og det er vel et to­tre­årsperspektiv. Og så sier man at man vil gjøre dette for å få en rask avgjør­ else for å komme i gang med bygging. Det er helt ubegri­ pelig. I tillegg til lovavdelingens syn er det også en grundig juridisk avhandling fra Bellona, og de har faktisk kjem­ pet for å innføre rettsstatsprinsipper i Moskva i Russland, i Nikitin­saken, og fått ros for at de har fått mer respekt for rettsstatprinsippene. Kanskje de burde vie litt mer tid overfor hr. Petersen og hr. Stoltenberg i Norge også? Til slutt: Jeg fortalte alle våre nye stortingsrepresen­ tanter i begynnelsen av denne perioden at nå var de i Stortinget og ikke i kommunestyret. Hvis det er en lov­ messig hindring for å gjøre noe vi i Stortinget eller Re­ gjeringen politisk ønsker, kan vi likevel gjøre det, sa jeg, ved å endre loven. Alle andre i dette land, unntatt regje­ ring og storting, kan selvsagt prøve sine saker for dom­ stolene. Men for et stortingsflertall og en regjering er ikke det måten å arbeide på. Hvis man mener at loven står i veien for det man ønsker å gjøre, fremmer Regje­ ringen i en odelstingsproposisjon forslag om å endre lo­ ven, og stortingsflertallet endrer loven for å gi seg selv adgang til å gjøre det man ønsker politisk. Jeg synes de holdninger Jens Stoltenberg og Jan Petersen i dag har vist, er skremmende. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Petersen (H): Jeg tar for så vidt ordet mer til en åpenbar misforståelse enn til en replikk, men det blir vel et minutt ekstra, så da tar vi replikken. Når Carl I. Hagen ikke vet hva han skal snakke om, pleier han som regel å snakke om meg (latter i salen). Jeg har ikke reist tvil om lovavdelingens uttalelser men jeg har reist tvil om statsministerens utlegning av den. Hvis man leser hva lovavdelingen sier, sier den klart at § 18 første ledd nr. 5 kan benyttes, og det den gjør, er ikke å reise tvil, men den definerer de nærmere forutsetningene for dette, det er poenget. Men det er noe annet enn tvil. Den sier altså hvilke vilkår som må være oppfylt på disse punktene. Og slik er det jo når det gjelder alle lovbestem­ melser, at lovens vilkår skal være oppfylt. Men poenget er at Carl I. Hagen har helt rett i at når det er en del som er uenig, f.eks. ute, som han beskrev, da sier vi at hvis Regjeringen mener at det vil være vanskelig å vedta dette i henhold til den bestemmelsen vi snakker om her, ja, så la oss heller ta en lovendring -- selvfølgelig med masse prosedyrer og det ene med det andre, jeg ser ikke bort fra at Regjeringen vil dele den oppfatningen. På dette punktet har vi faktisk imøtekom­ Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen Trykt 23/3 2000 2000 2470 met en av de kritiske bemerkningene som Carl I. Hagen hadde overfor det opprinnelige forslaget. Jeg må si at jeg synes Carl I. Hagen burde vært begeistret for at den inn­ vendingen han meget berettiget reiste på et tidspunkt, er tatt opp i dette forslaget. Jeg tror nok at han her har gjort seg skyldig i en aldri så liten misforståelse når det gjelder hva dette dreier seg om. Jeg er altså ikke enig i statsministerens utlegning. Etter mitt skjønn viser lovavdelingens redegjørelse at det er mulig å gjennomføre flertallets standpunkt selv uten lovendring, men for å være helt på den sikre siden, og for at denne debatten ikke skulle rote seg bort i en masse de­ finisjoner om jus, hvor Carl I. Hagen faktisk nå er den første som prøver seg på dette etter en lang debatt, sier vi at da er det nye punktet viktig, slik at vi kan komme i gang, og slik at den realiteten både Hagen og jeg er enige om, blir virkeliggjort. Og så kanskje denne lange debat­ ten burde ende på politikkens hovedsak og ikke på det punktet denne debatten heldigvis har unngått gjennom en hel dag. Carl I. Hagen (Frp): Jeg kan godt gjenta her, som jeg også har gjort utenfor, at jeg synes det var meget for­ nuftig at Arbeiderpartiet og Høyre fremmet sitt nye for­ slag. Det er helt klart. Det er blant de tingene jeg har et­ terlyst, både når det gjelder tidsfrist, og når det gjelder å akseptere prinsippet om lovendring. Men Høyres talere har i debatten i dag fastholdt at de mener at det går an å gjøre dette greit nok innenfor rammen av loven. Statsmi­ nisteren har utlagt lovavdelingens betenkning helt kor­ rekt. En ting er tidsfrister, noe annet er det skjønnet som skal utøves i henhold til loven, om forutsetningene som Petersen her nevner, er innfridd eller ikke. Det er et spørsmål som til syvende og sist ville blitt avgjort av domstoler. Andre kunne gått til søksmål og sagt at her er det ikke forutsetningene i § 18 nr. 5, som er det avgjøren­ de. Det ville blitt en langvarig rettssak, og man har da fastholdt at det egentlig ikke er nødvendig med forslag nr. 16. Det er det som er den prinsipielle holdningen til en fremtredende politiker i Stortinget -- parlamentarisk leder og partiformann -- at han legger til grunn at i det politiske arbeid vil man ikke følge lovavdelingen. Når vi i Fremskrittspartiet fikk beskjed fra lovavdelin­ gen om at vårt forslag, nr. 6, var i strid med loven, lot vi være å fremme det, for den beskjeden kom etter innstil­ lingen. Men det var først i går kveld -- lenge etterpå -- at Jan Petersen og Høyre endret det. Jeg er glad for at de gjorde det, men jeg tror Jan Petersen bør lese det han sa på det prinsipielle grunnlaget om å følge lovavdelingens synspunkter, litt grundig, for jeg synes det var en skrem­ mende holdning han utviste i denne sammenhengen. Jeg har ingen grunn til å snakke om hr. Petersen hvis jeg skulle ha mangel på noe å snakke om. Jeg har mer en nok å snakke om, om jeg ikke også skulle ty til det virke­ middelet. (Munterhet i salen) Erik Solheim (SV): Stortinget brukte etter 1986 noe sånt som ti år på å diskutere bensinavgiften i forskjellige varianter, og jeg tror ikke det er noen dristig påstand i dag å si at vi kommer til å diskutere avgangen på gass­ kraftverk i minst ti år framover. Og at Carl I. Hagen kommer til å bli en meget flittig deltaker i denne debat­ ten, med et allerede godt anslag nå, er vel heller ikke sær­ lig vanskelig å spå. Jeg skal ikke ta del i det, men la meg heller si litt om Regjeringens avgang. Det ble sagt en gang om -- jeg tror det var -- en dansk fagforeningsleder noe sånt som at la oss i sorgen over at du går, ikke glemme gleden over at du gikk. Det som var påfallende i sted da det ble klart at Regje­ ringen ville gå av, var hvor lite begeistring det var i noen kretser i denne salen. Normalt er det jo slik at noen er veldig begeistret, og at noen er mer sorgtunge når en re­ gjering går av. Men det var jo ingen begeistring i denne salen, og grunnen er innlysende. Regjeringspartiene er selvsagt lei for at de må