Forhandlinger i Stortinget nr. 155 7. mars -- Samtykke til godkj. av EØS­komiteens beslutn. nr. 83/1999 av 25. juni 1999 mv. S 1999­2000 2000 2315 Møte tirsdag den 7. mars kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 57): 1. Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 83/1999 av 25. juni 1999 om endring av EØS­avtalens protokoll 37 og vedlegg XI (telekommunikasjonstjenester) (Innst. S. nr. 114 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 34 (1999­ 2000)) 2. Innstilling fra justiskomiteen om regulering av ar­ beidsinnvandring (Innst. S. nr. 117 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 16 (1999­2000)) 3. Innstilling fra justiskomiteen om forslag fra stortings­ representant Tor Nymo om å utrede tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter (Innst. S. nr. 113 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:22 (1999­2000)) 4. Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 15. februar 2000: (Jf. Innst. O. nr. 43) «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med lovendring som gir erstatningsreglene i vassdragsreguleringsloven § 16 nr. 3 og 4 anvendelse også ved ekspropriasjon til anlegg av vindkraft» 5. Innstilling fra næringskomiteen om sluttforhandlinge­ ne om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Forne­ bu. Valg av statens samarbeidspartner (Innst. S. nr. 124 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 35 (1999­ 2000)) 6. Referat Presidenten: Representantene Dagrun Eriksen, Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad, Laila Kaland, Kristin Krohn Devold og Anne Helen Rui, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Buskerud fylke: Frank Willy Larsen For Hordaland fylke: Thorbjørn Merkesdal Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident i tillegg til tidligere valgt settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Øyvind Korsberg. Presidenten: Øyvind Korsberg er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. S t a t s r å d O d d E i n a r D ø r u m over­ brakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil frem­ sette to private forslag. Jan Simonsen (Frp): Jeg har gleden av å fremsette to private forslag. Det er forslag fra stortingsrepresentant Carl I. Hagen og undertegnede om sterkere bekjempelse og hindring av kriminalitet begått av asylsøkere, bl.a. be­ grensninger i enkelte asylsøkeres bevegelsesfrihet ved opphold i asylmottak, og forslag fra stortingsrepresentan­ tene Torbjørn Andersen, Jørn L. Stang og undertegnede om å gjøre det straffbart å rømme fra fengsel eller ikke komme tilbake til en fengselsinstitusjon etter permisjon. Presidenten: Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag. Siv Jensen (Frp): Jeg vil sette frem forslag om like­ behandling ved tildeling av økonomisk støtte til politiske grupperinger. Presidenten: Representanten Carl I. Hagen ønsker å fremsette et privat forslag. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har den glede å fremme for­ slag om å utrede og få fastlagt en politikk for norske bo­ settinger i andre land. Presidenten: De fremsatte forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før vi går til sak nr. 1, vil presidenten for ordens skyld gjøre oppmerksom på at den plattform som i de seneste timer er snekret opp foran Stortinget, utelukkende har å gjøre med skimessige arrangementer. S a k n r . 1 Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til godkjen­ ning av EØS­komiteens beslutning nr. 83/1999 av 25. juni 1999 om endring av EØS­avtalens protokoll 37 og ved­ legg XI (telekommunikasjonstjenester) (Innst. S. nr. 114 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 34 (1999­2000)) Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken): Vi behandler i dag EØS­komiteens beslutning om at EUs personverndirektiv blir tatt inn som en del av EØS­avta­ len. Direktivet er i utgangspunktet en kraftig styrking av personvernet for enkeltmennesker i forhold til behand­ ling av personopplysninger. Senere i dag skal Odelstin­ get behandle Ot.prp. nr. 92 for 1998­99, som forslår at vi får en ny personopplysningslov etter mønster av direkti­ vet. Derfor er det ikke nødvendig å gå nærmere inn på det nå. Etter mitt syn er det en stor fordel at vi nå får samsva­ rende internasjonale regler på dette felt. Dette er ikke minst nødvendig sett i lys av informasjonssamfunnets og IT­teknologiens internasjonale karakter. Samtidig som 155 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2316 enkeltpersoners rettigheter blir sikret, er det viktig at vi innen EØS­området får en fri utveksling av personopp­ lysninger. Det er også betryggende at det ved overføring av personopplysninger til tredjestat legges prinsipper til grunn som skal sikre at opplysningene som hovedregel bare overføres til stater med høyt nok vernenivå for be­ handling av personopplysninger. For øvrig gis det i for­ bindelse med overføring av opplysninger til tredjeland en tilstrekkelig sikring til at vi på selvstendig grunnlag kan vurdere om vi vil følge kommisjonens beslutninger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2380) S a k n r . 2 Innstilling fra justiskomiteen om regulering av ar­ beidsinnvandring (Innst. S. nr. 117 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 16 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Vidar Bjørnstad (A)(ordfører for saken): Foreliggende innstilling omhandler forslag fra Regjeringen til endring­ er av regelverket for arbeidsinnvandring og går i korthet ut på følgende: -- noe større adgang for fagfolk det ikke er mulig å re­ kruttere i Norge eller det øvrige EØS­området -- utvidelse av perioden for kortvarig sesongarbeid -- et spesielt nytt unntak for barnepassere til spesielle fa­ milier De to første forslagene gjelder justeringer og utvidelse av eksisterende regelverk når det gjelder henholdsvis spesialistbestemmelsen og bestemmelsen om sesong­ arbeidskraft. Jeg vil som et generelt utgangspunkt fra Arbeiderpartiets side legge vekt på at endringer i regelver­ ket for arbeidsinnvandring, dvs. større muligheter for re­ kruttering av arbeidskraft utenfor EØS­området, må ha et langsiktig perspektiv og inngå i en samlet arbeidsmar­ kedspolitikk -- ikke være basert på et øyeblikksbilde av nåværende sysselsettingssituasjon. Dette også av hensyn til innvandrere som gis mulighet for opphold i Norge over en lengre periode. Arbeiderpartiet er enig i at myndighetene må legge til rette for at behovet for arbeidskraft i årene fremover skal kunne dekkes. Først og fremst må dette skje ved en aktiv arbeidsmarkedspolitikk for full sysselsetting her i landet. Det betyr nødvendige tilpasninger av utdanning til beho­ vet i arbeidsmarkedet. Det betyr at myndighetene pri­ mært skal ha et ansvar for å sette inn nødvendige ressur­ ser til å kvalifisere for arbeidsmarkedet de som er helt el­ ler delvis arbeidsledige i Norge. Arbeiderpartiet mener at i den grad det finnes innenlandsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger bosatt i Norge, går denne arbeids­ kraften foran. Den høye arbeidsledigheten blant ikke­vestlige inn­ vandrere er en stor utfordring for oss. Det er helt nødven­ dig å få til både en holdningsendring blant arbeidsgivere når det gjelder å ansette utlendinger i ledige stillinger, og å øke kvalifiseringen av innvandrere til behovene i ar­ beidsmarkedet, herunder ved å sørge for bedre norskopp­ læring. Jeg vil også peke på at asylsøkere fikk utvidede muligheter for midlertidig arbeidstillatelse fra sommeren 1999, og mener dette må følges opp for å hindre passivi­ tet og lediggang. I forhold til å dekke behovet i arbeidsmarkedet finner jeg også grunn til å minne om at vi i mange tiår har hatt et felles nordisk arbeidsmarked, og at man fra 1995 i ho­ vedsak har fjernet de lovmessige hindringer for arbeids­ innvandring innen det samlede EØS­området. Også her er det et betydelig potensial for rekruttering av folk til ar­ beidsmarkedet innenlands. Så til komiteens innstilling på de enkelte punkter: Et­ ter innvandringsstoppen i 1975 har vi hatt en regulert og kontrollert innvandring hvor det er gjort unntak for å dekke behovet for arbeidskraft på spesielle områder, f.eks. bestemmelsen om spesialister og sesongarbeidskraft. Komiteen -- med noen nyanser -- er enig i at disse unn­ taksmulighetene for arbeidstakere utenfor EØS­området videreføres og utvides noe. En viss rekruttering innenfor dette området kan bidra til å dekke kortsiktig mangel på enkelte yrkesgrupper. Vi registerer at departementet pe­ ker på behov for faglært arbeidskraft innenfor helse­ og omsorgssektoren og IT­bransjen som ikke kan dekkes innenfor gjeldende regelverk, hvor det stilles krav om fagutdannelse «på høyere nivå» som grunnlag for ar­ beidstillatelsen. Komiteen mener det er riktig med en oppmykning av regelverket som kan gjøre det lettere å dekke behovet for faglært arbeidskraft til aktuelle områder. Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen støtter imidlertid at fagutdanning på høyere nivå kan kreves dersom særlige hensyn tilsier det. Komiteen legger til grunn at der det finnes innen­ landsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger som er bosatt i Norge, går denne arbeidskraften foran, og at det også presiseres i regelverket. Norge er videre forplik­ tet etter EØS­avtalen til at søking etter arbeidskraft fra EØS­området skal gå foran søking fra land utenfor. Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen er enig i at ar­ beidstillatelse etter spesialistbestemmelsen skal gi grunn­ lag for varig opphold dersom arbeidsforholdet opprett­ holdes til vedkommende har fått bosettingstillatelse etter tre år. En samlet komite ber departementet legge til rette for en dialog med arbeidslivets parter i praktiseringen av ut­ 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2317 videlsen av spesialistbestemmelsen til å omfatte faglært arbeidskraft. Etter dagens bestemmelser kan det gis arbeidstillatel­ se med inntil tre måneders varighet i tidsrommet 15. mai til 31. oktober innen sesongregulert virksomhet. Komiteen er enig i at regelverket ikke skal være til hinder for at udekket behov for sesongarbeidskraft også utenom sommerhalvåret kan bli dekket med arbeidskraft fra utlandet. Det kan her være aktuelt innenfor ulike for­ mer for sesongfiske, innen turistnæringen og i jord­ og hagebruk. Vi forutsetter imidlertid at denne muligheten vil gjelde ved typisk sesongregulert virksomhet og ikke ved virksomhet som pågår i omfang hele året. Også for sesongarbeidskraft vil komiteen understreke at i den grad det finnes innenlandsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger som er bosatt i Norge, går denne arbeidskraf­ ten foran. Det samme gjelder arbeidskraft fra EØS­områ­ det. Komiteen er enig i at utlendinger som har hatt sesong­ arbeidstillatelse, må ha oppholdt seg utenfor landet i ni måneder for at de skal kunne få ny tillatelse. Vi har merket oss at den interdepartementale arbeids­ gruppen nedsatt av Regjeringen pekte på at utvidet ad­ gang til bruk av sesongarbeidere kan øke mulighetene for at lite attraktive lønns­ og arbeidsvilkår videreføres. Det­ te er et forhold myndighetene må være oppmerksom på, og en samlet komite ber om at departementet legger til rette for en dialog med arbeidslivets parter ved praktise­ ringen av bestemmelsen om sesongarbeidskraft. Departementet foreslo i St.meld. nr. 16 en ny for­ skriftsbestemmelse sendt på høring som åpner for å gi ar­ beidstillatelse til utlending som skal arbeide som barne­ passer i tospråklige familier. Arbeiderpartiet og komiteens flertall legger til grunn at husarbeid ikke er et arbeid som kvalifiserer til arbeids­ tillatelse. Det vises her også til at kommunalkomiteen var av den samme oppfatning i 1997. Vi mener barnepassere må defineres innenfor kategorien arbeid i hjemmet, og at eventuelt unntak må hjemles i lov eller forskrift. Arbeider­ partiet kan imidlertid ikke se at departementet med bak­ grunn i to enkeltsaker høsten 1998 har godtgjort et behov som tilsier at barnepass, generelt eller begrenset, skal kvalifisere som eget grunnlag for arbeidstillatelse. De­ partementets forslag bryter med hovedlinjen for øvrig om mulighet for varig opphold når personer får arbeids­ tillatelse over en lengre periode, og virker heller ikke spesielt overbevisende begrunnet ut fra andre hensyn. Det kan snarere bli et smutthull for import av arbeids­ kraft som lett kan utnyttes. Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen går på dette grunnlag imot ny unntaksbestem­ melse for barnepassere. Jeg har valgt å ikke gå nærmere inn på de andre parti­ enes standpunkter i denne innstillingen, f.eks. at Frem­ skrittspartiet synes å rendyrke mer bruk og kast­mentali­ tet i forhold til innvandrere som skal arbeide i Norge over lengre tid, at Høyre har en tvetydig holdning ved å støtte at de som får opphold i Norge ut fra fagutdannelse, skal kunne få mulighet for varig opphold etter en lengre periode, men samtidig i et forslag åpne for en økning av arbeidsinnvandring knyttet til midlertidig opphold, eller at sentrumspartiene går god for en svært snever barne­ passforskrift som stort sett er konstruert for å legitimere en kritikkverdig håndtering av tidligere enkeltsaker, og som jeg heller ikke er helt sikker på er godt gjennom­ tenkt med hensyn til praktisering. Når jeg ikke har valgt denne innfallsvinkelen, er det fordi jeg som saksordfører ønsker å få fram konklusjonene fra komiteen. Komiteen sier ja til en fornuftig oppmykning på to områder når det gjelder rekruttering av faglært arbeidskraft og sesongar­ beidskraft, og et flertall i komiteen går imot en ny unn­ taksbestemmelse for barnepassere. Med det legger jeg fram komiteens innstilling. Jan Simonsen (Frp): Det kommer i dag et betydelig antall utlendinger til Norge som asylsøkere. Noen av dis­ se får flyktningstatus, andre får opphold på humanitært grunnlag. En god del utlendinger kommer også til Norge som familiemedlemmer av disse flyktningene. Det pågår med andre ord en betydelig innvandring til Norge. Samti­ dig har vi problemer med å lykkes med integreringspoli­ tikken. Bare det faktum at 86 pst. av medlemmene i kri­ minelle ungdomsgjenger har innvandrerbakgrunn viser at vi ikke har lyktes godt nok. De personer av utenlandsk opprinnelse som er fast bo­ satt i Norge -- hvorav mange er norske statsborgere -- skal selvfølgelig betraktes som likeverdige med oss nord­ menn. Når en person har mottatt norsk statsborgerskap, er vedkommende selvfølgelig også å betrakte som nord­ mann. Inntil vi har klart å få disse nordmennene med utenlandsk bakgrunn integrert på en harmonisk måte i vårt samfunn, er tiden ikke inne til å liberalisere innvand­ ringsreglene. De bør tvert imot strammes inn. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet foreslår å om­ gjøre dagens arbeidsinnvandringsordning til i stedet å bli en gjestearbeidsordning, slik man eksempelvis har i Sveits. Det betyr at en person som får arbeidstillatelse i Norge fordi det ikke finnes tilgjengelig arbeidskraft med vedkommendes spesialkompetanse innenfor EØS­områ­ det, ikke bør få anledning til å ta med seg sin familie til Norge. Han bør søke om fornyet arbeidstillatelse årlig og skal ikke kunne oppholde seg i Norge lenger enn tre år. Det er ingen bruk og kast­mentalitet. Dette er en ordning som vil være til fordel for begge parter. Det er en stor fordel for en person som bor i et land som Pakistan eller i et land i Øst­Europa og som har veldig lav inntekt, å kun­ ne komme til Norge og få en månedslønn nesten tilsva­ rende årslønnen i hjemlandet, og så kunne spare seg opp penger og sende til sin familie i hjemlandet. Samtidig vil det løse et problem også for norsk næringsliv. Fremskrittspartiets forslag innebærer en dramatisk innstramming av dagens regelverk og forhindrer den be­ tydelige økningen av den permanente innvandringen til Norge som en ordning med permanent opphold og rett til familiegjenforening medfører -- jeg viser til forslaget om fornyet søknad årlig og samlet botid i Norge på kun tre år uten anledning til familiegjenforening. Er det fornuftig å redusere kravene for å kunne søke jobb i Norge slik at det blir mulig også for fagutdannede personer uten høye­ 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2318 re utdanning? Det ville være til hjelp for norsk nærings­ liv som mangler kompetente personer til viktige stillin­ ger, uten samtidig å øke den permanente innvandringen til Norge, slik forslagene fra de øvrige partiene vil med­ føre, og det vil selvfølgelig også være til god hjelp for de utlendingene som får anledning til å jobbe i Norge i en del år. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som er trykt i inn­ stillingen. Presidenten: Hr. Simonsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Ikke så rent sjel­ den blir vi presentert for de dystre framtidsutsikter hvor det fortelles at det i framtiden ikke vil være et tilstrekke­ lig antall arbeidsføre mennesker her i landet til å sørge for inntekter nok til pensjonene våre. Men det finnes nok av folk som vil jobbe; de bor bare ikke i Norge. Derfor er det viktig at vi legger forholdene til rette slik at de som kan, som vi trenger og som er kvalifisert for det, får kom­ plettere arbeidsstyrken her i landet. Det burde vel være unødvendig å si det, men jeg nevner for sikkerhets skyld at de innvandringsregulerende bestemmelsene vi vedtar, ikke er ment å komme på bekostning av en aktiv arbeids­ markedspolitikk for full sysselsetting her i landet. Vi vedtar noe som skal komme i tillegg til og ikke i stedet for. To av Regjeringens tre forslag får tilslutning av et flertall i innstillingen. Det gjelder endring av vilkårene i den såkalte spesialistbestemmelsen og utvidelse av tids­ rommet for sesongarbeidskraft. For Kristelig Folkeparti er det viktig å legge forholde­ ne til rette slik at nødvendig arbeid blir gjort, og at det ut­ føres av dem som kan jobben. Den eksisterende loven har i mitt hjemfylke medført komplikasjoner og fortvilel­ se over offentlig tolkningsbyråkrati og hindret utvikling av arbeidsplasser. Firmaet Fimo er leverandør og legger av en spesiell type fliser som har sitt opphav i Brasil. Men fordi de kvalifiserte leggerne av denne type fliser ikke er fagutdannet på høyere nivå, selv om det er innly­ sende at de har spesielle kvalifikasjoner, får disse fagar­ beiderne ikke arbeidstillatelse. Med den endring i loven som vi vedtar i dag, vil problemet være løst. Den nye ordlyden sier at det er «et vilkår for arbeidstillatelse at søkeren a) er fagut­ dannet eller har spesielle kvalifikasjoner». Jeg vil imidlertid også føye til, for å gjøre det helt klart, at «fagutdannet» ikke nødvendigvis betyr at ved­ kommende må legge fram et bevis à la vårt fagbrev. For søkere fra land som har slike godkjenningordninger, er det greit nok. Men det bør normalt være tilstrekkelig at eventuelle arbeidsattester eller praktiske prøver godtgjør fagkunnskapen og kvalifikasjonen. På den annen side sørger vi for å kvalifisere også yt­ terligere de arbeidsområdene hvor det er påkrevd. Det skjer gjennom tilføyelsen i loven der det heter: «Dersom særlige hensyn tilsier det, kreves det fagut­ danning på høyere nivå.» Sesongarbeidskraft har til nå vært tillatt innenfor tids­ rommet 15. mai--31. oktober. Bakgrunnen for dette har muligens vært et noe snevert perspektiv på at det særlig var innenfor jord­ og hagebruk slik arbeidskraft trengtes. Om det noen gang har vært slik, er det i hvert fall ikke slik lenger. Ikke minst innenfor fiskerinæringen er det store sesongvariabler. Det samme gjelder turistnæringen. Det er derfor etter Kristelig Folkepartis mening helt rett at tidsrommet for sesongarbeidskraft utvides til å gjelde hele året. Vi er i likhet med de øvrige partiene i komiteen opp­ tatt av det den interdepartementale arbeidsgruppen på­ pekte om mulige negative konsekvenser for utviklingen av lønns­ og arbeidsvilkår. Dette forholdet må noen ha oppmerksomheten rettet mot, og departementet må ta an­ svar i samarbeid med partene i arbeidslivet. Dessverre er det ikke flertall for forslaget om å gi ar­ beidstillatelse til utlendinger som skal arbeide som barne­ passer i tospråklige familier der barnepasseren kommer fra den ene av foreldrenes opprinnelsesland. Kristelig Folkeparti mener det er på tide vi i praksis legger til rette for norsk ungdom som velger livsledsager fra andre kul­ turer og språkområder når disse selv ønsker barnepasser fra den kultur de ikke er bosatt i, men som den ene av foreldrene har bakgrunn fra. Vi ønsker å gjøre det lettere for tospråklige familier å ivareta sin flerkulturelle til­ knytning ved å gi avgrenset arbeidstillatelse for barne­ passer. De forutsetninger vi stiller, er at familien skal være tospråklig av opprinnelse, og at ett av disse språke­ ne må være norsk. Det skal også være et vilkår at det ikke foreligger slektskap mellom søkeren og arbeidsgi­ verfamilien. Dessuten skal søkeren gjennom skriftlig av­ tale sikres tilfredsstillende vilkår for boforhold, arbeids­ betingelser osv. Slik vil vi hindre at noen skal bli offer for utilbørlig utnyttelse. I Kristelig Folkeparti sier vi oss lei for at Stortinget ikke vil åpne for det begrensede omfanget Regjeringen har foreslått i St. meld. nr. 16. Kristin Krohn Devold (H): Senere i dag skal vi be­ handle IT Fornebu­saken. Og en ting er sikkert: Vi kom­ mer til å måtte importere ganske mye arbeidskraft for å gjøre IT­Fornebu til et kraftsenter på IT­siden. Vi trenger arbeidskraft, og situasjonen i dag er at den viktigste konkurransefaktoren til bedriftene sitter i hodet og i spiriten til folk, og det er det vi må konkurrere om. Da må vi ikke lage en politikk som dreier seg om å holde flest mulig ute fra Norge -- dårligst mulig konkurransebe­ tingelser. Vi må ha en politikk som gjør at våre bedrifter kan ha like gode betingelser som bedriftene ute. Det er tre ting som er feil med norsk flyktningpolitikk. For det første: Folk som egentlig kommer hit for å jobbe -- økonomiske flyktninger -- blir satt i en asylkø fordi det er den eneste måten å komme inn på. De blir passivisert. For det andre: Istedenfor å jobbe for lønnen sin, være selvhjulpne, stolte og selvforsynte, blir de klientifisert fra dag én. De blir lært opp til å bruke sosiale ordninger i steden for å kunne gå ut og skaffe seg en jobb, være selv­ forsynte fra dag én, uten å måtte kalle seg flyktning. 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2319 Det tredje som er feil er at det er forbudt å jobbe lov­ lig, f.eks. med å vaske. Politiet leter opp polske vaske­ hjelper for å sende dem ut av landet fordi de jobber ulov­ lig. Men hvis de samme jentene prostituerer seg, har Høyesterett slått fast at det ikke er lov å sende dem ut av landet, fordi det ikke er ulovlig. Det er en himlende dob­ belmoral at prostitusjon er greit, men det å vaske rundt omkring der folk trenger det, er forbudt og fører til at man blir sendt ut av landet. Da vi vedtok EØS­avtalen -- den ble iverksatt i 1995 -- husket jeg godt argumentene fra EU­valgkampen, nemlig at vi nå ville bli oversvømt av mørkhudede mennesker fra Sør­Europa som ville ta jobbene våre. Nesten ingen kom. Den flyktningstrømmen vi kan snakke om, går fra Norge til Spania, fordi pensjonistene ser at de får mye mer for pengene sine der nede og faktisk også får bedre helsestell. Den andre strømmen vi har, er nordmenn som drar til Danmark og Sverige for å handle, fordi det er mye billigere og bedre der. Dagen forslag er et skritt i riktig retning, men det går ikke langt nok. Det Høyre vil, er at vi skal kunne rekrut­ tere folk fra utlandet både til omsorgssektoren og til nye næringer. Da må vi ikke ha et så rigid regelverk for å hente arbeidskraft at vi ikke får dekket behovene våre. Det som Høyre står for betyr at vi samtidig kan stramme inn praktiseringen av opphold på humanitært grunnlag. Det er den luken som er blitt utvidet for å hjelpe dem som egentlig er økonomiske innvandrere -- bortsett fra at de da blir passivisert. Det vi bl.a. kan gjøre, er å sette det samme kravet til familiegjenforening som man har i Danmark, der familiegjenforening betinger at man kan forsørge familien sin. Det kan man altså hvis man får lov til å jobbe, bli selvforsynt og kan skaffe seg egen bolig fra dag én. Det som Fremskrittspartiet foreslår, er at arbeidstilla­ telsen bare skal gis for ett år av gangen. Jeg lurer på hvil­ ke fagfolk fra databransjen i India som vil ta sjansen på å flytte til Norge, hvis de får opphold for ett år av gangen. Det er jo ikke bare vi som konkurrerer om denne arbeids­ kraften, det gjør de fleste andre vestlige land også. De skal altså reise fra verdensdel, bolig, familie og alt, eta­ blere seg i et høyrisikoland, for så å bli sendt hjem etter ett år. Dette er ikke konkurransedyktige arbeidsbetingel­ ser for dem vi ønsker skal komme hit. Jeg er glad for at komiteen har sagt at sesongarbeid også skal gjelde innen turistnæringen. Heldigvis er det slik at skisentret i Hemsedal er åpent bare halve året, og Geiranger er åpent det andre halve året -- om sommeren; om vinteren er de stengt inne av snøras -- slik at begge disse bygdene antageligvis kan få dekket behovet sitt for arbeidskraft på denne måten. For nordmenn har vi jo for­ bud mot midlertidige ansettelser, så det er bra at det iall­ fall åpnes opp for at utlendingene kan ta disse midlertidi­ ge jobbene. Da Stortinget sist behandlet dette -- Innst. S. nr.238 for 1996­97 fra kommunalkomiteen -- sa sentrumspartiene at de ikke kunne gå inn på Ellen Chr. Christiansens forslag fordi det var på et for snevert område. En ting er sikkert, og det er at det tredje forslaget fra Regjeringen, som går på barnepikeparagrafen, er langt snevrere enn det som var Ellen Chr. Christiansens forslag, og som var for sne­ vert for regjeringspartiene så sent tilbake som i 1997. Det forslaget som sentrumspartiene den gang hadde sammen med SV, likner ganske mye på Høyres forslag. Jeg vil ta opp Høyres forslag, og jeg forventer at i hvert fall SV står for det som var deres syn den gangen, og at vi kan få i hvert fall SVs stemmer til vårt forslag. Presidenten: Kristin Krohn Devold har tatt opp det forslag hun selv refererte til. Harald Hove (V): Utgangspunktet for dagens debatt og de avveiningene som må tas, ligger i et spenningsfelt som på mange måter er knyttet til at vi på den ene siden har arbeidsledighet, samtidig som vi på den andre siden har mangel på arbeidskraft. Det siste gjør at det er nød­ vendig å tillate mer innvandring -- det er nødvendig å til­ late mer arbeidskraft fra utlandet -- for å sikre et godt samfunn. Stortinget har til behandling to saker som knytter seg til disse spørsmålene, det er den innstillingen som fore­ ligger i dag, og som avsluttes i dag, og det er et Doku­ ment nr. 8­forslag fra Karin Andersen og meg. Disse to sakene har litt ulike innfallsvinkler, men Dokument nr. 8­ forslaget innebærer på mange måter en viss forlengelse i forhold til den innstillingen som i dag behandles. Jeg skal innrømme at jeg ikke uten videre forstår Høyres forslag. Jeg får bare akseptere at debattopplegget uten adgang til replikker forhindrer meg fra å få mulighe­ ten til å be om en nærmere utdyping av det, men jeg for­ utsetter at forslaget -- og det hørtes også slik ut i innleg­ get fra representanten Krohn Devold -- representerer et positivt bidrag i forhold til å få ytterligere oppmyking av de reglene som gjelder. Jeg får da utfordre Høyre til å gi sine bidrag i tilknytning til behandlingen av det Doku­ ment nr. 8­forslaget fra Karin Andersen og meg som lig­ ger til behandling. Dagens innstilling representerer et gjennomslag for Regjeringen, og det innebærer at Arbeiderpartiet har end­ ret standpunkt når det gjelder spørsmålet om arbeids­ innvandring. Under behandlingen av næringsmeldingen i Stortinget, i Innst. S. nr. 128 for 1998­99, stod Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet sammen om å gi klart nega­ tive føringer i spørsmålet om utvidet arbeidsinnvandring. Den nye parlamentariske lederen til Arbeiderpartiet, Jens Stoltenberg, har hevdet at Arbeiderpartiet var åpen til dette, men ventet på Regjeringen. Det er vanskelig å se sammenhengen mellom føringene i innstillingen til næ­ ringsmeldingen og uttalelsene fra representanten Stolten­ berg. Enda vanskeligere er det å forstå Stoltenbergs opp­ fatning av Arbeiderpartiets holdning når man tar med ut­ talelser fra andre representanter, Kjell Opseth og Arbeider­ partiets leder, Thorbjørn Jagland. I et intervju med Dagens Næringsliv den 31. august 1999 gikk represen­ tanten Kjell Opseth langt i å understreke at dette ville ikke Arbeiderpartiet ha noe av -- nemlig en oppmykning av arbeidsinnvandring. Sakens ordfører, representanten Vidar Bjørnstad, understreket i sitt innlegg at arbeidsinn­ 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2320 vandring og oppmyking av disse reglene måtte vurderes ut fra et langsiktig perspektiv. Det kan vi i og for seg være enig i, selv om man kanskje kan diskutere hva som måtte være langsiktig. Jeg har i alle tilfeller vanskelig for å se at Arbeiderpartiets ulike holdninger i dette spørsmå­ let over relativt kort tid representerer den gode langsik­ tighet, ikke minst når vi tar med at Arbeiderpartiets leder, Torbjørn Jagland, nettopp har brukt spørsmålet om for­ hold til fremmede i Norge som en argumentasjon for at Fremskrittspartiet skulle være Arbeiderpartiets hoved­ motstander. For å gjøre det klart: Venstre er glad for Ar­ beiderpartiets endring i holdning. Vi får vel bare registre­ re at det antakelig har vært en viss uenighet innad i Ar­ beiderpartiet om disse spørsmålene. Når det gjelder forslagene, går de i klart riktig retning. Jeg vil understreke at det kan være grunn til å vurdere å gå lenger i tilknytning til det Dokument nr. 8­forslaget som foreligger, og som jeg har nevnt tidligere. Det kan særlig være grunn til å se på om det kan være spesielle forhold knyttet til situasjonen i Finnmark. Jeg vil til slutt bare gi uttrykk for en viss undring over at omsorg for barn, og det å sikre barn et godt grunnlag for omsorg i et tokulturelt spenningsfelt, blir oppfattet som å være et spørsmål om husarbeid. Jan Petter Rasmussen (A): Etter å ha hørt represen­ tanten Hoves innlegg kunne det være fristende å snakke om noe helt annet enn det jeg har tenkt å gjøre. Jeg vil imidlertid nå bare understreke at den behandlingen vi har hatt i Arbeiderpartiet når det gjelder Regjeringens opp­ legg, har det vært stor enighet om i partiet. La det være helt klart. Når det gjelder spesialistbestemmelsen og eventuell ny bestemmelse om barnepassere, har jeg ingen tilføyel­ ser til det Vidar Bjørnstad allerede har sagt. I forhold til sesongarbeidskraft vil jeg supplere noe. Den arbeidskraft vi i praksis snakker om i denne forbin­ delse, kommer i det alt vesentlige fra Øst­Europa. I stor utstrekning dreier det seg om arbeidere som kommer fra land som ønsker seg inn i EU, dvs. arbeidere som om noen år vil komme inn under det frie arbeidsmarked som Norge gjennom EØS også er en del av. Så en kan jo si dette er en forsmak på en mulighet som vil komme sene­ re for disse menneskene, og da som ordinære arbeids­ søkere. At vi åpner for en tremånedersperiode uansett årstid, er en viktig utvidelse, det er en mulighet til å vise solida­ ritet overfor mennesker som i dag lever i samfunn der lønnsnivå og levestandard for det store flertall ligger langt unna det vi er vant til i Norge. For arbeidere fra f.eks. de baltiske land og Polen kan det bety enormt å komme hjem med hardt tiltrengte penger etter en ar­ beidssesong i Norge. Når det er sagt, er det grunn til å peke på advarselen fra den interdepartementale arbeidsgruppen nedsatt av Regjeringen for å se på arbeidsinnvandringen. Den pekte på faren for en videreføring av lite attraktive lønns­ og arbeidsforhold. Derfor er det uhyre viktig det en samlet komite peker på, nemlig at arbeidslivets parter engasjerer seg sterkt i forholdene rundt praktiseringen av sesongar­ beidskraft. Det er ingen hemmelighet at spesielt innenfor landbruk/hagebruk har det forekommet arbeidsbetingel­ ser som etter norske forhold nærmest må kalles for utnyt­ ting. Fra egen hjemkommune kjenner jeg til at polakker har jobbet som sveisere på skipsverft med betaling etter nors­ ke tarifforhold. Det samme gjelder -- fremdeles et eksem­ pel fra min hjemkommune -- asylsøkere som har arbeidet i fiskeindustrien med vanlig norsk betaling. Det er slik det i utgangspunktet bør være. Utenom det tradisjonelt dominerende området jord­ og hagebruk når det gjelder sesongarbeidere, så nevner en spesielt i meldingen turistnæringen og vinterfiske. Denne prioriteringen synes jeg er bra, og både for turis­ me og fiske/havbruk er det viktig at muligheten nå vil gjelde hele året, og ikke bare i perioden fra 15. mai til 31. oktober. En samlet komite har foreslått å erstatte ordet «vinter­ fiske» med «sesongfiske». Snakker en om vinterfiske, tenker en gjerne først og fremst på Finnmark og Nord­ Norge for øvrig. Behovet for sesongarbeidere innen fiske­ industrien kan til tider være ganske stort også i andre de­ ler av landet, både i Trøndelag, på Vestlandet og på Sør­ Vestlandet kan dette være tilfellet. Makrellsesongen og matjesesongen er eksempler i så måte. For meg er det meget viktig i dag å understreke dette overfor statsråden, slik at forholdene blir lagt til rette for at sesongarbeidere, så fort som mulig, om nødvendig kan få mulighet til arbeid, uansett hvor i Fiskeri­Norge det måtte være aktuelt. Med de forutsetninger som er lagt i denne meldingen og behandlingen av den i Stortinget, føler jeg at det er lagt opp til en god balansegang i forhold til ledig arbeids­ kraft i Norge. Jeg synes også at det er viktig å understre­ ke at de som kommer til Norge, enten som spesialister el­ ler sesongarbeidere, bidrar positivt i det norske samfun­ net, og at vi også lar dem det gjelder, få følelsen av at så er tilfellet. Statsråd Odd Einar Dørum: Det er med stor glede jeg har konstatert at et flertall i komiteen går inn for at den såkalte spesialistbestemmelsen mykes opp i overens­ stemmelse med Regjeringens forslag, og at et samlet storting går inn for at bestemmelsen om sesongarbeids­ kraft utvides til å gjelde hele året. I en situasjon der det norske arbeidsmarkedet er svært stramt, vil begge disse bestemmelsene bidra til å øke fleksibiliteten i markedet og være ett bidrag til å redusere presset i norsk økonomi. Jeg tror også at forslagene som nå får flertall, vil redusere presset på asylinstituttet. Flere kan nå søke seg til Norge og legitimt få opphold dersom det ikke er tilgang på arbeidskraft innenfor EØS­områ­ det. Vi har for tiden et udekket behov for arbeidskraft, som i hvert fall et stykke på vei antas å bli avhjulpet ved at flere fagutdannede utlendinger enn i dag kan få ledige jobber her i landet etter forskriftsendringen. Nå blir det altså tilstrekkelig å være fagutdannet for å kunne få ar­ 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2321 beidstillatelse etter denne bestemmelsen, mens det i dag er et vilkår at fagutdanningen må være på høyere nivå. Jeg understreker at innenlandsk arbeidskraft har første prioritet til ledige jobber. Dette fremgår av selve bestem­ melsen, og det er naturligvis Regjeringens ønske og mål at så vel nordmenn som utlendinger som allerede bor i landet, får anledning til å ta arbeid de er kvalifisert for før det blir aktuelt å hente inn arbeidskraft utenfra. Og det er i denne sammenhengen grunn til å legge vekt på den le­ dighet det har vært blant innvandrere, men også at det har nyttet med tiltak for å få ned den arbeidsledigheten. Komiteen peker på «at myndighetene primært skal ha et ansvar for å sette inn nødvendige ressurser til å kvalifi­ sere for arbeidsmarkedet de som er helt eller delvis ar­ beidsledige i Norge». Videre uttaler komiteen at samtidig som det foregår rekruttering av arbeidskraft fra utlandet, «må det vektlegges nødvendige tilpasninger av utdan­ nings­ og kvalifiseringstiltak til eget arbeidsmarked». Jeg slutter meg fullt ut til dette, og har også understre­ ket det på et tidligere punkt i dette innlegget. Dersom vi skulle komme i en situasjon der det ikke lenger er behov for å hente fagutdannet arbeidskraft fra utlandet -- og for den saks skyld heller ikke arbeidskraft som er fagutdan­ net på høyere nivå -- ja, da er det heller ingen som vil få arbeidstillatelse i medhold av spesialistbestemmelsen. Ved at bestemmelsen gir forrang til innenlandsk arbeids­ kraft, er hensynet til at forholdene på arbeidsmarkedet kan endre seg, fullt ut ivaretatt. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet går inn for at verken den nye gruppen arbeidstakere eller arbeidstakere som omfattes av gjeldende ordlyd av bestemmelsen, skal kunne få familien til Norge. Dessuten skal den samlede arbeidsperioden ikke kunne overstige tre år. I denne for­ bindelse viser jeg til at den arbeidskraften det her er tale om, i særlig grad er etterspurt på det norske arbeidsmar­ kedet og av uvurderlig betydning for landets verdiska­ ping og velferd. Jeg konstaterer at det bare er Frem­ skrittspartiet som ikke vil tillate slike arbeidstakere å bo her sammen med familien, og som vil sende dem hjem etter tre år, uavhengig av om de fremdeles bidrar med sin arbeidskraft og kompetanse her i landet og ønsker å fort­ sette med det. Jeg tar ellers til etterretning at forslaget om å sende på høring en forskriftsbestemmelse som ville gi adgang til på nærmere bestemte vilkår å få arbeidstillatelse i inntil to år som barnepasser, ikke har fått flertall. Jeg er helt enig i det som komiteen har bemerket når den legger vekt på at man må få en god dialog med ar­ beidslivets parter. Det er nettopp denne dialogen som også har vært med på å påvirke mitt standpunkt i denne saken og gitt meg -- la meg si det slik -- frimodighet til å fremme den, for jeg har også merket meg det klimaskiftet som har skjedd i debatten på disse punkter, og jeg vil bare konstatere at det er gledelig at det klimaskiftet har skjedd. Jeg er også glad for at man underveis i komiteen har vist fantasien for å definere sesongarbeidskraft på en fro­ digere måte enn jeg som statsråd hadde evne til. Jeg har ingenting imot denne frodigheten. Når det gjelder bl.a. representanten Rasmussens skildring av at sesongarbeid i fiske må gjelde over hele landet og ikke bare på vinters­ tid og ikke bare nordpå, er det en forståelse som jeg selv­ følgelig har dyp sympati for og har merket meg, og som jeg vil følge opp. Jeg har også merket meg andre praktiske endringer, som jeg tar til etterretning som en slags begynnende vår­ vind i Stortinget om at det nå er greit å ta arbeidstakere inn i landet. Ja, det er såpass positivt at jeg nesten blir yr av å kunne uttale meg om dette på Stortingets talerstol Jeg regner med at ved en så forsiktig måte å kommentere innsatsen fra en komite på har jeg holdt meg innenfor alle sømmelige rammer. Når det gjelder andre sider ved denne debatten, skal jeg ikke gå inn på dem. Jeg skal ikke ta opp noen pole­ mikk, jeg synes ikke det er riktig å gjøre det. Jeg synes det først og fremst er viktig å glede seg over de oppmyk­ ningene som finner sted. Jeg vil på nytt på slutten av inn­ legget understreke at jeg er overbevist om at disse opp­ mykningene letter noe av trykket på asylinstituttet, for det er ingen tvil om at den strenge reguleringen vi har hatt av arbeidsinnvandring, har vært med på å legge et unødvendig trykk på asylinstituttet. På de punktene deler jeg mange av de oppfatningene som representanten Krohn Devold har gitt uttrykk for. Karin Andersen (SV): SV vil støtte flertallets inn­ stilling i denne saken. Vi mener at de signalene som blir gitt i behandlingen av denne saken, er positive: Framti­ das samfunn er flerkulturelt, det trengs mer arbeidskraft i Norge, og vi må ha en politikk som legger til rette for dette på en positiv måte. En streng og lukket lov gir sig­ naler om at innvandring er truende og negativt, en åpnere lov gir signaler om at Norge ønsker et mangfoldig sam­ funn og gjennom politikken sin vil bidra til det. Det er altså behov for flere arbeidstakere i Norge, og SV ønsker å åpne opp for en mulighet til å få realisert det. Samtidig er det fra SVs side viktig å understreke at å åpne opp for arbeidsinnvandring ikke er noen god unn­ skyldning for å svekke arbeidet med å kvalifisere dem som i dag ikke har arbeid. Spesielt er det behov for å fo­ kusere på funksjonshemmede, men også på en del av inn­ vandrerbefolkningen vår som trenger tiltak. Det er ingen tvil om at vi trenger all denne arbeidskraften, både den som vil komme, og den som er her. Vi støtter også opp om flertallet når det gjelder hold­ ningen til barnepassparagrafen, som vi ikke finner grunn til å gjøre noen endringer ved. Så har jeg behov for å kommentere forslaget fra Høyre, for i utgangspunktet stilte SV seg veldig positivt til dette forslaget. Men når vi leser begrunnelsen, nemlig at man ønsker å stramme inn i forhold til opphold på humanitært grunnlag, blir det vanskelig for SV å støtte dette forsla­ get. Jeg vil isteden henvise til det Dokument nr. 8­forsla­ get fra meg selv og representanten Harald Hove fra Ven­ stre, som går ut på at vi ønsker at Regjeringa utreder en ordning med en fastsatt innvandringskvote hvert år, altså en «Green Card Lottery»­ordning, slik de har i USA, som kan gi åpninger som vi mener at norsk arbeidsliv og 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2322 norsk samfunn hadde hatt stor nytte av. Vi kommer der­ for til å stemme mot det forslaget som Høyre fremmer i dag, sjøl om vi også kunne tenke oss en breiere gjennom­ gang av denne politikken med henblikk på å åpne mer opp. Men den sterke koblingen som Høyre her har gjort til et ønske om å begrense muligheten til opphold på hu­ manitær grunnlag, gjør at SV ikke kan støtte et slikt for­ slag i dag. Signe Øye (A): Arbeiderpartiet er enig i at det kan til­ lates en viss oppmyking av reglene for arbeidsinnvand­ ring på to områder -- det gjelder sesongarbeidere, og det gjelder dem som er fagarbeidere. Jeg har selv vært på besøk i Båtsfjord og sett hvor av­ hengig fiskeindustrien der til tider er av å importere ar­ beidskraft, bl.a. fra Russland. Det er bra for fiskeindus­ trien i Finnmark, men det er også bra for de russerne som ønsker å komme hit for å arbeide og dermed tjene penger som kommer godt med når de kommer tilbake til Russ­ land. Her har de ordnede arbeidsforhold og tarifflønn, og forholdene er slik de skal være i norsk arbeidsliv. Men jeg vil likevel legge til at før en slik situasjon er aktuell i Båtsfjord og andre steder, bør arbeidsledigheten der være meget lav. For Arbeiderpartiet ligger det visse forutsetninger for at vi skal være med på å myke opp reglene for arbeids­ innvandring, for det første at vi fortsatt opprettholder en arbeidsmarkedspolitikk med en stor og sterk arbeidsmar­ kedsetat over hele landet som tar fatt i de utfordringene vi har med å få flest mulig i arbeid. Det vil være helt nød­ vendig med landsomfattende register over arbeidsledige som er oppdaterte til en hver tid, slik at vi er sikre på at den samme arbeidskraften som vi søker, ikke allerede finnes. En forsterket arbeidslinje og full sysselsetting skal fort­ satt være vårt høyeste mål, slik at vi får flest mulig i arbeid før vi må ty til arbeidskraft fra områder utenfor EØS. I disse dager arbeider Stortinget med utjamningsmel­ dingen, en melding som viser at de største forskjellene her i landet er mellom dem som har arbeid, og dem som ikke har. Derfor er det så viktig å legge til rette for at flest mulig kommer i arbeid. Å tro at størsteparten av dem som faller utenfor arbeidslivet, synes det er greit, er ikke riktig. De aller, aller fleste vil helst være i jobb og klare seg selv. Å åpne for mer arbeidsinnvandring må ikke bety at vi gir opp å skolere og gi arbeidstrening til de langtidsledi­ ge som i dag f.eks. mangler fagbrev, fagbrev som i stadig større utstrekning kreves for å komme i betraktning i de ledige jobbene. Å åpne for arbeidsinnvandring må heller ikke bety at vi gir opp de 80 000 deltidsansatte som ønsker utvidede stillinger, for det viser seg at også her ønsker størstepar­ ten seg flere timer på jobb og utvidede stillinger. Svært mange av disse har allerede fagbrev og kvalifikasjonene. Det er spesielt mange deltidsansatte innen pleie­ og om­ sorgssektoren, men vaktlister og innviklede turnusord­ ninger setter sperrer for at stillingene kan utvides. Dette må vi ta sterkere tak i på en eller annen måte. Å åpne for arbeidsinnvandring må ikke være å gå de enkleste veiene og dermed stenge igjen for dem som stil­ ler noe svakere på arbeidsmarkedet, og som trenger noe ekstra hjelp for å komme inn. Vi har i tillegg mange nye landsmenn som er her i lan­ det, og flere vil komme i årene framover, enten som flyktninger eller som asylsøkere. I fjor kom det nesten 13 000 asylsøkere og flyktninger, inklusiv de flyktninge­ ne vi mottok fra Kosovo. Svært mange av disse skal også ha et arbeid å leve av etter at de er kommet hit til landet. Arbeiderpartiets mål er at så mange som mulig må kom­ me i arbeid og få sin egen inntekt som de kan leve av, så fort som overhodet mulig. Men i dag vet vi at det er man­ ge som ikke kommer i jobb. Arbeidsledigheten blant inn­ vandrere er tre ganger så høy som i befolkningen for øv­ rig. Det er ikke bra, og det kan vi ikke slå oss til ro med. Å få godkjent sin utdannelse fra utlandet har vært et van­ skelig nåløye for innvandrerne å komme igjennom, og det tar altfor lang tid. Dersom vi nå tar mål av oss til å gi arbeidstillatelse til enda flere, kan vi ikke ha disse prop­ pene i systemet -- for jeg regner med at vi må ha et sys­ tem for godkjenning av kompetanse også for disse. Derfor er det meget viktig at ved en utvidelse av ar­ beidsinnvandring må ikke de som allerede er her i landet fra før, bli skjøvet til side, selv om de ikke er helt klare for de ledige jobbene. Vi må være mer villig til å gi dem den skolen eller den opplæringen de trenger, før utvidet arbeidsinnvandring blir aktuelt. Uansett er det mest lønn­ somme å skaffe arbeid til de innvandrerne som allerede befinner seg i Norge, om de nå kom som asylsøkere, til familiegjenforening eller fikk adgang på humanitært grunnlag. Erna Solberg (H): Man kan velge å ha et smalt eller et bredt perspektiv på den debatten vi har i dag. Det sma­ le perspektivet er å diskutere situasjonen slik den er ak­ kurat nå, forholdet mellom økt innvandring og arbeidsle­ digheten i Norge i dag. Det brede perspektivet er å se på kriteriene for at det norske velferdssamfunnet i fremtiden skal overleve som et godt velferdssamfunn. Det man vet i dag, er at det som er den manglende res­ sursen, og som kommer til å bli den manglende ressursen fremover for å løse velferdsoppgavene, men også vekst­ evnen i norsk økonomi, er arbeidskraft. Det gjelder ar­ beidskraft med kompetanse, men også helt vanlig ar­ beidskraft uten spesiell fagutdanning eller høyere utdan­ ning. Vi kan løse problemet med mangel på fagutdanning på tre forskjellige måter. Vi kan heve den reelle pen­ sjonsalderen i Norge. Det har vært diskutert, bl.a. i vel­ ferdsmeldingen, og Stortinget mente det. Etter den tiden har en reelle pensjonsalderen i Norge gått ned. Flere eldre har gått ut av arbeidslivet til tross for at det er det politiske ønsket at man skal øke de eldres aktivitet i ar­ beidslivet for å få mer kompetanse og mer arbeidskraft inn i arbeidsmarkedet. Man kan velge å kjøre mye større omstillingspro­ grammer i offentlig sektor enn det man har vært villig til opp til nå. Det gjelder altså å frigjøre arbeidskraftressur­ 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2323 ser fra oppgaver som i dag gjøres, men som man mener ikke skal gjøres fremover. Det betyr at ikke så produktive sektorer må nedlegges og omstilles, og en mye større konkurranseutsetting i offentlig sektor. Når det gjelder dette, har jeg heller ikke opplevd at det er et flertall i Det norske storting for å kjøre et høyt tempo. Den tredje veien er økt innvandring. Vi vet at tar vi hele årskulltilgangen de neste ti årene inn i arbeidsmar­ kedet, vil den arbeidskraften slukes bare av behovene i offentlig sektor når det gjelder økt innsats i eldreomsor­ gen, økt innsats i helsesektoren på grunn av flere eldre, utdanning og i alle andre sektorer hvor vi i dag har mang­ ler. Vi kommer ikke vekk fra det faktum at vi kommer til -- hvis norsk økonomi går bra -- å ha behov for økt inn­ vandring. Da må vi også ha et system som er fleksibelt og som gjør det enkelt å ta inn arbeidskraft, og ikke, som vi har hatt til i dag, et svært vanskelig system. Det har vært vanskelig å få godkjent arbeidstakere som norske bedrifter har hatt avtale med fra land utenom EØS. Det har tatt lang tid, og bedriftene har opplevd det som så vanskelig at de på en måte har gitt opp å skaffe seg ar­ beidskraft utenfra hvis det ikke har vært høykompetent universitetsutdannet arbeidskraft. Vi har også sett at behandlingen i det norske systemet har tatt lang tid. Derfor prioriterte Høyre høsten 1998 ved behandlingen av kommunalbudsjettet at man skulle gi en ekstrainnsats til UDI for behandling av arbeidstillatelser. Forliket mellom de fem partiene, regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, medførte en ekstrainnsats på 3 milliarder kr som bidrog til at behandlingstiden gikk ned fra 14 uker til 2 uker. Da begynner vi å nærme oss et system hvor faktisk sesongarbeidskriteriene i det hele tatt kan brukes. Det betyr at man ikke venter til etter at se­ songen er over, før man får godkjent og får arbeidstilla­ telse for sine arbeidstakere. Det er viktig å følge opp vi­ dere dette behandlingstempoet. Fordi vi har en stor utfordring i arbeidsmarkedet i fremtiden, er det kanskje nødvendig å gjøre noe mer enn det som gjøres i dag. Derfor har Høyre også fremmet et forslag som går videre, med mulighet for at man kan få arbeidstillatelse i Norge selv om man ikke er fagutdannet hvis man har en jobb og en avtale med en arbeidsgiver. Det ønsker vi å få som en ny sak fra Regjeringen. Jeg sy­ nes det er litt påfallende ut fra de signaler som andre par­ tier har gitt tidligere, at de ikke ønsker å støtte det. Jeg synes SVs argumentasjon er søkt. At vi i våre merknader påpeker at vi ønsker å stramme inn på kriteriene for å få opphold på humanitært grunnlag, synes jeg ikke er en grunn for ikke å stemme for et forslag hvor vi ikke nev­ ner dette i det hele tatt, og hvor dette ikke er hovedinten­ sjonen med forslaget. Vi trenger flere arbeidstakere i Norge i fremtiden. Vi kommer til å trenge økt innvandring. Jeg tror ikke det er noen tvil om det. Og jeg tror vi kommer til å trenge det på flere områder enn det som gjelder ren fagutdannelse, også bl.a. fordi så mange i Norge i dag tar fagutdannelse selv. Jeg tror derfor det vil være galt å gå inn i en situa­ sjon med en mer liberal arbeidsinnvandring ved å sette slike sperrer som det man snakker om i dag. Man burde gå et skritt lenger av hensyn til å kunne løse velferdsopp­ gavene i vårt samfunn. Da holder det ikke, slik som noen har foreslått, at man skal ha en kvote på 1 000 personer i året. Det blir for lite, og det blir en utvelgelse av enkelte arbeidstakere. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jørn L. Stang (Frp): Det konservative partiet Høyre roper på hjelp fra SV i denne saken, og det i seg selv er oppsiktsvekkende. Høyre er jo tilhenger av EU og EØS, men de vil gå utenom EØS­området og Norden for å fin­ ne arbeidskraft. Så lenge man selv skaffer seg jobb, er sikret underhold og bolig, bør man få arbeidstillatelse for en begrenset periode, hevder partiet. Hva er «begrenset periode»? Videre vil de konservative gi muligheter for at økono­ miske flyktninger kan få opphold dersom de fyller krite­ riene for arbeidsinnvandring fremfor å søke asyl­ eller flyktningstatus. Slike holdninger vil gi som et resultat at vi får enda større press på våre landegrenser med økono­ miske flyktninger. Den begrensede perioden som Høyre opererer med, uten å stadfeste konkret hvor lenge arbeidstillatelsen vil gjelde, kan føre til varig opphold i Norge og til familie­ gjenforening. Regelverket for arbeidsinnvandring med Høyres resept vil i praksis bidra til en oppheving av inn­ vandringsstoppen av 1975, som det til nå har vært stor samstemmighet om i Norge. Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet har en tid hatt likt syn på arbeidsinnvand­ ring, dog med noen nyanser. LO reagerer negativt på at det skal være arbeidsmarkedssituasjonen og bedriftenes behov som skal være styrende for utviklingen av inn­ vandringspolitikken i Norge. LO­tillitsvalgte innrømmer at de på flere måter argumenterer som Fremskrittspartiet når de samtidig ikke er imot innvandrere eller innvand­ ring som sådan, men at det er praktiseringen av innvand­ ringspolitikken som det reageres på. Det er interessant at Jagland, med sin sterke tilknyt­ ning til LO og dets leder, trekker fram paralleller mellom Hagens Fremskrittsparti og Haiders Frihetsparti i Øster­ rike. For Jagland og hans parti, som stadig vil ta et reto­ risk oppgjør med Fremskrittspartiet, allierer seg med Fremskrittspartiet på flere områder vedrørende arbeids­ innvandring. Så når Jagland påstår at andre har dobbel dagsorden, viser praktisk politikk noe helt annet. Når Jagland hevder at Frihetspartiet og Fremskrittspartiet er deler av den samme politiske sjanger, vil jeg samtidig ønske Arbeiderpartiet, og spesielt Thorbjørn Jagland, velkommen etter. Vidar Bjørnstad (A): Det som fikk meg til å ta ordet, var at jeg ville gi tilsvar til representanten Hove, som gav noen karakteristikker av Arbeiderpartiets standpunkter. Jeg har redegjort for de standpunktene, at vi mener det er en fornuftig oppmyking og justering av to eksisterende bestemmelser, som gjelder spesialister og sesongarbeids­ kraft. Dette er det ingen uenighet om i Arbeiderpartiet, 7. mars -- Regulering av arb.innvandring 2000 2324 men disse to spørsmålene har heller aldri blitt tatt opp spesielt. Den diskusjonen Hove refererer til, hadde en helt annen bakgrunn; den gjaldt spørsmålet om man ge­ nerelt skulle gi signal om å øke arbeidsinnvandringen, uten å presisere hva det her dreide seg om, som en enkel løsning for å dekke et behov en så i næringslivet, men uten den brede tilnærming som mange har vært inne på i forhold til de to bestemmelsene vi diskuterer her i dag. På det tidspunktet sa vi fra Arbeiderpartiet at vi måtte ha en skikkelig utredning først, før vi kunne ta standpunkt i spørsmålet om økt arbeidsinnvandring. At det var en dis­ kusjon på det tidspunktet, på den generelle bakgrunnen at vi bare sa at vi ønsker økt arbeidsinnvandring, synes ikke jeg er urimelig. At det ikke er noen diskusjon i Venstre, må egentlig bero på manglende kontakt med både orga­ nisasjoner og folk i arbeidslivet, i en situasjon der man har 60 000 arbeidsledige, 80 000 på attføring og 70 000 deltidsarbeidende, som egentlig ønsker mer. Det var altså en helt annen bakgrunn for den diskusjonen, og det synes jeg ikke vi skal trekke inn i de enkeltsakene fra Regjerin­ gen som vi har til behandling i dag. Vi har fått to enkeltspørsmål på bordet. Det er snakk om justeringer av eksisterende regelverk, som vi mener er fornuftig. Det er en del klare presiseringer som kom­ mer inn der, som bl.a. har sin bakgrunn i den utredningen som den interdepartementale arbeidsgruppen har gjen­ nomført. Jeg kan nevne dette med primæransvar i forhold til å kvalifisere norsk innenlandsk arbeidskraft, og særlig hensynet til arbeidsledigheten blant ikke­vestlige innvand­ rere, at innenlandsk arbeidskraft og forpliktelsen i for­ hold til EØS­avtalen går foran og dette med en dialog med arbeidslivets parter. Vi synes det er to fornuftige, viktige bestemmelser som vi går for, og dette er det full enighet om i Arbeiderpartiet. Da synes jeg ikke en tren­ ger å blande inn en debatt som hadde et helt annet ut­ gangspunkt. Jeg kunne ha kommentert barnepass, men det er ingen stor sak. La meg bare avslutte med å si at jeg synes vi har en statsråd som er villig til å kommunisere med Stortin­ get angående et område, en sak, hvor Stortinget ikke nødvendigvis burde gjøre noe vedtak. Harald Hove (V): Først et par merknader til andre spørsmål enn det som er knyttet til det siste innlegget. Det er et viktig poeng å kvalifisere arbeidsledige, og blant de arbeidsledige i Norge er det mange som kommer fra utlandet, eller har en såkalt fremmedkulturell bak­ grunn. Men det det faktisk veldig ofte er snakk om, er å kvalifisere norske arbeidsgivere og -- for den saks skyld -- kvalifisere det norske samfunn til å se hvilken kompetan­ se disse personene faktisk allerede har. Det er et poeng jeg tror vi bør ta innover oss. Det andre gjelder diskusjonen mellom Høyre og SV. Jeg skulle kanskje ikke blande meg inn i den, men jeg fø­ ler at Venstre kunne være en naturlig deltaker. Jeg vil bare understreke at Karin Andersen og jeg har fremmet et Dokument nr. 8­forslag som er ment for å gå videre på problemstillinger som dagens sak er en slags start på, og man kan tenke seg ulike måter å håndtere det forslaget på med hensyn til hvordan en vil gå videre basert på det. Og jeg vil bare understreke en invitasjon til Høyre om å være med i en dialog knyttet til det forslaget, og jeg vil veldig klart si fra om at når vi stemmer imot Høyres forslag i dag, skal en ikke ta det for mer enn det er, nemlig at vi stemmer imot det konkrete forslaget slik det ligger i dag. Så til representanten Bjørnstad. Det er gledelig at Ar­ beiderpartiet i dag kommer ut med den konklusjonen som Arbeiderpartiet kommer ut med, og det er hoved­ poenget. Det er slik sett også gledelig -- hvis det er riktig som det blir sagt, og det kan ikke jeg bestride, nødvendigvis -- at det er full enighet i Arbeiderpartiet om dette. Men det er samtidig all grunn til å fremheve at uttalelsene fra Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet i tilknytning til næ­ ringsmeldingen er meget avvisende. Det er ikke slik at man sier at det Regjeringen nå kommer med, går for langt, men vi kunne tenke oss å komme tilbake med noe som gikk litt kortere. Det andre er at i avisintervju sommeren 1999 gir Kjell Opseth veldig klart uttrykk for at han er imot en oppmyk­ ning av forskriftsbestemmelsene om arbeidsinnvandring slik som det da sies at Regjeringen på det tidspunkt ar­ beider med. Og det var nettopp den typen oppmykninger som vi her taler om. Inge Lønning (H): Jeg har med en viss undring lyttet til begrunnelsen fra SVs side, og nå også fra Venstres si­ de, for å stemme imot det forslaget Høyre har fremmet. Det som er litt overraskende ved begrunnelsen, er at man, så vidt jeg har forstått, sier at man er enig i realite­ ten i forslaget, men allikevel vil stemme imot. Særlig overraskende blir det når man fra SVs side begrunner dette med at det i merknadene fra Høyre er vist til at det er en sammenheng mellom sekkebestemmelsen om rett til opphold på humanitært grunnlag og presset når det gjelder søknader om opphold på humanitært grunnlag, og det å åpne opp for en noe friere adgang til innvandring for å kunne tjene til livets opphold. Jeg kan ikke forstå det resonnementet som Karin An­ dersen fremførte. Det er vel allment erkjent at denne be­ stemmelsen om rett til opphold på humanitært grunnlag er en meget vanskelig avgrensbar bestemmelse, og at den i kombinasjon med den politikk som Norge har ført når det gjelder innvandringsstopp, påfører oss det problem at svært mange mennesker tvinges til å forsøke å fremstille sin livssituasjon på en slik måte at den kan passe til krite­ riene for å få opphold på humanitært grunnlag. Det er en situasjon som ingen kan være tjent med -- aller minst de som tvinges til å søke på dette grunnlag. En liten merknad til Fremskrittspartiets holdning i denne sak. Ved innledningen av dagens møte leverte Fremskrittspartiets leder inn et Dokument nr. 8­forslag, som går på å ivareta nordmenns tarv når de oppholder seg som fremmedkulturelle på Solkysten og andre steder. Det er prisverdig at man har omsorg for nødstedte nord­ menn utenlands, men det kommer jo unektelig i et litt un­ derlig lys når man samtidig argumenterer på den måten man gjør i denne innstilling. Og ekstra underlig blir det 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter 2000 2325 når man i en sak som skal behandles senere i dagens stor­ tingsmøte, ønsker å invitere til etablering av et kunn­ skapssenter på Fornebu som vil kreve import av uten­ landske forskere i hundretall, samtidig som man ikke øn­ sker å åpne slik at man kan tilby konkurransedyktige vil­ kår. Det henger med respekt å melde ikke på greip. Det er rett og slett ikke troverdig når Fremskrittspartiet kjører et så gjennomført dobbeltkommunikasjonsløp som de gjør i saker av denne art. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2. (Votering, se side 2380) S a k n r . 3 Innstilling fra justiskomiteen om forslag fra stortings­ representant Tor Nymo om å utrede tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter (Innst. S. nr. 113 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:22 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg. -- Det anses vedtatt. Jan Simonsen (Frp) (ordfører for saken): Stortinget skal senere i dag diskutere et spørsmål om hvilken grup­ pe som skal bygge ut en tomt på Fornebu. Dette er om­ fattet av veldig stor medieinteresse. Etter min vurdering er den saken vi nå skal diskutere, nemlig spørsmålet om hvordan vi skal hjelpe voldsofre, en langt viktigere sak. Og jeg må få lov å berømme stortingsrepresentant Tor Nymo fra Senterpartiet, som har fått i gang denne debat­ ten ved å levere inn et forslag om å be Regjeringen vur­ dere oppnevnelsen av et bredt sammensatt utvalg med mandat å komme med forslag som styrker offerets rettig­ heter, nasjonalt og internasjonalt. I begrunnelsen for Nymos forslag fremgår det at han mener dette utvalget skal vurdere og eventuelt lage et ut­ kast til et norsk forslag om et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for å styrke ofrenes vern etter kommisjonen. En enstemmig justiskomite foreslår å be Regjeringen foreta en samlet gjennomgang av nasjonale og interna­ sjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon, og legge fram konkrete tiltak for Stortinget senest i forbin­ delse med statsbudsjettet for 2001. Komiteen ber Regjeringen foreta en grundig gjen­ nomgang av tiltak som virker forebyggende mot over­ grep, som styrker ofrenes stilling i helsevesenet og retts­ apparatet, og som kan reparere og gjenopprette påførte skader. I denne sammenhengen ber komiteen også om en vurdering av om det kan være hensiktsmessig å arbeide for et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskon­ vensjonen, som styrker vernet om voldsofre. I merknadene har imidlertid komiteen lagt størst vekt på å gi signaler om hvilke praktiske tiltak for å hjelpe voldsofre som bør styrkes, utvides og eventuelt settes i verk. Justisdepartementet har allerede langt på vei foretatt en vurdering av hensiktsmessigheten ved å utarbeide et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskonvensjo­ nen. Det burde derfor ikke være noe uoverkommelig ar­ beid for departementet å tenke gjennom denne problem­ stillingen en gang til. Komiteen legger ingen føringer på hvorvidt departementets vurderinger skal ende opp med en positiv eller negativ konklusjon på Nymos forslag. De foreløpige vurderingene til departementet er negative. I brev til justiskomiteen skriver justisministeren bl.a. at det i dag er et meget vanskelig klima for å foreslå eller få gjennomslag for nye protokoller til konvensjonen, og at mange stater ikke ønsker å innføre nye rettigheter. Justisministeren skriver videre: «Jeg vil anta at motstanden er spesielt sterk hvis det er tale om å innføre positive forpliktelser som kan leg­ ge bånd på statenes fordeling av ressurser. I tillegg har domstolen allerede en svært stor arbeidsbelastning.» Og han viser til at domstolen har ca. 12 000 ikke fer­ digbehandlede saker liggende. Som medlem av Europarådets parlamentarikerforsam­ ling og som medlem av komiteen for juridiske saker og menneskerettigheter deler jeg langt på vei en slik vurdering. Domstolen er allerede i dag totalt overbelastet, og ennå har ikke befolkningen i de nye medlemsstatene i Øst­Europa fullt ut oppdaget hvilke muligheter som lig­ ger i å klage til domstolen. Den dagen domstolen blir like kjent i denne delen av Europa som her hos oss, vil dom­ stolens dager sannsynligvis være talte, som resultat av et umulig arbeidspress. I en slik situasjon vil det neppe være klima for å utvide konvensjonen med nye lovbe­ stemte rettigheter som må følges opp. I et brev til Verdikommisjonen fra mai i fjor skriver justisministeren følgende: «Når man skal supplere den europeiske menneske­ rettighetskonvensjonen med nye rettigheter, må man også sørge for at de rettighetene det er tale om, er av en slik type at de lar seg håndheve av Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. I allminnelighet kan det sies at generelt formulerte positive plikter for state­ ne, som for eksempel den foreslåtte plikten til å be­ skytte borgerne mot kriminalitet og overgrep fra andre mennesker og grupper, kan være vanskelige å håndhe­ ve ved domstoler, og ikke minst internasjonale dom­ stoler.» Også dette er en vurdering jeg langt på vei deler. Jeg vil i det hele tatt advare mot å la menneskerettig­ hetskonvensjoner ende opp med å bli en oppramsing av positive rettigheter for befolkningen. I de fleste samfunn regnes det for å være en selvfølgelig rettighet at befolk­ ningen har et godt helsevesen, et godt utdanningssystem, og sikkert også at folk får hjelp når de blir slått ned eller ranet av kriminelle. Men hvor store ressurser en nasjon skal satse på disse områdene -- uavhengig av hvor viktige de måtte være -- kan ikke fastsettes av en menneskerettighetsdomstol og nedtegnes i en menneskerettighetserklæring. Menneskerettighetskonvensjoner bør først og fremst omhandle individenes rettigheter i forhold til overgrep 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter 2000 2326 fra statlige myndigheter. Det er årsaken til at rettigheter for personer som mistenkes for kriminelle handlinger, er en selvfølgelig del av en menneskerettighetskonvensjon, mens ofrenes ønske om oppfølging og hjelp ikke er det samme. Og slik må det være. I den politiske debatten blir det ofte sagt at de krimi­ nelle har rettssikkerhet, mens ofrene står uten. En slik sammenlikning tror jeg bygger på en misforståelse. Man tenker på de rettssikkerhetsreglene som gjelder for mis­ tenkte, siktede og tiltalte, og som har til hensikt å forhin­ dre at personer som ikke er kriminelle, blir dømt for kri­ minelle handlinger som de ikke har utført. Slike retts­ sikkerhetsregler er en selvfølge i en rettsstat, og ivaretar enkeltindividenes rettigheter i forhold til offentlige myndigheter. De bør ikke blandes sammen med og settes opp som en motsats til den vanskelige situasjonen ofrene står i. Det viktigste vi kan gjøre for voldsofre, er ikke å formulere generelle og derfor oftest langt på vei verdi­ løse rettigheter i en eller annen menneskerettighets­ konvensjon. Det viktigste er at vi vedtar praktiske og funksjonelle ordninger som kan hjelpe ofrene i deres vanskelige hverdag. Derfor er det også at komiteen har lagt mest vekt på dette i sine merknader. Blant de tiltakene komiteen spesielt trekker fram, er følgende: -- Ordningen med voldsalarmer til personer som blir ut­ satt for trusler om grov vold, bør videreføres. Denne ordningen bør ha en så lav inngangsterskel at det ikke er nødvendig med anmeldelse for å kunne få tildelt alarm. Det er dessuten viktig med rask saksbehand­ lingstid for søknader om voldsalarmer. -- Det bør gis tilstrekkelig opplæring om voldsofres ret­ tigheter for de offentlige personene som kommer i kontakt med voldsofre. -- Informasjonen til voldsofre om eksisterende ordninger må fungere. Justisdepartementet bør derfor påse at det samtidig med at et voldsoffer inngir anmeldelse blir gitt både muntlig og skriftlig informasjon til voldsoffe­ ret om bl.a. ordningen med voldsoffererstatning og rett til bistandsadvokat. -- Det bør vurderes om antall advokattimer som stilles til rådighet for voldsofre, er tilstrekkelig, eller om time­ tallet bør økes. -- Ordningen med rettshjelpskontorer bør utvides. Rent personlig er jeg også enig med Landsforeningen for Voldsofre i at alle voldtektsutøvere og utøvere av vold der ofrene kan ha kommet i kontakt med volds­ mennenes blod, øyeblikkelig bør hiv­testes, så fremt det­ te er praktisk mulig. Det bør ikke være ofrenes oppgave å vente i månedsvis for selv å finne ut hvorvidt de er hiv­ smittet. Det å vite at en voldtektsmann eller voldsutøver ikke er hiv­smittet og at offeret derfor ikke trenger å frykte at vedkommende er smittet av et dødelig virus, vil åpenbart fjerne en stor bør fra offerets skuldre. Det er domstolene som i dag fastsetter det generelle erstatningsnivået når det gjelder erstatning til voldsofre for ikke­økonomisk skade. Voldsoffererstatningsmyn­ dighetene, fylkesmannen og Erstatningsnemnda, er imid­ lertid ikke bundet av domstolenes erstatningsutmåling i de konkrete tilfeller. Ifølge et brev fra Justisdepartementet som er sendt til Landsforeningen for Voldsofre, skal Erstatningsnemnda ved utmålingen av erstatningsbeløpet se hen til det gene­ relle erstatningsnivået, slik det er trukket opp av Høyeste­ rett, og til avgjørelser i sammenlignbare saker som nemnda tidligere har hatt til behandling. Det er min vur­ dering at erstatningsbeløpene for ikke­økonomisk skade er urimelig lave. Det bør være et alvorlig signal til oss al­ le. Ja, det bør faktisk få varselslampene til å blinke gan­ ske kraftig når Landsforeningen for Voldsofre, som dag­ lig har kontakt med personer som rammes av vold, skri­ ver i brev til justisministeren at det ofte er når ofrene kommer i kontakt med det apparatet som har som oppga­ ve å gi hjelp, med fylkesmannen og Erstatningsnemnda, at de opplever det største overgrepet. Landsforeningen for Voldsofre hevder faktisk at mange voldsofre tar sitt eget liv etter å ha stanget hodet i veggen i møte med dem som skulle hjelpe, fordi de føler at de ikke er noe verd. Den erstatningen de blir tilbudt, er så lav at de føler seg tilsidesatt og misforstått. I mange tilfeller får de også av­ slag på erstatning. De blir ikke trodd. Det finnes ingen kjent gjerningsmann, og Erstatningsnemnda kan da hev­ de at det ikke er tilstrekkelig bevist at de har vært offer for vold, selv om sykehusjournalene så absolutt tyder på at de snakker sant. Jeg vil trekke fram to eksempler på avgjørelser i Er­ statningsnemnda som illustrerer dette problemet, og som jeg personlig finner hårreisende. En nå avdød person ble skamslått i Slottsparken i Oslo i april 1996. Han fikk karret seg over gaten, ble plukket opp av en politibil og kjørt til Ullevål sykehus med alvor­ lige brudd i ansiktsskjelettet. Det var nødvendig å opere­ re inn plater i skjelettet, noe som medførte store smerter og komplikasjoner. Han søkte om erstatning for ikke­økonomisk skade på 30 000 kr og fikk innvilget 13 000 kr av fylkesmannen. Dette beløpet ble anket inn for Erstatningsnemnda. Men før saken ble behandlet der, tok han sitt eget liv, ifølge Landsforeningen for Voldsofre på grunn av hans livssitua­ sjon etter overfallet, inkludert det lave erstatningsbeløp­ et. Erstatningsnemnda behandlet anken, og konkluderte i sitt vedtak, som ble sendt til de pårørende, med følgende: «Erstatningsnemnda finner i motsetning til Fylkes­ mannen at det ikke er ført tilstrekkelig bevis for at sø­ ker har vært utsatt for en straffbar handling. Saken ble henlagt av politiet på grunn av ukjent gjerningsmann, og det finnes ingen vitneforklaringer som kan under­ bygge søkers påstand eller belyse de nærmere omsten­ dighetene rundt hendelsen. Det er imidlertid på det rene at søker ble påført an­ siktsskader av alvorlig art. Dette kan likevel ikke være nok til å konkludere med at et straffbart forhold har funnet sted.» Til slutt legges det til at Erstatningsnemnda ikke har fullmakt til å endre fylkesmannens vedtak i negativ ret­ 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter 2000 2327 ning, slik at den likevel -- beklageligvis -- er nødt til å opprettholde fylkesmannens vedtak. Jeg syns at det burde være helt unødvendig av Erstat­ ningsnemnda å helle salt i såret til de pårørende. Det er etter min vurdering ikke nødvendig å opptre hensynsløst og uten følelser, selv om man er en offentlig byråkrat som skal følge opp et regelverk. Dessuten er det grunnlag for å utvise et fornuftig skjønn i slike saker. Det bør gis erstatning dersom det er sannsynlig at en person har vært utsatt for vold. Det heter sågar i reglene at hvis det er sannsynlighetsovervekt, skal det gis erstat­ ning. Det står faktisk ikke noen steder i forskriftene til ordningen at det er et absolutt krav at det finnes en kjent gjerningsmann. Å bruke mangel på kjent gjerningsmann som argu­ ment mot å gi erstatning, er dessuten tvilsomt i forhold til intensjonene i FNs prinsipperklæring om rettigheter for ofre for kriminalitet og maktmisbruk, som Norge har støttet. Det sies i denne prinsipperklæringen at en person kan anses som offer i forhold til prinsipperklæringen uansett om gjerningsmannen er identifisert, pågrepet, til­ talt eller dømt. Det sies også at ofre bør behandles med medmenneskelighet og respekt for deres verdighet. Det kan knapt sies å være tilfellet i denne saken. Det er alvorlig når Landsforeningen for Voldsofre mener at dette eksemplet ikke er enestående, men at det tvert imot viser seg vanskelig å få erstatning når det ikke finnes kjent gjerningsmann. Et annet eksempel: En polititjenestemann ble skadet etter en skyteepisode, av en gjerningsmann som ble dømt til fem års sikring for drapsforsøk samt til å betale politi­ tjenestemannen en erstatning på 30 000 kr. Fylkesmannen tilkjente politimannen en erstatning tilsvarende dommen -- altså på 30 000 kr for ikke­økonomisk skade. Det ble lagt vekt på skadeomfanget og handlingens alvorlige karakter. Politimannen, som var påført skjemmende arr ved øy­ et, på kinn og foran øret og fikk problemer med å bevege muskulaturen i kinnet, og dessuten hadde opplevd en livstruende situasjon, mente at beløpet på 30 000 kr var for lavt og anket til Erstatningsnemnda -- som ikke mente at beløpet var for lavt, tvert imot. Først refererer nemnda til et brev den selv sendte til fylkesmennene i august 1996, der det blir slått fast at det ikke skal legges til grunn et annet eller strengere vurde­ ringstema overfor personer i særlig utsatte yrkesgrupper enn i forhold til andre voldsofre. Deretter endrer nemnda sin egen oppfatning og føyer til at den imidlertid er kom­ met til at dette utgangspunktet må nyanseres i forhold til polititjenestemenn. Ja vel -- slik at polititjenestemenn som tar risiko for å beskytte alle oss andre, kan få et høy­ ere erstatningsbeløp? Nei, motsatt! Erstatningsnemnda mener at polititjenestemenn bør få lavere erstatning enn andre voldsofre. Politifolk må være forberedt på å bli ut­ satt for vold, og Erstatningsnemnda går derfor så langt som til å konkludere med at det «innenfor rammene av det som er påregnelig i tjenesten skal mye til for at erstat­ ning skal kunne gis». Ifølge Erstatningsnemnda -- i alle fall ifølge de med­ lemmene som satt i nemnda i desember 1997, og som sit­ ter der fremdeles -- bør altså polititjenestemenn som ho­ vedregel unntas fra å kunne få voldsoffererstatning, til tross for at dette er en yrkesgruppe som tar på seg store belastninger for å sikre andres liv og helse. Jeg håper virkelig at justisministeren er uenig i en slik konklusjon, og at han setter skapet kraftig på plass. Det er ikke uten grunn at en enstemmig komite ber departe­ mentet foreta en vurdering av både forskrifter, praksis og -- ikke minst -- sammensetningen av Erstatningsnemnda. Komiteen ber også departementet vurdere om en repre­ sentant for brukerorganisasjonene -- altså for voldsofrene -- bør få plass i Erstatningsnemnda. Så kort helt til slutt: I februar 1996 gjorde et enstem­ mig storting følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen utrede etablering og finansiering av et voldsofferfond som skal gi direkte eller indirekte støtte til voldsofre, med sikte på å frem­ me forslag til en slik ordning.» Jeg var ganske fornøyd da dette ble vedtatt, siden det var utslag av et privat forslag fra undertegnede. Men jeg konstaterer at det nå er gått fem år siden dette stortings­ vedtaket ble fattet, og at det fremdeles ikke er fulgt opp av departementet. Jeg må ha lov til å si at jeg syns fem år er lang tid for å følge opp et stortingsvedtak. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg er glad for det enga­ sjementet som kommer fram her både fra forslagsstille­ ren i forslaget hans og fra saksordføreren og hans gode behandling av forslaget og i innlegget her, og dessuten det engasjementet som en enstemmig komite viser nett­ opp gjennom at den er enstemmig i hele innstillingen. Jeg har inntrykk av at det er stadig flere som får aha­ opplevelser ved rystende oppdagelser av mange voldsof­ res hverdag. Det er stadig flere som oppdager hvordan ofre blir møtt, hvordan de blir tatt imot når de søker hjelp, og hva voldsofre sliter med av ting som de absolutt ikke burde slite med. Og jeg syns det er bra at det stadig er flere som ser dette. For det må nemlig til hvis vi skal klare å bedre voldsofrenes stilling. Det er mange som må våkne, det er mange som må gjøre sin del for at vi skal komme nærmere en bedre stil­ ling for voldsofrene. Det gjelder politikere -- ikke bare her, men politikere på alle plan. Det gjelder politi, og de som lærer opp politiet, det gjelder dommerne, det gjelder folk innenfor helsevesenet, og det gjelder saksbehandlere hos fylkesmannen og i Justisdepartementet. Det er mye som har skjedd de siste årene, og det er mange skritt som er tatt i riktig retning for å bedre volds­ ofrenes stilling. Våren 1994 behandlet vi her i Stortinget den såkalte offerproposisjonen. Det var første gang vi hadde en helhetlig gjennomgang av lovverket og hjelpe­ apparatet med kriminalitetsofre i sentrum for disse vur­ deringene. Det var første gang vi så lovverket i perspekti­ vet til offeret. I tidligere tider, før det moderne rettssam­ funnet, var jo offeret en aktiv deltaker i prosessen mot voldsmannen, f.eks. etter Frostatingsloven, hvor vi hadde 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter 2000 2328 blodhevn som en hovedtanke. Det er ikke noe å ønske seg tilbake til, men i all sin brutalitet satte Frostatingslo­ ven offeret i sentrum. I dag har det svingt den andre vei­ en. I dag er en voldssak en sak mellom staten, samfunnet og gjerningsmannen. Offeret er ikke bare plassert på side­ linjen, men opplever til og med ofte prosessen mot gjer­ ningsmannen som en belastning. Det er ikke akseptabelt. Visst skal antatt voldsmann ha sin rettssikkerhet. Det er godt, det skal vi verne og det skal han fortsatt ha, men vi må ikke glemme offerets rettigheter av den grunn. Det var mange konkrete endringer og tiltak som ble vedtatt den våren i 1994, men frustrerende mye av det er fulgt veldig dårlig opp. For eksempel burde informasjon om rettigheter og hvilken hjelp som faktisk fins, være uproblematisk å gjennomføre. I 1994 bad en samlet ko­ mite om at vi måtte ha en informasjonsbrosjyre -- ja, det ble til og med antydet en håndbok -- fra sentralt hold om hvilken hjelp som var mulig å få, og dessuten at en slik informasjonsbrosjyre også skulle finnes lokalt på politi­ kamrene. Seks år etter ser vi at det fortsatt er mangelfull informasjon på dette området. Derfor ber vi om dette igjen. Og det hjelper lite at vi her på Stortinget f.eks. ut­ vider retten til bistandsadvokat med både antall saker og hva bistandsadvokaten kan gjøre, når offeret ikke er klar over at man har en slik rett og ikke blir informert om at en slik rett fins. Ja, iblant kan en til og med få inntrykk av at advokatene ikke er klar over hvilke rettigheter et voldsoffer har. Vi gav bistandsadvokatene muligheten til å ha en mye mer aktiv rolle under rettssaken, f.eks. når det gjaldt å prosedere erstatningssaker, men her ser vi en høyst ulik praksis. Nå viser vi altså til det, og ber også om en vurde­ ring av om ordningen bør utvides enda mer. Det samme er tilfellet når det gjelder informasjonsplikten som politi­ et har overfor offeret om hva som skjer med saken under sakens gang og den innsynsretten som offeret har. Også her ser vi at det er høyst ulik praksis med hensyn til hvor­ dan politiet forvalter offerets rettigheter. Vi har bedt om voldsoffermottak, både på politikamre og i helsevesenet i byene. Det er det mange byer i landet vårt som ennå ikke har. Voldsalarmen er også kommet på initiativ her fra Stortinget, og nå ber vi om at denne ord­ ningen må utvides og forbedres. Besøksforbudet ble ved­ tatt i 1994, og der ser vi også veldig ulik praksis. Den uli­ ke praksisen ser vi ennå fra politidistrikt til politidistrikt, til tross for at det har vært mye mediefokusering på det, og det vel neppe lenger kan sies at politiet ikke kjenner til muligheten. Nå sier vi også -- i forhold til besøksfor­ bud -- at det må vurderes om en lettere bør kunne komme med en straffereaksjon enn hva som i dag kan gjøres når forbudet brytes. Når det gjelder voldsoffererstatning til ofre fra gjer­ ningsmannen, bad vi i 1994 om at det måtte utvides og gjelde for flere lovovertredelser, og at erstatning for ikke­økonomisk skade måtte forhøyes. Her har beløpet stått stille og ikke vært i takt med forhøyelsen av erstat­ ning for direkte økonomisk tap. Voldsofre opplever vel­ dig ofte det ikke­økonomiske tapet som det aller mest tyngende, og derfor er det for galt at det ikke i noen som helst grad har fulgt utviklingen i vanlig erstatning for økonomiske tap. Lite er gjort. En proposisjon om å lovfeste den statlige voldsoffer­ erstatningen og høyne beløpene også her, har blitt lovet flere ganger. Det ble lovet at den skulle komme senest høsten 1999. Og som saksordføreren nevnte, er det nå fem år siden Stortinget bad om å få forelagt forslag til en voldsofferfondsordning. Når det gjelder den statlige voldsoffererstatningen, kan det jo synes som om det -- når man ser på visse eksempler -- er nødvendig med en gjennomgang av den statlige ordningen og om praksis er i tråd med lovgivers signaler. Dommerne har heller ikke fulgt opp det Stortinget har bedt dem om. Vi har åpnet for adgangen til å vise ut til­ talte og stenge dørene til rettssalen, også av hensyn til of­ feret og offerets helse. Her ser vi igjen at det er veldig ulik praksis. Noen domstoler og noen dommere følger opp, mens andre kan virke som om de ikke har sett at den muligheten nå er utvidet. Vi har også ved flere anlednin­ ger bedt om utmåling av lengre straffer. Noe har skjedd, men altfor lite i forhold til de signalene som lovgiver har sendt. Listen over lovendringer og tiltak som har kommet de siste årene, og som på langt nær er fulgt godt nok opp, kan gjøres enda mye lenger. Hvorfor ofrene sviktes så mange steder av så mange mennesker, er det vanskelig å skulle si noe om på kort tid, og jeg er sikker på at en sosio­ log kan si veldig mye mer om det enn synsing fra en poli­ tiker. Men jeg vil allikevel peke på én observasjon. Det er en ubehagelig observasjon, men allikevel ganske påta­ kelig. Vi har hatt uker og måneder med fokusering på ga­ tevold hvor det i all hovedsak er unge, sterke menn som blir slått ned, og som blir voldsofre. Etter de ukene med det i fokus ble det mye lettere å diskutere voldsofferets stilling. Det ble mye lettere å diskutere nødvendige tiltak for å styrke voldsofrenes stilling, og det ble mye lettere å få forståelse for at vold utført i private hjem, ikke er en privat sak. Den samme observasjonen har jeg gjort i forhold til forståelsen av hvilken belastning det kan være for offeret å vitne mot egen overgriper i rettssalen. Det kan være en stor helsebelastning. Diskusjonen om å la dommeren bruke tiltak for å gjøre prosessen i rettssalen lettere for offeret, å bruke den adgangen han allerede har i dag, og også å innføre nye tiltak, tok av først da det skremte offe­ ret ikke lenger var billedliggjort i en kvinne som var blitt utsatt for seksualisert vold fra sin eksmann. Men når det plutselig var den tøffeste gutten i den tøffeste gjengen som satt der og var skremt og ikke torde å vitne, eller når det var en profesjonell politimann eller spaner som var skremt og ikke torde å vitne, da tok forståelsen av belast­ ningen for offeret av, og da tok den diskusjonen av. Det syns jeg er betenkelig. Når det var de sterke menn som var ofrene, var det så mye lettere å få i gang en diskusjon enn når det var «de svake kvinnene» og barna som var ofrene. Jeg håper at dagens generelle debatt og fine ord kom­ mer til å følges opp i praksis og bringe oss videre. Jeg syns det er på sin plass i denne enstemmigheten og hyl­ 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter 2000 2329 lesten å minne om at Fremskrittspartiet forrige gang vi hadde en helhetsbehandling av offerets stilling, var parti­ et som gikk inn for å svekke dommeravhørene, noe som nettopp ville ramme de svakeste av voldsofrene. Det var Fremskrittspartiet som var imot utvisning av tiltalte un­ der offerets forklaring i rettssalen av hensyn til offeret. Den gangen valgte partiet å prioritere hensynet til den antatte voldsmannen. Jeg vil minne om at generell posi­ tiv synsing er veldig bra, men det er ikke bra nok for of­ feret. Det er praksisen og hvilken virkelighet som er der ute, som teller. Jeg håper at alle som skal følge opp, på alle plan, for å gjøre stillingen og situasjonen for voldsof­ feret bedre, kommer til å følge opp. Det gjelder også po­ litikerne ved de neste korsveiene. Jeg håper at justismi­ nisteren kommer til å bringe oss til de neste korsveiene ganske raskt og ikke altfor lenge etter hva som er lovt, og hva som er bedt om. Jeg ser fram til en ny helhetlig gjen­ nomgang av voldsofrenes rettigheter, som en enstemmig komite nå ber om. Helt til slutt har jeg bare lyst til å si at med dagens kunnskap deler jeg saksordførerens vurdering av at det neppe vil være hensiktsmessig med tillegg til Menneske­ rettighetskonvensjonen for å styrke voldsofferets stilling. Tor Nymo (Sp): Vold hører til blant de groveste overgrep som kan utføres mot mennesker og menneske­ verdet. I Norge skjer det hver dag mange alvorlige over­ grep og forulempelser mot mange mennesker og grove brudd på de grunnleggende menneskerettslige friheter til liv, legeme, eiendom osv. Dette reduserer livskvaliteten for ofrene og deres pårørende, og kan føre til uoppretteli­ ge fysiske og psykiske skader. Forsvinnende få overgrep skjer, heldigvis, som følge av lovstridig myndighetsutøvelse overfor lovbrytere, som Den europeiske menneskerettighetskonvensjon av 1950, EMK, primært gir beskyttelse mot. Den altovervei­ ende del av krenkelsene mot menneskenes friheter i Nor­ ge skjer i form av overgrep begått av andre mennesker og grupper. De uten sammenligning største overgrepspro­ blemene i det norske samfunn fanges såledelse bare i me­ get beskjeden grad opp av EMK. Det er ikke lett å forklare overgrepsofrene hvorfor det skal være slik. Det er heller ikke nok å gi ofrene erstat­ ning eller bedre helsemessig oppfølging. Reparasjonen gjør intet med krenkelsen som overgrep. Den øker heller ikke respekten for mennesket og menneskeverdet og re­ parerer ofte bare i begrenset grad påførte skader og lidel­ ser. Det viktigste av alt, mennesket og menneskeverdet, har sterkt og økende behov for overnasjonal beskyttelse, på samme måte som man har sett behovet for gjernings­ mannen. Mange krefter i samfunnet bidrar til å bryte ned respekten for menneskeverdet. Vold er en meget stor underholdningsindustri, og økt fremmedgjøring mellom mennesker synes også å føre til at terskelen for å begå overgrep mot andre senkes. I en situasjon hvor vi av ulike årsaker godtar selv grov vold som underholdning, med de konsekvenser dette kan føre med seg, er det særlig viktig at vi stiller opp og styr­ ker ofrenes menneskerettslige beskyttelse. Det handler faktisk om å gi viktige og riktige signaler ved verdivalg. Jeg har i mitt Dokument nr. 8­forslag vektlagt betyd­ ningen av at vi må se helhetlig på ofrenes situasjon, dvs. forebyggende tiltak, styrking av ofrenes stilling i retts­ og helsevesen samt reparerende tiltak. Begrunnelsen er at vårt system av gode grunner er bygd på at offeret selv ikke skal gjøre noe med gjerningsmannen. Det er det sta­ ten, i hovedsak politi og påtalemyndighet, som skal ta seg av. Samtidig vet vi at de færreste voldssakene får sin avgjørelse gjennom rettsapparatet, ifølge levekårsunder­ søkelsen kanskje så lite som 1--2 pst. av sakene. Selv svært alvorlige saker faller utenfor rettsapparatet. Vi vet at f.eks. ni av ti voldtektssaker henlegges, samtidig som mørketallene anslås å være meget store. Fokuserer vi bare på behandlingen i rettsvesenet, faller de største of­ fergruppene utenfor. Fokuserer vi på reparative tiltak, støtte fra helsevesenet, omsorgspersoner, erstatningsopp­ gjør etc., faller det forebyggende arbeid utenfor. Det vir­ ker selvsagt forebyggende med trusler om straff hvis man begår overgrep, men straffetrusselen må være reell og oppklaring må skje hurtig. Under enhver omstendighet vil bare et mindre antall saker kunne behandles av rettsapparatet. Det finnes ingen enkel løsning mot vold. Derfor er det nødvendig å vurde­ re samlet et bredt spekter av tiltak for voldsofrene. Jeg er derfor svært tilfreds med komiteens behandling av denne saken og komiteens forslag til vedtak om at Stortinget ber Regjeringen foreta en samlet gjennomgang av nasjo­ nale og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon. Til slutt: Jeg er også svært glad for at en enstemmig komite i merknadene sier at Regjeringen også skal vur­ dere om det kan være hensiktsmessig å arbeide for et til­ legg i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen som styrker vernet om voldsofre. Jeg har derfor problemer med å forstå logikken i saks­ ordfører Simonsens argumenter i forhold til Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjonen, f.eks. påstan­ den om at det i dag er et vanskelig klima for å foreslå re­ former på dette området. Kanskje det. Men det skyldes neppe manglende vilje blant europeiske politikere til å bedre ofrenes menneskerettslige vern. Tvert imot tror jeg det er stor stemning for dette, og jeg tror det er fullt mu­ lig å få politisk oppslutning om saken. Motvilje mot sys­ temet skyldes heller domstolenes tendens til detaljregule­ ring for å styrke gjerningsmannens beskyttelse. Videre gjelder det påstanden om at Menneskerettig­ hetsdomstolen har for mange saker allerede. Det er utvil­ somt riktig, men det kan ikke brukes som saklig argu­ ment for at ofrene ikke skal få klarere og styrket rettig­ hetsvern. Dessuten krever det i seg selv ikke mer arbeid om konvensjonen uttrykker positive rettigheter for ofre­ ne, som skal hensyntas når gjerningsmannen får sine ret­ tigheter prøvd. Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i justiskomiteen, syns jeg det kan være riktig å si noen få ord i tilknytning til saken. Jeg vil først understreke at det 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter Trykt 20/3 2000 2000 2330 er all grunn til å reise spørsmål om voldsofres stilling, men at det samtidig er en vanskelig debatt, i alle fall hvis den føres med mangel på nyanser. Jeg er for min del enig i mye av det som saksordføre­ ren, Jan Simonsen, og representanten Ane Sofie Tømmer­ ås har sagt i debatten så langt. Jeg har kanskje lyst til å fremheve spesielt et viktig poeng fra representanten Ane Sofie Tømmerås' innlegg, nemlig det at den skjulte vold kanskje er det største problemet, ikke minst nettopp fordi den er skjult, og at den dermed ikke blir kjent på samme måte. Ellers har jeg lyst til å fremheve at når man skal disku­ tere og ta opp spørsmål om voldsofres stilling, er det vik­ tig ikke alene å se på rettsapparatet og på straffesakene. Voldsofrene rammes også ved at de ikke tas tilstrekkelig hensyn til og vare på for så vidt av samfunnet som så­ dant. Det kan kanskje være særlig grunn til å fremheve politiet og helsevesenet som viktige instanser i forhold til å følge opp voldsofre. Når jeg nå nevner politiet utenom rettsapparatet, tenker jeg vel så mye på hvilke måter man møter voldsofrene på, hvilken holdning man formidler, som på akkurat det konkrete innholdet i selve straffe­ saksbehandlingen. Så til spørsmålet om menneskerettigheter. Jeg vil for min del på mange måter følge opp det som jeg oppfattet at saksordføreren fremhevet. Jeg tror det er viktig å un­ derstreke og fremheve at menneskerettigheter i første rekke er et spørsmål om rettigheter for borgeren i forhold til staten. Det er staten som er den forpliktede, og det er den enkelte borger som er rettighetshaver i forhold til spørsmålet om menneskerettigheter. Vold er i første rekke et spørsmål om forhold mellom borgere. Det er mellom enkeltpersoner at vold utøves. Det setter dette i en annen stilling i forhold til menneske­ rettighetsspørsmål enn f.eks. en straffesaksbehandling, hvor det nettopp er staten som maktorgan som forfølger enkeltborgere. Men det at dette ikke nødvendigvis er et spørsmål som egner seg for å bli en menneskerettighet, gjør ikke spørsmålet av den grunn mindre viktig. Det er viktig å avgrense mot den oppfatning at alt bra for å være bra må defineres som en menneskerettighet. Det er det faktisk svært sentralt å fremheve. Jeg vil bare helt til slutt si at fra Venstres side støtter vi komiteinnstillingen. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Jørn L. Stang (Frp): Dagens statlige erstatningsord­ ning for voldsofre er med rette blitt kraftig kritisert fordi man etter den får utbetalt maksimum 200 000 kr, uav­ hengig av hvilke overgrep voldsofferet blir utsatt for. Da­ gens tak dekker på ingen måte de skader mange volds­ ofre er påført, særlig i forhold til personer som blir påført skader av omfattende karakter og varig medisinsk invali­ ditet. Hvis utgangspunktet er at voldsoffererstatningen skal gi skadelidte full erstatning, vil dagens tak være en dårlig løsning for de fleste voldsofre, med de påfølgende økonomiske problemer som de får. Klimaet i Stortinget ser ut til å tale for styrking av voldsofrenes vern, og det er på tide. Det er et paradoks og en uheldig praktisering når voldsofre må vente på er­ statning på ubestemt tid, slik det er i dag. Jeg vil ta for meg ett eksempel. For tre år siden ble en angitt person slått helseløs. Fyl­ kesmannen ville ikke behandle søknaden hans om volds­ offererstatning. Isteden har den samme fylkesmannen sendt en regning for fri rettshjelp. Beskjeden var at egen­ andelen på 1 196 kr for advokatbistand skulle betales først. Statens Innkrevingssentral vil sende giro eller eventuelt trekke beløpet fra uføretrygden din, var bud­ skapet i brevs form fra fylkesmannen. Dette var den siste tilbakemeldingen vedkommende fikk. Voldsofferet had­ de til nå bare hatt utgifter. Men ingenting skjedde med erstatningen fra mannen som skadet en person for livet. Urimeligheten går først og fremst på kravet om penger fra det offentlige uten at voldsofferet hadde fått noen er­ statning. I dette tilfellet dreide det seg om ca. 50 000 kr. Spørsmålet blir bl.a. om fylkesmannen ikke har plikt til å hjelpe voldsofre med å få erstatning før slike krav fremsettes. Er det ikke meningen at voldsofferet skal ha denne førstehjelpen fra staten? Slik uverdig behandling av voldsofre, som er borgere av dette land, skal etter Fremskrittspartiets mening ikke forekomme. Menerstat­ ningen har utviklet seg til å bli en særordning, hvor prak­ sisen i Erstatningsnemnda er at man yter en tredjedel av det som ellers ville blitt utbetalt etter såkalte alminnelige regler. Erstatningsnemnda for voldsofre synes også dette er en uting, men i dag følger de Høyesteretts praksis i er­ statningssaker. Voldsofre er helt klart en nedprioritert gruppe, og tilli­ ten til det norske rettssystemet er så lav at mange volds­ ofre ikke orker å kjempe seg gjennom en rettssak for å få skadevolderen dømt. Ifølge artikkel 3 i menneskerettighetskonvensjonen, som flere har vært inne på i dag, står det: «Ingen må bli utsatt for tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.» Her er det noe fundamentalt galt, som Fremskrittspar­ tiet reagerer på. Konvensjonen gir ingen praktisk beskyt­ telse av ofrene, kun av gjerningsmennene. Denne urime­ lige forskjellsbehandlingen reagerer normale mennesker på og har problemer med å forstå. I dag er overgriperen beskyttet på alle måter, mens ofrene, som tross alt har fått krenket sitt menneskeverd på det groveste, knapt nok har rettigheter av betydning. Dette vil Fremskrittspartiet ha slutt på og en endring av voldsofrenes status. Statsråd Odd Einar Dørum: Som justisminister er jeg svært opptatt av å bedre voldsofrenes situasjon, og det iverksettes i disse dager en rekke tiltak for å styrke ofrenes stilling i mitt departement. Vi har for det første foretatt en grundig gjennomgang av den statlige voldsoffererstatningsordningen og vil foreslå at ordningen nå lovfestes. Det vil i den forbindel­ se bli foreslått at ordningen blir rettighetsbasert i stedet for å være en billighetsordning som i dag. Maksimal­ beløpet etter ordningen vil bli foreslått økt fra 200 000 kr til Forhandlinger i Stortinget nr. 156 7. mars -- Forslag fra repr. Nymo om tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter S 1999­2000 2000 2331 (Statsråd Dørum) 1 mill. kr pr. skadetilfelle, slik at også de hardest ramme­ de ofrene får en skikkelig dekning. Forslaget til ny lov vil om kort tid bli sendt ut på høring. For å få et riktig bilde av tilbudet for voldsofrene og for å kunne utarbeide hensiktsmessige støttetiltak er det også etter min mening viktig at voldsoffererstatningsord­ ningen ses i sammenheng med de sosiale trygde­ og støt­ teordninger som foreligger. Justisdepartementet, Sosial­ departementet og Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet utreder for tiden mulige utvidelser av sosiale trygde­ og støtteordninger som kan imøtekomme volds­ ofrenes særskilte behov. Det er mye som kan tyde på at et voldsoffer sitter med så mange komplekse situasjoner at det offentlige støtteapparatet rett og slett ikke klarer å sortere. Og nettopp fordi man er i en slik kompleks situa­ sjon skal man ikke komme i den urimelige situasjon at man ikke blir vurdert som et helt menneske. Det er dette som er bakgrunnen for den gjennomgang som nå skjer mellom tre departement. Komiteen viser også til at ordningen med rådgiv­ ningskontor for voldsofre må utvides. Erfaringene hittil tyder på at det er et stort behov for en slik førstelinjetje­ neste for kriminalitetsofre. Det er nå vedtatt å opprette fire nye rådgivningskontorer, i tillegg til de fem som alle­ rede er etablert. På rådgivningskontorene skal ofre for kriminalitet kunne få veiledning til å håndtere sin sak, hvordan de skal kunne få profesjonell hjelp om man har behov for det, og informasjon om hva som skjer i retten ved en eventuell rettssak. Justisdepartementet gjennomfører et prøveprosjekt med voldsalarmer. Denne ordningen har lav inngangster­ skel, og det er ikke nødvendigvis påkrevd med anmeldel­ se for å kunne få tildelt alarm. For tiden er det 150 alar­ mer i aktiv bruk. Prosjektet er evaluert, og vi vurderer ikke om ordningen skal videreføres, men hvordan ord­ ningen skal forbedres, slik det bl.a. framgår av den tidli­ gere framlagte handlingsplanen om tiltak mot vold i sam­ liv. Vi oppfatter det slik at ordningen med voldsalarm er et rimelig og godt forebyggende tiltak som øker trygghe­ ten for trusselutsatte, og som minsker faren for å bli ut­ satt for nye kriminelle handlinger. Komiteen understreker behovet for tilstrekkelig opp­ læring om voldsofres rettigheter for de offentlige perso­ nene som kommer i kontakt med voldsofre. Det er utar­ beidet en generell informasjonsbrosjyre, «Fra anmeldelse til dom», som er sendt offentlige myndigheter over hele landet. Alle politidistriktene har dessuten utarbeidet en liten folder med opplysninger om lokale institusjoner og organer som kan yte direkte og praktisk hjelp til volds­ ofre. Både individual­ og allmennpreventive hensyn og hensynet til offeret og siktede tilsier at straffesaker av­ gjøres så raskt som mulig. Å vente på en avklaring kan være en stor belastning for alle involverte parter. Justis­ departementet har i 1999 satt inn betydelige ressurser for å redusere saksavviklingstiden i domstoler hvor lang saksbehandlingstid er et problem. Raskere saksavvikling er en av de høyest prioriterte oppgavene for justissektoren. På bakgrunn av de mange tiltak som departementet al­ lerede har på gang, ser jeg fram til å imøtekomme justis­ komiteens ønske om en samlet gjennomgang av nasjona­ le og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon. Jeg vil også legge til to ting når det gjelder erstat­ ningspraksis. Jeg har hørt og merket meg de ulike eksem­ pler som er framført av representanter, og jeg har også hørt det resonnement som skal ha vært gjort gjeldende når det gjelder mennesker i yrker som angivelig er mer voldsutsatt enn andre. Her legger jeg følgende til grunn: Erstatningsnemndas formann avgav 12. august 1998 en generell uttalelse til fylkesmannen i Vestfold hvor det framgår at personer i særskilt utsatte yrker i utgangs­ punktet har det samme vernet etter voldsoffererstatning som andre voldsofre. Det er den logikken jeg legger til grunn når jeg antar at nemnda skal behandle saker. Jeg vil selvfølgelig nøye følge nemndas praksis, og jeg vil også følge opp de praktiske punkter som komiteen har anført også på dette området når det gjelder erstatnings­ nemnd og praktisering. I det hele tatt har innstillingen fra komiteen vært en kraftig og sterk stimulans for å sette voldsofrenes sak på dagsordenen, og jeg vil på den måten rose både komiteen, saksordfører og initiativtaker Tor Nymo. Jan Simonsen (Frp): Bare et lite, kort innlegg -- jeg hadde jo et betydelig lengre tidligere i dag. La meg først si at jeg er ganske begeistret for den store presseinteres­ sen det er for denne debatten om voldsoffersituasjonen (munterhet i salen) -- det er synd at interessen først starter helt på tampen av debatten. Det var representanten Tømmerås' innlegg som fikk meg til å ta ordet. Hun hadde et engasjert, idealistisk, innholdsrikt og meget godt innlegg. På slutten kom hun med forsiktig kritikk av Fremskrittspartiets tidligere standpunkter og skepsis til endring av reglene for dom­ meravhør av barn. Poenget vårt den gangen var, som det fremdeles er, at man må sørge for at dommeravhør fore­ går på en slik måte at vi ikke får en ny Bjugn­sak, og at man ikke skaper nye voldsofre. Det samme er tilfelle når det gjelder problemstillingen om tiltaltes rett til å være til stede i et rettslokale under hans egen sak. Det er en bety­ delig psykisk belastning for et voldsoffer å se den tiltalte i rettslokalet. På den annen side har en tiltalt rett til å høre hvilke argumenter som blir brukt mot vedkommen­ de, slik at han kan forsvare seg, så her er vi nødt til å fin­ ne frem til fornuftige kompromisser. Kampen for å hjel­ pe voldsofre må ikke svekke rettssikkerheten på en måte som fører til nye tragedier i form av justismord. Og helt til slutt -- det er vel nødvendig å si det også for en representant fra Fremskrittspartiet: Noe av det mest traumatiske for mange voldsofre er faktisk å oppleve at voldsmannen, når han faktisk blir dømt skyldig, ikke får en straff som for voldsofferet fortoner seg som rettferdig. Man kan slå ned en person, offeret kan få varige skader, hodeskader og migrenesmerter resten av livet, og gjer­ ningsmannen slipper unna med å sitte i fengsel i to eller tre måneder -- januar, februar, mars -- og så er han ute på 156 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2332 gaten igjen. Derfor er kravet vårt om strengere straffer også et krav om mer rettferdighet for voldsofre, og også et spørsmål om å lindre voldsofferets smerter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3. (Votering, se side 2380) S a k n r . 4 Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 15. feb­ ruar 2000 (Jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med lovendring som gir erstatningsreglene i vassdragsreguleringsloven § 16 nr. 3 og 4 anvendelse også ved ekspropriasjon til anlegg av vindkraft» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2380) S a k n r . 5 Innstilling fra næringskomiteen om sluttforhandlinge­ ne om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Forne­ bu. Valg av statens samarbeidspartner (Innst. S. nr. 124 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 35 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden til gruppene blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og fordelt som følger: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Utover den fordelte taletid til gruppene vil presidenten foreslå at det blir gitt et tillegg på 5 minutter til hvert medlem av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Kristin Halvorsen -- til debattopplegget. Kristin Halvorsen (SV): Dette er en sak av stor all­ menn interesse, og fra SVs side ser vi ingen grunn til å kjøre med et så stramt debattopplegg. Jeg foreslår derfor at det åpnes for inntil fem replikker etter hovedtalsperso­ ner, og ikke tre, som foreslått av presidenten. Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp et forslag om endret debattopplegg. Jan Petersen (H): Det er helt riktig som Kristin Halvorsen sier, at dette er en sak av stor allmenn interes­ se, og potensielt med store konsekvenser, derfor vil det være helt urimelig å begrense debattopplegget så sterkt som det er gjort. Jeg vil derfor gi min støtte til det forsla­ get som nettopp er fremmet. Jens Stoltenberg (A): I Arbeiderpartiet ønsker vi å være generøse. Selv om komiteen har innstilt på et annet debattopplegg, syns vi det er helt i orden at vi utvider re­ plikkrundene etter hovedtalspersonene, og støtter forsla­ get fra SV. Einar Steensnæs (KrF): Vanligvis er det jo slik at en følger ønsket fra komiteen når det gjelder debattopplegg. Nå har jeg lyttet til hva de andre parlamentariske lederne har sagt. Vi vil ikke motsette oss at denne replikkadgan­ gen blir utvidet, men jeg går ut fra at også det for fremti­ den blir vurdert av den komiteen som til enhver tid har en sak under behandling. Øystein Hedstrøm (Frp): Da verken Fremskritts­ partiets parlamentariske leder eller nestleder er til stede, tar jeg meg den frihet å være positiv til det forslaget som er fremsatt fra Stortingets talerstol. Presidenten: Siden presidenten ingen prestisje har i denne saken, synes de signaler som er kommet, å peke i den retning at SVs forslag om en utvidelse av replikkad­ gangen fra tre til fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne, også er det som forsamlingen ønsker å gi støtte til. Presidenten oppfatter det slik at det debattopplegg som presidenten leste, er godtatt med den endring at re­ plikkadgangen blir utvidet fra tre til fem replikker etter innlegg av hovedtalerne. -- Det anses vedtatt. Øystein Hedstrøm (Frp) (ordfører for saken): Dette er niende gang på litt over to år at Stortinget behandler planene om et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Man­ ge kan synes det er underlig, nesten parodisk, for det som i utgangspunktet dreide seg om etterbruken av Fornebu. Men det som har gjort denne sak så spesiell, er at den i realiteten er blitt et symbol som rommer mange av de po­ litiske spenninger som følger av det pågående epokeskif­ tet: overgangen fra det tradisjonelle industrisamfunn til en ny økonomi. De fleste synes enige om at det gamle verdensbildet er i ferd med å bli endret. Men man er ikke enig om hva det nye verdensbildet går ut på, og hva slags politikk som her bør føres. IT­Fornebu er ett av mange virkemidler for å møte den nye økonomiens utfordringer. Dette gjenspeiles i merknadene og forslagene fra flertallet i komiteen. Som det fremgår av innstillingen, har mindretallet en annen oppfatning, og disse partiers representanter vil selv utdy­ pe egne forslag og synspunkter. Men denne saken har også reist andre problemstillin­ ger av prinsipiell karakter. Ett av disse gjelder forholdet mellom regjering og storting. Mange har undret seg over 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2333 hvorfor Stortinget har gått så langt i å stramme inn over­ for Regjeringen. Til det har jeg to kommentarer: For det første dreier det seg om reell politisk uenighet. Stortingets flertall har gjennom hele prosessen ønsket et sterkt og internasjonalt attraktivt kunnskapssenter. Re­ gjeringen har på sin side fra første stund markert både motvilje og uenighet når det gjelder selve beslutningen, selv etter at sentrumspartiene stemte for etableringen av et senter. Fordi flertallet har ønsket, og lagt vekt på, en annen politikk enn Regjeringen i denne sak, har dette flertallet også benyttet sin demokratiske rett og plikt til å utrede og gjennomføre dette. For det annet aksepterte Regjeringen i fjor vår at Stor­ tinget skulle treffe den endelige beslutning om hvilken aktør som skulle få oppdraget om å utvikle et kunnskaps­ senter på Fornebu. Her er det således ikke engang uenig­ het om hvilken rolle Stortinget skal ha. Regjeringen og Stortinget er blitt enige om at den endelige avgjørelse ligger i Stortinget. Det er derfor intet grunnlag for i etter­ tid å reise anklager om stortingsregjereri når det viser seg at Regjeringens anbefaling ikke følges. Som grunnlag for den beslutning Stortinget skal treffe i dag, har Stortinget under tidligere behandlinger definert en rekke konkrete kriterier og retningslinjer. Det har vært gjennomført omfattende forhandlinger mellom staten og de private interessenter. Det eksisterer således et meget solid beslutningsunderlag for Stortingets valg av interes­ sent. Og jeg må tilføye: Det har ved denne anledning fun­ net sted en usedvanlig grundig saksbehandling, som gjør at Stortinget står på trygg grunn når det skal treffe sitt valg. Flertallet i næringskomiteen har særlig vektlagt fire kriterier for valg av interessent: den internasjonale for­ ankring og attraktivitet for å tiltrekke utenlandske inter­ essenter, den regionale dimensjon, viljen til å satse egne midler og prosjektets størrelse og ambisjon. I tillegg har det også telt med at et stort flertall i statens forhandlings­ delegasjon innstilte IT Fornebu Technoport. Med dette utgangspunkt har flertallet i Stortingets næringskomite innstilt IT Fornebu Technoport som statens private for­ handlingspartner for det nye, nasjonale IT­ og kunn­ skapssenteret på Fornebu. Vi gjør det ut fra forvissningen om at dette er klart det beste og mest fremtidsrettede pro­ sjektet. Et annet spørsmål av stor prinsipiell betydning er sta­ tens rolle. Mange har spurt hvordan nettopp Fremskritts­ partiet kan gå inn for at staten skal delta i et slikt pro­ sjekt. Vårt svar er at statens rolle i den nye kunnskaps­ økonomien vil være en helt annen enn i den industrielle økonomien, der statlig eierskap var et virkemiddel for myndighetene til å utøve statlig styring og kontroll. Hvorfor arbeider Telenor og Statoil for en privatisering av egen virksomhet? Selvsagt fordi de ikke kan overleve i en stadig mer globalisert økonomi dersom de forblir bundet av de mange begrensninger som statlig eierskap innebærer. Statens viktigste rolle overfor næringslivet er som til­ rettelegger for privat initiativ. Virkemidler er gjennom næringspolitiske rammebetingelser satsing på utdanning, forskning og utvikling og andre former for stimulanser. Der staten skal opptre som eier, blir det stadig viktigere at den opptrer som en privat eier. For å opptre som en kompetent eier må staten utvikle markedskompetanse og opptre på måter som sikrer at den statlige eierrolle blir mer og mer lik rollen som den private kompetente eier. Sett i dette perspektiv er intensjonsavtalen mellom IT Fornebu og SIVA meget interessant. SIVA har gjennom flere år bygd opp en kompetanse i å utvikle innovasjons­ miljøer ut fra et konsept tilsvarende IT Fornebu Techno­ port. Enda mer interessant er det av avtalen åpner for pri­ vatisering av et system som hittil har vært statlig styrt. Det er ingen grunn til å legge skjul på at denne prosessen vil være meget krevende for alle parter, men kan føre til at det utvikles kunnskapssentre også utover i landet som bidrar til utvikling av lønnsom næringsvirksomhet i et helt annet omfang enn i dag. I så fall vil IT Fornebu mer enn oppfylle et av Stortingets viktigste kriterier for å gå inn for et kunnskapssenter på Fornebu, nemlig å skape et samspill med regionene som kan bidra til næringsutvik­ ling over hele landet. Gunnar Kvassheim, parlamentarisk leder i Venstre, sa i Dagens Næringsliv 2. mars endog at han mente det er grunn til å frykte at private investorer vil gjøre det van­ skeligere for det han kaller Fornebu­senterets konkurren­ ter. Vi ser det slik at SIVAs kunnskapsmiljø represente­ rer samarbeidspartnere og ikke konkurrenter til Fornebu­ senteret. Det har kommet reaksjoner fra ulike statsråder når det gjelder flertallets forslag om å legge til rette for at SIVA blir det organet som skal ivareta statens interesser i IT­ og kunnskapssenteret, og jeg vil i det henseende under­ streke at forslaget fra flertallet har den beste intensjon og bygger på det Regjeringen selv sier i den proposisjonen vi behandler i dag, nemlig at SIVA og SND vil være na­ turlige samarbeidsaktører for inkubatorvirksomheten som skal drives i regi av private aktører. Videre sier Regjeringen i proposisjonen at SIVA og SND vil være med på å konkretisere slike koblinger mel­ lom et senter på Fornebu og næringshager, kunnskap­ sparker og forskningsparker ellers i landet. Men på bak­ grunn av de reaksjonene som har kommet fra ulike stats­ råder, og for ikke å så tvil om Regjeringens vilje om at SIVA skal spille en sentral rolle, har vi bestemt at vi vil omgjøre forslaget som omhandler dette, til et oversendel­ sesforslag. På denne bakgrunn vil jeg på vegne av flertallet -- Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet -- omgjøre forslaget til vedtak II i innstillingen til et oversendelsesforslag. Vi tar nemlig Regjeringen på alvor når den sier at SIVA skal være en sentral aktør. Vi regner med et høyt tempo når det gjelder spørsmålet om organisering av statens inter­ esser i kunnskapssenteret, fordi det haster. Regjeringen sier jo selv i proposisjonen at innen åtte uker etter Stor­ tingets godkjennelse skal selskapene være kapitalisert, styret valgt og eiendommer overdratt. Det har forundret meg at Regjeringen legger så stor vekt på at staten får sterk innflytelse og varig kontroll med kunnskapssenteret, for å bruke Regjeringens egne 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2334 formuleringer, og at statlig eierskap blir benyttet som et virkemiddel for å utøve slik makt. Særlig underlig er det at Venstre, som hevder å være imot alle former for sosia­ lisme, som sitt viktigste virkemiddel velger en gammel­ dags styringssosialisme som de fleste trodde døde med den kalde krig. Fremskrittspartiet mener at staten i realiseringen av kunnskapssenteret på Fornebu har en rolle å spille som en