gå, det er opplagt, men Arbeider­ partiet viser heller ingen begeistring over den muligheten de har for å overta, av den helt innlysende grunn at de vet at en svak mindretallsregjering eventuelt kommer til å bli erstattet av en annen svak mindretallsregjering, og at vi kommer til å gå i det samme sporet, vakling fra sak til sak i Stortinget, hvor man har som horisont å overleve fra uke til uke eller fra måned til måned, bare med en annen regjering i nøyaktig samme stilling. Arbeiderpartiet kom­ mer til å møte seks opposisjonspartier i Stortinget, slik si­ tuasjonen er nå. Her har vi sorgen. Men på ett punkt må man få lov til å si at det også er en viss glede. Jeg så at representanten Carl I. Hagen til Nettavisen i formiddag uttalte at han hadde regien her i dag, på en dag hr. Bondevik og hr. Stoltenberg i sin hel­ het har hatt regien. Men ifølge hr. Hagen, var det han som hadde regien, og avisen stilte ikke særlig kritiske spørsmålstegn ved den versjonen. Der kommer gleden inn. Dette kan vi nå gå glipp av i tiden framover. For hvis sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV nå steller seg slik at det er et minimum av samarbeid i tiden framover, så kan vi klare å parkere Carl I. Hagen i den skyggenes dal som det etter denne dagen er fullt mulig å parkere ham i. (Munterhet i salen) Carl I. Hagen (Frp): Nå trodde jeg det var biler man parkerte, og ikke mennesker. Men hadde jeg vært Inge Lønning, hadde jeg vel sagt at dette sier noe om Erik Sol­ heims menneskesyn. (Munterhet i salen) Det er mange opp igjennom årene som har forsøkt å få Fremskrittspartiet og undertegnede -- som har hatt gleden av å lede partiet en stund -- i skyggenes dal og å få oss bort, men de har som regel blitt skuffet. Jeg tror vi skal være med en god stund til. Nå snakker altså Erik Solheim om Regjeringens av­ gang. Hittil har det ikke vært votert over noen forslag, og hittil er dette bare en situasjon som er teoretisk. Det er voteringen noe senere i kveld som vil avgjøre dette. Jeg kan ikke føle meg korrekt sitert hvis det har stått det i Nettavisen som Erik Solheim sa. Jeg sa at jeg hadde en viss innflytelse over det som skjedde på tirsdag, men i dag har jeg stort sett vært tilskuer, det er det mange jour­ Forhandlinger i Stortinget nr. 165 Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen S 1999­2000 2000 2471 (Hagen) nalister som kan si. Her har ikke jeg hatt noen som helst regi på noen som helst måte. Når det så gjelder fremtiden, tror jeg ikke man skal ta for gitt at det blir nøyaktig slik som Erik Solheim nå gir uttrykk for. For det første har vi en regjering og vi har en statsminister, og la oss holde på det inntil noe annet er skjedd. Det å begynne og slå fast med bred penn hva som blir resultatet hvis det skulle bli et regjeringsskifte, det kan man vente med. Og man kan også vente med de kla­ reste spådommer. Skulle det skje, blir det kanskje flere opposisjonspartier som vil konkurrere om etter hvert å bli det ledende opposisjonsparti til -- teoretisk -- en arbeider­ partiregjering. Men jeg tror ikke man skal ta for gitt hvil­ ket parti som greier å vinne den kampen. Jan Petersen (H): Det er enkelte økonomer som har et ubendig behov for og ønske om å fortelle hele verden hvordan jusen henger sammen. Carl I. Hagen er en av dem. Mitt poeng er følgende: Jeg har ikke uttalt meg om lovavdelingens merknader, men jeg har uttalt meg om statsministerens utlegning av dem. Jeg sier -- og det vil jeg fastholde -- at denne redegjørelsen gjør det mulig å anvende § 18 første ledd nr. 5, og lovavdelingen sier føl­ gende: «Under bestemte faktiske forutsetninger kan det imidlertid tenkes at det vil være adgang til slik omgjø­ ring på grunnlag av ...» Og så definerer den forutsetningene nærmere. Og det var det jeg sa, nemlig at det er mulig når forutsetningene er oppfylt. Det er noe helt annet enn å si at her er det tvil om det er adgang, for da må man ta et standpunkt til det. Det standpunktet har jeg tatt, jeg mener det er rettslig ad­ gang til å gjøre det. Og det er svært mange som mener det, og lovavdelingen bestrider ikke det. Noe annet er at lovavdelingen var tydelig på at Carl I. Hagens opprinnelige forslag ikke gikk, og det har han tatt konsekvensene av, og det er «fair enough». Men det gjel­ der ikke alle forslagene, for å si det sånn. Jeg føler derfor at jeg har mine ord i behold. Og jeg må nok si, hvis jeg får lov, at jeg synes denne debatten, med så vidtrekkende konsekvenser, burde ende med andre diskusjoner enn den Carl I. Hagen og jeg nå er i ferd med å gjennomføre. Carl I. Hagen (Frp): Det hr. Petersen nå sier, endrer jo ikke noe på det reelle hovedinnholdet, nemlig at det kan være adgang til å endre utslippstillatelsene hvis visse forutsetninger eksisterer. Men for storting og regjering kan det ikke være slik at de gjør noe som det kan være adgang til, storting og regjering bør være helt sikre på at det de gjør, er det adgang til, fordi vi, i motsetning til alle andre, har mulighet til å endre loven og fjerne tvilen i det vi gjør i så viktige spørsmål som dette. Det er det som er det helt avgjørende prinsipp etter min oppfatning. Alle andre må forholde seg til lovene som de er, men hvis re­ gjeringen ønsker å gjøre noe som er tvilsomt -- bare er et spørsmålstegn ved -- om det er i samsvar med loven, bør den gå inn for å endre loven, og det samme bør stortings­ flertallet gjøre. Kanskje det er underordnet det som selv­ sagt er den store sak nå, men jeg synes dette er funda­ mentalt i det arbeid som storting og regjering driver. Det sømmer seg ikke at de to parlamentariske ledere for Stor­ tingets største og fjerde største parti gir uttrykk for at de mener at det kan man godt basere seg på, og så får man eventuelt få en rettssak, hvis noen klager, og få det av­ gjort av en domstol -- det er ikke slik et stortingsflertall og en regjering bør opptre. Derfor har jeg tillatt meg å gi ros til Regjeringen både for at de innhentet lovavdelin­ gens synspunkter -- det sa jeg i en kronikk i VG sist lør­ dag -- og for at de har fulgt opp og anvist at de vil legge lovavdelingens fortolkning til grunn, noe Jens Stolten­ berg og Jan Petersen ikke har erkjent, de har fastholdt at man i realiteten kunne brukt I og II isolert sett og alene. Så her er det en reell uenighet, og det er et viktig prinsi­ pielt spørsmål. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Johan J. Jakobsen (Sp): Dagens debatt om Regje­ ringens energimelding skulle egentlig ha vært en debatt om en mer miljørettet energipolitikk. Regjeringen har i innstillingen fått nærmest fullt gjennomslag for en mas­ siv satsing på enøk og alternative energikilder. Den 9. mars år 2000 kunne med andre ord ha blitt en merkedag for en mer miljøvennlig energipolitikk i Norge, men slik blir det åpenbart ikke. I sin iver etter å få bygd konvensjonelle gasskraftverk går Arbeiderpartiet til det oppsiktsvekkende skritt å åpne for en endring i forurensningsloven for å nå sine politiske mål. Arbeiderpartiet allierer seg med Høyre og Frem­ skrittspartiet for å tvinge gjennom et vedtak som partiet for kort tid tilbake bedyret at en ikke ønsket. Den 25. ja­ nuar i år uttalte Thorbjørn Jagland følgende i sitt Jag­ landbrev: «Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraft­ saken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven.» Den 25. januar mente altså Arbeiderpartiet at det ikke var riktig å endre forurensningsloven, og i dag er en vil­ lig til å svekke et av de viktigste miljøpolitiske instru­ menter vi har. Dette demonstrerer etter min oppfatning en miljøpolitisk holdningsløshet som ikke er Arbeider­ partiet og Gro Harlem Brundtlands parti verdig. Det forslag som Arbeiderpartiet og Høyre i fellesskap fremmet i går, markerte et miljøpolitisk tidsskille. Det største partiet i Stortinget varsler ikke bare at en ønsker å få vedtatt at det skal bygges gasskraftverk med en tekno­ logi som er på vei ut, i tillegg åpner Arbeiderpartiet for å svekke forurensningsloven for å få dette til. Den nyutpekte statsministerkandidaten for Arbeider­ partiet har bedyret at han ikke er på regjeringsjakt. I går fjernet Stoltenberg all tvil om hvilke politiske mål som ligger bak partiets strategi i gasskraftsaken. Jeg tror in­ gen lenger er i tvil om at Arbeiderpartiet og Stoltenberg ønsker å bruke Høyre som rundingsbøye for å komme i regjeringsposisjon. Det overraskende er at Arbeiderparti­ et er villig til å betale en så høy pris -- en så høy politisk 165 Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2472 pris -- for å ta igjen den makt som Jagland frivillig gav fra seg for to og et halvt år siden. Og når det opplyses fra Stortingets talerstol at Arbeiderpartiet i kveld vil stemme mot et forslag partiets parlamentariske leder er enig i, er det egentlig ganske avslørende. Jens Stoltenberg sa i sitt innlegg at Arbeiderpartiet øn­ sker å styrke forurensningsloven. Men i betenkningen fra lovavdelingen i Justisdepartementet sies det i klartekst at det ikke er «rettslig adgang til å foreslå slike lempinger i de gitte utslippstillatelser», som flertallet legger opp til. Det er lempinger i utslippstillatelsene det her er snakk om, og lempinger kan ikke oppnås gjennom en skjerpet lovgivning, de kan bare oppnås gjennom en svekket foru­ rensningslov. Kyotoprotokollen forplikter Norge, og selv om den åpner for bruk av fleksible mekanismer, der utslippsre­ duksjoner skjer i andre land, er Kyotoprotokollen ment å være et supplement til nasjonale tiltak. Også Arbeider­ partiet var i 1998 med på en slik understrekning i innstil­ lingen til den såkalte Kyoto­meldingen. Flertallet mente da at det var viktig «at Norge gjennomfører en betydelig del av forpliktel­ sene ved nasjonale tiltak. Dette er ikke minst viktig for å unngå at vi på et senere tidspunkt, når vi trolig står overfor enda strengere utslippsforpliktelser, blir stilt overfor langt større omstillingskostnader». Det mente Arbeiderpartiet den gang. Men flertallet ønsker at norske gasskraftverk skal være gratispassasje­ rer som sniker i køen når kvotesystemet skal etableres. Det betyr i klartekst at det vil være andre deler av sam­ funnet, bl.a. transportsektoren, husholdningene og indus­ trien, som må bære hovedbyrden av CO 2 ­kuttene når vi en dag står overfor enda strengere utslippsforpliktelser. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (Frp): Det er korrekt som repre­ sentanten Jakobsen sier i sitt innlegg, at Fremskrittsparti­ et går inn for bygging av gasskraftverk. Det har det heller aldri vært noen tvil om i denne saken, forhåpentligvis. Men jeg vil stille et spørsmål når det gjelder represen­ tantens eget hjemfylke, der flertallet i Senterpartiet helt klart har gått inn for bygging av gasskraftverk. Man har jo bl.a. i Nord­Trøndelag en bedrift som heter Norske Skog, som ønsker å få bygd gasskraftverk i samsvar med det som har med deres produksjon å gjøre. Da vil jeg spørre Jakobsen om følgende: Er det slik at Senterpartiets lokalmiljø i Nord­Trøndelag ikke har til­ strekkelig kompetanse når det gjelder å kunne avgjøre hvorvidt det er smart å bygge gasskraftverk der oppe el­ ler ikke? Eller er det først når representantene fra Senter­ partiet trekker inn til Oslo­gryta at man oppnår den kom­ petansen? Johan J. Jakobsen (Sp): Det er riktig at de fleste par­ tier i Nord­Trøndelag har gått inn for den type gasskraft­ verk som er foreslått ved papirfabrikken i Skogn, som ledd i en større gassatsing i hele Midt­Norge. Men når Nesvik og andre også tidligere i debatten har gitt uttrykk for at Senterpartiet i Nord­Trøndelag nærmest har inntatt en kritisk holdning både til undertegnede, som represen­ tant for Senterpartiet, og også har nevnt olje­ og energi­ minister Marit Arnstad, så kan jeg bare si fra Stortingets talerstol at personlig har jeg ikke møtt en eneste kritisk bemerkning til at undertegnede og statsråd Arnstad vel­ ger å stå på partiets program. Jeg har aldri hørt at noen har hatt innvendinger mot at vi har en statsråd fra Senter­ partiet, som håndterer olje­ og energispørsmål på en glimrende måte, og at det har vært reist kritikk fordi statsråd Arnstad velger å stå på partiets program, og vel­ ger å stå på det felles politiske grunnlag som sentrumsre­ gjeringen bygger på. Så Nesvik kan bare spare sine bekymringer. Dette er ikke noe stort problem i forholdet mellom mitt parti i Nord­Trøndelag og representanten Jakobsen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jens Stoltenberg (A): Jeg tror jeg skal være veldig kort. Jeg sa mine hovedting i replikkvekslingen etter statsministerens innlegg. Det er en reell uenighet her i sa­ len mellom dem som mener at det å ta i bruk gass kan bi­ dra til å bedre miljøet, og dem som mener det motsatte. Det mener jeg er en ærlig og redelig uenighet, og jeg me­ ner det er viktig nå at flertallet i Stortinget får uttrykt sin vilje, og at det følges opp. Det er den type uenighet som vi må leve med i det politiske liv. Det er derfor vi har uli­ ke politiske partier med ulike politiske standpunkter. Så har også debatten vist at enigheten går litt på kryss og tvers her i salen. I forhold til de viktige sakene som statsministeren understreket i sitt innlegg når det gjelder satsing på alternative energikilder, satsing på energispa­ ring og å redusere veksten i forbruket, så er flertallet Ar­ beiderpartiet og sentrum. Regjeringen hadde ikke fått flertall for sine forslag der hvis ikke Arbeiderpartiet had­ de støttet dem, fordi vi synes det er gode forslag. For øvrig er jeg sikker på at vi får rikelig anledning til å diskutere både forurensningslov, lovavdelingens be­ tenkning og gasskraftverk også i dagene som kommer, men mitt inntrykk er at debatten nå her i salen kanskje er tjent med at jeg ikke fortsetter den type replikkveksling. Jeg ser derfor fram til å fortsette debatten i andre sam­ menhenger. Jan Petersen (H): Jeg tror også jeg bare skal benytte anledningen til noen ganske få avsluttende merknader, med den vending som denne debatten nå har tatt. Men jeg vil gjerne understreke et par poenger, hvorav ett er at jeg har lagt merke til at Høyres konsekvente holdning i dette spørsmålet har vært omtalt med respekt. Det setter jeg pris på. Men jeg er heller ikke forbauset over det. Høyre har hatt et klart standpunkt til disse spørsmålene gjennom lengre tid, og derfor har vi heller ikke vært ut­ satt for forventning om at vi skulle endre vårt standpunkt nå som vi har en mulighet for å få det vedtatt. Jeg har merket meg at statsministeren selvfølgelig har satt sin stilling inn først og fremst når det gjelder forsla­ get fra Steensnæs, et forslag jeg nok må si jeg synes er Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2473 svært vanskelig å forstå, men som åpenbart bygger på et premiss som forutsetter en holdning til miljøvirkning av vårt forslag som flertallet selvfølgelig ikke kan være enig i. Men jeg la også merke til at statsministeren utover det hadde en rekke reservasjoner til det opplegget som fler­ tallet har i innstillingen. Derfor ser jeg det slik at det det her er snakk om, er en totalvurdering av situasjonen hvor det er den saklige uenigheten som har slått igjennom. Og det er en grei ting. At statsministeren da har valgt å kaste kortene, er hans vurdering. Det er jo en rekke andre om­ råder gjennom disse to og et halvt årene hvor statsminis­ teren har akseptert andre standpunkter enn dem han selv stod for. Han har altså i denne saken valgt en annen linje. Så har jeg ikke behov for å fortsette debatten med Hagen om lovspørsmålet. Jeg vil fastholde at jeg tror han blir svært så absolutt, altfor absolutt, og det er kanskje ordene «kan» og «tvil» som har gått litt i ball for ham. Resultatet av denne debatten og de vedtakene vi nå i dag får, er at det vil bli lagt til rette for å utnytte en viktig ressurs i Norge fremover. Jeg tror det er svært viktig at Norge benytter denne anledningen til å ta i bruk de res­ sursene vi har. Og fordi det henger sammen med de tota­ le utslippene i Europa, er dette et godt miljømessig stand­ punkt. Derfor er det viktig å stå på det vi mener er riktig. Og kanskje en av de gode ting ved politikken er at det som når det dekkes utover i media, kan gi inntrykk av å være spill, manøvreringer, posisjoner og plasser, det er til syvende og sist et spørsmål om politisk overbevisning og respekt for hverandres politiske overbevisning. Jeg tror det er viktig at Stortinget minner seg selv om at det er det som til syvende og sist er kjernepunktet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin Andersen (SV): Jeg har sett litt på Jan Peter­ sen i kveld, og jeg hadde ventet meg at han var glad. Men det ser ikke slik ut. Og da sitter jeg og funderer på om kanskje Petersen, i likhet med meg, sitter og tenker på bensinavgiften -- den har jo Høyre hatt litt traumatiske opplevelser med. Jeg antar at Høyre har tenkt nøye igjennom hva det er de gjør i kveld, og at den følelsen av ubehag som jeg syns jeg aner at Petersen har, kanskje ikke skyldes at han nages av tvil i saken om hvorvidt han nå har løpt Arbeider­ partiets ærend for å få felt Regjeringa og ender opp med skyhøye bensinpriser som resultat. Det er slik at den poli­ tikken som Høyre nå kjører sammen med Arbeiderparti­ et, fører til at noen slipper unna alle miljøkrav når det gjelder forurensende utslipp, mens andre da antakeligvis må betale prisen for å få dette i balanse før vi har fått et kvotesystem på plass. Jeg tror det kunne være interessant for Høyres velgere å få høre hvor høy bensinpris Høyre egentlig mener vi skal ha, når Høyre mener at gasskraftverkene skal få være gratispassasjerer, og gasskraftverkene forurenser like mye som nesten hele den norske bilparken til sammen. Det må altså bety at regninga skal sendes til noen andre. Bilparken er én av dem. Det kan også være noen andre som får den regninga. Jeg syns folk nå har krav på å få vite hvem det er Høyre skal sende den reg­ ninga til. Jan Petersen (H): Jeg trodde en stakket stund det var bensinpriser i overført forstand det ble snakket om, men jammen var det temmelig konkrete greier man var ute et­ ter. Så vidt jeg skjønte, dreide dette seg om det fremtidi­ ge kvotesystemet, men jeg vil minne om at det altså er verkene som må kjøpe kvote. Jeg er ikke sikker på hvor­ dan bensinprisspørsmålet kommer inn her, men jeg vil bare minne om at når det gjelder høye bensinpriser, er det noe som en kombinasjon av regjeringspartiene og Arbeider­ partiet allerede har ordnet, ikke minst gjennom årets bud­ sjett. Det har vært en av våre innvendinger mot Regjerin­ gen at den har vendt ryggen til Høyre og samarbeidet med Arbeiderpartiet, bl.a. til skade for bilistene. Når det så gjelder hvorvidt jeg er glad, må jeg si at jeg er glad for at vi får et vedtak som utnytter den ressursen som er. Men vi har selvsagt, som Karin Andersen også vet, ikke vært på noen regjeringsjakt i disse spørsmålene. Det er regjeringssjefen selv som har trukket den konse­ kvensen at han ønsker å kaste kortene. Det er det som er poenget. Kanskje Karin Andersen har lett etter en skjult agenda hos oss? Jeg vet at enkelte i regjeringspartiene også har gjort det. Blant annet var nestlederen i Senter­ partiet ute i avisen forleden dag og skrev en artikkel om det -- en aldeles ufyselig debattform, hvis jeg får si det som det er, hvor man tillegger folk motiver for deretter å kalle dem «hyklere» når man ikke vedkjenner seg disse tillagte motiver. Så jeg tror vi kanskje bør avblåse den type debatt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kristin Halvorsen (SV): Jeg får en følelse av at vi nå deltar på et litt lite festlig nachspiel. Det virker som om det som skulle fortæres, er spist og drukket opp, uroen brer seg i forsamlingen, og feststemningen er betydelig dempet. Det tror jeg er fordi det som har skjedd i dag, har en helt klar politisk konsekvens med utgangspunkt i gasskraftsaken, men ikke kommer til å gjøre noe med det vi sliter mest med i norsk politikk akkurat nå, nemlig at vi mangler en flertallskonstellasjon som kan gjøre jobben med å sette seg noen langsiktige mål og slåss for dem, enten det dreier seg om det som mange