tilrettelegger for privat initiativ. Ved å gå inn som medeier den første tiden bidrar staten til å gjøre det lette­ re å tiltrekke privat kapital. Det sikrer en god informa­ sjonsstrøm til staten og vil bidra til å opprettholde offent­ lig fokusering på Fornebu i tiden fremover. Dette er den modellen som kunnskapssenteret i Oulu i Finland har fulgt. Når prosjektet blir vellykket, kan staten selge seg ut. I Oulu skjedde dette med betydelig fortjeneste for skattebetalerne. Et tredje spørsmål av prinsipiell interesse er den inter­ nasjonale dimensjon. Mye av debatten har dreiet seg om regionenes rolle og frykten for at et sterkt Fornebu­senter skal støvsuge regionene for kompetanse. Men få har pekt på at Norge er en utkant i forhold til resten av verden, og at norsk kompetanse også søker dit vilkårene er best. Det har faktisk skjedd en urovekkende flukt av norske kunn­ skapsbedrifter og nøkkelpersoner til andre land i løpet av de senere år. Fornebu­debatten er således nok et eksem­ pel på at Norge er i ferd med å miste fotfestet i forhold til verden for øvrig. Vi lever og handler som om verden slutter ved Svinesund. Dette kan vi tilsynelatende gjøre fordi vår generasjon i stor grad lever av oljeinntekter vi ikke riktig vet når tar slutt. Irland og Finland er de to land i Europa som mest vellykket har funnet politiske løsnin­ ger som utnytter de muligheter som de nye teknologiene skaper. Men det krevde en smertefull politisk omlegging. Det som gjorde det mulig, var at begge landene befant seg i en dyp krise. Vår utfordring blir å få til en politisk omlegging innenfor rammen av en god økonomi. Globalisering av økonomien og de teknologiske end­ ringene innebærer imidlertid at utviklingen i det norske samfunn påvirkes av det som skjer i verden for øvrig, i større grad enn noen gang før i historien. Disse endringer er ikke politisk styrt, men skjer utenom det politiske rom. Det betyr at norske myndigheter i stadig mindre grad er i stand til å påvirke de beslutninger som styres av utviklin­ gen av det norske samfunnet. Konsekvensen er at de nor­ ske politiske myndigheter i mange saker risikerer å bli en passiv formidler og iverksetter av andres beslutninger, mens de politiske beslutninger vi faktisk treffer, i økende grad oppleves som irrelevante i forhold til de krav og be­ hov som den nye økonomien fører med seg. Dette skaper ikke uventet en økende fremmedgjøring mellom politike­ re og velgere. Jeg forstår at det oppleves som et problem at Regje­ ringen har spilt en så liten rolle i utformingen av Forne­ bu­ideen og den nye næringspolitikk som denne ideen gir inspirasjon til. Prosessen frem til de konklusjoner som Stortinget skal trekke i dag, har vært preget av stor åpen­ het og omfattende debatt. Det har riktignok vært fremmet beskyldninger om kokkelimonke og avgjørelser i mørk­ lagte rom, så for å la interessentene presentere sine pla­ ner åpent og avdekke alle sider ved beslutningsprosessen besluttet Stortinget å avholde en hel dags åpen høring om Fornebu. Som stortingspolitiker reagerer jeg på påstan­ der både i media og fra kolleger i Stortinget om at det ikke foreligger en objektiv politisk vurdering av interes­ sentene. Noen later til å mene at beslutningstakere har latt seg påvirke eller forføre av den ene interessenten. Dette er både uriktig, urettferdig og sårende. Det er meget interessant å observere at denne hørin­ gen ikke avdekket noen overraskelser, ingen kontakter eller handlinger som Stortinget ikke visste om fra før. Forklaringen er at det hele tiden har vært en åpen og de­ mokratisk prosess der alle parter er blitt hørt. Det har også vært en styrke for prosjektet og for den politiske prosess at det ble gjennomført en reell konkurranse mel­ lom interesserte aktører. På dette punkt vil jeg gi næ­ rings­ og handelsminister Lars Sponheim honnør. Som et siste tema vil jeg ta opp spørsmålet om boliger i kunnskapssenteret, som har vært en av Regjeringens innvendinger mot IT Fornebu Technoport. På dette om­ rådet som staten legger inn i senteret, er det planlagt 600 studentboliger à 50 m 2 og 210 utleieboliger, hver på 100 m 2 . Dette er en del av en plan for å legge til rette for både studenter og arbeidstakere fra inn­ og utland som skal arbeide ved kunnskapssenteret for en periode. Ikke minst gjøres dette for å imøtekomme ønsker fra uten­ landske selskaper som har sagt seg interessert i å legge utviklingsfunksjoner til et kunnskapssenter på Fornebu. Dette er langt fra boligspekulasjon, det er et viktig bidrag til næringsutvikling. Skal Norge som nasjon lykkes i den nye økonomien, er nøkkelen kompetanse. Konkurransen om kunnskaps­ ressursene er global. De personer som har den mest at­ traktive kompetanse, vil søke dit de finner de mest spen­ nende faglige utfordringer og de beste bo­ og levevilkår. For å lykkes må kunnskapssenteret på Fornebu kombine­ re alle disse elementene, og fremfor alt vise vilje og evne til å tenke nytt og utradisjonelt. Til slutt vil jeg anbefale innstillingens I og III og hen­ lede oppmerksomheten på hva jeg sa om å gjøre II om til et oversendelsesforslag. Presidenten: Presidenten vil for sin del av hensyn til det videre forløp forvisse seg om at han har oppfattet det riktig dersom han sier at det er det flertall som står bak II, som ønsker å gjøre det om til et oversendelsesforslag. Øystein Hedstrøm (Frp): Ja. Presidenten: Da har presidenten forstått det alle andre også tydeligvis har forstått. Det blir replikkordskifte. Modulf Aukan (KrF): Bruken av flyplassområdet på Fornebu har vorte ei sak full av paradoks. Vi i Kristeleg Folkeparti har gått inn for -- og gjer det framleis -- at det skal etablerast eit internasjonalt IT­ og kunnskapssenter som skal ta vare på viktige regionale og nasjonale inter­ 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2335 esser. Forsking, utdanning og næringsliv skal medverka til ei framtidsretta utvikling i den nye IT­bransjen. Inntrykket Framstegspartiet prøver å skape generelt, er at partiet vil ha minst mogleg statleg medverknad i næringslivet, jf. landbruk, industri etc. Men i denne saka vil etter alt å døma Framstegspartiet si stemmegiving føra til ein monaleg auke i bruken av offentlege pengar i næringsliv, når det gjeld bustadprosjekt, osv. At Arbeidarpartiet går inn for dette, bør ikkje vera ei overrasking for nokon. I det partiet har statskassa vore flittig bruka gjennom tidene. Men at Framstegspartiet skulle landa på denne måten, er eit paradoks. At ein i til­ legg konkret bestemmer kva statleg organ som skal med­ verke, er også eit paradoks. Overstyring er vel det rette ordet. Kvar vert det då av målsetjinga til Framstegsparti­ et om reduserte offentlege inngrep? Kan representanten Hedstrøm prøva å gje oss ei forklaring på det? Øystein Hedstrøm (Frp): Vi skiller den nye kunn­ skapsøkonomien fra den tradisjonelle økonomien og in­ dustrisamfunnet. Det er helt klart at skal Norge lykkes innenfor høyteknologiområdene og ikke fortsatt i stor ut­ strekning være en råvareleverandør, må vi komme ut av råvareklemma. Da må det satses på forskning, utdanning, innovasjon, etterutdanning osv. Og jeg vil minne Stortin­ get om at ett kalenderår er sju dataår. Så her skjer alt ek­ splosivt, og vi må være med i denne konkurransen hvis vi skal lykkes. Til nå er Norge det eneste land i Norden som ikke har utviklet eller er i ferd med å utvikle et internasjonalt kon­ kurransedyktig IT­ og kunnskapssenter. Av de to konkur­ rentene som står igjen, peker IT Fornebu Technoport seg klart ut. De setter mest privat kapital inn -- 780 mill. kr i eiendomsselskapet -- de har en rekke internasjonale og regionale kontakter, og de har i det hele tatt et mye mer gjennomarbeidet prosjekt. Men det skulle vel også bare mangle, i og med at de har jobbet for å nå sitt mål i snart fire år. Ansgar Gabrielsen (H): Som en forlengelse av av­ slutningen til Hedstrøm, der han sa at de hadde jobbet i fire år, kunne han ha føyd til: og i nært samarbeid med bl.a. Hedstrøm. Da jeg hørte innlegget fra Hedstrøm hvor han liksom tok oss med inn i det gamle verdensbildet og delvis teg­ net det nye, følte jeg meg hensatt til en forsamling med nordmenn med lusekofte som ikke hadde sett sin første PC. Det er jo ikke den verden vi lever i! IKT­næringen har allerede en omsetning på mellom 150 og 200 milliarder kr i året, så vi er ikke på noen måte novi­ ser på dette området. Når Hedstrøm og stortingsflertallet snakker om at sta­ tens oppgaver i den nye verden blir helt annerledes enn i den gamle, lurer jeg på hvilken verden Hedstrøm er i. Og da han snakket om styringssosialisme, ja da rant det meg i hu at nå snakker en ekspert, for i Adresseavisen for et par dager siden kunne vi lese om nettopp det som går på styring, det som går på manglende tillit til Regjeringen og til statsråd Sponheim. Hele denne innstillingen viser at Hedstrøm og stortingsflertallet har ønsket å parkere statsråd Sponheim for all fremtid. Man har ikke tillit. Det står helt eksplisitt i den avisartikkelen, og det står også indirekte mellom linjene i hele innstillingen. Det står i Adresseavisen: «Det er åpenbart at SIVA­vedtaket er en form for instruksjon. Vi vet hvor vi vil. Så får det være opp til regjeringen å velge om de vil la seg instruere, sier Fremskrittspartiets Øystein Hedstrøm.» Mitt spørsmål til Hedstrøm er: Hvordan skal nå stor­ tingsflertallet holde statsråd Sponheim i ørene? Hva har skjedd i løpet av det siste døgnet som tilsier at den man­ gel på tillit som har vært til stede mens innstillingen ble skrevet, og som kom til uttrykk i de uttalelsene som har kommet etter at innstillingen ble avgitt, er endret så fun­ damentalt at det nå fremstår som helt unødvendig å ta den styringen han har ivret for så lenge? Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil begynne mitt re­ plikksvar med å lese fra St.prp. nr. 35, som vi i dag be­ handler, for det som er nedfelt i den, regner jeg med at Regjeringen og statsministeren står bak: «I St. meld. nr. 13 (1998­99) forutsatte Regjeringen at inkubatorvirksomhet skulle drives i regi av private aktører, men at SIVA og SND ville være naturlige samarbeidsaktører. Regjeringen vil legge til rette vir­ kemidler gjennom SND og SIVA for å styrke de regi­ onale IT­ og kompetansesentrene og deres samspill med et fremtidig miljø på Fornebu. Senteret vil kunne være gunstig for fagmiljøene i distriktene om det eta­ bleres sterke og forpliktende koblinger mellom IT­sen­ teret og andre FoU­miljøer og bedrifter. SND og SIVA vil være med på å konkretisere slike koblinger mellom et senter på Fornebu og næringshager, kunnskapspar­ ker ... «og forskningsparker ... ellers i landet.» Så flertallets forslag, som nå er omgjort til et oversen­ delsesforslag, hadde en god intensjon. Dette er jo stort sett, slik som jeg tolker det, i tråd med det som er nedfelt i proposisjonen. Og vi har tillit til at Regjeringen fortsatt vil at SIVA skal spille en sentral rolle, for vi i Frem­ skrittspartiet mener at SIVA i regionene -- og dette er faktisk noe Stortinget har gått inn for, at vi skal ha positi­ ve ringvirkninger i regionene -- er statens sterkeste appa­ rat for å få til innovasjon og næringsutvikling. Vi syntes faktisk at ideen var god, at man skulle få inn mer privat kompetent kapital i regionene for å vitalisere denne de­ len. Dette er i tråd med hva Norsk institutt for by­ og re­ gionforskning også har kommet fram til. Morten Lund (Sp): Jeg er svært glad for å høre at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har tillit både til Regjeringen og til SIVA, og at de bruker Regjeringens formulering for å begrunne at det ikke lenger er nødven­ dig å opprettholde II i forslaget til vedtak. Det synes jeg er flott, og også det at vi nå kan snakke om samarbeid for å få til Fornebu­prosjektet istedenfor samrøre og pinsett­ styring, som det har vært snakket om i denne saken her så mange ganger før. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2336 Saken kunne ha blitt husket på grunn av den detaljsty­ ringen som det har vært prøvd på. Det var i en periode sånn at Spjøtvoll­utvalget fikk fem uker på sin viktige ut­ redning, og Regjeringen fikk fem uker på å legge fram saken for Stortinget. Og i en periode gikk det også rykter om at anbudspapirer skulle sendes over til Stortinget for at stortingsrepresentantene skulle få studere dem. Men vi har hatt en prosess der det har blitt et godt resultat, og jeg synes nå at det ser ut til at vi kan få en god prosess vide­ re. Så vil jeg gi ros til Fremskrittspartiet for deres syn på staten som partner og som eier. I den nye økonomien skal staten opptre som en privat eier, ikke gammeldags, men det må da være på en måte som private eiere opptrer, alt­ så ut fra både økonomi og andre mål som eiere har. Og staten har sine mål med å være eier, på Fornebu bl.a. ved å dirigere så det ikke blir for mye sentralisering ut av det. Jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet går med på det. Så skal den statlige kapitalen være med for å gjøre det lettere å få inn privat kapital. Men vi har en del plasser i landet der det er enda mindre privat kapital enn det vi har rundt Fornebu. Og spørsmålet til Fremskrittspartiet er da: Vil Fremskrittspartiet satse like offensivt utenfor Oslo­ området som det de signaliserer at staten skal gjøre i Oslo­området, der det kan bli satset flere hundre millio­ ner kroner mer enn det som står på papiret i dag? Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil takke for den rosen jeg tross alt får fra komiteens leder, Morten Lund. Det varmer (munterhet i salen). Men jeg vil understreke at flertallet fortsatt mener at det haster for Regjeringen å plukke ut den aktøren som skal være statens aktør på Fornebu. Jeg vil minne om at i proposisjonen har Regje­ ringen selv skrevet at i løpet av åtte uker skal eiendom­ mer være overdratt, selskaper kapitalisert, styret sam­ mensatt osv., så jeg håper at Regjeringen tar det som fler­ tallet her sier i debatten, ad notam, og vi vil følge den bi­ ten med argusøyne. Nå er det mulig at det snek seg inn en liten misforstå­ else med hensyn til Fremskrittspartiets standpunkt når det gjelder å bruke offentlige midler i industriell virk­ somhet. Der står vi på vårt primære standpunkt. Vi me­ ner at private skal drive denne virksomheten når det gjel­ der vanlig eller konvensjonell industri. Men innenfor høyteknologiområdene har vi kommet til -- i hvert fall når det gjelder Fornebu -- at staten skal ha en understøt­ tende rolle, og det har vært viktig for oss. Hvis det hadde vært tid, skulle jeg kommet litt mer inn på det. Men se hva som har skjedd i Oulu i Finland på slutten av 1980­ tallet, i Kista i Sverige og nå i Ørestaden. Vi her i Norge krangler om hvem som snakker med hvem og hvem som spiser middag med hvem, men tyngdepunktene innenfor høyteknologiområdene flyttes, og det er vekk fra Norge. Kristin Halvorsen (SV): Det er åpenbart for alle at Fremskrittspartiet har fått kalde føtter i løpet av natten, og så langt er det et ganske ynkelig mageplask saksord­ fører Hedstrøm har presentert her i salen. Men vi får se hvor langt det holder. Hva betyr det at II i forslaget til vedtak nå omgjøres til et oversendelsesforslag? Er det sånn at stortingsflertallet ikke lenger mener det som faktisk står i innstillingen? Dette er niende gang saken om IT Fornebu er i Stor­ tinget i en eller annen form. To av de ni gangene har den kommet hit etter initiativ fra Regjeringen. Sju av de ni gangene er det stortingsflertallet som har tatt initiativ, og det har ikke bare vært for å følge opp vedtak, men også såkalte føringer, nemlig de synspunktene som er kommet fram i merknader i innstillinger. Derfor har jeg lyst til å spørre representanten Hed­ strøm om følgende: Er det sånn at stortingsflertallet ikke lenger mener det som står i innstillingen, og ikke på noen måte kommer til å følge opp det de selv har skrevet om SIVAs rolle når det gjelder IT Fornebu, at de frasier seg muligheten til å gå videre på dette sporet og helt og hol­ dent legger det opp til Regjeringen å håndtere dette? El­ ler er det sånn at man i dag har fått kalde føtter og invite­ rer både regjering og storting til kortsiktig moro, men at om fire eller åtte uker er hele spillet og spetakkelet i gang igjen? Øystein Hedstrøm (Frp): Når det gjelder SIVAs rol­ le, har jeg forstått det slik at Regjeringen relativt lenge har ønsket at både SIVA og SND skulle spille en sentral rolle, bl.a. når det gjaldt inkubatorvirksomheten på For­ nebu. Det vi vet når det gjelder SIVA, er at de har utar­ beidet en inkubatormodell som er ganske lik den man øn­ sker å utvikle på Fornebu. Der skal man først, det er i hvert fall meningen, ha en felles inkubator mellom For­ nebu og Gaustadbekkdalen -- Forskningsparken er nem­ lig en bit i dette -- og da blir det en vinn­vinn­situasjon at Fornebu har synergieffekter ved å trekke på SIVA og omvendt. Så var det i utgangspunktet meningen at disse skulle tilrettelegge for kompetent kapital i regionene. Det synes jeg i utgangspunktet er en veldig god idé, og jeg håper at Regjeringen vil jobbe videre med det. Når det gjelder valg av aktør, vil jeg gjenta overfor re­ presentanten Halvorsen det jeg sa i mitt hovedinnlegg: Her har ikke flertallet endret sitt syn. Vi står på IT Forne­ bu Technoport og opprettholder I i forslaget til vedtak. Det begrunner vi med at det er milevis forskjell i kvalitet på disse to alternativene. IT Fornebu Technoport har et langt mer gjennomarbeidet konsept. De sprøyter inn nes­ ten tre ganger så mye privat kompetent kapital som kon­ kurrenten og har solide internasjonale kontakter både med utenlandske universiteter og amerikanske selskaper som, hvis de får de rammebetingelsene de ønsker, kan være interessert i å etablere forsknings­ og utviklingsav­ delinger på Fornebu. De er beviselig også kommet lengst når det gjelder den regionale dimensjonen. Leif Helge Kongshaug (V):Det er en fundamental mis­ forståelse å fortolke Johan Sverdrups kjente utsagn «all makt i denne sal» som en oppfordring til at Stortinget skal utøve regjeringsmakt. Presidenten har kalt inn til et seminar om bl.a. temaet rollefordeling mellom storting og regjering. Etter min mening er den saken vi behandler i dag, et av de verste 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2337 eksempler på stortingsregjereri. Rett nok er situasjonen noe forbedret etter at II i forslaget til vedtak er trukket og gjort om til et oversendelsesforslag, men dessverre er jeg redd for at holdningene som ligger til grunn, og føring­ ene i II er der fortsatt. Mitt spørsmål til representanten Hedstrøm blir da: Er representanten Hedstrøm og Frem­ skrittspartiet enig med stortingspresidenten i at det er viktig med et seminar for stortingspolitikere for å gjen­ nomgå rollefordelingen mellom storting og regjering? Øystein Hedstrøm (Frp): Vi har i en lang periode nå hatt en situasjon med mindretallsparlamentarisme i Nor­ ge. Hva innebærer det i praksis? Jo, det betyr at den re­ gjering som sitter, i mange saker må være mer lydhør overfor Stortingets flertall. Min personlige mening er at dette er en kontinuerlig prosess, det er ikke noe som lig­ ger fast, men det skjer en utvikling i forhold til dette. Men det er klart at jeg regner med at det er svært få stor­ tingsrepresentanter som er rettslærde i den forstand at de kan tolke den norske konstitusjon. Jeg tror at alle vi som sitter her, kan trenge å få hjelp, få et redskap til bedre å vite hvordan vi skal jobbe i denne sal. Men min konklu­ sjon er altså at dette er en kontinuerlig utviklingsprosess, det er ikke noe som ligger fast og er rigid, situasjonen og tolkningen til de rettslærde kan være helt annerledes om 10, 15 eller 20 år enn i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Torstein Rudihagen (A): Det er nå tid for endeleg å få realisert eit nasjonalt IT­senter på Fornebu, eit senter som kan bli internasjonalt konkurransedyktig, stimulere til regional utvikling, samhandle med utdannings­ og forskingsinstitusjonar, skape eit miljø for gode idear og ikkje minst få utvikla desse til ny næringsutvikling. Har forskarane rett, må vi skape 800 000 nye arbeids­ plassar her til lands innan ein 20­årsperiode til erstatning for nedgangen i dei tradisjonelle næringane. I ein slik si­ tuasjon må vi i høgste grad stimulere næringsområde med eit vekstpotensial, f.eks. innanfor kunnskaps­ og teknologibasert verksemd. Men medan land rundt oss og i Norden satsar enormt på slike teknologibaserte kunnskapsintensive utviklings­ miljø, diskuterer vi i månader og år om staten skal enga­ sjere seg og investere 260 eller 425 mill. kr og ta eit an­ svar for å få realisert eit IT­ og kunnskapssenter på For­ nebu. Etter kvart har Regjeringa noko motstridande vorte med på eit statleg engasjement, men framleis synest det som målet er å gjere senteret så lite som mogleg nærast på alle område. Men lat meg enda ein gong slå fast: Sen­ teret må bli sterkt nok til å kunne yte noko til regionane og til å bli internasjonalt konkurransedyktig. Eit noko skrantande IT­senter vil alle tape på. Stortingsfleirtalet sa allereie i februar 1999 ved be­ handlinga av St.meld nr. 13 for 1998­99 at staten skulle gå inn med verdiane av dei statlege eigedomane på For­ nebu. Dette skulle vere ei investering i eit næringspro­ sjekt som landet sårt treng, og her skulle staten kunne selje seg ut att når det måtte vere ønskeleg. Etter mitt syn er dette òg god økonomiforvalting og alt anna enn subsidiering. Likevel vart det hevda av motstandarane at dette var subsidiering av Fred. Olsen og hans samar­ beidspartnarar med milliardbeløp, ein påstand som har festa seg hos mediefolk og andre, slik at eg må bruke det­ te høvet til enda ein gong å avlive denne myten. Nå veit vi at EØS­taksten på eigedomen er på 425 mill kr. Ut­ gangspunktet til Regjeringa var -- og det står Høgre fram­ leis på -- at eigedomane skulle seljast. Dermed hadde vi altså fått frigjort 425 mill. kr som vi kunne bruke til så mange andre gode formål -- for all del. Men problemet i Noreg er jo ikkje manglande kapital. Utfordringa vår blir derfor: Korleis utnytte statleg ka­ pitalstyrke til investeringar innan prioriterte område for å gjere norsk næringsliv betre i stand til å hevde seg i den globale konkurransen? Vi treng ein ny næringspolitikk som grip fatt i dette. Fornebu­prosjektet har mange av elementa i ein slik ny næringspolitikk i seg, f.eks. stimu­ lering til -- sterke næringsklyngjer innan dei nye kunnskapsindus­ triane -- at bedriftene aukar investeringar i forsking, utdanning og kunnskapsutvikling -- at utanlandske verksemder investerer og etablerer kunnskap og kapital i Noreg -- entreprenørskap og nyskaping gjennom koplingar mellom privat venturekapital og kompetente gründerar Gjennom dei åtte tidlegare behandlingane av denne saka i Stortinget har Stortinget presisert mål, føresetna­ der og innhald i eit slikt senter. Stortinget har òg gitt ut­ trykk for kva som må vektleggast i val av staten sin samarbeidspartnar. Stortingsfleirtalet har i Innst. S. nr. 244 for 1998­99 òg sagt at Regjeringa måtte lage eit opp­ legg slik at Stortinget på sjølvstendig grunnlag kunne vurdere boda. Når Regjeringa i mai 1999 aksepterte det­ te, burde det da òg vere openbert at dei aksepterer at Stortinget gjer eit anna val enn det Regjeringa anbefaler. Rett nok uttala statsråd Sponheim på Venstres landssty­ remøte følgjande: «Jeg er som nyskapingsminister og IT­minister vel­ dig redd for å gå inn i det andre prosjektet» -- eg reknar med at det gjeld IT Fornebu Technoport sitt -- «et pro­ sjekt med en åpen ende, som gjør det enda mer uav­ klart hvor mye penger staten må komme opp med». Statsministeren brukte òg liknande ord i spontanspør­ jetimen sist onsdag. Men både statsråden og statsministe­ ren veit at stortingsfleirtalet har sagt at staten skal gå inn med 425 mill kr. Så langt er det løyvt 260 mill kr. Stor­ tingsfleirtalet har aldri sagt at staten skal utvide sin aksje­ kapital for å behalde den relative delen i all tid. Tvert imot har vi sagt at det skal vere moglegheit for staten til å selje seg ut att etter ei tid, om ein finn det rett. Når det gjeld val av aktør, har saksordføraren gjort greie for fleirtalsinnstillinga som òg Arbeidarpartiet er med på. La meg berre kommentere eitt kriterium: Eigara­ ne satsar sjølve nesten tre gonger så mykje som Nettverk Fornebu, 780 mill. kr mot 300 mill. kr. Vårt inntrykk er at dei har eit meir gjennomarbeidd konsept. Den største og mest avanserte IT­bedrifta i landet, Telenor, er hovud­ 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2338 aksjonær. Dei har ei langt sterkare forankring i ulike og vesentlege miljø med sine aksjonærar frå næringsliv, for­ sking, utdanning og fagrørsle. Dei representerer derfor ei breidd som eit kunnskapssenter må ha for å lykkast. Eit viktig regionalpolitisk grep som kan vekse ut av Fornebu­konseptet, er intensjonsavtala mellom IT Forne­ bu AS og SIVA. Dei ulike utviklingsmiljøa som SIVA utviklar, bygger i stor grad på det same konseptet som IT Fornebu. Den store avgrensinga har vore mangelen på privat kompetent kapital. Vi meiner at SIVA med si erfa­ ring og sin kompetanse kan bli ein verdifull samarbeids­ partnar med den private aktøren på Fornebu. På bakgrunn av den støyen som det dei siste dagane har vore omkring dette, vil eg referere til SIVAs styre sitt vedtak av 16. februar i år. Her står det: «SIVA har i ulike sammenhenger tatt initiativ til at en eventuell utbygging av et IT­senter på Fornebu, burde sees i sammenheng med utviklingen av sterke regionale innovasjonssystemer. Spesielt vises til sty­ rets uttalelse av 3. mai 1999, som ble oversendt til KRD, hvor styret også har understreket at SIVA bør bli tildelt den statlige eierrollen på Fornebu.» Eg registrerer i media at punkt II i framlegget til ved­ tak blir oppfatta som ei overstyring av Regjeringa og ein­ skilde statsrådar. Vi ser det ikkje slik. Det er ikkje her sagt noko om kva departement som skal ha ansvaret for gjennomføringa. Det må vere opp til Regjeringa. Ut frå det som står i proposisjonen om at Regjeringa vil legge til rette verkemiddel gjennom SIVA for å styrkje dei re­ gionale IT­ og kompetansesentra og deira samspel med IT­sentret og andre forskings­ og utviklingsmiljø og be­ drifter, skulle ein òg tru at Regjeringa var samd i eit slikt opplegg. I dagens aviser er det da òg referert til tidlegare stats­ sekretær Per N. Hagen, som seier at SIVA ikkje gjekk bak Regjeringas rygg da selskapet inngjekk avtale med IT Fornebu. Hagen, som var statssekretær til i fjor, gir klar støtte til intensjonsavtala. Dersom ikkje Regjeringa visste om dette, ja, da har dei sanneleg eit internt pro­ blem. Nå har saksordføraren føreslege å gjere punkt II om til eit oversendingsforslag. For Arbeidarpartiet er det viktigaste at vi nå får fokuset på det saka dreier seg om, ei gjennomføring av planane for eit slikt senter og val av aktør som evnar dette. Derfor er vi med på ei slik over­ sending som saksordføraren refererte. Om Regjeringa følgjer opp sine eigne intensjonar, skulle det i alle fall ikkje vere noko problem. Det får vi følgje med på, for in­ tensjonsavtala er ei god avtale som bør gjennomførast. Det at vi gjer det om til eit oversendingsforslag, betyr ikkje at fleirtalet har endra synet sitt. Fleirtalet meiner framleis at den intensjonsavtala som er inngått mellom SIVA og IT Fornebu Technoport, er ei god avtale. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Arbeidarpartiet har jo sete med regjeringsmakta i mange år, faktisk i altfor mange år, og representanten Rudihagen har til og med vore statssekretær hos statsråd Opseth. I IT Fornebu­sa­ ka, som no vert handsama for niande gong, har viljen til detaljstyring heile tida vore forbausande stor. Rett nok er det forslaget som totalt gjorde Stortinget til Regjeringas forlenga byråkrati, no omgjort. Sjølv om eg forstår at Arbeidarpartiet lengtar tilbake til regjeringskontora, er mitt spørsmål om Arbeidarpartiet vil ha det slik i framti­ da når dei eventuelt -- om svært lenge, håpar eg -- skulle få regjeringsmakt. Vil Arbeidarpartiet akseptera at Stor­ tinget held fram med si detaljstyring langt inn på Regje­ ringa sitt ansvarsområde? Rudihagen har jo erfaring frå korleis det er å sitja i regjering, og korleis maktdelinga skal vera, så eg reknar med at han kan svara på det. Eller har Arbeidarpartiet, kanskje saman med Framstegsparti­ et, no tenkt å delta på Presidentskapet sitt kurs om stor­ tingsregjereri på måndag? Torstein Rudihagen (A): Eg finn ikkje nokon grunn til å begynne å kommentere dette med mi rolle som stats­ sekretær osv., men spørsmålet om stortingsregjereri, for­ holdet mellom storting og den utøvande makta, ser eg har vore eit tema i denne saka her. Eg synest at mange ting blir snudde på hovudet, for spørsmålet er jo heile tida om det utøvande organet vil følgje opp Stortinget sitt syn, stortingsfleirtalet si meining. Det er det som er parlamen­ tarisme, ikkje spørsmålet om at Stortinget skal overstyre og gå langt inn i Regjeringa sitt ansvarsområde. Som representanten Apelthun Sæle peikte på, er det niande gongen vi behandlar denne saka. Eg synest at Stortinget gjennom alle desse rundane har vore rimeleg klart med omsyn til kva slags IT­ og kunnskapssenter vi vil ha på Fornebu -- når det gjeld storleik, når det gjeld å gjere det internasjonalt slagkraftig, når det gjeld evna til å betene regionane og lokale utviklingsmiljø, og når det gjeld spørsmål om samhandling med eksisterande utdan­ nings­ og forskingsinstitusjonar osv. Gjennom desse be­ handlingane har Stortinget uttrykt sitt klare syn på eit slikt senter, og heile tida har det vore eit spørsmål om det utøvande organet ville gjennomføre det som stortings­ fleirtalet har meint i denne saka. Det meiner eg heilt klart er i tråd med parlamentarismen. Det er ikkje eit spørsmål om stortingsregjereri. Ansgar Gabrielsen (H): Rudihagen var inne på, i forbindelse med oversendelsesforslaget, at flertallet -- det vil si Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- ikke har en­ dret synspunkt i forhold til innholdet i forslaget. Forsla­ get skyldes, så vidt jeg har skjønt, at man ikke har tillit til statsråden. Det er eksplisitt uttalt i en artikkel i Adresse­ avisen, der Rudihagen sier: «Vi stoler rett og slett ikke på Sponheim i denne saken». Og på den bakgrunn har man fremmet dette forslaget. Når man i dag omgjør dette forslaget til et oversendelses­ forslag, er det da slik at det har skjedd noe i forhold til Regjeringens lovnader om å følge opp det som ligger fra stortingsflertallet? Eller er det slik at man bare omgjør dette forslaget, og så er man beredt til å ha fingeren på avtrekkeren og er klar til å fremme nye forslag for å ta 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2339 saken opp igjen hvis Sponheim ikke gjør det som stor­ tingsflertallet forventer? Rudihagen var selv inne på forholdet mellom storting og regjering. Jeg kunne tenke meg å spørre på et generelt grunnlag: Hva er Rudihagens syn på en situasjon der et parti eksplisitt uttaler at det ikke har tillit til en statsråd? Hva hadde vært en logisk konsekvens av dette -- er det gjennom et stortingsvedtak, et plenarvedtak, å instruere, eller er det å uttrykke eksplisitt tillit eller mangel på tillit også i denne salen og ikke bare i avisene? Torstein Rudihagen (A): For Arbeidarpartiet er det, som eg sa i innleiinga mi, viktig at vi nå får realisert sen­ teret på Fornebu. Det er viktig at vi får den aktøren som evnar, i hop med staten, å utvikle det senteret som vi gjennom mange rundar har sagt at vi vil ha der. Eg har forstått gjennom det som står i avisene seinast i dag, at langt inn i Regjeringa er det stor semje om at SIVA bør ha ei rolle i dette. Eg refererte til Per N. Ha­ gen, tidlegare statssekretær i Kommunaldepartementet. På ei tid da Enoksen allereie var statsråd, hadde Per N. Hagen, òg som styremedlem i SIVA, gått inn for at det vart framforhandla ei avtale med interessentane. SIVA hadde teke kontakt med båe dei aktuelle interessentane, men det var berre med IT Fornebu Technoport dei hadde fått fram ei intensjonsavtale. Gjennom dei opplysningane som står her, gjennom det som står i proposisjonen og det som er uttalt i media, meiner eg at det ikkje er stor usemje mellom oss og regjeringspartia om at SIVA bør ha ei aktiv rolle. Så i tillit til det synest eg det er heilt greitt at vi gjer dette forslaget om til eit oversendingsfor­ slag. Når det gjeld forholdet mellom Stortinget og Regje­ ringa, kommenterte eg det i det førre svaret mitt. Her er det eit spørsmål om ikkje Stortinget skal bruke den retten det har til å uttrykke ein klar vilje og ha ei meinig om korleis ting bør ordnast. Så kan ein så klart i alle saker diskutere kor detaljert og kor langt ein skal gå. I utgangs­ punktet meinte vi faktisk at II, slik det står i vårt fram­ legg til vedtak, òg gav Regjeringa eit handlingsrom, men ser at det vart tolka som at vi skulle føre det frå Spon­ heim og over til Enoksen. Vi har ikkje sagt noko om kva departement som skal handtere dette, vi peikte på at SIVA burde ha den aktive rolla i dette. Dersom det skal bli ein diskusjon om det, trur eg det er veldig greitt at vi gjer forslaget om til eit oversendingsforslag. Morten Lund (Sp): Det er positivt at Arbeiderpartiet har tillit til at Regjeringen vil gjøre det som Regjeringen har sagt at den vil gjøre, og vil følge den tempoplanen som Regjeringen har sagt at den vil følge -- det er flott. Det er også flott at representanten Gabrielsen presset så hardt på for å få fram de tillitserklæringene som jeg sy­ nes det er godt å høre i denne salen og i denne saken. Så er Arbeiderpartiet opptatt av at det ikke må henge igjen at de går inn for en form for subsidiering av Fred. Olsen. Jeg tror det blir vanskelig å få bort det inntrykket, for det har vært grunn til å si det så pass ofte. Nå er dette selskapet langt bredere, det er med mange flere interes­ senter enn Fred. Olsen, men for å være sikker på å få bort dette inntrykket, tror jeg det er viktig at Arbeiderpartiet er offensiv for å vise at det vil støtte andre IT­sentre og andre utdanningstilbud rundt i landet, som absolutt tren­ ger å styrkes hvis vi skal unngå at det blir sentralisering som følge av dette. Da blir det også et spørsmål om hvor mange penger som vil gå til Fornebu. I første omgang er det 260 mill. kr, og staten vil da få en minimumseieran­ del på 33,4 pst. i visjonsselskapet og litt mer i eiendoms­ selskapet. Men så skal det være en emisjon på 300 mill. kr i 2007, og på 1 150 mill. kr på et senere tidspunkt, når arealet skal økes, og hvis staten skal følge opp og behol­ de sin eierandel, blir det mange penger. Når Rudihagen uttrykte seg som han gjorde, og skapte tvil om hvorvidt staten burde bli med videre, må jeg få spørre: Er det vik­ tig for Arbeiderpartiet at vi beholder en negativ kontroll i dette selskapet videre, eller er det kun tenkt som en fød­ selshjelp at staten skal være med, eventuelt for å få inn de rette interessentene? Torstein Rudihagen (A): Til subsidiering av Fred. Olsen: Eg lurer på korfor det i det heile er namnet Fred. Olsen som går att i denne samanhengen. IT Fornebu Technoport, som vi nå tilrår som samarbeidspartnar for staten, har faktisk Telenor som den absolutt største inter­ essenten innanom sitt selskap -- vår desidert største og mest kompetente IT­bedrift i dette landet. Når ein ser korleis andre land tek vare på og stimulerer sine store tele­ selskap, er det litt underleg at Noreg ikkje vil bygge eit slikt senter rundt den kompetansen som ligg i Telenor. Eg gjorde i innlegget mitt greie for at det ikkje er ei form for subsidiering. Det er spørsmål om ei investering frå staten si side. Det er klart, som eg sa, at når vi sel des­ se eigedomane, kan vi putte det inn i mange andre gode formål òg rundt om i dei ulike regionane. Men vi har jo meir enn nok pengar. Problemet er at vi kan ikkje berre bruke pengar av frykt for å få ei overoppheiting av øko­ nomien, så vår oppgåve blir å bruke den økonomiske handlefridomen vi nå har, til å bruke pengane på noko som vil skape ny vekst, ny næringsutvikling. Det er der­ for eg meiner at det er heilt riktig at staten tek del på For­ nebu, anten det nå måtte vere med 260 mill. kr eller 425 mill. kr. Men Stortinget har heile tida sagt at det vi skal gå inn med der, er verdien av staten sine eigedomar, fordi vi har desse eigedomane ute på Fornebu. Vi har ikkje sagt -- som eg sa i innlegget mitt -- at vi skal vere med på kvar form for kapitalutviding framover i tida for at vi skal behalde den negative eigarstrukturen. Vårt utgangspunkt er, som vi har sagt tidlegare, at det beløpet som Stortinget har lagt som eit tak på dette, skal haldast. Øystein Djupedal (SV): Man kan i dag ikke gjøre an­ net enn å gratulere Fred. Olsen og hans kumpaner med at man faktisk har lyktes med å innføre en eksklusiv bostøt­ teordning for landets rikeste menn og kvinner. Det er i seg selv ganske oppsiktsvekkende at det er det som vil være resultatet av Stortingets behandling. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2340 Det jeg var opptatt av i Rudihagens innlegg, er at man i dag ikke tør gå linjen helt ut, men oversender et forslag om SIVA til Regjeringen. Men både hr. Hedstrøm og hr. Rudihagen sier i sine innlegg følgende: Vi har ikke en­ dret syn. De har altså ikke endret syn på at det er SIVA som skal stå for utviklingen av den såkalte visjonen for sta­ tens del. Samtidig sier man at man ikke tør å legge det fram her i salen. Hva betyr da det? Det kan jo ikke bety annet enn at man ønsker abonnement på å ydmyke Re­ gjeringen enda en gang, at saken sendes tilbake til Næ­ ringsdepartementet, og så skal Sponheim sitte og fikle litt med den og så komme tilbake til Stortinget. Så skal hr. Hedstrøm og hr. Rudihagen nok en gang si: Det var ikke det vi mente. Vi har hele tiden ment at SIVA skulle iva­ reta statens interesser. Dette er det jo ikke logikk i! Hva var det så SIVA egentlig skulle gjøre? Visjonen om det såkalte kunn­ skapssenteret skulle i utgangspunktet også ha en utdan­ ningsbit, ikke bare en næringspolitisk bit. Stortinget har ved en rekke anledninger slått fast at her skal universi­ tetsloven gjelde, her skal det være høgskolene og univer­ sitetene som skal styre kunnskapsbiten. Hvor er det blitt av det i dagens innstilling? Det står ikke med ett ord at dette faktisk har betydning for norsk utdanning! Tvert imot snakkes det om inkubator, og det snakkes om syner­ gi -- alle mulige flotte ord -- men ikke om det som faktisk er realiteten. Hele det norske utdanningssystemet er satt på sidelinjen ved at SIVA, en institusjon som driver med næringsparker, skal styre det som kanskje er den viktig­ ste biten av det fremtidige norske utdanningssystemet. Det er altså ikke annet å gjøre enn å gratulere Fred. Olsen og hans kumpaner, men samtidig er det meget god grunn til å spørre hr. Rudihagen: Mener han virkelig at SIVA skal styre den virksomheten i framtida? Eller er det bare fordi han er for feig at han ikke tør å fremme det forslaget i dag? Torstein Rudihagen (A): Påstanden om at vi legg ting opp i fanget til Fred. Olsen, blir ikkje riktigare sjølv om Djupedal gjentek den enda ein gong. Eg vil ikkje kommentere dette noko meir. Eg har prøvd å seie korleis eg ser på akkurat statens engasjement i så måte. Men denne saka gjeld val av den aktøren som skal vere staten sin samarbeidspartnar. Begge desse aktørane har i sine prosjekt synleggjort korleis dei vil samarbeide med utdanningsinstitusjonar, med forsking osv., for det har vore ein klar føresetnad frå Stortinget heile tida at det som skal skje av utdanning og forsking på Fornebu, må gå føre seg på dei eksisterande utdanningsinstitusjonane sine eigne premissar. Det ligg bakt inn i båe desse alter­ nativa, og derfor har ikkje vi i vår innstilling streka under dette enda ein gong. Det har vore gjort så mange gonger før. Så er det SIVAs rolle og spørsmålet om saka skal att­ ende til Stortinget. Eg håper inderleg at saka ikkje kjem attende til Stortinget, at vi nå får bruke tid og krefter på å få realisert planane, der vi nå har kome ned på et veldig godt detaljeringsnivå. Når eg seier at SIVA skal ha ei aktiv rolle, er det fak­ tisk heilt i tråd med det Regjeringa sjølv seier i proposi­ sjonen. Etter det talsmenn for regjeringspartia har sagt, som eg refererte til tidlegare, kan eg ikkje forstå at det skal vere nødvendig å lage enda ein ny konflikt av det. Leif Helge Kongshaug (V): IT Fornebu Techno­ ports konsept på om lag 605 dekar inneholder en stor bo­ ligdel som etter min og Regjeringens vurdering ikke er en forutsetning for et faglig godt senter, men som tvert imot kan medføre at fokuseringen tas bort fra hovedideen med IT­ og kunnskapssenteret og retter oppmerksomhe­ ten mot rene kommersielle interesser. Statlig medvirkning til forsknings­ og innovasjonsele­ menter i et IT­senter er ikke uvanlig forskjellige steder i verden. Men et sentralt element i IT Fornebu Techno­ ports opplegg, og det som flertallet går inn for, er at sta­ ten også skal være medeier i en meget omfattende og høyst ordinær boligbygging på Norges tomteindrefilet. Kan representanten Rudihagen vise til noen andre IT­ sentre, f.eks. i Norden, der statlige myndigheter også har tatt på seg å drive omfattende ordinær boligbygging sammen med private investorer? Er det ikke heller slik at det ikke finnes et eneste IT­faglig argument for at det er noen vits i dette, men at det er gjort for at en skal imøte­ komme private investorer? Torstein Rudihagen (A): For det første: Det er snakk om to alternativ når det gjeld storleik -- det eine på 316 dekar og det andre på brutto 605, eller netto 505. I båe dei to alternativa er det ein del bustader. Interessentane meiner at det er nødvendig med bustader, dei er berre ueinige om kor mange som er nødvendig. IT Fornebu Technoport har lagt opp til at det må vere rikeleg med ut­ leiebustader, studentbustader på 50 m 2 og nokre større på 100 m 2 . Dette vil sannsynlegvis bli eit noko pressa område med dyre prisar. Dersom ein i det heile skal få inn internasjonale aktørar -- både på forelesarsida, på stu­ dentsida og på næringssida -- som skal vere her i stuttare eller lengre tid, er det behov for å ha bustader å tilby. Kor mange det skal vere, vil i stor grad avhenge av den ende­ lege reguleringsplanen, som Bærum kommune har eit an­ svar for. Differansen mellom 316 dekar og 605 dekar må i til­ felle IT Fornebu Technoport skaffe seg sjølv. Det er ikkje staten som skal gå inn og kjøpe det onrådet. Pr. i dag er det i stor grad Oslo kommune sin eigedom, og det må da vere interessenten sjølv som skal forhandle om å overta det. Det er regulert til både nærings­ og bustadfor­ mål, og etter vårt syn vil ei innlemming av det området vere med og styrkje det totale konseptet og gjere det enda meir attraktivt internasjonalt. I så måte synest eg det er heilt riktig at bustader er med i det totale konseptet på Fornebu. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Bent Høie, nå har tatt sete. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2341 Anita Apelthun Sæle (KrF): Det var ei nyttig og viktig avklaring saksordføraren kom med når det gjaldt fleirtalets forslag til vedtak II. Det har frå regjeringspar­ tia vore gjort heilt klart at det måtte vera respekt for at Regjeringa sjølv har råderett over statens selskap og ver­ kemiddel som står til Regjeringas disposisjon. Slik for­ slaget til vedtak II er utforma, kunne det skapast tvil om ein slik respekt og ein slik tillit var til stades. Med om­ gjeringa av II til eit oversendingsforslag har vi fått ei nyt­ tig avklaring. Det blir no opp til Regjeringa sjølv å vur­ dera og avgjera korleis SIVA skal gå inn som verkemid­ del i det konseptet som fleirtalet går inn for. Som ein konsekvens av dette trekkjer sentrumspartia punkt 2 i forslaget sitt -- det treng ikkje verta oversendt Regjeringa. Så vil eg slå fast at det faktisk er mykje mindretalet og fleirtalet er einige om i denne saka. Vi er einige om at ei hovudutfordring i næringspolitikken er å fremja tilvek­ sten av ny næringsverksemd. Vi treng nyskaping for å ha arbeidsplassar nok og verdiskaping tilstrekkeleg for å byggja velferdssamfunnet også i framtida. Vi veit at dei bedriftene som skal gje oss inntekter om 20 år, i stor grad enno ikkje er etablerte. Ingen er ueinige i at eit IT­senter på Fornebu kan vera eit positivt verkemiddel, for vi treng nyskaping og ny teknologi for å skapa produktivitets­ vekst når eldrebølgja når oss med tyngd. La oss slå fast at moglegheitene er legio. Også for Noreg er situasjonen god. Fleirtalet har svartmala situasjonen for Noreg ganske grovt i sine merknader og talar. Vi lever ikkje som om verda sluttar ved Svinesund. Det er ein realitet at World Times­indek­ sen rangerte Noreg på fjerdeplass i verda når det gjaldt informasjonsøkonomi. Omsetningsmessig er IT­næringa alt på nivå med petroleumssektoren, og sentrumsregje­ ringa har lagt til rette nettopp for at det skal bli enklare å starta og å driva eiga bedrift. Det er dei næringspolitiske premissane for eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu som har vore den viktigaste premissen for Regjeringa sitt val av interessent. Skal vi lukkast på Fornebu, og skal Noreg lukkast i den globale konkurransen, må vi få det beste ut av våre FoU­miljø, i kombinasjon med vår næringsverksemd. Regjeringa vil leggja til rette for at nyetablerte kunnskapsbedrifter inn­ anfor informasjons­ og kommunikasjonsteknologi skal få eit allsidig inkubatortilbod, forenkla tilgang på risiko­ kapital og styrkt kontakt mellom små og større bedrifter. Det finst stader på jorda der dette skjer og det er velluk­ ka. Dette skaper rammer som gjer at innovasjonen skyt fart. Kvifor har så Regjeringa valt Nettverk Fornebu? Det er på grunn av at Nettverk Fornebu har ein del sterke si­ der, og det er på grunn av særdeles svake sider hos kon­ kurrenten. Staten skal inn med 260 mill. kr i eit IT­senter på For­ nebu. Fordi visjonane i liten grad er konkretiserte, er det viktig at staten som ansvarleg eigar får varig innverknad på senteret sine policyorgan. Det er viktig for at sam­ funnsmessige interesser, f.eks. den regionale dimensjo­ nen, skal verta fokusert, og slik innverknad får staten ute­ lukkande i Nettverk Fornebu. Det er elles forunderleg at Framstegspartiet med opne auge går inn for eit selskap der emisjonar allereie er plan­ lagde og vil bety store nye utteljingar for staten. Endå meir underleg vert biletet når fleirtalet vel det selskapet som har ein negativ noverdi på over 100 mill. kr dersom visjonen blir tatt heilt ut. Regjeringa sitt val av selskap er basert på det faktum at Nettverk Fornebu har ein positiv noverdi, og at det dermed økonomisk er det klart sikraste valet. Dessutan legg dei inn vesentleg meir til FoU­verksemd enn IT For­ nebu Technoport. Staten skal vera med på å byggja eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Det er mi overtyding at det som tel som suksessfaktor, er areala til inkubator­ og næringsverksemd, i tillegg til FoU. Kristeleg Folkeparti vil også peika på at det er Nett­ verk Fornebu som innanfor det anbefalte arealet på 316 dekar set av mest areal til næringsverksemd, og det er ho­ vudformålet med heile IT­senteret. No er tida mi gått ut, så eg vil berre avslutta med å seia at det er liten tvil om at Nettverk Fornebu er den bes­ te tilbydaren i ein konkurranse som frå Regjeringa si side har vore open og fair. Eg tar opp mindretalsforslaget frå Kristeleg Folkepar­ ti, Senterpartiet og Venstre, minus punkt 2. Presidenten: Anita Apelthun Sæle har tatt opp det for­ slaget hun refererte til, minus punkt 2. Det blir replikkordskifte. Rita Tveiten (A): Fleirtalet, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, meiner at det er viktig at eit IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu vert stort og sterkt nok til både å vera attraktivt nok til å trekkja til seg utanlandske forska­ rar og næringsliv og til å motverka at norsk toppkompe­ tanse forsvinn ut av landet. Kristeleg Folkeparti og representanten Anita Apel­ thun Sæle sitt utgangspunkt var at staten skulle selja are­ alet sitt på Fornebu etter at flyplassen var nedlagd. Dei har ikkje akkurat vore glødande forkjemparar for at det skulle etablerast eit IT­ og kunnskapssenter korkje her el­ ler der. No stør likevel Kristeleg Folkeparti eit IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu, berre det er lite nok. Represen­ tanten Anita Apelthun Sæle har i tidlegare replikkrundar uttrykt at ho håpar det vert lenge til me får ei ny arbeidar­ partiregjering, og det er vel ikkje så unaturleg sett frå hennar ståstad. Men spørsmålet mitt til representanten Apelthun Sæle vert om ho meiner at det tempoet som da­ gens regjering har når det gjeld regional og nasjonal sat­ sing på IT­området, er i samsvar med tempoet i utviklin­ ga av norsk IT­næring. Plagar det representanten Anita Apelthun Sæle at IT­ bedrifter som er utvikla med bakgrunn i norsk kunnskap, vert kjøpte opp av utanlandske aktørar og på den måten går tapt for Noreg? Anita Apelthun Sæle (KrF): Representanten Rita Tveiten seier at vi vil gå inn for noko berre det er lite nok. No er det slik at forskjellen mellom IT Fornebu 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2342 Technoport, som fleirtalet går inn for, og Nettverk For­ nebu, som eg og mindretalet går inn for, stort sett er bu­ stader. Det er slik at innanfor det arealet som Spjøtvoll­ utvalet har sagt er nødvendig for å byggja eit effektivt IT­senter på Fornebu, er Nettverk Fornebu den interes­ senten som har sett mest av til næringsformål og til dei formåla som elles er mest essensielle for å få visjonen til. Bustader vert det likevel på Fornebu, og det skulle vera heilt unødvendig, slik vi ser det, for staten å involvera seg i bustadbygging for dei med absolutt høgast lønsnivå her i landet. Sosial bustadbygging er det kanskje nødven­ dig å ta del i for det offentlege, men det er ikkje det det dreiar seg om på Fornebu. Difor sluttar eg ikkje å undra meg over Arbeidarpartiet sine disponeringar på dette om­ rådet. Noreg som nasjon kjem faktisk godt ut. Det har vore ein del svartmåling når det gjeld IT­utviklinga i Noreg, som eg var inne på i mitt innlegg, men vi er no plasserte på 4. plass i verda, og det er ikkje så verst for eit lite land i utkanten av Europa. Med den satsinga som ein har på næringsverksemd, og den moglegheita for å driva si eiga bedrift i Noreg som ein har med den noverande regjeringa, trur eg vi går lyse tider i møte med omsyn til nærings­ verksemd -- også for IT­næringa. Øystein Hedstrøm (Frp): Til representanten Apel­ thun Sæle: I denne debatten er det veldig viktig at vi skil­ ler kortene. Når det gjelder det statlige området på Forne­ bu, skal jo dette reguleres etter kommunedelplan 2, og der skal det være en blanding av boliger og næring. Det må være klinkende klart. Boligene som skal bygges på statens grunn, er kun studentboliger og noen gjennomgangsboliger. Jeg begyn­ ner å lure på om Kristelig Folkeparti ikke vil respektere det kommunale selvstyret. Jeg trodde faktisk at de holdt sin fane høyt i den saken. Så til dette med begrunnelsen for å velge Nettverk Fornebu. Man ønsker en sterk statlig styring og kontroll. Det høres sikkert bra ut i Kristelig Folkepartis ører. Stats­ råd Dåvøy har jo hele tiden fulgt opp dette med at vi må ha sterk statlig styring og kontroll i de policyskapende organene, men likevel får jeg ikke dette til å henge sammen. Staten skal ha i underkant av 50 pst. av aksjene i Nettverk Fornebu, men dette selskapet skal i sin tur bare ha ca. 10 pst. av aksjene i de to selskapene som skal drive med inkubator­, forsknings­ og utviklingsvirksomhet. Hvordan kan da representanten Apelthun Sæle beskri­ ve dette som en modell som gir god statlig styring og kontroll -- jeg tenker da på selskapene som skal drive forsknings­, utviklings­ og inkubatorvirksomhet? Hvordan henger dette sammen? Anita Apelthun Sæle (KrF): Sjølvsagt respekterer Kristeleg Folkeparti og sentrum det kommunale sjølvsty­ ret. Og det er jo nettopp difor vi er så trygge på at det vil verta bustader på Fornebu, same kva. Men kvifor skal staten gå inn med ytterlegare kapital i eit selskap som nettopp skal byggja ein masse bustader? Når det gjeld næringsdelen i prosjekta, er det ikkje store forskjellen på Nettverk Fornebu sine om lag 300 dekar og IT Fornebu Technoport sine 605 dekar. Difor meiner vi i denne samanhengen at smått er godt. Det er stort nok til å få det som er viktig, nemleg næringsutvikling innan­ for IKT­området i Noreg og styring med dei policyutvik­ lande organa. Når det gjeld Nettverk Fornebu, veit vi kva vi har og kva vi får, for her er storleiken gjeven, og vi veit at vi har ein innverknad; den er forhandla fram aller­ eie. Når det gjeld IT Fornebu Technoport, vil dette endra seg, og vi må inn med mykje kapital for å halda ved lag det vi har forhandla oss fram til. Det er klart at vi har ikkje fleirtal, og i grunnen er eg svært glad for at vi ikkje har fleirtal når det gjeld nokon av desse områda. Men vi har ein avgjerande innverknad med den prosenten som vi har i Nettverk Fornebu, og kva vi på lang sikt har i IT Fornebu, veit ingen. Inge Lønning (H): Innstillingen fra næringskomite­ en ble avgitt den 2. mars. I dag skriver vi 7. mars, og ver­ ken sakens ordfører eller Arbeiderpartiets hovedtals­ mann husker hvorfor de fremsatte det forslaget de gjorde i komiteinnstillingen, i hvert fall er de ikke i stand til å gi en begripelig forklaring for andre på hvorfor de fremsatte det. Nå forstod jeg representanten Apelthun Sæle slik at hun på vegne av regjeringspartiene fant grunn til å trekke tilbake punkt 2 i deres forslag, med henvisning til at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ønsker å omgjøre forslaget til vedtak II i innstillingen til et oversendelses­ forslag. Da gjenstår det ennå å få bekreftet at det virkelig er ment slik at det har samme realitet som regjeringspar­ tienes formulering, og at det ikke er ment slik at man øn­ sker å komme tilbake for tiende gang dersom Regjerin­ gen ikke følger den anvisning som flertallet -- Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet -- har gitt. Det ville være nyt­ tig om det i løpet av denne debatten ble avklart fra flertallets side om det er slik å forstå at det er ment som et diktat. Mitt spørsmål til representanten Apelthun Sæle er: Når det viser seg at flertallet er så lettskremt som de er, at det ikke skal mer til enn at noen statsråder antyder mulig­ heten av at man kanskje vil si hit, men ikke lenger, så fal­ ler de til fote -- angrer da representanten Apelthun Sæle på at man ikke satte foten ned forrige gang da det virke­ lig hadde mening? Da kunne man ha blitt kvitt den tvangstanke at Norges økonomiske og høyteknologiske fremtid henger på utnyttelsen av flyplassarealene på For­ nebu, for det er og blir en tvangstanke. Det ulykkelige er at Regjeringen har latt seg påtvinge denne tanke og pres­ se til å ikke stå på sitt opprinnelige standpunkt, som Høy­ re fremmer i denne innstilling. Er det ikke grunn til å an­ gre på etterskudd? Anita Apelthun Sæle (KrF): Det som er gjort, er gjort. Om ein angrar eller ikkje, vil ikkje gjera forskjell på noko. Det som er heilt sikkert, er at det er Regjeringa som eventuelt set foten ned. Eg har ikkje gjort det, ikkje no i 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2343 dag og ikkje siste gongen saka var oppe. Det som denne regjeringa og mindretalet i komiteen gjer, er å ta til etter­ retning det som eit stortingsfleirtal vil, det som eit stortings­ fleirtal gjev uttrykk for. Vi har interesse av at næringsverk­ semd på Fornebu skal veksa og gro, at vi skal få ei IT­verksemd på Fornebu som er til nytte for heile landet, og Regjeringa ynskjer då å vera med i ei selskapsdanning -- og eg skulle ynskja at det vart valet her i dag -- som gjev oss moglegheit til påverknad i dei policyutviklande organa. Punkt 2 i vårt forslag, som vi trekkjer tilbake, var eit motforslag til det forslaget som fleirtalet no har trekt, og eg må seia at eg er glad for at dei har trekt det. Kva som hadde skjedd i fortid dersom vi hadde handla annleis, kan ingen veta. Øystein Djupedal (SV): Jeg synes at deler at fru Apelthun Sæles replikk var interessant, for hun sier føl­ gende: Det som er gjort, er gjort, man kan ikke angre på det som er gjort, og vi har tatt ting til etterretning. Det er på mange måter en god beskrivelse av hele sentrumsre­ gjeringens prosjekt. Nå skal ikke jeg trekke det så langt i denne runden, men poenget er følgende: Regjeringen har jo ikke på et eneste tidspunkt entusiastisk sagt at man vil ha IT Fornebu i en eller annen variant. Ideen kom reken­ de på en fjøl, og en eller annen smarting i Arbeiderpartiet eller i Fremskrittspartiet har sammen med Fred. Olsen og hans kumpaner da klart å så den idé at dette har et eller annet for seg, og så har Stortinget handlet. Men sen­ trumspartiene, inkludert Regjeringen selvfølgelig, har al­ dri aktivt gjort noe for å stoppe dette, de har altså latt seg drive på en fjøl i en retning som man ser resultatet av her i dag. Og sentrumsregjeringens store seier i dag er at fler­ tallet ikke fremmer et forslag om SIVA. Men for øvrig er jo innstillingen akkurat som den er, og det kunne være interessant å høre med fru Apelthun Sæle følgende: Føler hun seg beroliget med hensyn til at denne saken ikke kommer tilbake til Stortinget enda en gang? Det eneste man her fra flertallet har gjort, er at man har sagt at man ikke fremmer forslaget i denne runden. Sentrum velger så ikke å fremme sitt forslag. Men det er klart, det står jo de samme kameratene helt fritt til i neste runde å si at de ikke er fornøyd med hr. Sponheim, at de aldri hadde tenkt at det skulle organiseres på denne måten, og da må saken tilbake til Stortinget. Man får altså abonnement på en total ydmykelse enda en runde -- hvis da Regjeringen sitter så lenge. Så det som kunne vært interessant, var om man i dag i etterpåklokskapens lys kanskje kunne sagt at ja, vi burde på et tidspunkt ha satt ned foten, dette pro­ sjektet ønsker vi egentlig ikke, den tomten på Fornebu burde vi ha brukt til et eller annet som er kvalitetsmessig bedre enn det vi i dag får. Spørsmålet er da kort: Mener fru Apelthun Sæle at vi er ferdig med saken i stortingssalen i dag, og vil hun gjø­ re det hun kan for at den ikke kommer tilbake, eller har hun litt nagende frykt i seg, som enkelte av oss har, for at vi ikke er ferdig i denne runden? Anita Apelthun Sæle (KrF): Begeistring og begeist­ ring -- det sentrumsregjeringa har gjeve klart uttrykk for, er at vi ynskjer forskingsparkar, vi ynskjer næringspar­ kar, vi ynskjer IT­utvikling, og vi ynskjer den nye øko­ nomien velkomen. Det som forundrar meg, er at det har vore så stor usemje her samstundes som vi har ei sak om e­handel til behandling, der Stortinget vonleg får lagt fram for seg ei innstilling som denne Regjeringa kan stilla seg 100 pst. bak -- det håpar eg i alle fall. Om fleirtalet vil koma tilbake igjen til Stortinget? Heldigvis veit vi ikkje noko om morgondagen, men ni gongers behandling synest eg er nok. Det som ikkje skul­ le ha vore sagt i denne saka no, det må vera å finna på millimeterpapir. Eg kan ikkje skjøna kva ein meir skulle seia om denne saka som ikkje allereie er sagt. Eg håpar at ein no vil gje Regjeringa fred til å jobba framtidsretta med IT­saka, slik at ein kan få resultat på Fornebu så vel som i Distrikts­Noreg. Rita Tveiten (A): I motsetnad til Djupedal ynskjer eg å venda meg til representanten Apeltun Sæle, og ikkje til fru Apelthun Sæle. Eg er glad for at representanten Apelthun Sæle er lyd­ høyr og no uttrykkjer at me alle ynskjer IT­aktivitet på Fornebu, til nytte for heile landet. Sjå det -- då er det fak­ tisk von i hangande snøre, og representanten Apelthun Sæle begynner å verta einig med fleirtalet i motsetnad til det ein kunne få inntrykk av tidlegare. Eg er òg glad for at me no får høyra at det er nok med ni gongers behandling i Stortinget av denne saka, og eg vil oppmoda om at me må få ei ny overskrift, nemleg «retning og tempo». Representanten Apelthun Sæle gjekk derimot ikkje i det heile inn på mitt spørsmål i ein tidlegare replikkrun­ de, der eg spurde om ho meinte at tempoet som dagens regjering har lagt opp til når det gjeld satsing regionalt og nasjonalt på IT­området, er i samsvar med tempoet i ut­ viklinga av norsk IT­næring. Det er urovekkjande at nor­ ske bedrifter, basert på norsk kunnskap, vert kjøpte opp ute. Det tyder på at me har eit problem, og det må vera i heile Stortinget si interesse å få stoppa dette -- og at eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu av internasjonale di­ mensjonar og kvalitetar er det som skal til. Eg ynskjer representanten Apelthun Sæle sitt syn på det. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er kjekt at repre­ sentanten Rita Tveiten gleder seg. Grunnen til at vi har gått inn for Nettverk Fornebu, er at det er økonomisk best fundert, det er organisatorisk best fundert, og det er best på forsking og utvikling. For å koma til det andre spørsmålet: Skal vi få fart på IT­utviklinga både i tradisjonelt næringsliv og i nye næ­ ringar rundt om i heile landet, må vi satsa på forsking og utviking. Då treng vi dei forskings­ og utviklingsinstitu­ sjonane vi har, og vi treng å byggja dei vidare ut. No vart det sagt av saksordføraren at eit år er sju IT­år. Tempoet er stort. Noko som òg gjorde at vi gjekk inn for Nettverk Fornebu, var at dei satsar på e­handel på ein måte som er naudsynt -- då kunne Noreg ha vorte fyrst. Det oppnår vi kanskje ikkje dersom fleirtalet framleis står på sitt for­ 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2344 slag, men vi ynskjer å få til ei forsking og utvikling som gjer at vi kan halda tritt med utviklinga i verda og kan­ skje kan få eit forsprang på einskilde område. Då er elek­ tronisk handel ei moglegheit, og sjølvsagt må vi òg følgja opp på alle andre område. Alle spring på dette området, og vi spring med. Vi treng alt det engasjementet som måtte finnast. Då må vi satsa på dei sjølvstendig nærings­ drivande, på gründerane i Noreg. Vi har mange av dei og vi må leggja til rette slik at dei får utvikla sine idear til næringsverksemd, tena pengar og skapa nye arbeidsplassar, ny verksemd og ny inntening til Noreg. Dette er Regje­ ringa sin politikk, og difor er det viktig at vi Regjeringa sitjande. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ansgar Gabrielsen (H): Saksordføreren sa innled­ ningsvis at det var niende gang vi behandlet denne saken, og det stemmer sikkert. Noen har også feilaktig sagt at dette sannsynligvis er siste gang. Det har jeg veldig liten tro på, i det minste tror jeg nok kontrollkomiteen etter hvert vil kunne fatte interesse for den. Men en tanke jeg har gjort meg etter å ha sittet og hørt på denne saken, og ikke minst i forhold til hva saken egentlig gjelder, er at jeg er glad for at norsk næringsliv i så liten grad er av­ hengig av hva som foregår i denne salen. Høyre har i hele denne prosessen etter nedleggingen av Fornebu som flyplass vært opptatt av å få til en reell konkurranse om de veldig attraktive tomtene og arealene som finnes der ute. Innledningsvis var det også et flertall av partier her i denne salen som gikk inn for fri konkur­ ranse om disse arealene på Fornebu. Frafallet, for ikke å si forfallet, har imidlertid vært stort. Først gjorde Frem­ skrittspartiet helomvending, og ble svorne tilhengere av en styrt prosess som skulle ende opp med det som i dag er innstillingen, nemlig en tildeling til Fred. Olsen­grup­ pen. Dernest lot Regjeringen seg presse av Arbeiderparti­ et og Fremskrittspartiet til en tilsvarende 180 graders snuoperasjon. Hvilken gevinst Regjeringen har hatt av den ettergivenheten i denne saken, er det vanskelig å skjønne, ikke minst etter å ha hørt denne debatten. Men fra det tidspunkt da Regjeringen lot seg overkjøre og selv forlot sitt foreslåtte prinsipp om fri konkurranse om area­ lene på Fornebu, har Sponheim ført en kamp for å få inn seriøse alternativer. Det har Regjeringen for så vidt opp­ nådd. Men vi har vel alle visst hvilken vei det allikevel bar, for de fremste våpendragerne for Fred. Olsen­grup­ pen er ikke akkurat folk som gir opp sånn uten videre. At flertallet i innstillingen går enda lenger i instruering og overkjøring av Regjeringen, kommer neppe som noen stor overraskelse, og at de da omgjør dette til et oversen­ delsesforslag, har, så vidt jeg har skjønt på de fremste vå­ pendragerne fra flertallet ikke endret noen realiteter. Regjeringen tapte imidlertid saken i fjor da den aksep­ terte at staten skulle bruke flere hundre millioner kroner på Fornebu­prosjektet. Det var da Bondevik skulle ha satt foten ned. Så vidt jeg kunne forstå på Apelthun Sæle -- mellom linjene -- angret hun på at så ikke hadde skjedd. Den unnlatelsen er det Regjeringen strir med i dag, og den formoder jeg de kommer til å stri med uansett utfall av saken i denne salen, for det er til syvende og sist rela­ tivt uinteressant hvem av de to grupperingene som får i oppdrag å gjennomføre dette sammen med SIVA. I den innstillingen vi i dag behandler, fremgår også Høyres syn på hvordan salget av Fornebu­arealene bør foregå. Vi mener det samme i dag som vi mente i fjor da vi behandlet St.meld. nr. 13 for 1998­99, hvor altså Re­ gjeringen i meldingen skisserte løsningen for hvordan dette burde foregå. Det var en tredelt løsning som var foreslått. Det synspunktet vi hadde den gang, og som alt­ så var Regjeringens primærforslag, har vi fremdeles. Forslaget består, som sagt, av tre punkter. Det ene var at vi skulle avsette 8 000 m 2 til utdannings­ og forsknings­ formål i Terminalbygget, og det var etter innspill fra ut­ danningsinstitusjonene selv. De 200 dekar som staten eier der ute, og som er regulert til næringsformål, ønsket vi å selge -- og ønsker vi fremdeles å selge -- med gene­ relle IT­føringer, og da til høystbydende. Til slutt ønsker vi altså å etablere en inkubatoraktivitet på en tilsvarende måte som staten har gjort flere andre steder i landet. Det som var Regjeringens syn i fjor, og som altså er vårt syn fremdeles, er at de bedriftene som er villig til å betale den høyeste prisen for tomtene, formodentlig også har de beste prosjektene og vil realisere dem. Høyre har ikke ønsket å gå inn med flere hundre milli­ oner kroner i eierkapital for å realisere et prosjekt som privat kapital utmerket godt kan greie selv. Flertallet har derimot vært opptatt av statlig styring og statlig valg av hvilke forretningsområder som et delvis statseid IT­sen­ ter skal stelle med. Når man nå ser at det er et par styre­ medlemmer utpekt av SIVA som skal stå for å realisere den statlige visjonen i dette, kan jeg ikke annet enn dra på smilebåndet. For stortingsflertallet, bestående av Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet, har nå ikke tillit til Regjeringen og ansvarlig statsråd med hensyn til å gjen­ nomføre denne saken. Dette flertallet tvinger altså nå Re­ gjeringen til å gjennomføre et prosjekt som den i ut­ gangspunktet var uenig i, og til at det skal gjennomføres av en aktør som man ifølge proposisjonen, og i alle utta­ lelser som er kommet fra de ansvarlige statsrådene, ikke har tillit til. Man ønsker altså å ta prosjektet ut av hen­ dene på den statsråden Regjeringen har tenkt skulle gjen­ nomføre det. Skulle den foreliggende innstillingen bli vedtatt slik den foreligger, vil det sette hele vårt politiske system på en alvorlig prøve. Nå skjer imidlertid ikke det. Det mest sensitive av disse punktene ble omgjort til oversendelses­ forslag, dog uten at realiteten er endret. Helt fra saksbehandlingen ble overtatt av Hedstrøm og Opseth, har man ikke vært i tvil om hvem som skulle bli statens partner på Fornebu. Ved forrige runde her i Stortinget antydet jeg at den anbudsrunden man gikk inn i, i realiteten bare var en skinnmanøver. Slik jeg ser den runden vi har lagt bak oss nå, kan jeg ikke finne et mer dekkende ord enn at det har vært et godt planlagt narre­ spill. Den stayerevne og det motet som har preget flertal­ let i denne saken, har i innstillingen nesten gått over i overmot. Når en ser i innstillingen at flertallet har funnet 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2345 15 dekar ekstra ute på Fornebu som de ikke hadde tenkt på før, og må legge slike føringer for også å få inn det, er det ingen stopp når det gjelder detaljer. Det velkjente flertallet bestemmer nå at SIVA bør gjøre denne jobben, og da ikke stykkevis og delt, men fullt og helt, og sågar den biten som går på utdanning, skal SIVA håndtere, så vidt jeg har skjønt. Men direktør Kjelstad, som for øvrig har hatt meget høy sigarføring i saken, har i hvert fall vært så ydmyk at når det gjelder utdanningsbiten, sier han: Det er kanskje ikke vår sterkeste side, men det får vi finne løsninger for. Her legges det opp til at veien blir til mens en går -- det er i hvert fall helt tydelig. For øvrig er det for meg komplett uforståelig at Regje­ ringen kan akseptere et SIVA som opererer på den må­ ten. Om det er bak Regjeringens rygg, eller ikke bak, av­ henger litt av bredden på denne ryggen, for når jeg leser de forskjellige statsrådenes syn på dette, og leser det over tid, blir jeg litt i tvil om hvor mye de visste, og hvor mye de burde ha visst, og det er ikke sikkert det er sammen­ heng mellom det de visste, og det de burde ha visst. Men i denne saken blir egentlig SIVA et sidespor og en behendig lynavleder for Regjeringen. Det er i realite­ ten relativt uinteressant i det hele om det er Regjeringens høyre eller venstre arm som skal gjennomføre dette. Det saken gjelder, er det forhold at Regjeringen aksepterer at staten engasjerer seg med flere hundre millioner kroner på Fornebu, og det tapet diskonterte man altså i fjor. Men man tar ansvar i dag for å gjennomføre det stortingsfler­ tallet bestemmer hva gjelder valg av aktør. Og den be­ skrivelsen som står i proposisjonen fra Regjeringen, er ikke til å ta feil av -- det oser av tvil om hva innholdet er i denne. Men på slutten av innlegget synes jeg det er betimelig å stille et par spørsmål. Når det gjelder det forslaget som i dag er omgjort til oversendelsesforslag, sier stortings­ flertallets representanter at det ikke endrer på noen reali­ teter, mens det største regjeringspartiets hovedtalsmann, Apelthun Sæle -- jeg skal heller ikke bruke betegnelsen fru Apelthun Sæle -- på den annen side sier at nå kan Re­ gjeringen organisere dette eierskapet som den vil. Begge disse tingene kan ikke være riktig. Enten er det slik at Regjeringen kan organisere dette som de vil, eller det er sånn som stortingsflertallet har sagt, at ingenting er endret. Man har bare blitt litt engste­ lig for muligheten av et kabinettspørsmål og den ydmy­ kelsen det ville være å skulle snu på det. Mitt spørsmål til begge parter er: Oppfatter Regjeringen det som at den nå kan organisere eierskapet som den vil, og opplever fler­ tallet at det er en rettighet de har, eller må de forholde seg til dette? Og lever Sponheim med risikoen om for at det stortingsflertallet som ikke har skygget unna noe som helst i denne saken, vil kunne aktivere sine PC­er og spy ut det som måtte være nødvendig for å oppnå sin uttalte vilje? Til slutt vil jeg på vegne av Høyre fremme det aldeles utmerkede forslaget som er gjengitt i innstillingen, og som for øvrig også var Regjeringens standpunkt i fjor. Presidenten: Ansgar Gabrielsen har tatt opp det for­ slag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Eg får fyrst prøve å svare representanten Gabrielsen. Vi har omgjort innstillingas forslag til vedtak II til eit oversendingsforslag. Det ligg der framleis som eit forslag, men det gir Regjeringa det handlingsrommet som ligg i at det er eit oversendingsfor­ slag. Eg sa i innleiinga mi at eg meinte faktisk det var eit handlingsrom òg innafor det vedtaket som var foreslått. Der stod det at vi ønskte at SIVA skulle «ivareta statens interesser». Og så var det opp til Regjeringa å organisere dette innafor den ramma. Men stortingsfleirtalet har same synet, så klart, som vi hadde tidlegare. Representanten Gabrielsen har i mange samanhengar gått veldig høgt ut på banen og brukt sterke ord i denne saka. Vi har høyrt om skandale, subsidiering av milliard­ beløp osb., så med bakgrunn i det var det for så vidt ein nøktern tone representanten Gabrielsen hadde i innlegget sitt i dag. Gabrielsen var jo den som gjekk hardast ut mot nåve­ rande næringsminister på eit tidleg stadium i denne stor­ tingsperioden. Men etter det har faktisk Gabrielsen vore næringsministerens mest trufaste forsvarar, ja han har faktisk vore meir einig med Sponheim enn Sponheim og Regjeringa sjølv har vore. Høgre er dei einaste som står for det opphavlege forslaget til Regjeringa -- det har Ga­ brielsen heilt rett i. Men så viser Gabrielsen til næringslivet og er på man­ ge måtar glad for at dei ikkje er her. Det er mogleg at no­ kre av dei er her. Høgre likar å framstille seg som næ­ ringslivets parti, men har dei ikkje teke innover seg røyn­ da i den nye økonomien? Ser dei ikkje at staten må ha ei aktiv rolle i å engasjere seg for å drive næringsutvikling, kanskje på ein litt annan måte enn tidlegare, nokre gon­ ger på eigarsida, andre gonger ved å leggje til rette for ny næringsutvikling? Ansgar Gabrielsen (H): At representanten Gabriel­ sen tok næringsministeren hardt innledningsvis i denne perioden tror jeg var veldig nødvendig, for ellers hadde kanskje mange ting vært enda verre enn det har blitt. På den annen side er det jo sånn at selv en næringsminister trenger våpendragere i Stortinget. Og når han har fornuf­ tige ting på dagsordenen, er det for så vidt ingen grunn til at en ikke skal forsvare disse tingene. Så det interessante spørsmålet som jeg stilte i slutten av mitt innlegg, og som Rudihagen tar opp og sier at ved et oversendelsesforslag er det et «handlingsrom». Det er for så vidt et helt uinteressant ord i denne sammenheng. Spørsmålet gjelder jo innholdet -- hvis det liksom bare er formatet på papiret som er handlingsrommet. Jeg har en nagende mistanke om at det handlingsrommet er meget smalt -- meget smalt. All erfaring i denne saken viser i hvert fall at det har vært tilfellet frem til nå. Og når det gjelder ord som skandale og ikkeskandale, må jeg si at jeg kan ikke se det på noen særlig annen måte enn at Rudihagen må ha en meget høy terskel for hva som er skandaløst i en politisk sammenheng. Hvis 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner Trykt 20/3 2000 2000 2346 det ikke er slik at det her har vært ting og er ting som det politiske systemet og Stortinget burde vært foruten, må det skyldes at man er både blind og døv. Når det gjelder de godordene Rudihagen gir til Høyre som næringslivets parti, må jeg gi ham helt rett i det -- for så vidt i motsetning til hans eget parti. Og så til statens egen rolle oppi dette. At IKT­nærin­ gen, med en omsetning på 160­180 milliarder kr før Rudi­ hagen og Hedstrøm har våknet, må ha et aktivt statlig en­ gasjement som skal bestå i at SIVA skal peke ut et par styrerepresentanter som skal sitte i et styre et eller annet sted sammen med Fred.Olsen­gutta ute på Fornebu, og at det skal lede oss inn i den nye tidsepoken, er ikke bare skivebom, men man skyter i feil retning. Terje Knudsen (Frp): Representanten Gabrielsen har på vegne av Høyre lenge vært på krigsstien i mediene angående flertallets standpunkt i Fornebu­saken. Jeg er enig med Torstein Rudihagen når han tar opp den biten, for Gabrielsen har vært høyt oppe på banen. Og jeg kan bare nevne at i Aftenposten den 10. februar i fjor kom det påstander om at en politisk skandale var i ferd med å skje, og at man hadde behov for å plukke ut en skipsreder og tildele ham en diger tomt. Dette følges opp ved flere tilfeller. I Fædrelandsven­ nen den 24. september i fjor står følgende: « ... prosessen som har ført til at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lovet bort milliardbeløp.» Det som er realiteten, er at IT Fornebu Technoport, som vil få tilslaget i dag, innen åtte uker, i henhold til av­ talen, skal gå inn med 780 mill. kr i IT Fornebu Eien­ dom. Staten går inn med 260 mill. kr basert på en mar­ kedstakst etter EØS­regulativet. Det foreligger intet sub­ sidieelement. Regjeringen har foretatt økonomiske beregninger for begge konkurrentene og funnet ut at det er marginal øko­ nomi og stor risiko i begge alternativer. Ingen av prosjek­ tene har tilfredsstillende lønnsomhet, sier Regjeringen. Vil representanten Gabrielsen da trekke tilbake sine på­ stander om politisk skandale og at flertallet skal ha gitt løfte om milliardbeløp? P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Ansgar Gabrielsen (H): La meg si aller først: Det jeg har sagt, det står, og det står seg. At Gabrielsen har vært på krigsstien? Jeg har en na­ gende følelse av at Knudsen skulle ha likt å ha vært i det felttoget. Jeg har en nagende følelse av at et ikke ubety­ delig flertall i Fremskrittspartiets gruppe skulle ønske at de kunne fylke seg bak Gabrielsen. Dette de er blitt med på, er de blitt dratt inn i, jeg tror ikke ryggmargsrefleksen er det som har utløst engasjementet. Jeg synes imidlertid Fremskrittspartiets representanter i de omgangene vi har hatt, har gjort en utmerket jobb her fra talerstolen. Men jeg har litt vanskelig for på en måte å akseptere at det er deres innerste som kommer fram. For deres innerste hva gjelder SIVA, hva gjelder næringsengasjement, er ned­ felt i dokumentmapper så tjukke som herfra til månen. Siste gangen SIVA­saken var til behandling i denne sa­ len, uttalte Fremskrittspartiets medlemmer -- og de legger seg tradisjonelt i disse saker helt i ytterligheten, langt til høyre for Høyre, hvis en kan si det slik -- følgende: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Torbjørn Andersen og Lodve Solholm, mener at det ikke er en statlig oppgave å drive næringsvirksomhet. Statlige investeringer, eierskap og drift av industri­ bygg eller næringsparker må derfor anses som næ­ ringsvirksomhet som ligger utenfor statens ansvars­ og virkeområde.» Dette har vært Fremskrittspartiets politikk, opplest og vedtatt i 25 år uten unntak, bortsett fra i den ene saken som vi i dag behandler. Når det gjelder dette felttoget og denne krigsstien, vet egentlig alle at i den grad Stortin­ gets enkelte representanters vilje skulle komme til ut­ trykk i denne salen, hadde vedtaket vært annerledes enn det som i dag blir dyttet på Regjeringen. Det er med stor frimodighet jeg står, og det er med stor frimodighet jeg setter to streker under det som jeg har sagt. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg må vel innrømma at Høgre­representantens innlegg provoserte meg ein smu­ le. Eg har i stor grad delt synspunkt med Høgre i denne saka, men lever Høgre og representanten Gabrielsen i fortida? Det er fleirtal -- og det har lenge vore fleirtal -- for eit IT­senter på Fornebu. Dette bør og må og skal ei regjering ta omsyn til. Sentrum vil gjera det som er nødvendig for at dis­ triktsdimensjonen skal verta tatt vare på, for at verksem­ da skal satsa på forsking og utvikling, for at inkubator­ verksemda skal verta effektiv. Regjeringa har innstilt to selskap, og vi angrar ikkje på det. Nettverk Fornebu er klart betre enn IT Fornebu Technoport, og burde ha vorte valt. Men kva har Høgre gjort? Protestert? Det er jo det ein kan gjera frå ein relativt makteslaus posisjon. Men kva vil Høgre gjera for å få innverknad i dagens Noreg? Ansgar Gabrielsen (H): Gabrielsen hadde provosert Sæle -- ja, det kan godt tenkes. Men når hun i neste ånde­ drag sier at hun i stor grad er enig med Gabrielsen, er det veldig langt å gå på talerstolen, og det skulle ikke forun­ dre meg om hun i en annen sammenheng ville være villig til å gå enda lenger når det gjelder å dele sin enighet. Det som er det faktiske forhold, er at Høyre i den inn­ stillingen som vi i dag behandler, har nedfelt et stand­ punkt som vi har hatt hele tiden, som er i overensstem­ melse med det hennes egen regjering altså mente i fjor. Så sier hun at det lenge har vært flertall for. Ja, dess­ verre har det det. Hvorfor har det det? Jo, fordi man gjor­ de en unnlatelsessynd fra Regjeringens side ved at man ikke satte foten ned. Hadde man gjort det i fjor, hadde byggingen vært i gang der ute, man hadde solgt arealene. Folk står i kø på børsen for å investere penger i denne næringen, det er ikke mangel på kapital, det er ikke man­ gel på prosjekter, det er ikke mangel på selskaper. Men Forhandlinger i Stortinget nr. 157 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner S 1999­2000 2000 2347 (Gabrielsen) det har vært mangel på styringsvilje fra Regjeringen i forhold til denne saken, og man har latt seg drive med vær og vind. Fra Høyres maktesløse posisjon? Ja, det eneste salig­ gjørende i livet er jo ikke å få lov til å stemme med fler­ tallet til enhver tid. Det er andre verdier i livet enn å inn­ ordne seg etter et flertall som man bruker mye energi på å skjelle ut, for i neste omgang å bøye av for. Høyre har en annen agenda, og Høyre kommer til å fortsette den agendaen. Morten Lund (Sp): Ja, Høyre har sin egen agenda og roper at Regjeringen ikke har Stortingets tillit -- men ble alene om det. De mange gangene de har ropt at nå er det krise, for dette kan da umulig Regjeringen tåle i denne saken, så har det gått bra. Imens har altså prosjektet utvik­ let seg fra overskrifter med lite innhold til gode prosjek­ ter med solide deltakere. Det er Regjeringens strategi som har ført fram til det. Høyre kritiserer Regjeringen for det meste, for ikke å legge opp til å fornye næringspolitikken nok. Vi har lagt fram meldinger: om forskning, om handel, om reiseliv, om landbruk, om skogbruk, mange om IT, om eierskap, om fiskeri, om minerallov. Det har ikke vært mangel på muligheter for å få forandret den politikken, men Høyre har ikke fått flertall, rett og slett. Jeg er enig i at politik­ ken ut fra næringslivets behov forandrer seg i riktig ret­ ning og fort nok. Næringskomiteen var på tur på Sørlandet nettopp og fikk se hva som skjedde etter at folk protesterte mot flyt­ tingen mot Fornebu da Ericsson skulle flyttes. Og noe av det som skjedde da, var at det offentlige kom inn og fikk til en ingeniørutdanning, og så har de private selv sørget for investeringer for å beholde kunnskapen. Grunnen til at Senterpartiet er med så sterkt for å få til statlig medvirkning på Fornebu, er å sørge for at det skjer både på Fornebu og utenfor Fornebu. Vil Høyre her bidra til videre offentlig satsing innenfor de nye næringene for å hindre at de med mest penger skal bestemme hvor de arbeidsplassene og den kompetansen havner? Ansgar Gabrielsen (H): Jeg kan ikke dele innlednin­ gen og premissene for Lunds replikk, for jeg kan ikke se at jeg eller noen andre fra Høyre har uttalt at Regjeringen ikke har Høyres tillit i denne saken. Så hadde han en oppramsing av en del aktuelle saker, som i alt vesentlig ligger i komiteen, og gjennomgangs­ melodien var liksom at Høyre skulle være uten innflytel­ se. Da må jeg si at han traff litt dårlig i forhold til rekke­ følgen han tok på disse sakene. For å ta mineralloven er det relativt åpenbart at Regjeringen blir tilnærmet parkert i denne saken, og når det gjelder e­handel og landbruks­ melding, tror jeg hr. Lund skal vente til vi er ferdig med å behandle dette før han feller noen endelig dom. Men jeg vil gjenta at vår holdning i disse sakene kom­ mer til å være Høyres holdning at vi ikke har noe behov for nødvendigvis å slutte opp om flertallet hvis vi ser det går i feil retning. Så til spørsmålet: Vil Høyre bidra til etablering av IT­ arbeidsplasser i distriktene? Ja, vi har et virkemiddelap­ parat til å ta seg av dette, og jeg kan ikke se noe annet enn at Høyre gjennom sin opptreden har bidratt til nett­ opp det, og det vil vi også fortsette med. Forrige gang kommunalkomiteen behandlet SIVA, hadde altså Høyre et annet standpunkt enn Fremskritts­ partiet. Derfor sier jeg for så vidt at den SIVA­avtalen som er inngått, intensjonsavtalen, isolert sett har mye fornuft i seg; det frigjør kapital som kan brukes til re­ investeringer andre steder. Det bør fortsette. Øystein Djupedal (SV): Hr. Gabrielsen sa i et tidli­ gere replikksvar at det er ikke det eneste saliggjørende bestandig å stemme med flertallet. Det kan jeg for så vidt underskrive på, så hvis han har lyst til å høre litt mer om det, må han bare snakke med meg etterpå. Vi har lang er­ faring i så måte. Det som er interessant, er jo at dette prosjektet drives gjennom mot alle faginstansers råd og ønsker. Det er alt­ så ingen universitet eller høgskoler i Norge som har øn­ sket IT­Fornebu i en eller annen form, det er ingen av bransjeorganisasjonene til de ulike IT­næringene som har ønsket dette, det er ingen bedrifter, med unntak av Telenor, som aktivt har sagt at man syns at IT­Fornebu er en god idé. Det er på mange måter en surrealistisk situa­ sjon, at man her er i ferd med å realisere en såkalt visjon om et eller annet uten at det faktisk finnes sterke aktører -- annet enn en gjeng med skipsredere, som har stått bak og dyttet. Det er dette som er ganske paradoksalt, og jeg må fak­ tisk gi Høyre honnør, for Høyre har sammen med SV vært det eneste partiet som helt konsekvent har hatt en holdning til dette helt fra starten. Høyre har ment at dette skulle vært et kommersielt prosjekt, de ville gjerne lagt det til Terminalbygget på Fornebu, og så fikk markedet ordne opp resten. Det har på en måte vært et ryddig, greit og forutsigbart Høyre­standpunkt. SV har hele tiden ad­ vart mot prosjektet, og dessverre vil nok vi i stor grad i etterkant få rett, at dette ikke kommer til å bli noen særlig vekst for IT­bransjen. Men det jeg godt kunne tenke meg å utfordre Gabriel­ sen på, for i mange henseender har vi hatt tilnærmet den samme kritikken av kokkelimonken i dette prosjektet, er: Hvis Gabrielsen ut fra Høyres ønske stod fritt til å etable­ re den typen institusjon som nå kanskje blir etablert i Terminalbygningen, ville han da ha lagt den på Fornebu? Ville han ikke ha ment at den typen bedrift, eller nett­ verk, som det her er tenkt fra Høyres side, aldri burde vært på Fornebu, men i nærheten av et universitet eller en helt annen plass i landet fordi det å sentralisere en så de­ sentralisert teknologi på en så attraktiv tomt rett og slett er bortkastet? Man kunne lagt det til Toten eller hvor som helst, i hvert fall et annet sted enn akkurat på det sentrale Østlandet. Ansgar Gabrielsen (H): Djupedal har rett i at det verken er et folkekrav eller et krav i miljøene som be­ skjeftiger seg med IKT, at det bør etableres der, som det 157 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2348 her legges opp til, med noen hundre millioner i startkapi­ tal fra staten. Det at skipsredere er med på dette, tror jeg kanskje er noe av det bedre i det hele -- at i hvert fall de alliansepartnerne som til sjuende og sist blir valgt, er folk som er vant til å ta risiko, og som har gjort det før, så jeg ser ikke det som det helt store problemet. Når det gjelder kokkelimonkebiten, så vil jeg ikke ta den i dag. (Latter i salen) Når det gjelder hva vi bør gjøre på Fornebu, hva som ideelt sett burde vært plassert der, er det altså slik at ut­ danningsinstitusjonene selv, universitetene og høyskole­ ne, har påpekt at det er et behov for 8 000 m 2 der man kan drive en symbiose mellom det næringslivet som eta­ blerer seg på Fornebu, og utdanningsinstitusjonene. Det er jo ikke en unaturlig og ulogisk plassering ut fra at Tele­ nor etablerer seg så massivt som de gjør, og at det må an­ tas at hvis vi hadde fått solgt tomtene som vi ville, hadde det blitt ytterligere store IT­etableringer. Og da er det jo for så vidt naturlig at universitetene og høyskolene plasser­ er den utdanningsbiten som de skal ha i forhold til doktor­ ander og hovedfagsstudenter, i nærheten av det nærings­ livet. Så selve plasseringen, de begrensede 8 000 m 2 , som vi har lagt opp til og som Regjeringen la opp til i fjor, og som altså universitetene ville, tror jeg for så vidt er grei nok. Jeg tror ikke det er en sak som man bør heise de distriktspolitiske og lokaliseringspolitiske fanene i forhold til. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Morten Lund (Sp) (komiteens leder): Fra i dag skal det samarbeides om utviklingen av Fornebu­prosjektet. Det er på tide! Staten skal samarbeide med den som vel­ ges ut som privat utbygger. Statens eierrepresentant må sørge for et godt samarbeid og effektive beslutningspro­ sesser mellom storting og regjering, men også i forhold til universiteter, høgskoler, forskningsparker, næringsha­ ger, kommuner, forskningsråd, SND og SIVA -- for å nevne noen av de offentlige aktørene. Så skal det etable­ res samarbeid med og mellom mange private aktører på Fornebu og ellers i Norge og i utlandet. Samtidig som staten skal bidra til en god utvikling for senteret på Forne­ bu, skal staten se til at denne satsingen ikke blir en ulem­ pe for IT­miljøet rundt i landet -- tvert imot. Det må fra statens side gis minst like god og kostbar hjelp til disse andre miljøene, slik at Fornebu­satsingen ikke medfører økt sentralisering og mangel på IT­kompetanse i resten av landet. For at staten skal lykkes med å være samarbeidspart­ ner og styrende eier, må vi få en situasjon der Stortinget holder seg til de lange linjene og til de store beløpene, og at Regjeringen og dens apparat tar seg av alt det øvrige. Slik ser det nå ut som det kan bli. SIVA vil få en sentral rolle, slik Regjeringen har lovet. Tempoplaner for det som videre skal skje -- tegne avtaler og komme i gang med arbeidet -- vil bli fulgt, slik som Regjeringen har foreslått. Det videre arbeidet med en eventuell selskaps­ dannelse, Norsk Regional Innovasjon, for å ta seg av de­ ler av SIVAs eiendeler, kommer til å fortsette. Så til hovedsaken her i dag: valg av privat utbygger og de framlagte avtalene. Fornebu­prosjektet har over de siste to årene blitt utviklet fra å være en overskrift og en spennende visjon til et stort prosjekt med bredt innhold innenfor næringsutvikling, forskning og utdanning. Komiteen fikk i den åpne høringen presentert to pro­ sjekter med solid faglig og næringsmessig basis og eiere med mulighet til å skaffe de kronene som trengs. Men prosjektet er langt fra ferdig utviklet. Jeg er derfor glad for den brede enigheten i komiteen om at staten skal sik­ res avgjørende og varig innflytelse i de organer som be­ stemmer hvordan dette senteret skal fylles med innhold. Det har vært helt avgjørende for Senterpartiet å sikre en stor statlig deltagelse. Ut fra den betydelige skepsis til statlig eierskap som ofte uttrykkes fra visse partier, er jeg både glad for og overrasket over den vekt som aktivt stat­ lig eierskap er tillagt i denne saken. Jeg leser i innstillin­ gen at alle partier, unntatt Høyre, ønsker å sikre akkurat det. De private aktørene har i den åpne høringen forsikret at den statlige innflytelsen er ønsket. Senterpartiet deler fullt ut Regjeringens bekymring for at den statlige innflytelse vil bli mye dyrere å forsvare i de nærmeste årene med IT Fornebu Technoport enn med Nettverk Fornebu. Dette forhold samt inntrykket av manglende åpenhet om tilknyttede avtaler fra IT Fornebu Technoports side er for vår del en hovedgrunn til å velge Nettverk Fornebu. Vi har også lagt vekt på det forhold at Nettverk Fornebu har angitt en fast pris for det forarbeid og det selskap de går inn i fellesskapet med, mens kon­ kurrenten krever verdsetting etter samme prinsipp som for Internett­boblene i dag. De gjentatte behandlinger av Fornebu­prosjektet vil bli husket for den utidige detaljstyring som Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet har bedrevet over så lang tid. Fra mai 1998 har Regjeringen levert tre meldinger og to proposisjoner. Stortinget har brukt åtte av disse 22 månedene. Alt har vært preget av stort hastverk. Men Regjeringen har lyktes i å få en god utvikling av selve saken: et bedre innhold, større åpenhet og konkurranse og en betydelig statlig innflytelse på prosjektet videre. Jeg mener ikke at vi har brukt for lang tid på denne behandlingen, men det har vært for mange unyttige strafferunder. Detaljstyringen er etter min mening et større problem for de to partiene og for Stortinget enn for Regjeringen. En slik grad av detaljstyring som vi har hatt tidligere og som det har vært lagt opp til nå i sluttfasen, bryter med hovedprinsipper i vårt styringssystem. Siste fase i denne saken gir nok et eksempel på at stat­ lig eierskap ikke respekteres av de selskaper staten eier. SIVAs opptreden er etter min mening kritikkverdig. SIVAs handlemåte kan etter min mening ikke unnskyldes med at andre statseide selskaper har fått sette staten i tvangssituasjoner uten å få refs. DnB har prøvd det i de siste dagene, Kreditkassen ønsket svensk eier for å bli kvitt staten, Hydro kjøpte Saga og solgte Dyno, muligens kan Hydro Seafood bli solgt til utlandet, og Statoil startet debatten om eierskapet i det selskapet. Det er på tide at staten sier fra. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2349 Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Det er rett som representanten Lund, komiteens leiar, seier, at denne saka har vi hatt mange gonger i denne salen. Eg trur det er brei semje om at vi godt kunne ha greidd oss med nokre færre. Men forholdet er jo at Regjeringa i liten grad har vilja ta innover seg det fleirtalet som har vore i Stortinget. Hadde Regjeringa gjort det, ville vi for det første spart ulike partar -- det vere seg regjering eller storting -- for ar­ beid. Ein ville ha fått ei avgjerd på eit langt tidlegare tidspunkt, som ville ha ført til at vi hadde kome i gang. Det er ikkje nokon særleg tvil om at denne gjentekne be­ handlinga i Stortinget har ført til at arealet ute på Forne­ bu har blitt liggjande utan å bli teke i bruk. Så får vi no håpe at vi ser sluttakta på kva for IT­ og kunnskapssenter vi skal ha på Fornebu. Fleirtalets syn burde vere klart for Regjeringa, og eg har den tillita til Regjeringa, trass i fleire omkampar, at dei no vil gjennomføre det som fleir­ talet i Stortinget står for. Eg vil gjerne spørje representanten Morten Lund, ko­ miteens leiar: Synest representanten Lund at den handsa­ minga vi har hatt av denne saka, tyder på at Regjeringa er lydhør for det som Stortinget vedtek i ulike samanhen­ gar, eller meiner han at Regjeringa kanskje burde ha lytta noko meir til det fleirtalet i Stortinget har sagt i denne saka tidlegare? Morten Lund (Sp): Jeg syns vi har en god regjering og en lydhør regjering. Jeg tok med meg nå da jeg gikk opp, en artikkel fra i går av Rommetvedt, som skrev om forskjellige regjeringer som vi har hatt den senere tid. En lydhør regjering er en regjering som har sin egen poli­ tikk, men selvfølgelig prøver å finne ut hva som er mulig å gjennomføre. Denne regjeringen har fått gjennomført veldig mye mer enn det den forrige regjering fikk gjen­ nomført, regnet «pr. måned», står det. Det går an å lage mange slags statistikker, men jeg tror det blir dommen etter denne regjeringen. Det er en mindretallsregjering som er nødt til å være lydhør, men som har fått igjennom sin politikk i veldig stor grad. Så har det vært mye oppmerksomhet om det som har skjedd i akkurat denne saken, og det har vært mye feil oppmerksomhet, som selvfølgelig Stortinget og Regje­ ringen kunne ha vært spart for. Vi er vel uenige om hvem som har skylda for det. Men jeg vil i hvert fall mene at det ikke har vært slik at det bare har stått i ro mens vi har holdt på å behandle disse sakene. Det har skjedd en ut­ vikling innenfor IT­næringen. Vi har trengt tid til å få ut­ redet hvordan universitetene og utdanningssystemet vårt skal utnytte dette. Og vi har fått mange verdifulle innspill fra næringslivet. Vi har fått andre konstellasjoner. De som nå får tildelt dette, er en langt bredere konstellasjon enn det som det så ut til at vi skulle greie å få til. Sånn hadde det ikke blitt hvis vi ikke hadde brukt litt tid. Jeg tror at når vi nå kommer i gang og får gjort det som skal gjøres videre, vil vi se tilbake på dette som tross alt en bra prosess. Ulf Erik Knudsen (Frp): Denne saken har etter hvert fått karakter av en ørkenvandring. Den har iallfall ikke vært en rask og grei sak. Selv kom jeg inn i saken i for­ bindelse med kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ ens behandling av forslag fra representanten Grete Knud­ sen om økt satsing på utdanning innen IT. Det var våren 1998. Etter dette har man iallfall hatt seks­sju runder i næringskomiteen og her i stortingssalen om saken. Re­ presentanten Lund var litt innom dette i sitt innlegg. Det kan være fristende å sitere flertallsmerknaden i innstillingen som lyder: «Stortinget har allerede ved flere anledninger tidli­ gere uttalt bekymring for tempo og fremdrift når det gjelder etablering og utvikling av et kunnskapssenter på Fornebu.» I klartekst betyr dette at om man hadde hatt en annen fremdrift, kunne man vært i gang på Fornebu allerede -- til beste for utdanning, forskning og næringsliv i Norge. Dagens sak er et valg mellom to mulige alternativer med private driftere av et samarbeidsprosjekt mellom det offentlige og privat næringsliv. Jeg vil her gi regjerings­ partiene ros for at man iallfall er klar nok til å anvise sin anbefaling. Det er mer enn man kan si om partiet Høyre. Det bør imidlertid ikke forundre at jeg ikke deler re­ gjeringspartienes konklusjon. Sentrum ser ut til å være mest opptatt av at senteret skal være så lite som mulig, at det skal være mest mulig statlig styring også i fremtiden, og at man skal ha så få boliger at utdannings­ og forsk­ ningsdelen neppe vil kunne lykkes. Fremskrittspartiet derimot er opptatt av at vi skal få til et senter som er stort nok til å kunne lykkes i et globalt marked, at man skal ha som mål at privat næringsliv skal være betydelig enga­ sjert uten at det skal få karakter av å være et eiendoms­ messig spekulasjonsobjekt. Mitt konkrete spørsmål til representanten er: Ser han noen grunn til at man i denne saken skal være fornøyd med tempo og fremdrift? H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Morten Lund (Sp): Som jeg har sagt, har den proses­ sen som vi har vært igjennom, ikke vært av de ryddigste, og det har vært for mange strafferunder. Saksbehandlin­ gen i Regjeringen har vært for mye preget av at det har vært satt korte, korte frister. Men tross alt har resultatet blitt bra. Det er ikke på noe vis rett at det er et mål for Regje­ ringen å få et så lite senter som mulig. Vi har ment -- og fått bekreftet gjennom de utredningene som er gjort bl.a. av Spjøtvoll­utvalget -- at arealet på 316 dekar er et stort nok areal. Så er det da sagt fra Fremskrittspartiet at det blir så altfor få boliger. Vi har ikke forutsett at de bolige­ ne som folk skal bo i, må være innenfor senteret. De kan bo hvor som helst i området. Det er mangel på boliger i Oslo, men det er en annen sak. Vi kan ikke stelle oss slik at det offentlige skal være med og finansiere boliger i Bærum for å løse det. Det vil bli løst på annet vis. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2350 La meg bare få nevne at når det gjelder næringsdelen av de planene som er lagt fram, har Nettverk Fornebu 97 000 m 2 næring, mens IT Fornebu har 86 000 m 2 til næringsvirksomhet. Det er slett ikke noen dårligere løs­ ning på det viset, heller, det som Nettverk Fornebu leg­ ger fram. Ivar Kristiansen (H): Tidligere har representanter fra Regjeringen og regjeringspartiene stilt spørsmål ved om det ikke går noen grenser for hvor langt Arbeiderpar­ tiet er villig til å imøtekomme Fred. Olsen og Norsk In­ vestorforum i deres krav. Men jeg må si at jeg, etter å ha hørt Morten Lund i dag, i alle fall har gjort den erfarin­ gen at det beste innlegget hittil for flertallsinnstillingen presterte faktisk representanten Morten Lund selv. At han tar noen omveier og retter noen kilevinker til Høyre underveis, kan jo på en måte bare illustrere at vi fortsatt står for den rette vei, men tror representanten Morten Lund, etter å ha vært på Sørlandet og registrert virksom­ heten til Ericsson i Grimstad, at det, når han sammen med Bondevik skal gjennomføre Bærums kommuneplan med plass til 15 000­20 000 nye arbeidsplasser på Forne­ bu­området, blir noe lettere å beholde IT­kompetansen i Grimstad eller i andre deler av landet, som så sårt trenger å beholde denne viktige virksomheten for å holde hjulene i gang ute i Distrikts­Norge? Eller tror Lund det blir van­ skeligere å forklare folk ute i Distrikts­Norge at det dess­ verre heller ikke denne gangen blir deres tur, fordi den statlige innsatsfaktoren i klassen flere hundre millioner kroner, uten å ha gått veien om skolesystemet, skal øre­ merkes Fornebu istedenfor et utdanningssystem i resten av landet? Morten Lund (Sp): Jeg har i flere replikker, og også i innlegget mitt, pekt på mulighetene for at det som fler­ tallet går inn for, kommer til å bli kostbart for staten, og at vi kommer til å bli nødt til å betale mye mer for å ha en eierandel som er stor nok på Fornebu. Det hadde tydelig­ vis representanten Kristiansen ikke hørt. Jeg ser at det fort kan bli et problem hvis vi skal inn med 300 mill. kr. i året framover -- det var kanskje et for stort beløp, men i alle fall store beløp hvert år -- for å følge opp det som er igangsatt på Fornebu. Men det er altså noe som flertallet i Stortinget vil, det er ikke noe som Regjeringen har anbe­ falt. Vi har ønsket å gå inn på et prosjekt der vår innsats er begrenset og klarlagt på forhånd, og det tror jeg er vik­ tig. På Sørlandet tror jeg de har kommet i en god situa­ sjon, fordi de samlet seg og gikk i fakkeltog med skipsre­ der og fylkesmann i spissen for å hindre flytting til Forne­ bu. Og de fikk med seg investorer som hjalp til der staten også ville ha hjulpet til. Jeg tror at det samfunnsansvaret som eierne av de bedriftene som er på Sørlandet, føler, er slik at de ikke kommer til å flytte. Og de har søkere nok. Vi fikk høre at firmaet Nycomed, som hadde lyst ut tre ingeniørstillinger, hadde fått 100 søkere. Det må tyde på at fagfolk også vil være der. Så jeg tror altså ikke at For­ nebu kommer til å være noe problem på akkurat det om­ rådet, men de var selv veldig oppmerksomme på at pro­ blemet kunne oppstå. Men vi har mange andre områder, både når det gjelder utdanning og når det gjelder etable­ ring av bedrifter, som akkurat nå står svakere enn det Sørlandet har gjort. Men jeg synes å merke en betydelig forbedring i mentalitet og i det hele tatt i situasjonen når det gjelder arbeidsplasser, på de årene som har gått siden Ericsson­aksjonen skjedde. Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si det er ganske un­ derlig å høre Morten Lunds innlegg her i dag, for det var utrolig hvor lite som skulle til fra stortingsflertallet, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, før Morten Lund sa seg fornøyd. Det er han som har kurret mest blant mel­ lompartienes og regjeringspartienes talspersoner. Da har jeg lyst til å spørre ham: Hvordan er det Morten Lund fra Senterpartiet, som er et regjeringsparti, vurderer det som faktisk er sagt fra Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet? Er det sånn nå at regjeringspartiene føler at de står helt fritt i å velge hva man skal bruke og eventuelt ikke bruke SIVA til i forbindelse med utbygging av IT Fornebu? Er det sånn nå at Senterpartiet mener at det Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet har sagt, betyr at Re­ gjeringen kan se helt bort fra at SIVA skal ha noen som helst slags rolle i denne saken, eller er det bare sånn -- unnskyld at jeg sier det, president -- at man tisser på seg for å holde seg varm? Det blir fort kaldt! Jeg vil gjerne vite hvordan representanten Lund oppfatter det som stor­ tingsflertallet har kommet med, og hva man mener det er mulig å finne seg i framover i denne saken. Så er jeg veldig overrasket over at ikke Senterpartiet er mer bekymret for de distriktspolitiske virkningene av dette vedtaket. Hvis man lykkes i det som er IT Fornebu Technoports prosjekt, kan dette være et prosjekt som støvsuger distriktene for IT­kompetanse. Hvis man mis­ lykkes, og det ikke går slik som man tror, kan det like fullt være en skandale. Da vil man stå i en situasjon hvor staten er medeier av og sponsor for noe som ender som millionærleiligheter og dyre kjøpesenter. Presidenten: Presidenten vil antyde at hvis taleren er noe i tvil om et uttrykk passer i salen, bør man la det være. Morten Lund (Sp): Sosialistisk Venstreparti antyder enda en gang at det som Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet har bidratt med i dag, er lite og nærmest uten be­ tydning. Det som jeg har hørt, var at de gjorde om sitt forslag med henvisning til det som står i proposisjonen når det gjelder SNDs og SIVAs plass i dette -- at de skal ha en viktig rolle, som det står i proposisjonen. De har også henvist til den framdriftsplanen som står i proposi­ sjonen, og forlanger at den skal bli fulgt. Selvfølgelig vil Regjeringen gjøre det. Og da kan ikke jeg forstå at vi skal ha noen grunn til å være bekymret for det. Så er det forferdelig mange og sterke krefter som su­ ger virksomhet, kunnskap og kapital innover mot sen­ trum. Det kan fort skje med IT­næringen. Det er jeg ikke i tvil om. Men det kan også gå den andre veien. Det å få inn staten på eiersiden, få inn SIVA med den kunnskapen de har om regional innovasjon, som kan knytte nettverk 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2351 mellom sentrale strøk der det ligger forskningsparker, og andre strøk der det bor mindre folk, er en sikkerhet vi får gjennom vårt engasjement i det nye prosjektet. Det vil gjøre at akkurat den støvsugeren ikke blir så sterk som den ellers ville ha blitt. Som eksempel nevnte jeg Sørlan­ det. Der vil fagfolkene være, for der er det så fint å bo. De har gode arbeidsforhold. Og i en rekke av de bedrifte­ ne er SIVA og staten inne i bildet og har fått til slike klynger og gode utviklingsmiljø. Jeg tror mulighetene er der. Torstein Rudihagen (A): Eg har lyst til å følgje litt opp dette med SIVAs tiltenkte rolle. I denne støyen som har vore omkring fleirtalet sitt forslag om at SIVA skulle ta seg av staten sine interesser, har eg sett påstandar om at SIVA har gått bak ryggen på Regjeringa, påstandar om at det ville støvsuge regionane til fordel for Fornebu der­ som intensjonsavtalen vart ivaretatt. Da er det verdt å re­ ferere til eit brev eg har, som er adressert frå styret i SIVA til Kommunal­ og regionaldepartementet, datert i går. Det går fram at Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet bad SIVA i april 1999 om å utdjupe kva rolle selska­ pet kunne spele i Fornebu­satsinga. Dette svarer styret på tidleg i mai 1999 der SIVA gjorde greie for sitt syn på sa­ ka, med både motførestellingar og moglegheiter, men spesielt la ein vekt på kvifor SIVA burde få den statlege eigarrollen på Fornebu. Likevel verserer det ei haldning om at dei har drive bak ryggen på si eiga regjering. Venstre har reagert kraftig på avtalen. På Venstres landsstyremø­ te vart det sagt at dette var ein heilt uakseptabel avtale. Men derimot står det referert i Adresseavisen at leiaren i næringskomiteen på Stortinget, Morten Lund, meiner at regjeringspartiet Venstre er på villspor, og han seier føl­ gjande: «Dersom intensjonsavtalen realiseres, vil SIVAs virksomhet bli styrket og tilført verdifull kapital.» Dette vil vere eit gode for regionane. Meiner framleis Morten Lund at intensjonsavtalen er ein god avtale for regionane og dei regionale utviklingsmiljøa dersom han blir realisert? Og meiner Morten Lund at Regjeringa, så langt som råd er, burde følgje opp det som er fleirtalet sitt syn i denne saka? Morten Lund (Sp): Jeg er av dem som er opptatt av at SIVA skal kunne utvikle seg videre som et godt virke­ middelapparat og et godt redskap for staten og for folk som bor rundt omkring i landet. Da er det viktig at det som er hovedoppgavene deres, fortsatt vil være i fokus. Til nå har de greid å kombinere både engasjement i sen­ trale strøk og å ha sitt hovedengasjement rundt omkring. Det at de vurderer en omorganisering, slik at deler av eierskapet til SIVA kan gå inn i et investeringsselskap sammen med private, synes jeg ikke er dramatisk. De eier­ andelene som skal inn i det selskapet, er til sammen 7 pst. av det som SIVA eier, og de har allerede 400 med­ eiere i de selskapene. Om det da skulle komme 150 mill. kr inn i det selskapet, som gjør at SIVA kan være med flere plasser, er det heller ikke på noe vis dra­ matisk. Jeg håper at departementet og SIVA kommer fram til ordninger som gjør at den nye kapitalen ikke kommer fra noen få private investorer, men at det blir en åpen emisjon slik at man kan få inn mange. Poenget må være at vedtektene i det nye selskapet blir slik at det nye selskapet følger de samme retningslinjene som SIVA gjør i dag. Ut fra de resultatene til SIVA som jeg kjenner til, både når det gjelder økonomi og å skape nye arbeids­ plasser, må det være positivt for dem som kommer inn som investorer i det selskapet. Ellers hørte jeg at Fremskrittspartiets talsmann sa at dette var en delprivatisering av SIVA. Det er så feil som det kan bli. Det har vært SIVAs jobb hele tiden å prøve å få inn ny, privat kapital ved siden av sin egen på de fleste plassene de er. Det er det dette dreier seg om. Presidenten: Presidenten ser på klokken, men har til hensikt å be representanten Halvorsen om å holde sitt inn­ legg, vel vitende om hvilke utfordringer det kan medføre med hensyn til tiden for formiddagens møte når det gjel­ der replikker. Kristin Halvorsen (SV): Dette er en dårlig sak for Stortinget og for norsk politikk. Saken i seg selv er dår­ lig, spillet rundt saken er dårlig, og la oss håpe at denne dagen snarest er over, for maken til pinlige opptrinn som vi startet denne dagen med, har jeg sjelden sett. Etter min oppfatning er alle parter svekket. Regjeringen er svekket, fordi de ikke fikk muligheten til å gi klar beskjed om hvor grensen for denne Regjeringen går når det gjelder hersing fra stortingsflertallet. Stortingsflertallet er svek­ ket, fordi de har kjørt en sak så langt, men tydeligvis har Fremskrittspartiet fått kalde føtter siste natta. Takk og pris for at SV ikke er med på dette spillet og spetaklet. Det er dårlig håndtert, og det er en dårlig sak i seg selv. Hvis dette IT­senteret på Fornebu lykkes, er dette det mest dramatiske vedtaket med virkning for distriktspoli­ tikken som gjøres i denne stortingsperioden. Det kan støvsuge distriktene for IT­kompetansearbeidsplasser, en teknologi som nettopp skulle føre til at det kunne være spennende arbeidsplasser for folk med utdanning i dis­ triktene. Det fører til mer press i Oslo­området, som fra før av har stort press. Det vi trenger i Oslo­området, er boliger, ikke arbeidsplasser som krever enda flere boli­ ger. Hvis det ikke lykkes, kan stortingsflertallet her i dag være med på å blande staten inn i noe som kan ende som et bolig­ og kjøpesenter på IT Fornebu. Det vil også være en skandale. Hva som ligger i det som nå står i innstillingen om SIVA og om forholdet mellom det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet egentlig mener, og det som står i pro­ posisjonen, har det ennå ikke lyktes oss å finne ut. Vi får håpe at replikkordskifter utover kvelden kan bringe klar­ het i det spørsmålet. SV vil stemme imot alle forslag i innstillingen. Vi har ingen tro på dette prosjektet. Fra SVs side har vi også sterke innvendinger mot det som på stortingsspråk heter konstitusjonelle forhold for stortingsflertallets fremgangsmåte, og at Regjeringen langt på vei har funnet seg i det stortingsregjereri som 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2352 har utviklet seg. Dette er ikke noe som bare bør ha inter­ esse for storting og regjering og for noen i pressen. Dette bør ha bred politisk interesse. Det er av interesse for vel­ gerne å vite hvem som til enhver tid har ansvaret for hva som foregår i politikken. Det er nå høyst uklart. For det første har vi en mindretallsregjering som vekselvis søker støtte fra Arbeiderpartiet den ene dagen og fra Høyre og Fremskrittspartiet den neste dagen. Så har vi i tillegg et storting som søker flertall utenom Regjeringen. Hvis man snakker om demokrati, er opptatt av at folk flest skal ha mulighet til å skjønne hva som foregår og hvem som faktisk har ansvaret, er dette meget viktige spørsmål, og nå roter Stortinget og Regjeringen det bare enda mer til. Dette er også viktig for næringslivet og alle interesse­ organisasjoner som ønsker å påvirke politikken. Er det nå slik at man egentlig kan hoppe over Regjeringen? Her sitter departementer, embetsverk, embetsfolk med visse standarder for hvordan man behandler interesseorganisa­ sjoner og pressgrupper, men denne saken viser at det bare er én ting som gjelder: Kom dere til Stortinget så fort som mulig. Hopp over embetsverket, pil inn på kon­ toret til Hedstrøm, kladd ned det dere vil ha inn i innstil­ lingen, og dermed er det i orden. Er det spilleregler som organisasjoner og næringslivsinteresser er tjent med for framtiden? Det er det neppe! Stortinget har jo ingen mu­ lighet til å drive noen forsvarlig saksbehandling eller å drive forhandlinger med noen som eventuelt skal ha til­ slag på et anbud. Det er rotete og meget illevarslende for dem som har gode saker å fremstille. Ansvarsfordelingen i ettertid er også av meget stor in­ teresse i dette spørsmålet. Stortingets kontroll­ og konsti­ tusjonskomite har nå brukt lang tid på å finne ut av hva som er de faktiske forholdene når det gjelder Gardermo­ saken. Hvis eller når dette prosjektet blir en skandale, hvem er det da som har ansvaret? Det formelle ansvaret ligger hos statsråden. Men det reelle ansvaret ligger hos stortingsflertallet fra Arbeiderpartiet og Fremskrittsparti­ et. Hvem er det som har ansvaret for opplysningsplikten? Er det Stortingets medlemmer fra flertallspartiene, eller er det regjeringspartiene? Hva vet vi om hvilke kontakter som er tatt underhånden og bak rygger, og jeg vet ikke hva, i mørke kroker i disse sakene? Hvem er det som har ansvar for dette? Denne saken reiser meget store, prinsipielle spørsmål, og jeg vil derfor gjerne ta opp det forslaget som SV har levert inn, og som er omdelt på representantenes plasser. Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp det forsla­ get hun refererte til. Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå snart omme. Presidenten vil foreslå at replikkordskif­ tet gjennomføres før møtet heves -- og anser det som ved­ tatt. Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Etter representanten Kristin Halvor­ sens innlegg kan ein begynne å lure på kvifor represen­ tanten Halvorsen har valt ein politisk bane, for det kan jo høyrast ut som Stortinget ikkje skal ha meiningar om noko som helst. Då kan ein igjen spørje om representan­ ten Halvorsen burde ha valt ein annan karriere enn det politiske liv, for Stortinget er jo rett og slett etablert for å syne retning. Det er jo det fleirtalet i Stortinget har gjort gong etter gong og kome omtrent like langt, har til og med kome i den situasjonen at vi no har fått lagt fram to framforhandla avtalar, som Stortinget har høve til å velje mellom. Det kan ikkje vere noko gale i det, når dette skjer i forhold til ulike retningsliner som er gjevne av Stortinget sjølv. Representanten Halvorsen må ha den meininga at Stortinget skal operere i eit vakuum og berre ha med Stortinget å gjere. Det var jo retteleg det representanten Halvorsen stod på Stortingets talarstol og sa. Det er ikkje slik at det som går føre seg i SVs kontor i dette hus, er eit hakk betre eller skinheilag i forhold til det som går føre seg i andre kontor. Det skulle berre mangle at Stortinget ikkje kan snakke med folk. Eg er glad for at vi har så mange rundt oss som vi kan snakke med og som kan gje oss råd, som vi har. Det er verre med SV og Venstre, som er så få at dei knapt nok har høve til å snakke med andre enn seg sjølve. Presidenten: Da har representanten Halvorsen anled­ ning til å snakke. Kristin Halvorsen (SV): Det blir vel til meg selv. Det er faktisk riktig som representanten Opseth er inne på, at på en dag som denne så spør jeg meg om hva i all verden det er man driver på med. Og det spørsmålet er det jammen flere enn meg som burde stille seg i dag, f.eks. representanten Opseth. For dette handler jo ikke om politikk eller de store linjene, dette handler bare om spill og spetakkel og hvordan vi kan spenne bein på Re­ gjeringa i dag, og hvordan vi kan få dem til å krype att og fram over golvet her sånn at de er skikkelig most ned i golvteppet. Da har man liksom hatt en stor dag. Er det politikk? Herlighet, vi er et av verdens rikeste land, vi har muligheter som ingen andre har -- til å satse på sko­ len, til å gjøre noe skikkelig med miljøet og utrydde fat­ tigdommen i Norge. Men er det det man driver med her på huset? Oh, no -- ikke i det hele tatt! Det dette landet trenger, er at et flertall i dette huset hadde kommet til for­ nuft og lagd en politisk konstellasjon som kunne planleg­ ge for noe mer enn en halv dag av gangen. Dette er me­ get uverdig. Denne saken dreier seg jo ikke om om noen snakker sammen. Men jeg har lagt merke til at Opseth har fått spørsmålet hvordan statsråd Opseth hadde håndtert en sak hvis han ble instruert så sterkt ni ganger i Stortinget. Og han husker kanskje selv hva han svarte. Han svarte: Jeg ville aldri ha satt meg i en slik situasjon. Så spørsmå­ let returneres herved til Arbeiderpartiet: Er det sånn nå at Arbeiderpartiet har satt en standard for forholdet mellom storting og regjering som dreier seg om en detaljstyring som vi ikke har sett maken til siden mellomkrigstida, og som også er sånn at Arbeiderpartiet syns at den er helt grei å godta neste gang, når Jens Stoltenberg blir statsmi­ nister? Det tror ikke jeg. Jeg tror at de, som Opseth har 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2353 sagt, aldri ville stilt seg i en slik situasjon. Da syns jeg det er urimelig at man utsetter andre for den behandlin­ gen. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg blir ille berørt av Kristin Halvorsens innlegg. Hun kommer med grove påstander og tar ordet konspirasjon i sin munn. Jeg kan neppe tro at dette skal være en eksponent for sosialismens sanne an­ sikt i Norge -- neppe! Spørsmålet er vel om det er Kristin Halvorsens sanne ansikt. Jeg har vært saksordfører for IT Fornebu i denne run­ den, og mitt kontor har vært åpent for alle interessenter, alle som har vært interessert i å bidra i prosessen. Jeg trodde at Kristin Halvorsen hadde holdt kurs om lobbyis­ me. Jeg vil si det så sterkt at lobbyisme er gjennomført i veldig liten grad i Norge i forhold til i en rekke andre land, men poenget med lobbyisme må jo være at de det bedrives lobbyisme overfor, hører alle de forskjellige ak­ tører og selv gjør seg opp sin mening. Men vi har et ekte sosialistisk parti i Norge, for jeg vil våge den påstand at ikke noe annet vesteuropeisk land vil si nei til kapitalis­ ter, som selvfølgelig vil gjøre profitt, som ønsker å inves­ tere penger i hundre millioners­klassen i sitt land og få til verdiskapning. Og med økonomisk verdiskapning mener jeg at det man får ut i enden av en produksjonsprosess, har høyere verdier enn innsatsfaktorene og lar seg selge på pris og kvalitet. Men jeg synes denne situasjonen er relativt alvorlig, så jeg forlanger nå at Kristin Halvorsen -- hun er tross alt parlamentarisk leder i Sosialistisk Venstreparti --doku­ menterer sine påstander. Jeg har gjort så godt jeg har kunnet, jeg, og forsøkt å ta hensyn til alle interesser i denne sak. Jeg forlanger at hun nå dokumenterer sine på­ stander om konspirasjon. Kristin Halvorsen (SV): Saksordfører Hedstrøm be­ gynner med å erklære at han er ille berørt. Ja, da ser fak­ tisk jeg litt lysere på livet hvis jeg har klart å gjøre Hed­ strøm ille berørt. Og hvis Hedstrøm tror at han skal få de­ finere hva som er sosialisme på norsk i Norge i år 2000, så tar han feil. Det er vel ikke en rådgiver lenger unna jeg kunne kommet på tanken å konsultere i et sånt spørsmål. Hedstrøm har rett, jeg har holdt diverse kurs om lobby­ isme for organisasjoner med gode saker og lite penger som ønsker å påvirke beslutningsprosessene i politikken. Og første bud i det er: Hvem er det som har saken til be­ handling? Hva er det man henvender seg til Regjeringen om, hva er det man henvender seg til Stortinget om? Nå spørs det faktisk om mitt neste kurs i lobbyisme, og alle andre råd til lobbyister og næringslivsinteresser, må væ­ re: Glem departementene, blås i embetsverket, blås i statsrådene, gå rett til Stortinget og gjerne til Hedstrøm eller noen andre som lett lar seg imponere! Jeg vet ikke om det har vært noen korrupsjon i denne typen sak. Det har jeg ikke påstått. Jeg vet heller ikke hva slags konspirasjoner som eventuelt ligger bak denne sa­ ken. Men jeg syns jo det er et interessant studium hva som har gjort at Fremskrittspartiet mener at det skal gå statskroner til dette. Nå er det jo faktisk sånn at det får vi neppe vite, for det er ikke offentlig innsyn i det som foregår. Vi er ikke underlagt opplysningsplikten på Stortinget, og Hedstrøm kan ha hemmelighetene sine for seg selv. Det er nettopp noe av dette som gjør at de kontrollmessige og konstitu­ sjonelle spørsmålene i denne saken er alvorlige. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er vel en del som følger denne debatten, som kanskje ikke helt har for­ stått alt. Dette med SIVA er vel kanskje noe vanskelig. Hva en inkubator er er vel også nokså problematisk. Men det det dreier seg om, er jo da faktisk at Arbeiderpartiet ved hjelp av hr. Opseth og Høyre har klart å flytte vår hovedflyplass fra Fornebu til Gardermoen, og så er det blitt noen tomter ledig der. Det er problemet. Og på grunn av dette er denne saken her for niende gang, og diskuteres ivrig. Hva er egentlig Kristin Halvorsens alternativ? Er det det at man rett og slett skulle ha solgt disse eiendommene til høystbydende, så kunne jo kanskje de som var interes­ sert i IT, by hvis de hadde sånn tro på dette som et forret­ ningsforetagende at de mente at det var verdt å by? Eller kanskje det var noen som var interessert i å utnytte Norges beste boligarealer til å bygge boliger, og mente at det vil­ le lønne seg med dagens tomtepriser i dette området, og at de kanskje da ville ha bydd? Hva syns representanten Halvorsen om en markedsøkonomisk løsning på dette spørsmålet sammenlignet med en statsdirigert løsning, hvor man jo peker ut dette området til en ganske spesiell anvendelse? Nå ville jo i fall man velger den markeds­ økonomiske løsningen, staten sitte med kjøpesummen og kunne kanskje da bidratt sterkt ved å bevilge flere penger til forskning på ordinær måte ved våre universiteter og forskningsinstitusjoner. Hva mener representanten Halvor­ sen om en markedsøkonomisk løsning av tomteproble­ met på Fornebu? Kristin Halvorsen (SV): Jeg har veldig lyst til å invi­ tere representanten Gundersen til å stemme sammen med SV her i dag. Det virker ikke som uenigheten mellom oss er veldig stor. La oss si det sånn at når det gjelder flyplassaken, er vel det minste problemet at vi har fått ledige tomter på Fornebu -- den nedlagte tidligere hovedflyplassen på øst­ landsområdet. Der ligger det tomter som burde vært brukt til boliger i et område som er under veldig stort press. Og det er ganske riktig. Hadde vi solgt dette for markedspris, kunne man brukt de pengene som var ge­ vinsten, til å investere i IT­utstyr f.eks. rundt omkring i skolene. Nå må jo SV grine for hver krone vi skal ha til en stakkars PC rundt omkring i landets klasserom, og det er jo der framtida på dette området sitter. Det hadde vært en mye mer fornuftig anvendelse av pengene enn å gå inn for at et IT­senter skulle ligge på indrefileten av tom­ ter i Oslo­området. I denne saken er det jo ikke sånn at SV kjører et fikst løp som ingen er enige i. Det er jo faktisk sånn at de som driver i næringen og i bransjen, ikke har noen tro på at det er nødvendig å samle tusenvis av IT­nerder på ett 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2354 område sånn at de kan snakke med bare hverandre i lunsjpausen og ha barna sine sammen i samme barneha­ ge, slik at man virkelig får en getto der ute. Tvert imot er det sånn at hvis man lager litt forskjellige miljøer på litt forskjellige områder i landet, så er det en bedre utnyttelse av teknologien, bedre for konkurranseevnen -- rett og slett en mer moderne måte å tenke på. Måten å tenke på når det gjelder IT Fornebu mener vi er 1950­tallets in­ dustriløsninger anvendt på den nye teknologien. Vi tror det er feil, og vi har mange med oss på det, kanskje til og med også representanten Gundersen. Torstein Rudihagen (A): Representanten Kristin Halvorsen starta denne debatten med å seie at dette var ei stor og viktig sak, derfor var det viktig at vi hadde mog­ legheit til fem replikkar etter hovudtalarane. Like etterpå kjem ho da og spør seg sjølv i innlegget sitt kva i alle da­ gar vi driv med, og håper liksom at denne saka og denne dagen fortast mogleg er overstått. Så eg lurer på kva Halvorsen eigentleg meiner -- om dette er ei stor og vik­ tig sak. Så seier Halvorsen at vi bør heller dra opp dei lange li­ nene. Vi har fattigdomsproblem som må løysast, vi har behov for å satse på utdanning, forsking og mange gode formål. Det er det vi bør ta oss av. Ja, for all del, men ser ikkje Halvorsen at dette er to sider av same sak? Skal vi kunne styrkje eldreomsorga, skal vi kunne styrkje utdanningsverksemda vår og alle gode formål, må vi først skaffe verdiar. Men det er kanskje langt utover det SV nå har tenkt på, for næringspolitikk har dei aldri brydd seg om. Men vi står overfor ei formidabel omstil­ ling i samfunnet der vi har behov for å stimulere vekst i nokre næringsområde som det er mogleg å skape vekst i. Norges forskningsråd har peika på kva område det er. Marin sektor og havbruk vil kanskje utgjere det meste av det, men ei kunnskapsintensiv og teknologibasert næ­ ringsverksemd er den andre moglegheita. Eit senter på Fornebu vil nettopp vere eit verkemiddel i så måte, og det er i det heile ikkje tenkt at det skal vere med på å støvsuge regionane. Tvert imot, det er eit viktig element for å få til regional utvikling. For det det er spørsmål om, er kompetanse, og det slit regionane med no. Ein rømmer frå regionane til sentrale område, og frå landet ut til inter­ nasjonale område. Så spørsmålet mitt er: Ser ikkje Kristin Halvorsen at det er naudsynt å drive aktiv næringspoli­ tikk som eit grunnlag for anna satsing i samfunnet? Kristin Halvorsen (SV): Jeg mener fremdeles at dette ikke er noen stor dag for Stortinget. Men når man først har stelt seg så galt, må man være interessert i å få fram mest mulig om sakens fakta. Nå sørget Hedstrøms regi, dvs. Carl I. Hagens regi, av denne saken for at den startet med et gigantisk mageplask, men det er kanskje ikke Rudihagen den første som skal bebreides for. Jeg ser at Arbeiderpartiet mener at dette skal være en måte å satse på den nye kunnskapsbaserte teknologien på, som skal være det som drar investeringer og arbeids­ plasser over på andre områder, og som skal gjøre at vi ikke blir like avhengig av olje som det man har vært til nå. Jeg ser at det er intensjonene. Men SV har ingen tro på at dette er oppskriften for en IT­ og kompetanse­ næring. Tvert imot tror vi at det beste staten kunne bidratt med på dette området, ville være å styrke utdanningsin­ stitusjonene, styrke forskningen og styrke investeringene i skolen, slik at man er sikker på at den oppvoksende slekt har moderne, oppdaterte måter å jobbe på, og ikke å drive og salte ned penger ved å velge én type anbyder på IT Fornebu. Jeg synes egentlig det er rart at Regjeringen ikke har brukt det vedtaket som Stortinget har gjort tidligere, om at alle store saker burde vurderes ut fra et distriktspolitisk perspektiv. Denne saken er nettopp en sak der man ikke burde gjort vedtak før de distriktspolitiske konsekvense­ ne var skikkelig utredet. Hvis dette lykkes, frykter jeg at man på svært mange områder hvor man nå er i ferd med å skape interessante IT­bedrifter, vil få store problemer med å klare å få arbeidskraft til å slå seg ned. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tiden for formiddagens møte er omme. Dette møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.20. Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2355 Møte tirsdag den 7. mars kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 57) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 5 Innstilling fra næringskomiteen om sluttforhandlinge­ ne om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Forne­ bu. Valg av statens samarbeidspartner (Innst. S. nr. 124 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 35 (1999­2000)) Jens Stoltenberg (A): I spørsmålet om et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu har Arbeiderpartiet hatt ett overordnet mål. Det er å få etablert et sterkt kunnskaps­ senter som kan tiltrekke seg internasjonal kompetanse og bli en drivkraft i utviklingen av norsk informasjons­ og kommunikasjonsteknologi. Vi mener at den framfor­ handlede avtalen med IT Fornebu Technoport best vil ivareta dette målet. Vi er derfor glad for at flertallet her i salen støtter dette forslaget. Det betyr at Regjeringens forslag om å velge det andre alternativet, Nettverk Fornebu, vil bli nedstemt. Dermed er det klart at når det gjelder hovedspørsmålet i denne sa­ ken, får Arbeiderpartiet flertall for sitt syn, og vi kan en­ delig komme i gang med å virkeliggjøre IT­senteret på Fornebu. Vi har også ment at SIVA bør få en sentral rolle når det gjelder å ivareta statens interesser i IT­ og kunn­ skapssenteret. Dette er i tråd med det Regjeringen selv har gitt uttrykk for. Det er også i tråd med den avtalen som er framforhandlet mellom IT Fornebu Technoport og SIVA. I utgangspunktet hadde et flertall i næringskomiteen foreslått at det skulle fattes et eget vedtak om SIVAs vi­ dere rolle. Fra Regjeringens side ble det gitt uttrykk for at dette ble oppfattet som at Stortinget tok stilling til hvilke statsråder som skulle ha ansvaret for etableringen av sen­ teret på Fornebu. Jeg mener at dette ikke er en rimelig tolkning av forslaget, og det har i hvert fall aldri vært in­ tensjonen. For å unngå enhver tvil om at det er Regjeringen som selv bestemmer hvilke statsråder som er ansvarlig for uli­ ke deler av Regjeringens arbeid, har flertallet valgt å om­ gjøre forslaget til et oversendelsesforslag. Når et flertall i Stortinget stiller seg bak et oversendelsesforslag, gir det samtidig uttrykk for hva som er Stortingets vilje. Det er fortsatt stortingsflertallets syn at SIVA skal ha en sentral rolle, og jeg går ut fra at Regjeringen følger opp dette i det videre arbeidet. Samtidig unngår vi en avsporing av debatten om etablering av IT­senteret i forhold til spørs­ målet om hvem som bestemmer hvilke statsråder som er ansvarlig for hvilke deler av Regjeringens arbeid. På denne måten sikrer vi både flertall for valg av samar­ beidspartner for utviklingen av IT­senteret på Fornebu og at SIVA skal ha en sentral rolle i det videre arbeidet. Dermed har vi oppnådd våre mål, og det er vi selvfølge­ lig glad for. Det er nå niende gang Stortinget behandler spørsmålet om etablering av et kunnskapssenter på Fornebu. Noen mener at dette innebærer en urimelig form for stortings­ regjereri. Jeg er blant dem som er enig i at vi må søke å unngå å komme i situasjoner der Stortinget detaljstyrer Regjeringens arbeid. Men årsaken til problemene i denne saken er ikke at Stortinget gir Regjeringen pålegg. Pro­ blemet er at vi har en mindretallsregjering som ikke har vært lydhør overfor stortingsflertallet. Dersom Regjerin­ gen helt fra starten av hadde valgt å følge opp Stortingets ønsker og intensjoner, hadde vi sluppet å få saken til be­ handling så mange ganger her i salen. Nå ser det likevel ut til at vi endelig kan få fattet de nødvendige vedtak, og at vi kan komme i gang med eta­ blering av et IT­senter. Og slik jeg har oppfattet regje­ ringspartienes talsmenn så langt i debatten, er Regjerin­ gen nå innstilt på å følge opp Stortingets vedtak, selv om Regjeringen lider nederlag og anbefalte et annet forslag i utgangspunktet. Det er jeg glad for. Dermed kan vi nå få realisert et nasjonalt kunnskapssenter som er internasjo­ nalt konkurransedyktig, og som stimulerer regional ut­ vikling og skaper et miljø for gode ideer og ny nærings­ utvikling. Det er det viktigste resultatet av dagens stor­ tingsbehandling. Statsråd Laila Dåvøy: Det primære mål for Regje­ ringen i denne saken har vært å etablere et internasjonalt konkurransedyktig IT­ og kunnskapssenter som skal ivare­ ta viktige regionale og nasjonale interesser. Vi ønsker å styrke det kunnskapsintensive og framtidsrettede næ­ ringsliv. For Regjeringen har det vært sentralt å få til et senter som gjennom et samspill mellom forskning, ut­ danning og næringsliv skal bidra til langsiktig og vekst­ kraftig IT­basert næringsutvikling på Fornebu. Mye har skjedd i denne saken underveis. Flertallet syntes å ønske å flytte grensen mellom Stortingets og Re­ gjeringens arbeidsdeling gjennom sin detaljstyring i sa­ ken. I utgangspunktet la flertallet opp til å ta beslutnin­ gen om etablering av et IT­ og kunnskapssenter uten den grundige utredningen Regjeringen nå har gjennomført. Etter min mening har det vært helt riktig og nødvendig for en forsvarlig behandling at det har vært reell konkur­ ranse blant flere interessenter for å utvikle IT­ og kunn­ skapssenteret på Fornebu. Det er gjennomført lange og harde forhandlinger med først tre, så to, interessenter -- Nettverk Fornebu og IT Fornebu Technoport. Like inn i sluttforhandlingene had­ de begge interessentene problemer med å konkretisere sine planer. Ikke minst gjaldt dette IT Fornebu Techno­ port, spesielt i forhold til deres økonomiske analyser, noe også forhandlingsdelegasjonen påpekte i sin innstilling. Regjeringen har lagt vekt på at det ikke bør brukes mer kapital og større ressurser enn nødvendig for å utvik­ le et faglig godt IT­ og kunnskapssenter. I likhet med den IT­faglige ekspertisen i forhandlingsdelegasjonen mener Regjeringen at intensjonene med et internasjonalt kon­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2356 kurransedyktig IT­ og kunnskapssenter blir utmerket iva­ retatt innenfor et areal på 316 dekar. Under forhandlinge­ ne har også begge interessentene gitt uttrykk for at det er fullt mulig å etablere et slikt IT­ og kunnskapssenter innenfor denne rammen. Med støtte fra den IT­faglige ekspertisen i forhand­ lingsdelegasjonen og fra Regjeringens egen referanse­ gruppe har etter Regjeringens vurdering Nettverk Forne­ bu både faglig, økonomisk og organisatorisk kommet med det beste tilbudet. Nettverk Fornebu vil med sitt konsept bidra til utviklingen av elektronisk handel i Nor­ ge, bl.a. gjennom etableringen av Institutt for Elektronisk Distribusjon. De private interessentene bak Nettverk Forne­ bu vil gå inn med betydelig kapital i forsknings­ og ut­ viklingsvirksomheten på Fornebu. I dette konseptet me­ ner vi en kan få til gode synergier mellom forskning, ut­ danning og næringsliv, som er av vesentlig betydning for å oppnå den ønskede næringsutviklingen på Fornebu. I tillegg har de etter vår mening en langt enklere, ryddigere og mer oversiktlig organisasjonsstruktur. Næringskomiteens flertall er ikke av samme oppfat­ ning som Regjeringen i dette spørsmålet, og går derfor, som alle vet, inn for IT Fornebu Technoport. Til det øn­ sker jeg å bemerke følgende: Jeg mener det er av stor betydning at hoveddelene av det statlige, allerede vedtatte, kontantinnskuddet på 260 mill. kr brukes til å realisere visjonen og formålet med IT­ og kunnskapssenteret. Det ivaretas etter min mening best i konseptet til Nettverk Fornebu. Jeg skal forklare hvorfor. Nettverk Fornebu er organisert som ett hovedselskap som skal stå for både den faglige og den næringsmessige utviklingen av senteret. Med andre ord er det her den di­ rekte styringen av visjonen ligger. Det er i dette selskapet staten går inn med sine 260 mill. kr -- hvis man velger Nettverk Fornebu. IT Fornebu Technoport planlegger en langt mer -- jeg vil si -- uoversiktlig og komplisert organisering med to selskaper med til dels forskjellige eiere: et visjonsselskap og et eiendomsselskap. I visjonsselskapet går staten inn med under 10 pst. av de 260 mill. kr, mens over 90 pst. legges inn i selve eiendomsselskapet. Dette viser etter min mening en for stor fokusering på eiendomsinteresser og eiendomsutvikling i forhold til det som er primærfunksjon­ ene knyttet til utviklingen av IT­ og kunnskapssenteret. Regjeringen ser det i utgangspunktet ikke som en stat­ lig oppgave å skulle bidra til bygging av et stort antall dyre boliger i det som skal være et utdannings­ og næ­ ringspolitisk tiltak. IT Fornebu Technoport legger opp til betydelig boligbygging på Fornebu -- dette på tross av at det ikke foreligger faglige argumenter som tilsier at så omfattende boligbygging må inngå som en del av et slikt senter. Hva som så får representantene -- spesielt fra Ar­ beiderpartiet -- til å velge IT Fornebu Technoport og der­ med benytte betydelige statlige midler til realiseringen av kostbare leiligheter på Fornebu, er for meg noe ufor­ ståelig, spesielt sett i relasjon til en rekke innlegg i denne sal der Arbeiderpartiet har tatt til orde for en helt annen og heller sosial boligprofil. Det er viktig at staten får reell innflytelse i senterets policyskapende organer både på kort og lang sikt. Dette skal sikre at det Stortinget og Regjeringen ser som ho­ vedformålet med senteret, også ivaretas over tid. Det sik­ res etter min mening klart ved Nettverk Fornebu. Avtalen med dem gir i praksis staten vetorett i alle vesentlige spørsmål gjennom vedtekter, aksjonæravtale og eieran­ del. I IT Fornebu Technoports konsept vil staten i løpet av få år kunne miste sin innflytelse i det selskap der sta­ ten har lagt inn hoveddelen av sin investering, nemlig i eiendomsselskapet. Dette skyldes allerede planlagte store emisjoner. Her er ikke nedfelt vetorett for staten ved vik­ tige avgjørelser, utover det som fremgår av statens eier­ andeler. Forhandlingene som er ført, viser at ingen av konsep­ tene har solid økonomi, men det er sannsynliggjort under forhandlingene at Nettverk Fornebu får en liten positiv nåverdi, på 38 mill. kr. Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiets foretrukne alternativ, IT Fornebu Technoport, vi­ ser en negativ nåverdi på minus 127 mill. kr for 605 de­ kar. Interessentenes egne beregninger viser at økonomien i prosjektet blir dårligere jo mer areal som legges inn. Med andre ord ønsker flertallet å benytte flere hundre millioner kroner av skattebetalernes penger til å finansi­ ere et prosjekt som i verste fall kan gå i minus. På toppen av dette ønsker de samme partiene gjennom stortingsbe­ handlingen å inkludere et område i senteret som ingen av partene under forhandlingene har uttalt et behov for. Det­ te er heller ikke utredet. Vi har sett at flertallet tidligere gikk inn for at SIVA skulle ivareta statens interesser i IT­ og kunnskapssente­ ret. Jeg er imidlertid tilfreds med at flertallet nå frafaller sitt tidligere punkt II i forslag til vedtak, og at dette nå utelukkende er et oversendelsesforslag til Regjeringen. Flertallet omtaler i sine merknader intensjonsavtalen mellom SIVA og IT Fornebu AS, en avtale som repre­ sentanten Hedstrøm i sitt innlegg betegner som meget in­ teressant. Intensjonsavtalen innebærer at SIVA, og ikke Nærings­ og handelsdepartementet slik Regjeringen har lagt opp til, skal forvalte statens interesser på Fornebu. Intensjonsavtalen innebærer videre at statsforetaket SIVA sammen med de private aksjonærene bak IT Forne­ bu vil opprette et nytt selskap, Norsk Regional Innova­ sjon. Selskapet skal overta SIVAs eierandeler i flere forsk­ nings­ og næringsparker, næringshager o.l. Private inves­ torer, langt på vei de samme investorene som står bak IT Fornebu, er tiltenkt aksjemajoriteten i dette selskapet, og vil dermed sikres stor innflytelse på et distriktspolitisk apparat som møysommelig er bygd opp med statlige midler. -- Så langt intensjonsavtalen. Regjeringen har i proposisjonen lagt opp til at SIVA og SND skal delta, men ikke på en slik måte som flertal­ let i utgangspunktet ønsket. Det er i relasjon til inkuba­ torvirksomheten at Regjeringen signerer en medvirkning, jf. kap 5.6 i proposisjonen. At flertallet nå frafaller sitt tidligere punkt II i forsla­ get til vedtak, medfører fra min side mindre behov for å reise debatt om arbeidsdelingen mellom storting og re­ gjering her i dag. Det hører naturlig inn under Regjering­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2357 ens ansvarsområde å organisere statens interesser i IT­ og kunnskapssenteret, og å organisere SIVA. Og nå kan vi få en forsvarlig behandling av disse spørsmålene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Først noen merknader om SIVA, som Regjeringen selv har tatt inn i proposisjonen. Regjeringen har også vært kjent med den avtalen som var inngått med SIVA. SIVA vil her sikre ikke minst det regionale og det distriktspolitiske elementet, noe som Morten Lund tidligere i debatten har gjort greit rede for og støttet. Statsråd Dåvøy brukte mesteparten av innlegget sitt nå til å argumentere mot flertallsinnstillingens forslag til aktør. I Aftenposten den 3. mars bruker hun uttrykk om flertallsinnstillingen som «statlig tap», «ulønnsomt», «ri­ sikofylt» og «eiendomsspekulasjon». Spørsmålet mitt blir da: Hva bygger statsråden dette på, og hvordan be­ legger hun standpunktene sine? Og hvordan kan flertal­ let, som man nå må regne med får gjennomslag her i dag, forutsette at statsråden på en profesjonell måte følger opp flertallsinnstillingen med en så negativ holdning som her kommer til uttrykk? For vi må jo regne med at statsråden har et ønske nå om å følge opp flertallets innstilling, og ikke tar sikte på en tiende runde? Statsråd Laila Dåvøy: Vi får håpe at vi ikke får en ti­ ende runde! Først til SIVA: Jeg viser til proposisjonens punkt 5.6 om administrative konsekvenser og SIVAs rolle i forhold til inkubatorvirksomheten. Der står det følgende: «I både NFs og ITFTs konsept vil SIVA og SND være naturlige samarbeidspartnere, uten at det foreløpig er tatt avgjørende stilling til spørsmål om hvordan staten skal medvirke i inkubatoren.» Så til begrunnelsen knyttet til hvorfor Regjeringen primært ønsket og ønsker å gå inn for Nettverk Fornebus konsept. Det er på bakgrunn av lange forhandlinger, der vi har gjort et inngående arbeid og sett på økonomien i disse to prosjektene. Det fremkommer at begge prosjek­ tene er risikofylte, som jeg sa, men det er ingen tvil om at det er større risiko knyttet til å gå inn i konseptet til IT Fornebu Technoport, og dette er godt dokumentert i stor­ tingsproposisjonen. Når det gjelder organiseringen, har vi lagt vekt på at statens innflytelse, som jeg også sa i mitt innlegg, vil være betydelig større i det minste kon­ septet. Og jeg har bare lyst til å si at det ville være galt av meg, og jeg ville føle at jeg ikke hadde gjort en god nok jobb i relasjon til Stortinget, dersom jeg ikke påpekte og begrunnet hvorfor Regjeringen ønsket og ønsker at Stor­ tinget skal velge Nettverk Fornebu som sin samarbeids­ partner, hvilket også ble sterkt fremhevet fra min side i høringen, som vi også var på. Vi mener at vi har fått fram gode argumenter for hvorfor risikoen ved Nettverk For­ nebus konsept er mindre enn risikoen ved det største konseptet. Øystein Hedstrøm (Frp): Som representanten Knud­ sen sa, brukte statsråd Dåvøy mye tid og energi på å ar­ gumentere mot IT Fornebu Technoport, i stedet for å ar­ gumentere for det hun er for. Hun var også inne på organisasjonsstrukturen hos IT Fornebu Technoport og det med to selskaper. Men det er jo en klar profesjonell fordel å dele dette opp i to, for da unngår man å få uheldige interessekonflikter. Det får man nettopp med Nettverk Fornebu, som må ta hensyn til avkastning og gevinst i samme selskap, der man skal sty­ re visjonen. Dette unngår man på en profesjonell måte med IT Fornebu Technoport. Staten skal ha en eierandel på nærmere 50 pst. i Nett­ verk Fornebu. Men dette selskapet skal eie ca. 10 pst. i to underselskaper, som skal drive med inkubatorvirksomhet og forskning og utvikling. Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvordan kan man beskrive dette som en modell som gir god statlig styring når det gjelder disse to vitale områ­ dene? Statsråden var jo inne på dette med sterk styring og kontroll, og at det var en fordel i de policyskapende organene i selskapet. Statsråd Laila Dåvøy: Fra min side har jeg sett det mest hensiktsmessig å gå inn i et konsept der man har vi­ sjons­ og eiendomsutvikling i ett selskap, og der man har ett styre med de samme personene. Når det gjelder IT Fornebu Technoports konsept, vil man ha to selskaper -- et stort eiendomsselskap og et min­ dre visjonsselskap -- med ulike eiere. Det er også slik at eiendomsselskapet på en måte er overordnet visjonssel­ skapet, i den grad at det er eiendomsselskapet som skal gi midler til det lille visjonsselskapet. Når det så gjelder styring og kontroll i Nettverk Forne­ bu, er det riktig at i f.eks. FU Fornebu, som skal være underlagt Nettverk Fornebu, skal NF eie 10 pst. Men det representanten Hedstrøm da glemmer, er at nettopp i det­ te selskapet skal universitetene og høyskolene inn og eie 66 pst. Det betyr at staten faktisk er inne med en betyde­ lig aksjemajoritet gjennom universiteter og høyskoler. Det betyr også at vi får en direkte distriktsvennlig innfly­ telse der det er universitetene og høyskolene som nettopp skal ta beslutningene om forskning og utvikling, og det syntes vi var en veldig god løsning. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg registrerer at statsråd Dåvøy har ført og faktisk fører en heroisk kamp helt til det siste, helt til kamelen skal ned. Det er for så vidt in­ teressant, men ubehaget ved å svelge den blir vel ikke mindre av den grunn. Det som er blitt et sentralt element helt på slutten i denne saken, er dette SIVA­elementet. Der har SIVA et­ ter sigende gått bak ryggen på Regjeringen, i hvert fall har ikke regjeringsmedlemmene vært orientert. Om de burde ha vært det eller ei, det har jeg ikke kjennskap til. Men det som er helt sikkert, er at den intensjonsavtalen som er inngått mellom SIVA og Fred. Olsen­gruppen, har to premisser for at den skal være rettslig bindende et­ ter at vi er ferdig i kveld. Det ene er i punktet 6.1, der det står at Stortinget skal ha valgt IT Fornebu Technoport et­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2358 ter behandlingen her i kveld. Det forslaget ser ut til å få flertall. I punkt 6.2 står det: «At Stortinget vedtar at SIVA skal være den statlige aktøren på Fornebu både som statlig investor/eier i ITF og ITFE, herunder at den allerede foretatte be­ vilgning på NOK 260 mill som er avsatt til investerin­ ger på Fornebu, blir overført til SIVA som egenkapi­ tal.» Det som er mitt spørsmål, er: Vurderer statsråden den­ ne avtalen som bortfalt ved at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ikke hadde nerver til å stå løpet ut, eller er det sånn at Regjeringen er innstilt på å ta til etter­ retning det faktum som stortingsflertallet har gitt uttrykk for i debatten, nemlig at ingenting endres ved at forslaget er gjort om til oversendelsesforslag? Eller har statsminister­ en her nå i statsrådens øre gitt et annet råd? (Munterhet i salen) Statsråd Laila Dåvøy: Takk for de gode ord -- hvis jeg skal si det slik -- om heroisk kamp. Ja, jeg gir meg ikke så lett, jeg innrømmer det, men jeg synes at det er viktig at jeg fra denne talerstol sier hva jeg faktisk mener etter å ha jobbet seriøst og inngående med en sak. Så til det som gjelder SIVA. Stortinget, som det ligger an nå, vil jo ikke vedta at SIVA skal være statens aktør. Vi skal ha en grundig behandling i etterkant i Regjerin­ gen av hvordan staten skal forvalte sitt eierskap, det er det ene, og hvordan SIVA skal organisere sin virksom­ het. Det tilligger det Regjeringen å gjøre. Og så er det jo slik, som jeg har forstått det, og som kanskje kommunal­ og regionalministeren vil komme nærmere inn på senere i sitt innlegg, at intensjonsavtalen heller ikke er endelig realitetsbehandlet i SIVAs styre. Øystein Djupedal (SV): Denne saken utvikler seg mer og mer som en farse, hvis ikke den har vært det hele tiden -- og kanskje særlig formiddagens mageplask har jo bekreftet det. Når man nå hører statsråd Dåvøy, som bru­ ker hele sitt innlegg på en utmerket måte til å forklare hvorfor det som Stortinget senere i dag kommer til å ved­ ta, ikke burde bli vedtatt, er jo farsen komplett. For det er jo helt umulig å forstå hvordan Regjeringen kan stille seg bak det, eller i hvert fall akseptere et nederlag, når stats­ råden faktisk argumenterer utelukkende for det andre al­ ternativet og ikke det som senere kommer til å bli vedtatt. Det viser at denne saken er en farse fra start til mål. Det viser jo også synes jeg, at hele prosjektet og hele ideen IT Fornebu ikke burde bli realisert. Og det er i grunnen det mitt spørsmål til statsråden gjelder. I proposisjonen argumenteres det for hvorfor det ikke finnes økonomi i prosjektet. Det prosjektet som her vil bli vedtatt, finnes det overhodet ikke økonomi i, og det som Regjeringen anbefaler, finnes det så vidt en liten plussmargin i. Og hvis det da viser seg at det faktisk går sånn at det ikke er økonomi i dette, går mitt spørsmål til statsråden på følgende: Da har ikke staten lenger noen mulighet til å styre prosjektet, hvis jeg har forstått dette rett -- det vil jeg gjerne få bekreftet. Det betyr altså at de som står bak Technoport­prosjek­ tet, har muligheten i prinsippet til å gjøre hva de vil, med eiendommen. Det betyr at man har muligheten, hvis det ikke er økonomi i det prosjektet Stortinget skal vedta, til eventuelt å bygge ut eller selge til et kjøpesenter; man kan bygge nye boliger -- man kan i grunnen i prinsippet gjøre akkurat hva man vil, for staten har da lagt 260 mill. kr i en pott som staten ikke har kontroll på. Da vil det i prinsippet være de private investorene som styrer utvik­ lingen. Og hvis det i verste fall går som departementet har antydet, nemlig at her fins det ikke penger, det fins ikke rentabilitet i prosjektet, står det altså fritt for Fred. Olsen og hans kumpaner å gjøre hva de vil med området, og staten har i realiteten bare vært fødselshjelper med 260 mill. kr i eksklusiv bostøtte til landets rikeste menn og kvinner. Statsråd Laila Dåvøy: Nå får vi håpe at det går bedre enn de verste spådommene til representanten Djupedal, men min poengtering her i dag har vært å gjøre Stortinget oppmerksom på at det største konseptet er risikofylt øko­ nomisk, mer risikofylt. Men Regjeringen har også -- det er også en realitet -- lagt fram to mulige forslag. Vi er også av næringskomiteen blitt spurt om dette, og vi har svart på spørsmål knyttet til om begge disse konseptene er brukbare. Det har vi også svart på. Når det gjelder IT Fornebu Technoport og grunnen til at vi synes det er noe problematisk -- hvis vi kan si det slik -- i forhold til staten og innflytelsen, er det de emisjo­ nene som allerede i det konseptet er besluttet, og som be­ tyr -- hvis disse går slik som planlagt -- at staten får min­ dre innflytelse i de besluttende organer i dette konseptet. Det er en realitet, men det har jo vært andre fra flertalls­ konstellasjonen tidligere her i dag i Stortinget som har sagt at de ikke ser på dette som et problem. Men jeg skyl­ der Stortinget å gjøre oppmerksom på det. Torstein Rudihagen (A): Eg må få ei avklaring av om statsråd Dåvøy er presis i sin informasjon. Eg har tid­ legare i dag referert til SIVA sitt styrevedtak, og eg kan halde fram med å sitere frå det brevet som er adressert til Kommunal­ og regionaldepartementet, nettopp frå SIVA sitt styre. Der står det vidare: «I samsvar med vanlig praksis skjer endelig god­ kjenning og signering av protokollen i etterfølgende ordinære styremøte. Vedtaket ble utformet, opplest og enstemmig vedtatt i styremøtet, og komplett protokoll­ forslag ble omfordelt til styrets medlemmer 22. februar d.