rister på hodet av rundt omkring i landet, nemlig hvorfor i all verden vi skal godta en standard i skoleverket som er så mye dårli­ gere enn det unger flest er vant til hjemme, eller det gjel­ der miljøpolitikken eller mange andre områder der SV har ambisjoner om politisk innflytelse. Det norsk politikk hadde trengt, var en flertallsallian­ se og en flertallskonstellasjon som gjorde at det spillet og spetakkelet som vi har hatt i norsk politikk fra Jaglands tid minst, og via Bondevik­perioden, tok slutt nå som vi står foran et regjeringsskifte. Men slik ser det ikke ut. Antakelig kommer vi når dette er over, til å ha en ny mindretallsregjering som kommer til å baute seg fram fra sak til sak i Stortinget, og sporten «hvordan kan vi påføre regjeringen et nederlag i dag» kommer til å fortsette. Em. 9. mars -- 1) Energipolitikken 2) Forsl. fra repr. Johnsen, Petersen og Sanner om snarlig tilrettelegg. for etabl. av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen 2000 2474 Det som er til hinder for en sånn type flertallskonstel­ lasjon, er den logikken som Jens Stoltenberg og Arbeider­ partiet, men også andre partier i dette huset, legger til grunn for sitt politiske arbeid. Og i et svar til meg i et re­ plikkordskifte før i dag sa han at Arbeiderpartiet stem­ mer for det de er for, og at det «ville være rart om vi stemmer mot det vi er for når vi har flertall for det, og bare for når vi ikke får flertall!». Men det er nettopp den logikken som gjør at partier som i utgangspunktet burde kunne ha mulighet til å sette seg ned og forhandle om noe som var en fornuftig politisk linje for framtiden, ikke klarer å gjøre det, men drukner i spill. Det kan rett og slett ikke være sånn at Arbeiderpartiet søker støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre i miljøpolitikken, for det vil alltid være sånn at Høyre og Fremskrittspartiet står for de dårligste miljøløsningene. Fremskrittspartiet syns jo at miljø­ og klimaspørsmål er noe ekkelt som venstresiden har funnet på, som kjent. SV har et meget klart vedtak fra vårt landsmøte. Det lyder som følger: «SV ønsker en flertallskonstellasjon i norsk poli­ tikk som gjennom politiske avtaler eller regjerings­ samarbeid vrir politikken til venstre. Ut fra styrkefor­ holdet på Stortinget i dag er Arbeiderpartiet en klar maktfaktor i en slik flertallskonstellasjon. Det er SVs utfordring og klare oppgave å sørge for at Norge ikke på nytt får en regjering som søker støtte hos Høyre og Fremskrittspartiet. Uten innflytelse kan ikke SV gi garantier til en re­ gjering som vi ikke selv deltar i eller har en avtale med.» Deretter kommer de politiske punktene som vårt landsmøte syntes var viktigst, og den første saken som er nevnt, er spørsmålet om klimapolitikk og gasskraftverk. Den situasjonen man står overfor nå, er at det uansett hvordan man snur og vender seg, antakelig blir en min­ dretallsregjering som ikke er interessert i å inngå et poli­ tisk samarbeid med et flertall av partiene på Stortinget, og som ikke er interessert i å gi et flertall av partiene på Stortinget innflytelse over en eventuell regjeringserklæ­ ring. Dermed kommer den situasjonen vi har hatt, til å fortsette. Det vil være en situasjon hvor man søker veks­ lende flertall. Det vil være en situasjon hvor det er høyst uklart for velgerne hvem som har ansvaret for den poli­ tikken som i sum egentlig blir drevet. Det vil være nøy­ aktig den samme situasjon som Jagland var i før valget i 1997. Jeg er helt overbevist om at tirsdag ristet de fleste vel­ gerne i Norge på hodet og hadde problemer med å skjøn­ ne hva Stortinget egentlig holdt på med. I dag tror jeg det er et mye klarere politisk veivalg som er foretatt. Men jeg er helt sikker på at hvis den holdningen som Arbeider­ partiet legger til grunn, som Bondevik­regjeringen også la til grunn, nemlig at man nærmest gjør det til en poli­ tisk dyd at man ikke skal ha et flertall i Stortinget bak seg, da kommer norsk politikk fremdeles til å dreie seg om spill og spetakkel. Fra SVs side er oppgaven meget klar: Vi kommer til å utfordre politisk. Har vi noen mulighet til å få gjennom­ slag for en politikk som i sum bringer Norge noen skritt i riktig retning og som gjør at voksne folk, tillitsvalgte folk -- som stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer egentlig er -- kan bruke tiden sin på noe annet enn å spen­ ne bein på hverandre, da vil det være et bidrag til å brin­ ge verden et lite stykke fremover. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg konstate­ rer av det som nå er sagt etter mitt forrige innlegg, at Ar­ beiderpartiet og Høyre ikke ser ut til å ville stemme for et forslag om at forurensningsloven ikke skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel. Arbeiderpartiet vil altså stemme imot dette forslaget, selv om partiets parlamentariske leder har sagt at han er enig i innholdet. Han sier endog at han vil ikke svekke forurensningsloven som politisk virkemiddel, men kan­ skje heller hvis den skal endres, styrke den. Ja, da kan man jo begynne å lure om man burde ha fremmet et for­ slag om at Stortinget forutsetter at forurensningsloven skal styrkes -- og om Arbeiderpartiet da ville ha stemt for det! (Munterhet i salen) Man måtte da i hvert fall ha kun­ net stemme for det foreliggende forslag om ikke å svekke den. Men nei, det kan man ikke. Man er mot å svekke den, men man kan ikke stemme for et forslag som sier det. Forstå det den som kan! Det vil si, jeg tror de fleste etter hvert begynner å forstå det, og at det har med noe annet enn miljø og forurensningsloven å gjøre -- det har med regjeringsspørsmålet å gjøre. Det er i og for seg greit nok, og da synes jeg like godt man kan si det. Nettopp derfor må jeg også få si at jeg forstår mindre av Høyres opptreden i kveld. Partiets parlamentariske le­ der sa at han satte pris på min omtale av at Høyre har hatt en konsekvent linje når det gjelder gasskraftverk og foru­ rensningsloven. Det er riktig, og det står jeg ved, og det fremgår av Høyres linje i dagens innstilling. Men etter at denne innstillingen ble avgitt, er det kommet to forslag på Stortingets bord, et fra Arbeiderpartiet og Høyre og et som et tilsvar på det fra de tre sentrumspartienes parla­ mentariske ledere om at vi ikke skal svekke forurens­ ningsloven som miljøpolitisk virkemiddel La meg derfor gjøre det helt klart på slutten av debat­ ten: Hvis Høyre vil, kan de selvsagt stemme for dette for­ slaget fra sentrumspartiene. Det trenger ikke å være i strid med Høyres linje. Hvis det skulle være i strid med Høyres linje, måtte det i tilfelle være fordi Høyre vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemid­ del. Det har jeg ikke hørt at Høyre har gitt uttrykk for. Derfor må vi konstatere og registrere at Høyre aktivt sammen med Arbeiderpartiet stemmer mot et forslag som jeg har varslet i tilfelle vil føre til Regjeringens av­ gang. Derfor er det selvsagt heller ikke riktig når Jan Pe­ tersen sier at Regjeringen kaster kortene. Nei, sentrums­ regjeringen vil gjerne fortsette. Vi har et politisk regn­ skap som vi er bekjent av, og hvor vi etter to og et halvt år har fått gjennomslag for store deler av vår politikk. Jeg har samtidig sagt at vi ikke kan fortsette for enhver pris og styre videre på et hvilket som helst grunnlag. Høyre kunne, og kan fortsatt hvis de vil, bidra til at sentrumsregjeringen fortsetter slik at ikke Arbeiderparti­ Em. 9. mars -- Votering 2000 2475 et kommer tilbake i regjeringsposisjon. Hvis Høyre stem­ mer sammen med Arbeiderpartiet mot forslag nr. 17 i kveld, vil det som i tilfelle skjer, være at Arbeiderpartiet og Høyre aktivt ved stemmegivning utløser Regjeringens avgang, selv om de kan gjøre noe annet. Det er Arbeider­ partiets og Høyres valg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2. Presidenten vil først meddele følgende: Den innkalte vararepresentant for Oppland fylke, Fredrik Färber, har tatt sete. Så vil presidenten etter omstendighetene foreslå at møtet midlertidig avbrytes med en antatt pause på ca. en halv time. Presidenten vil om dette bifalles, anmode par­ lamentariske ledere om så snart det er praktisk mulig, å møte på stortingspresidentens kontor. Hr. Hagen har bedt om ordet. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor vi skal bruke en halv time på en pause. Det er van­ ligvis slik at hvis noen ber om en pause for å ha gruppe­ møte, er det greit, men det er ingen som har bedt om det, og jeg ser ingen grunn til at vi skal avbryte. Debatten er avslut­ tet, og vi bør gå til votering. Jeg vil i tilfelle i hvert fall vite hvorfor vi ikke skal komme i gang med voteringen. Stortingspresident Kristi Kolle Grøndahl: Som Stor­ tingets president har jeg bedt om at vi tar en liten pause før voteringen slik at presidenten og visepresidenten sammen med gruppelederne kan drøfte voteringsopplegg­ et for den voteringen som nå skal skje, slik at vi er enige om rekkefølgen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet. Det betyr, slik presidenten oppfatter det, at forsamlingen samtykker i at vi tar en pause. Det vil bli ringt til votering om ca. en halv time. Møtet avbrutt kl. 19.50. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 20.15. President: H a n s J . R ø s j o r d e Presidenten: Stortinget går da til votering over sake­ ne på dagens kart. Presidenten vil først la votere over innstillingen i sak nr. 2. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:47 (1998­1999) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Petersen og Jan Tore Sanner om snarlig tilrettelegging for etablering av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen -- ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten om sak nr. 1 er det fram­ satt i alt 17 forslag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Øyvind Vaksdal på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 2 -- 4, fra Bror Ynge Rahm på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Venstre -- forslag nr. 5, fra Bror Ynge Rahm på vegne av Kriste­ lig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre -- forslagene nr. 7 -- 9, fra Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 10 -- 15, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 16, fra Olav Akselsen på vegne av Arbei­ derpartiet og Høyre -- forslag nr. 17, fra Einar Steensnæs på vegne av Kriste­ lig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre Forslagene nr. 1 -- 15 er inntatt i innstillingen, mens nr. 16 og 17 er omdelt i salen. Presidenten vil nå åpne for eventuelle stemmeforkla­ ringer før vi går løs på voteringen. Carl I. Hagen (Frp): Fordi vi ikke har redegjort for vår stemmegivning fastlagt på gruppemøtet tidligere i et­ termiddag, vil jeg få lov til å gi en stemmeforklaring nå i samsvar med det stortingsgruppen bestemte på sitt møte i går og i ettermiddag. Fremskrittspartiet vil selvsagt stemme for forslag nr. 1, som vi er medforslagsstillere til. Vi vil stemme for for­ slag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti og Venstre, men mot deres øvrige to forslag. Vi vil stemme imot forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Vi vil stemme for våre egne forslag nr. 7, 8 og 9. Forslag nr. 6 er ikke frem­ satt. Vi vil stemme imot forslagene nr. 10, 11, 12, 13, 14 og 15, fra Sosialistisk Venstreparti. Under henvisning til våre innlegg, særlig mitt eget innlegg når det gjelder lov­ avdelingens synspunkter, vil vi stemme mot I og II i inn­ stillingen. Vi vil stemme for de øvrige romertall i innstil­ lingen. Etter vår langvarige praksis for øvrig, å stemme for det vi er for og mot det vi er mot, og også stemme for forslag som man kanskje kunne mene var unødvendige og overflødige, tar vi den stilling at når forslaget er frem­ lagt, er det forslagets innhold som blir avgjørende for vår stemmegivning. Vi vil derfor stemme for forslag nr. 16, fra Arbeiderpartiet og Høyre, fordi det inneholder en tidsfrist og en anmodning om å fremme forslag om å en­ dre forurensningsloven for å få gjennom intensjonen om Em. 9. mars -- Votering 2000 2476 å få bygge gasskraftverk, som det er henvist til i forsla­ get. Når det gjelder forslag nr. 17, har vi definert CO 2 til ikke å være omfattet av forurensningsloven. Vi har altså ikke noe som helst ønske om at forurensningsloven skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel, og vil følgelig stemme for forslag nr. 17. Einar Steensnæs (KrF): Jeg kan ikke love å komme med en like interessant stemmeforklaring, men opplysen­ de likevel for partiene Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Vi stemmer for forslagene nr. 2, 3, 4 og 5 og for for­ slag nr. 17. Vi stemmer for IV, V, VI og VII, og mot alle andre forslag. Kristin Halvorsen (SV): Det framgår rimelig greit av innstillingen hvordan SV vil stemme. Vi vil imidlertid gjerne gjøre forslagene nr. 11 -- 15 om til oversendelsesforslag. Jeg rår SVs gruppe til å stemme mot komiteens tilrå­ ding I, II og III, og stemme mot forslag nr. 16, fra Arbei­ derpartiet og Høyre, men for forslag nr. 17. Presidenten: Presidenten har da oppfattet at forslage­ ne nr. 11 -- 15 er omgjort til oversendelsesforslag. -- Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og vi kan da starte med voteringen. Voteringen vil bli lagt opp som følger: Det voteres først over forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, deret­ ter over forslagene fra Fremskrittspartiet, så over forsla­ get fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, vi­ dere over forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterparti­ et, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, og så over for­ slaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Når vi har kommet så langt i voteringen, gjenstår for­ slaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre samt innstilling­ ens forslag til vedtak. I den videre votering vil det først bli votert over inn­ stillingens I, så over II og dernest over forslag nr. 16, fra Arbeiderpartiet og Høyre. Så voteres det over innstilling­ ens III, deretter samlet over IV, V, VI og VII, og til sist over forslag nr. 17. Dersom det ikke framkommer noen innvendinger mot dette, vil det bli gått fram på den foreslåtte måten. -- Det er ikke skjedd. Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti tas opp til vo­ tering. Her vil presidenten gjøre oppmerksom på at for­ slagene nr. 11­15 er omgjort til oversendelsesforslag, slik at disse reformuleres til «Det henstilles til Regjeringen» osv. Forslag nr. 11 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere mulighe­ ten for et energibruksdirektorat som en del av arbeidet som nå utredes med tanke på effektivisering og reorga­ nisering av enøkarbeidet. Et slikt direktorat bør også være ansvarlig for bygging av vannbårne varmenett.» Forslag nr. 12 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge til rette mu­ ligheter for å finansiere enøktiltak inkl. bruk av varme­ pumper, i private husholdninger og offentlige bygg over nettleien basert på et prinsipp der investeringen til tiltakene finansieres fra et fond, og hvor kunden beta­ ler tilbake investeringen over en periode på 4­6 år, gjennom strømregningen.» Forslag nr. 13 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utrede muligheten for å introdusere teknologi som gjør toveis kommuni­ kasjon mellom kraftprodusent og forbruker mulig, som en del av arbeidet med utredningen av et topris­ system.» Forslag nr. 14 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utarbeide en hel­ hetlig strategi for bruk av vannbåren varme til oppvar­ ming.» Forslag nr. 15 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag om et internasjonalt senter for nye og fornybare energifor­ mer.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses bifalt. Forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen instruere konsesjons­ giver om å sette krav til at energiutnyttelsen ved eventu­ elle gasskraftverk som bygges på fastland skal ha minst like god energiutnyttelse som de mest energi­ effektive gasskraftverk i EØS­området.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 8 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Presidenten minner om at forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, som er trykt i innstillingen, ikke er tatt opp. Forslagene nr. 7, 8 og 9, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å nedsette et bredt sammensatt og uavhengig utvalg som skal se nærmere på mulige endringer innen dagens nettstruktur og tarif­ fering, med det siktemål å redusere energitapet i kraft­ nettet, samt øke konkurransen. Stortinget forutsetter at Regjeringen fremmer egen sak for Stortinget innen ut­ gangen av år 2000.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med Na­ sjonalbudsjettet for 2001 fremme de nødvendige for­ slag til endringer i kraftskattesystemet slik at man oppnår internasjonal harmonisering av skatter og avgifter.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge forholdene til rette for produksjon av elektrisitet i Norge basert på gass fra kontinentalsokkelen.» Em. 9. mars -- Votering 2000 2477 V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 128 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.23.35) Presidenten: Forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre fritak for inves­ teringsavgift for kraftverk bygget på CO 2 ­fri teknolo­ gi. Regjeringen bes videre legge fram forslag om hvor­ dan en ordning med avgiftsfritak for elektrisitet og merverdi for slike kraftverk kan gjennomføres for en periode på 5 år.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ble med 112 mot 40 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.24.01) Presidenten: Forslagene nr. 2, 3 og 4, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, tas opp til votering. Her må vi splitte opp vote­ ringen, siden Fremskrittspartiet ønsker å stemme for for­ slag nr. 3. Det voteres først over forslagene nr. 2 og 4. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide et program for støtte til utvikling av CO 2 ­fri gasskraftteknologi. Programmet må inneholde støtte til investeringer og forskning og baseres på et samarbeid med industrien.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en proposi­ sjon om et nasjonalt kvotesystem i tråd med de ret­ ningslinjer Stortinget har vedtatt, med sikte på at dette systemet kan være operativt fra årsskiftet 2001/2002.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Venstre ble med 104 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.24.48) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 3. Forslag­ et lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede de administrati­ ve og økonomiske konsekvensene for staten av å ta del i bygging av en rørledning for deponering av CO 2 og komme tilbake med en sak til Stortinget. Her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å stem­ me for. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Venstre ble med 81 mot 71 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.25.15) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at Statkraft SF kan børsnoteres og delprivatiseres.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 108 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.25.37) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen snarest treffe tiltak for om­ gjøring av vilkårene i de tildelte utslippstillatelser for gasskraftverk. Behandlingen av omgjøringssakene og eventuelle utslippssøknader for nye gasskraftverk forut­ settes å skje innenfor forurensningslovens rammer, og slik at følgende retningslinje legges til grunn: Inntil et system for omsetning av utslippskvoter er lovregulert og satt i kraft stilles ikke strengere utslipps­ krav for klimagasser enn det som i dag er vanlig for gass­ kraftprodusenter i andre EØS­land. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 81 mot 71 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.26.05) Videre var innstillet: II Krav til utslippsreduksjoner av NOx kan søkes imø­ tekommet ved at søkerne påtar seg forpliktelser som innebærer NOx­reduserende tiltak i andre virksomheter, herunder i samferdselssektoren. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 81 mot 71 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.26.26) Presidenten: Forslag nr. 16, fra Arbeiderpartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest innen 1. juni 2000, komme tilbake med forslag til endring av forurensningsloven dersom det viser seg nødvendig for å gjennomføre innstillingens forslag til vedtak ro­ mertall I og II.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre bifaltes med 104 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.26.59) Videre var innstillet: Em. 9. mars -- Votering 2000 2478 III Stortinget legger til grunn at gasskraftverk som før Kyoto­protokollens første budsjettperiode deltar i inter­ nasjonale fondssystemer, kvoteordninger eller andre ord­ ninger som Kyoto­protokollen legger opp til, blir for­ håndskreditert dette. Stortinget anser det som viktig at en slik kreditering blir lovregulert i god tid før Kyoto­proto­ kollens gjennomføringsperiode. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 105 mot 47 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 20.27.29) Videre var innstillet: IV Stortinget ber Regjeringen vurdere ulike ordninger for å drive frem ny renseteknologi for gasskraft, og legge frem konkrete forslag for Stortinget. V Stortinget ber Regjeringen utarbeide en helhetlig stra­ tegi for bruk av naturgass i Norge. VI Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om incen­ tiver slik at det store potensialet av utbedring og opp­ rustning av eksisterende vannkraftverk kan utløses, samt incentiver som kan øke energigjenvinningen i industrien. VII St.meld. nr. 29 (1998­1999) -- Om energipolitikken -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Da gjenstår forslag nr. 17, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget forutsetter at forurensningsloven ikke svekkes som miljøpolitisk virkemiddel.» Med henvisning til statsministerens innlegg i debatten om denne sak og den klargjøring han har kommet med om Regjeringens stilling til det som blir resultatet av vo­ teringen over dette forslaget, vil presidenten la voterin­ gen foregå ved navneopprop. De som stemmer for forslaget, svarer ja. De som stemmer mot forslaget, svarer nei. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ble med 81 mot 71 stemmer ikke bifalt. De 81 representantene som stemte mot forslaget, var: Britt Hildeng, Inge Lønning, Rune E. Kristiansen, Annelise Høegh, Inger Lise Husøy, Tore Nordtun, Jan John­ sen, Oddbjørn Ausdal Starrfelt, Jan Petter Rasmussen, Kjell Opseth, Astrid Marie Nistad, Sverre J. Hoddevik, Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen, Bent Hegna, Ingvald Godal, Bendiks H. Arnesen, Synnøve Kongle­ voll, Svein Ludvigsen, Bjarne Håkon Hanssen, Aud Gaundal, Gunhild Øyangen, Trond Giske, Børge Brende, Gunn Karin Gjul, Ola Røtvei, Siri Frost Sterri, Jørgen Kosmo, Ellen Gjerpe Hansen, Karin Lian, Dag Terje Ander­ sen, Gunnar Skaug, AneSofie Tømmerås, Kjellaug Nakkim, Tom Thoresen, Signe Øye, Gunnar Halvorsen, Aud Blatt­ mann, Ansgar Gabrielsen, Anneliese Dørum, Jan Petersen, Vidar Bjørnstad, Sonja Irene Sjøli, Kjell Engebretsen, Grethe Fossli, Jan Tore Sanner, Sverre Myrli, Thorbjørn Jagland, Kirsti Kolle Grøndahl, Frank Willy Larsen, Sigrun Eng, Karl Eirik Schjøtt­Pedersen, Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad, Erling Brandsnes, Eirin Faldet, Bjørn Hernæs, Grete Knudsen, Ranveig Frøiland, Oddvard Nilsen, Olav Akselsen, Erna Solberg, Leif Lund, Rita Tveiten, Laila Kaland, Asmund Kristoffersen, Petter Løvik, Hill­ Marta Solberg, Torny Pedersen, Ivar Kristiansen, Bjørnar Olsen, Tomas Norvoll, Haakon Blankenborg, Berit Brørby, Torstein Rudihagen, Kjell Ivar Fossnes, Jens Stoltenberg, Per­Kristian Foss, Marit Nybakk, Kristin Krohn Devold, Bjørn Tore Godal. De 71 representantene som stemte for forslaget, var: Kristin Halvorsen, Dag Danielsen, Lars Rise, Siv Jensen, Helene Falch Fladmark, Erik Solheim, Einar Steensnæs, Jan Simonsen, Olaf Gjedrem, Øyvind Vaksdal, Gunnar Kvassheim, Hallgeir H. Langeland, Lars Gunnar Lie, Jorunn Ringstad, John I. Alvheim, Bror Yngve Rahm, Ivar Østberg, Øyvind Korsberg, Tor Nymo, Johan J. Jakobsen, Arne Lyngstad, Christopher Stensaker, Morten Lund, Øystein Djupedal, Per Ove Width, Elsa Skarbøvik, Per Erik Monsen, Øystein Hedstrøm, Odd Holten, Jørn L. Stang, Åse Gunhild Woie Duesund, Torbjørn Andersen, Anne Brit Stråtveit, Vidar Kleppe, Dagrun Eriksen, André Kvakkestad, Einar Holstad, Helge Høva, Rolf Rei­ kvam, Terje Johansen, Anne Enger Lahnstein, Ulf Erik Knudsen, Finn Kristian Marthinsen, Olav Gunnar Ballo, Randi Karlstrøm, Ola D. Gløtvold, Åse Wisløff Nilssen, Karin Andersen, Are Næss, Hans J. Røsjorde, Anita Apelthun Sæle, Terje Knudsen, May Britt Vihovde, John Dale, Ingebrigt S. Sørfonn, Harald Hove, Lodve Solholm, Modulf Aukan, Jørgen Holte, Leif Helge Kongshaug, Harald T. Nesvik, Jan Sahl, Kenneth Svendsen, Inga Kvalbukt, Inge Myrvoll, Steinar Bastesen, Kari Økland, Marit Tingelstad, Rigmor Kofoed­Larsen, Fredrik Färber, Carl I. Hagen. Følgende 13 representanter var fraværende: Unn Aarrestad (forf.), Inger Stolt­Nielsen (forf.), Jon Olav Alstad (forf.), Per Sandberg (forf.), Ola T. Lånke (forf.), Liv Marit Moland (forf.), Trond Helleland (forf.), Per Roar Bredvold (forf.), Grethe G. Fossum (forf.), Ågot Valle (forf.), Anne Lise Lunde (forf.), Karita Bekkemel­ lem Orheim (forf.), Gunnar Breimo (forf.). Statsminister Kjell Magne Bondevik: Stortingets flertall, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, har nå Trykt 23/3 2000 Em. 9. mars -- Referat 2000 2479 forkastet et forslag om at forurensningsloven ikke skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel, forslag nr. 17. Som jeg varslet før votering, kan ikke sentrumsregje­ ringen ta videre regjeringsansvar på et slikt grunnlag. Jeg vil derfor i morgen søke Hans Majestet Kongen om Re­ gjeringens avskjed. Jeg vil gi Kongen det naturlige råd å henvende seg til den parlamentariske leder for det største parti i den gruppering av Arbeiderpartiet og Høyre som gjennom avstemningen har skapt denne situasjonen, altså Arbeiderpartiets Jens Stoltenberg. Presidenten: På bakgrunn av statsministerens medde­ lelse om at han vil innlevere Regjeringens avskjedssøk­ nad, vil presidenten foreslå at det kunngjorte ukeprogram for kommende uke utgår. -- Det anses vedtatt. Presidenten vil samtidig gjøre oppmerksom på at det seminaret som skal avholdes kommende mandag og tirs­ dag, vil gå som planlagt. For øvrig vil Presidentskapet gi meddelelse om gjen­ opptakelse av Stortingets forhandlinger når det foreligger grunnlag for det. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 20.40.