å. Det er ikke mottatt merknader til protokollforsla­ get.» -- Dette sett i forhold til det som statsråden sa, at det ikkje var behandla i styret i SIVA. Det andre er at statsråden omtaler IT Fornebu Techno­ port sitt prosjekt meir som eit eigedomsprosjekt i forhold til det andre alternativet. Faktum er at Stortinget gjennom mange behandlingar har lagt ned kriterium og føringar for val av aktør, bl.a. storleik, evne til å betene regionane, samhandling med internasjonale miljø osv. Men Regje­ ringa seier med omsyn til sitt val av aktør at dei i stor Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2359 grad har vektlagt organiseringa av prosjektet, økonomien i prosjektet og staten sin risiko og kontrollmoglegheit. Når det gjeld Regjeringas vektlegging i val av aktør i samsvar med dei kriterium og føresetnader som Stortin­ get har trekt opp gjennom tidlegare behandlingar i denne saka, er spørsmålet mitt: Er det ikkje slik at med den vektlegginga som Regjeringa her har gjort, har ein fak­ tisk i enda større grad lagt vekt på eigedomsprosjektet og laga ein profil ut av det? Statsråd Laila Dåvøy: Først til dette med SIVA. Kommunal­ og regionalministeren mottok et brev fra SIVAs styre så sent som i går. Jeg siterer fra det brevet: «En intensjonsavtale er en modell eller en plan man er blitt enige om, normalt på administrativt nivå, for vi­ dere utvikling av et samarbeid. Den endelige oppbin­ ding i et styre, hvis styret ikke har forkastet modellen, kan først skje når realitetsdrøftinger er gjennomført, i dette tilfellet omtalt i Intensjonsavtalen som forhand­ linger om Aksjonæravtale og Investoravtale, en pro­ sess som ikke kan startes før rollene på Fornebu er for­ delte.» Det tilsier at styret i SIVA ikke har foretatt den endeli­ ge realitetsbehandling av intensjonsavtalen. Så til det siste, og der skal jeg ta bare ett eksempel. Jeg mener at Regjeringen og jeg så godt vi har kunnet, har fulgt opp Stortingets flertall fra tidligere vedtak. Og det har vært mange merknader og en del vedtak knyttet til dette. Et av de punktene som jeg synes har vært noe av det viktigste, er det punktet som har vært omtalt og frem­ hevet fra flertallet flere ganger, at staten skal sikres varig kontroll i de policyskapende organene i det selskapet man velger. Det har vi også søkt å gjøre. Når det gjelder boliger, er det ikke tvil om at selve IT­ senteret godt kan etableres uten at man bygger store, dyre boliger. Det er ikke et være eller ikke være for selve sen­ teret. Torstein Rudihagen (A): Kan eg få ordet til ein openberr misforståing? Presidenten: Det vil presidenten hevde meget vel kan gjøres i et senere innlegg. Thorbjørn Jagland (A): Konklusjonen på dagens debatt ser ut til å kunne bli at Arbeiderpartiet får flertall for sitt opplegg i sin helhet, og det har vært vårt mål, som Arbeiderpartiets parlamentariske leder, Jens Stolten­ berg, tidligere sa. Når det gjelder debatten om stortingsregjereri, har jeg lyst til å si det at den har oppstått fordi Regjeringen gjen­ nom forpurringer og utsettelser har forsøkt å forhindre at flertallets syn ble gjennomført, slik at det altså har vært nødvendig med ni gangers behandling her i Stortinget. Til slutt ble det nødvendig at Stortinget i plenum måtte vedta at det skulle være Stortinget selv som skulle velge den private interessent som partner til staten. Dette var regjeringspartiene med på. At Regjeringen aldri har hatt flertall for sin politikk i Stortinget, viser jo det faktum at Regjeringens endelige anbefaling ventelig ikke får fler­ tall i kveld. Og det er egentlig svært oppsiktsvekkende -- vil jeg si -- at Regjeringen ikke er del av flertallet i en av de største industripolitiske saker vi på svært lang tid har hatt til behandling i Stortinget. Jeg har ikke så god histo­ rikk på det, men jeg tror neppe det har skjedd så mange ganger før. Jeg ble svært overrasket da jeg hørte at den første av Regjeringens talere her, nemlig statsråd Dåvøy, brukte mye av sitt innlegg til å argumentere mot det som kommer til å bli vedtatt. Hun hadde meget tungtveiende innvendinger, men akter tydeligvis likevel å sitte over et vedtak som ventelig vil bli gjort. Arbeiderpartiets håndtering har vært forankret i det langtidsprogrammet som den siste arbeiderpartiregjering la fram. Vårt utgangspunkt var at vi lever i en kunnskaps­ og innovasjonsøkonomi som stiller helt nye krav til sta­ tens rolle. Kunnskap og teknologi har dessuten den egen­ skap at det kreves varierte og brede miljøer, der utdan­ ning, forskning og næringsliv jobber side om side. Kunn­ skap trives ikke alene, kunnskap tiltrekker seg kunnskap. Derfor utvikles det nå teknologi­ og kunnskapssentra i mange land der statlig og privat kapital går sammen for å omsette kunnskap og forskning til nye produkter og å få fram nye ideer. Et eksempel på hvor nødvendig denne forbindelsen mellom forskning og næringsutvikling er, er det faktum at Norge var ledende i utviklingen av GSM­telefonsyste­ met, men var ikke selv i stand til å holde tak i utviklingen av det, og andre land har omsatt det vi fant opp, og utnyt­ tet det kommersielt. Det skjer en rivende utvikling rett utenfor vår stuedør. Den finske stat har sammen med privat kapital bygd opp et av de ledende selskaper på mobiltelefoni, Nokia. I Øresund­regionen satser den svenske og den danske stat betydelig kapital, ja, det vi diskuterer her i dag, er nesten ingenting mot det den svenske og den danske stat satser på å utvikle integrerte miljøer av utdanning og forskning i denne regionen som kanskje kommer til å bli den stør­ ste magneten for kunnskap og teknologi i hele Nord­Eu­ ropa, rett utenfor vår stuedør. Det er fokusert mye på Fred. Olsen i denne debatten over lang tid, men faktum er jo at Telenor er den største partner i IT Fornebu Technoport. Telenor er vårt viktig­ ste teknologiselskap, og man kan kanskje si at det er Nor­ ges svar på Nokia og LM Ericsson. Jeg skulle gjerne likt å vite om andre land hadde sett seg råd til å sette et slikt selskap utenfor i en slik sammenheng som vi nå diskute­ rer. IT Fornebu Technoport er det eneste av de to som har formelle intensjonsavtaler med utenlandske selskaper og universiteter. IT Fornebu Multimedia Læring har tegnet 17 intensjonsavtaler og rammeavtaler med kommuner og regionale sentra over hele landet om nettbasert undervis­ ning gjennom elektroniske klasserom. Det vi diskuterer her, er næringsutvikling og distrikts­ utvikling basert på at vi har et sterkt nasjonalt sentrum på Fornebu som vi skal utvikle, og dessuten få til tilsvaren­ de regionale sentre utover hele landet. Dette er framti­ dens næringspolitikk og framtidens distriktspolitikk. Det Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2360 har tatt lang tid å få dette til. Vi har tapt mye tid. Nå hå­ per jeg virkelig at vi kommer i gang. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Representan­ ter for Regjeringen og regjeringspartiene har tidligere i debatten gjort rede for Regjeringens syn på etableringen av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. De har også ar­ gumentert for vårt syn på hvilket av de aktuelle selskape­ ne som bør velges som aktør og samarbeidspartner med staten. Regjeringen har, etter tidligere vedtak i Stortinget, sluttført forhandlinger med to selskaper og lagt resultatet fram for Stortinget, med anbefaling om å velge det ene. Grunnene for dette er gode. Det har å gjøre med statens innflytelse, økonomiske bidrag, risiko mv. Når vi har lagt fram for Stortinget begge alternativene, har vi også vært innforstått med at Stortinget kan velge et annet alternativ enn det Regjeringen har anbefalt, og jeg forstår av innstillingen og debatten at det ligger an til dette. På grunn av debattens forløp i formiddagsmøtet får mitt innlegg et noe annet preg enn opprinnelig tenkt. La meg likevel knytte noen merknader til innstillingens for­ slag II, nemlig om hvilket statlig organ -- i forslaget sta­ tens industrivekstanlegg SIVA -- som skal være statens redskap i samarbeid med det private selskap som velges som aktør. Et vedtak om dette ville etter min oppfatning være å gå inn på et ansvarsområde som tilligger Regje­ ringen. Forvaltningen av statens selskaper er tillagt Regjerin­ gen og normalt delegert til det departement selskapet «hører under». Stortinget står ikke i noe direkte forhold til selskapene, og Stortinget utøver ikke selv noen direkte eierstyring. Dette innebærer at selskapsledelsen skal for­ holde seg til departementet i eierspørsmål. Etter min vurdering ville et vedtak av flertallets for­ slag II og de premisser det hviler på, ha anfektet disse viktige prinsipper. Et slikt vedtak ville etter min mening forrykket forholdet mellom storting og regjering på en svært uheldig måte. En regjering som skal regjere, må ha makt og myndighet i slike spørsmål som det her dreier seg om. Denne problemstillingen dreide seg egentlig ikke om hvorvidt det er SIVA eller andre statlige selskaper eller foretak som skal være statens redskap ved et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Saken dreide seg om Re­ gjeringen fortsatt skulle ha myndighet -- og den nødven­ dige tillit -- til å bestemme hvilke deler av den statlige virksomhet den vil benytte i et slikt tilfelle. Det er viktig at Regjeringen på en forsvarlig måte kan utrede og vur­ dere konsekvensene av de omfattende spørsmål komite­ flertallets forslag og dets premisser innebærer. Det dreier seg om noe langt mer enn under hvilket departement sta­ tens engasjement skal organiseres, slik Arbeiderpartiets parlamentariske leder har framstilt det. Det ser man jo ved å lese flertallets merknader i innstillingen, sidene 8 og 9. La meg avslutningsvis få si at jeg synes håndteringen av dette forslaget nå er kommet inn i et konstruktivt og fornuftig spor. La meg også si at jeg har et håp om og en tro på at det planlagte IT­ og kunnskapssenteret kan bidra til en positiv utvikling for norsk kompetanse innenfor in­ formasjons­ og kommunikasjonsteknologi og nyskap­ ningsvirksomhet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for at statsministe­ ren gjør det klart at han og hans Regjeringen er innfor­ stått med at de lider nederlag, og velger også på dette området å administrere en politikk de i utgangspunktet er uenig i. Problemet er at vi i mange saker har sett at når Regjeringen ikke driver gjennom saker, men driver med saker den egentlig ikke tror på, tar sakene unødvendig lang tid, vi opplever trenering og vi opplever unødvendi­ ge problemer. Men nå håper jeg at vi er over det stadiet, at vi nå kan komme i gang og få iverksatt senteret på Forne­ bu. Jeg opplever at det statsministeren sier, er at selv om vi vedtar et annet opplegg enn det Regjeringen så for seg -- i utgangspunktet var man skeptisk til statlig deltakelse overhodet og valgte en annen modell og et annet selskap -- vil det nå bli fortgang i arbeidet. Mitt viktigste spørs­ mål til statsministeren er bare om han kan bekrefte at man nå lojalt vil følge opp de vedtak som Stortinget ser ut til å gjøre senere i kveld. Mitt andre spørsmål er knyttet til dette med SIVA. Det er ikke slik at spørsmålet om SIVA er noe Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet fant på for å plage Regjerin­ gen. Det er helt riktig, slik representanten Rudihagen si­ er, at det er en intensjonsavtale som er inngått, og den er realitetsbehandlet i styret. Det hadde vært en fordel om statsministeren kunne klargjøre at det administrasjonsmi­ nisteren sier, er feil. Intensjonsavtalen er realitetsbehand­ let i styret, men de tilleggsavtalene som skal følge av in­ tensjonsavtalen etter at Stortinget har fattet sitt vedtak, er selvsagt ikke behandlet i styret, for de er ikke laget ennå, først må Stortinget fatte sine vedtak. Men den avtalen er på plass, den er behandlet i styret, og vi mener at hoved­ poenget er at SIVA skal få en sentral rolle, slik Regjerin­ gen har gitt uttrykk for både i proposisjonen og i andre sammenhenger. Det kunne i hvert fall være greit å få av­ klart at intensjonsavtalen er behandlet i styret, og at det ikke er slik som administrasjonsministeren to ganger har sagt, at den ikke er behandlet der. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der det siste, må jeg gjøre representanten Stoltenberg og Stortinget oppmerksom på at administrasjonsministeren ikke sa at intensjonsavtalen ikke er behandlet i styret, men hun gjorde oppmerksom på hva styret selv har uttalt i et brev til Kommunal­ og regionaldepartementet, der det bl.a. står følgende: «Den endelige oppbinding i et styre, hvis styret ikke har forkastet modellen, kan først skje når realitetsdrøf­ tinger er gjennomført, i dette tilfellet omtalt i Inten­ sjonsavtalen som forhandlinger om Aksjonæravtale og Investoravtale, en prosess som ikke kan startes før rol­ lene på Fornebu er fordelte.» Det er dette administrasjonsministeren har gitt uttrykk for. Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2361 Jeg plikter også å gjøre oppmerksom på at i inten­ sjonsavtalens kapittel 6 heter det at partene er «enige om gjennomføring av emisjonen som beskrevet i pkt. 5 for­ an, forutsatt at følgende betingelser oppfylles:». Og en av de betingelsene som her refereres, punkt 6.2, er at «Stor­ tinget vedtar at SIVA skal være den statlige aktøren på Fornebu» osv. Dette er de faktiske forhold. Når det så gjelder det som for Stoltenberg tydeligvis er et stort poeng, nemlig at Regjeringen er innforstått med et nederlag, har Regjeringen siden vi la fram begge alternativer, vært innforstått med at Stortinget kunne vel­ ge et annet alternativ, men her taler Stoltenberg ut fra stor erfaring når det gjelder å ikke få igjennom forslag i Stortinget. Ifølge en artikkel av forsker Hilmar Romme­ tvedt i Verdens Gang i går viser det seg at når det gjelder antall voteringsnederlag i Stortinget de senere år under ulike regjeringer, topper de regjeringene som Stoltenberg var medlem av, statistikken. Så her taler Stoltenberg med betydelig erfaring. Øystein Hedstrøm (Frp): Det viser seg at det nå er full enighet i denne salen om at SIVA skal spille en sen­ tral rolle. Regjeringen har omtalt dette i sin proposisjon med veldig sterke formuleringer. Opposisjonen har i de­ batten og i forslag markert at de også mener SIVA skal spille en sentral rolle. Vi har faktisk muligheten for en vinn­vinn­situasjon. SIVA har nemlig med sin kompe­ tanse i regionene utviklet en inkubatormodell som er me­ get interessant å videreføre for IT Fornebu Technoport på Fornebu. Vi vet jo ut fra utredninger om disse for­ skjellige forskningsparkene osv. i regionene der SIVA er deleier, at det som har manglet, er den private biten. De som er mest engasjert i disse parkene, er kommuner, fyl­ keskommuner, offentlige energiverk osv., men alle rap­ porter sier at det private element og den innoverende kraft som det private kan være, mangler i dette samspil­ let. SIVAs direktør Kjelstad er klar over det. Her har alt­ så Regjeringen nå spillerom og muligheter for å se på dette -- meget interessant mener vi i Fremskrittspartiet, og jeg håper at en skal komme fram til gode løsninger. Men i Regjeringens proposisjon står det også at dette skal være klart snarest mulig og innen åtte uker, og da må Regjeringen plukke ut hvilken aktør den ønsker skal være med i prosessen på Fornebu, styrerepresentanter osv., så det er ikke mer enn tiden og veien. Så mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil man vur­ dere SIVAs rolle ut fra hva man kan tilføre regionene ved å få til et slikt samspill og en vinn­vinn­situasjon, slik jeg beskrev den. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig, som representanten Hedstrøm gir uttrykk for, at når det gjelder inkubatorvirksomheten spesielt, har Regjeringen også i sin proposisjon -- og jeg viser til sidene 9 og 20 -- kommentert SIVAs rolle, og at her bør SIVA kunne spil­ le en viktig rolle. På side 20, som også samsvarer godt med det som står på side 9 i proposisjonen, heter det bl.a. følgende: «I både NFs og ITFTs konsept vil SIVA og SND være naturlige samarbeidspartnere, uten at det forelø­ pig er tatt avgjørende stilling til spørsmål om hvordan staten skal medvirke i inkubatoren.» Dette står vi selvsagt ved. Og det forslag som i dag er foreslått oversendt Regjeringen, vil vi også ta med i det videre arbeid med hensyn til hvordan vi organiserer sta­ tens engasjement i IT­senteret på Fornebu. Men forslag II i innstillingen gikk jo lenger enn som så, fordi det sier: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at SIVA blir det organet» -- i bestemt form -- «som skal ivareta statens interesser i IT­ og kunnskapssenteret.» Dette hviler igjen på en del premisser i komiteinnstil­ lingen, som er langt mer omfattende enn hva proposisjo­ nen her foreskrev. Men det er klart at vi vil ta med det forslaget, hvis det blir oversendt, i det videre arbeid når vi skal konkretisere statens engasjement i IT­ og kunn­ skapssenteret på Fornebu. Men da vil vi kunne underleg­ ge det den vanlige og, jeg vil si, forsvarlige vurdering og saksbehandling i regjeringsapparatet og håndtere det på en slik måte som jeg mener er fornuftig i ansvarsdelingen mellom storting og regjering. Men når det gjelder SIVAs rolle i inkubatorvirksomheten, vil jeg bekrefte overfor re­ presentanten Hedstrøm at der har vi tiltenkt SIVA en be­ tydelig rolle. Jan Petersen (H): Det er ofte slik at en debatt gjør sa­ ken klarere og klarere. Etter å ha lyttet til dagens debatt er jeg neimen ikke sikker på det, og ikke minst gjelder det dette spørsmålet om SIVAs deltakelse. Jeg la merke til at Jens Stoltenberg gjorde dette spørs­ målet til nærmest et spørsmål om hvilken statsråd som skal forvalte området. Men både han i replikkordskiftet og representanter for flertallet tidligere i dag har gitt inn­ trykk av at realiteten i det flertallet mener, er på plass al­ likevel, slik at det ikke er noe stort poeng å bringe saken til votering. Men når vi nå hører på statsministeren, har han et me­ get fritt forhold til disse merknadene. Han sier at dette vil han vurdere. Det er ikke slik at både flertallet og statsmi­ nisteren kan ha rett samtidig. Det er helt på det rene at man ikke kan si at alt skal gjøres, som det står i innstillin­ gen, hvis man samtidig skal forholde seg slik som stats­ ministeren nå sier. Så mitt spørsmål, for å gjøre dette helt klart også for meg, er følgende: Er det slik at statsminis­ teren føler seg fri i forhold til det som står i innstillingen på sidene 8 og 9, hvor SIVA beskrives, hvor det er nytti­ ge innspill, men hvor han for øvrig forbeholder seg retten til å foreta en selvstendig vurdering. Og spørsmål nr. 2 er: Hvis det er slik at statsministe­ ren ikke føler seg fri i forhold til disse merknadene, men føler seg bundet av dem, hva har han i så fall vunnet ved ikke å få forslag II til votering? Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det siste først: Det som er vunnet, hvis dette forslaget blir oversendt uten realitetsvotering istedenfor å bli vedtatt, er jo at vi får et ryddigere forhold i ansvarsfordelingen Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner Trykt 20/3 2000 2000 2362 mellom regjering og storting. Det tror jeg ethvert parti som har tanker om å komme i regjering senere, bør være tilfreds med, for et vedtak av forslag II i dagens innstil­ ling ville etter mitt skjønn ha innebåret at Stortinget be­ gav seg inn på områder som naturlig tilligger Regjerin­ gen. Det er i seg selv viktig, for det har med maktforde­ ling og ansvarsfordeling mellom regjering og storting å gjøre. Så vet alle med erfaring fra dette hus at det er en klar forskjell på vedtak i Stortinget og på merknader, som Jan Petersen var inne på nå, og også forslag som blir over­ sendt uten realitetsvotering. Et vedtak er som kjent kon­ stitusjonelt bindende for en regjering. Merknader er ikke det, men de er politiske føringer. Forslag som er over­ sendt uten realitetsvotering, har som kjent Stortinget ikke tatt en realitetsstilling til. Men det er klart at forslag som blir oversendt, er også politiske signal som Regjeringen tar med i sitt videre arbeid. Det vil vi gjøre. Vi vil også vurdere forslagets innhold seriøst. Skal det være noen hensikt i å gjøre om et forslag fra et forslag til vedtak til et oversendelsesforslag, er alle klar over at det konstitu­ sjonelt sett er forskjell på den typen forslag med hensyn til hvordan de deretter må behandles. Kristin Halvorsen (SV): Jeg er helt enig med stats­ ministeren i at det er et ryddigere forhold konstitusjonelt sett mellom storting og regjering at forslag II gjøres om til et oversendelsesforslag. Men hva er realitetsforskjel­ len mellom det som var virkelighetens verden da vi møt­ te her i dag morges, og det som etter hvert ble det? Jens Stoltenberg sier det slik i sitt innlegg: «Når et flertall i Stortinget stiller seg bak et over­ sendelsesforslag, gir det samtidig uttrykk for hva som er Stortingets vilje. Det er fortsatt stortingsflertallets syn at SIVA skal ha en sentral rolle, og jeg går ut fra at Regjeringen følger opp dette i det videre arbeidet.» Spørsmålet blir da det samme som Jan Petersen stilte: Er det slik at Regjeringen føler at den står fritt til selv å velge hvilken statlig myndighet som skal ta hånd om det­ te, slik Bondevik la til grunn? Denne saken har jo en forhistorie. Den er dradd inn i Stortinget sju ganger av et stortingsflertall fra Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet. Det er ikke slik at det er Re­ gjeringen som har hatt førerrollen i denne saken. Hvilke forsikringer har Bondevik fått i løpet av denne debatten -- det vil kanskje ikke bare gå én uke, men kanskje to­tre­fi­ re, og dersom Regjeringen kommer tilbake med forslag om en annen håndtering enn den stortingsflertallet har lagt til grunn, er vi i gang med spetakkelet på nytt? Jeg oppfatter det slik at statsministeren har protestert mot tvang, men har underlagt seg frivillig tvang i denne saken. Det er et begrep vi kjenner fra behandlingen av personer med rusmiddelproblemer. (Munterhet i salen) Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror jeg tør si med mitt standpunkt til alkohol og andre rusgifter at jeg vel er blant de siste som trenger tvangsinnleggelse i den omsorgen som Kristin Halvorsen refererte til. Når det gjaldt Stoltenbergs formulering som Kristin Halvorsen refererte til, at SIVA skal ha en sentral rolle, ja, så har jo Regjeringen selv i proposisjonen gitt uttrykk for det. Det er verken under frivillig tvang eller hvilket annet uttrykk en skulle bruke, at Regjeringen vil gi SIVA en slik rolle. Det har vi redegjort for på side 9 og side 20 i proposisjonen. Men punkt II i forslag til vedtak gikk jo lenger enn som så. Det foreskrev -- og hvilte på ganske detaljerte merknader foran i innstillingen -- at SIVA skulle være statens redskap ved IT­ og kunnskapssenteret på Forne­ bu. Det er ikke slik at Regjeringen protesterer mot tvang, men frivillig likevel gjør alt som tvangen skulle innebæ­ re. Et forslag som blir oversendt, skal nøye vurderes av en regjering, slik er det alltid, og slik har det alltid vært gjort av alle regjeringer. Det innebærer også at vi nøye vil vurdere SIVAs rolle og hvordan vi kan innpasse SIVAs rolle i et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Et for­ slag som ikke er vedtatt, er -- som jeg har sagt før -- ikke konstitusjonelt bindende for Regjeringen, men det er et politisk signal som vi selvsagt plikter å vurdere skikke­ lig. Men Regjeringen må ha retten til en forsvarlig saks­ behandling og en vurdering av hvordan SIVAs rolle bør utvikles og innpasses sammen med eventuelle andre stat­ lige organer som vi kan komme til å benytte oss av, f.eks. SND, som det er signalisert i proposisjonen i forbindelse med utviklingen av senteret på Fornebu. Kjell Opseth (A): Det kan jo vere grunn til å seie seg glad for at statsministeren no overfor Stortinget seier at dei skal gjennomføre Stortingets val av samarbeidspart­ nar. Det er jo kjekt å registrere at vi har ein statsminister som tek eit nederlag så vakse, og vi ser fram til det vidare arbeidet med denne saka i samarbeid med Regjeringa. Det er også grunn til å seie seg glad for at statsministeren uttrykkjer at SIVA skal ha ei sentral rolle som aktør i IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu. Og det er jo ikkje noko særleg tvil om at statsministeren og resten av Re­ gjeringa særdeles godt veit kva fleirtalet i Stortinget mei­ ner i den samanhengen. Eg reknar med at statsministeren då også velvillig vil syte for at intensjonane i det vedta­ ket som no blir oversendt Regjeringa, blir følgt opp. Elles må eg få lov til å gje uttrykk for at det jo er stats­ rådar sjølve som har stilt spørsmål ved om vi no flytter ansvaret for IT Fornebu og kunnskapssenteret der ute frå eitt departement til eit anna, frå ein statsråd til ein annan, meir presist: frå statsråd Sponheim til statsråd Enoksen. Det har vi jo absolutt ikkje gjort. Det er ingenting i for­ slaget som går i den retninga, men vi har eit sterkt ønske om at vi skal ha ei tett kopling mellom det lokale, det re­ gionale, det sentrale og det internasjonale, og der er SIVA og den intensjonsavtalen som styret i SIVA har vedteke, eit godt grunnlag. Statsminister Kjell Magne Bondevik: At en stats­ minister og en regjering skal gjennomføre Stortingets vedtak -- ja, det skulle bare mangle. Hvis ikke måtte statsministeren gitt klart uttrykk for at det kan han ikke Forhandlinger i Stortinget nr. 158 Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner S 1999­2000 2000 2363 (Statsminister Bondevik) gjøre, og tatt konsekvensene av det. Men dette har som kjent både representanten Opseth, representanten Stol­ tenberg og andre veldig god erfaring med. For det har vært flere slike vedtak som ikke var i samsvar med for­ slag også fra deres regjering. Så kommer Opseth tilbake til spørsmålet om at poen­ get her ikke var å flytte ansvaret fra ett departement over til et annet. Som sagt, flertallets merknader og forslag II går jo langt videre enn spørsmålet om bare å flytte det fra ett departement til et annet. Det bekreftet vel Opseth in­ direkte nå. Men jeg får faktisk ikke dette til å stemme med noe Arbeiderpartiets hovedtalsmann i denne saken, nemlig Torstein Rudihagen, sa i et intervju i Adresseavisen den 3. mars som begrunnelse for hvorfor flertallet foreslo for­ slag II i innstillingen. Begrunnelsen hans for dette er føl­ gende: «Vi stoler ikke lenger på Sponheim i denne sa­ ken.» Det var altså det som skulle være begrunnelsen for dette forslaget, og det harmonerer jo dårlig med det re­ presentanten Opseth sa nå, og som representanten Stol­ tenberg har sagt tidligere i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Petersen (H): Jo mer jeg har lyttet på debatten, ikke minst mellom statsministeren og forskjellige utfor­ drere fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har jeg en følelse av at dette etter hvert utvikler seg til en privat slåsskamp som jeg ikke er sikker på om vi andre er invi­ tert til å delta i. Men jeg vil likevel forsøke å gi noen bi­ drag. Det som jo er helt på det rene, er at statsministeren og representanter fra de to partier simpelthen ikke er enige. Og det betyr at hvis denne debatten går ut på den måten som jeg nå tror den vil gå ut på, nemlig med de vedtak vi vet vil bli fattet, ja, så har i virkeligheten Fremskrittspar­ tiet og Arbeiderpartiet akseptert et klart nederlag når det gjelder spørsmålet om SIVAs rolle. Det er jo slik at innstillingen beskriver meget tydelig hva SIVA skal gjøre. Ja, den konkluderer jo med at «SI­ VA blir statens representant både i visjonsselskapet og eiendomsselskapet». Det er jo helt åpenbart, når vi hørte på Stoltenberg som mente at det utelukkende er et spørsmål om forde­ ling mellom statsråder, når vi hørte på Hedstrøm i for­ middag, og når vi hørte på Opseth nå nettopp, at flertallet legger atskillig mer inn i disse merknadene enn det stats­ ministeren gjør. Statsministeren, og meget riktig, føler seg fri i forhold til disse merknader, mens Opseth jo var rimelig klar når det gjelder trusselen om hva som ville skje hvis Regjeringen allikevel ikke følger opp denne merknaden. Det er riktig, som mange har observert hittil i debatten, at vi har behandlet saken ni ganger, og jeg fø­ ler meg rimelig trygg på at vi kommer til å se en tiende gang når det gjelder behandlingen av den saken. For hvis det er slik at statsministeren etter nå å ha sagt fra at han føler seg fri i forhold til merknadene, allikevel punkt for punkt kommer til å følge dem -- ja så har han jo ikke opp­ nådd mye annet enn en kortsiktig gevinst ved ikke å få votering over II i saken. Det vi derfor ser her, er en helt klar uenighet, som utvikler seg, som muligens ikke vil komme til sin utløsning i dette møtet, men hvor aktørene forsøker å skjule det hele med litt tåke hist og her. Men det er jo ikke noe særlig tvil om at flertallets kombattan­ ter, i særlig grad Hedstrøm og Rudihagen, har fart kraftig opp, og nå ligger som skinnfeller, som isbjørnskinn, foran talerstolen her. Det er ikke de to partiene som har vunnet denne debatten. Når det gjelder selve substansen i saken, må jeg for mitt vedkommende si at den har for Høyres side holdt seg godt. Vi har i vårt forslag til vedtak beskrevet hvor­ dan rollefordelingen bør være, vi har lyttet til atskillige beskrivelser av hvordan den såkalte nye økonomien slår innover oss, men kan vel konstatere at flesteparten av de vurderingene er ganske halvfordøyde. En av grunnene til at jeg er sikker på at de er ganske halvfordøyde, er at man heller ikke fra flertallets side kan ha unngått å legge merke til at store deler av IT­næringen nettopp har uttalt seg helt klart uenig i det konseptet som flertallet her har lagt opp til. Jeg tror derfor at videre studier av temaet vil være aller mest å anbefale. Jeg har lagt merke til at det har vært sagt mye tidlig i denne prosessen, ikke minst har Carl I. Hagen antydet at det Regjeringen har sagt i avisene i dagene før, er å be­ trakte som en søknad om å få gå av, som han umiddelbart ville innvilge. Jeg konstaterer at motet ikke holdt helt frem til stortingssalen, og at man nå altså har vært villig til å se gjennom fingrene med at statsministeren helt klart og greit tolker seg bort fra det som flertallet med stor flid har forsøkt å skape i løpet av dagen. Opp som en løve og ned som en skinnfell! Statsråd Lars Sponheim: Jeg hører både i og utenfor denne sal at representanter for flertallet hamrer inn at denne saken nå behandles i Stortinget for niende gang. Det skapes et bilde av at grunnen til denne omfattende stortingsbehandlingen er at Regjeringen -- og denne stats­ råd spesielt -- gang på gang har forsøkt seg på omkamper og trenert saken. Dette er alvorlige påstander, og jeg ber om forståelse for at jeg ikke vil la disse utsagnene stå uimotsagt. Jeg vil ikke at den myte skal få lov til å feste seg at da Lars Sponheim var nærings­ og handelsminister, var han en statsråd uten respekt for Stortinget og dets beslutninger. Det er nemlig ikke Regjeringen som har lagt opp til at Stortinget skulle behandle denne saken ni ganger. Regje­ ringens opplegg var for det første å sette planene om et IT­ og kunnskapssenter i et regionalt perspektiv. Det gjorde vi i mai 1998, i St. meld. nr. 38 for 1997­98. Der­ nest fulgte vi opp med et konkret opplegg for hvordan IT­senteret kunne etableres, i en ny stortingsmelding i november samme år. De andre sju gangene har saken blitt behandlet på stortingsflertallets initiativ. Uten unntak har et flertall i dette storting -- som regel Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet -- brukt disse anledningene til å snevre inn Regje­ 158 Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2364 ringens handlingsrom i det videre arbeidet med saken. Og uten unntak har disse innsnevringene gjort Regjerin­ gens gjenstående arbeidsoppgave stadig mer lik det svar IT Fornebu til enhver tid har representert. Likevel har det hele tiden vært et visst handlingsrom igjen for Regjeringen. Dette handlingsrommet har en re­ gjering både rett til og plikt til å bruke. I denne saken har vi brukt det i tråd med våre idealer for politisk håndverk, nemlig -- at det er gjennom åpen debatt de beste løsningene ska­ pes -- at også politiske beslutninger skal ha en faglig forank­ ring -- at der private aktører bringes inn, skal det skje etter rettferdig konkurranse Dette er noe annet enn «omkamp» og «trenering». Stortinget gjorde så sent som den 2. november 1999 detaljerte vedtak om hva Regjeringen skulle legge vekt på i forhandlingene med de to gjenstående interessente­ ne. Selv innenfor dette knappe handlingsrommet er det Regjeringens saklige vurdering at det vil være riktig å velge Nettverk Fornebu som statens samarbeidspartner. Regjeringen har etterkommet Stortingets ønske om å legge fram hver detalj i avtalene med de to interessente­ ne, og gitt vurderinger av disse. Derfor er det overrasken­ de at Regjeringen nå skal få kritikk for at vi akkurat i denne proposisjonen «ikke vurderer og drøfter de drama­ tiske omstillinger og næringspolitiske utfordringer som følger av IT­revolusjonen». Det har vi gjort tidligere i denne saken og i andre saker til Stortinget. Meldingen om elektronisk handel og forretningsdrift kan være et slikt eksempel. Men jeg skal gjerne si noe om Fornebu­saken og be­ hovet for et nyskapende Norge også. Når Fornebu­sente­ ret skal vurderes som ett av flere bidrag til å møte de ut­ fordringene vi står overfor, er det avgjørende at man ikke legger til grunn at resten av Norge ser ut slik som Forne­ bu gjør akkurat nå. Mens Fornebu stort sett ligger brakk, gror det svært godt mange andre steder i landet. Hvor mye penger staten bruker på Fornebu, og hva staten bru­ ker disse pengene til, må stå seg i en vurdering av beho­ vene ellers i landet. I innstillingen skriver Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet: «Flertallet vil derfor understreke alvoret i at Norge ikke har maktet å skape ringvirkninger fra Telenor og få frem IKT­bedrifter av internasjonalt format. Det be­ tyr at Norge mangler egen produksjon og er i det alt vesentlige avhengig av å importere IKT­tjenester fra andre land.» Jeg er enig i at vi må få til enda mer rundt vår ledende IT­bedrift, Telenor. Her vil Fornebu­senteret bli viktig. Men det er ikke riktig at Norge ikke har maktet å skape ringvirkninger fra Telenor i det hele tatt, at vi ikke har IKT­bedrifter av internasjonalt format, eller at vi man­ gler egen produksjon. Nera, verdensledende innenfor deler av satellittkom­ munikasjon og med en omsetning på nær 3 milliarder kr, er en ringvirkning av Telenor. Opera Software, produ­ sent av kanskje verdens beste nettleser, er en ringvirk­ ning av Telenor. Ifølge organisasjonen IKT­Norge, er vekstraten i norsk programvare -- multimedie­ og inter­ nettbransje nå på 43 pst. Det er ikke annenrangs produkt­ er disse bedriftene lager. Det var en norsk bedrift, Intra­ Net Systems, som vant Microsofts kåring av beste inter­ nettapplikasjon i 1998. Og blant 850 nominerte kandidater stakk norske ID Comnet av med førsteprisen i Lotus' in­ ternasjonale konkurranse, Lotusphere 99. I innstillingen viser flertallet også til en OECD­rap­ port publisert i oktober 1999 som indikasjon på at «Nor­ ge ligger langt bak de fleste OECD­landene både hva gjelder ny næringsvirksomhet innen IT eller som bruker av IT». Nå er selv ferske OECD­rapporter basert på statistikk som er noen år gammel. Men selv for noen år tilbake, da vi hadde en arbeiderpartiregjering, var ikke bildet så svart som det komiteflertallet tegner i innstillingen. Ser vi på dagens situasjon, er det klare indikasjoner på at vi nå er på rett vei. Den ferskeste internasjonale sam­ menligningen er basert på tall fra 1998 og 1999, og om­ fatter altså sentrumsregjeringens virketid. Den plasserer oss som den fjerde fremste IT­nasjonen i verden. Også IT­næringen gir uttrykk for at det går fortere framover nå. Generalsekretæren i IKT­Norge, Per Morten Hoff, sier at «det har skjedd mer i IT­politikken de to siste årene enn i de ti foregående». Jeg velger å tro at alle som er engasjert i Fornebu­de­ batten, har et oppriktig ønske om at vi skal ta de riktige norske grepene i det nye informasjonssamfunnet. Men ulike oppfatninger av situasjonen i IT­Norge fører åpen­ bart til forskjellige konklusjoner om hvor stor den statli­ ge innsatsen skal være i et IT­Fornebu. Etter min mening må statlig medvirkning på Fornebu veies mot alternativ bruk i annen IT­satsing. Opera Software er en av våre mest spennende IT­be­ drifter. De verdsettes til flere hundre millioner kroner, men har bare fått 1,5 mill. kr i støtte fra det offentlige. Kometbedriften Fast Search and Transfer har, etter det jeg kjenner til, ikke fått én offentlig krone. Suksessen er derimot et resultat av langsiktig forskning ved NTNU og SINTEF i Trondheim. Naturligvis vil bare noen få av IT­bedriftene som eta­ bleres, kunne bli slike suksesser. Men likevel: Den statli­ ge pengebruken på Fornebu må stå i forhold til hva som satses på andre virkemidler i det norske informasjons­ samfunnet. Jeg må si at jeg tviler på at flertallets ekstra­ satsing på Fornebu vil kunne gi en avkastning større enn den type støtte eller den type forskningsinnsats som ek­ semplene Opera og Fast representerer. Flertallet har den siste tiden vist til den svenske suk­ sessen i Kista og den finske i Oulu som eksempel på hva man kan få til hvis man bare satser stort nok. Ja, jeg er enig i at vi skal la oss inspirere av dette. Vi skal heller ikke se på dette som en trussel, men som en styrke for Norden som verdens fremste IT­region. Men både det svenske og det finske næringsdeparte­ mentet opplyser at statlig medvirkning til omfattende bo­ ligbygging var en ukjent problemstilling i forbindelse Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2365 med etablering av disse sentraene. Det er heller ikke slik at disse er etablert mens vi i Norge har diskutert fram og tilbake om Fornebu. Både Kista og Oulu har vært under utviking siden begynnelsen av 1980­tallet. Verdt å merke seg er det også at det er etablert med en annen og klarere rolledeling mellom stat og privat enn det det nå legges opp til for Fornebu­senteret. I statsbudsjettet for i år foreslo Regjeringen å bevilge 260 mill. kr i aksjekapital til Fornebu­senteret. Det ble gjort klart at eierskapet skulle forvaltes av Nærings­ og handelsdepartementet. Dette ble vedtatt av Stortinget uten merknader. Men så kom altså innstillingen fra næ­ ringskomiteen, der det ble foreslått at det er SIVA som skal forvalte dette eierskapet. Samtidig har administrasjonen i SIVA inngått en in­ tensjonsavtale med IT­Fornebu. Formålet er å legge sta­ tens eierandeler i forskningsparker, kunnskapsparker og lignende inn i et nytt selskap der private aksjonærer knyt­ tet til IT Fornebu, har flertall. I avtalens punkt 6.2 stilles det som betingelse at Stortinget, altså ikke Regjeringen, vedtar at SIVA skal forvalte statens eierandeler på Fornebu, og at de 260 mill. kr som er bevilget, overføres SIVA. Dette har vært en meget spesiell situasjon. På den ene side -- fra stortingsflertallet -- har det vært foreslått å sette til side Regjeringens rett til å organisere sin virksomhet. På den annen side har administrasjonen i et statsforetak inngått en avtale som stiller betingelser om bestemte vedtak i Stortinget. Dette skjer uten at Regjeringen har vurdert saken eller utredet den. Dette er fremgangsmåter som jeg ville ha vondt for å akseptere. Jeg er derfor glad for at flertallet har omgjort forslaget til et oversendelses­ forslag. Dermed har behandlingen kommet inn i et mer forsvarlig spor. Mange har spurt meg om hvorfor jeg har funnet meg i så mye i en sak som dette. Det skal jeg besvare helt kort til slutt. Det er fordi den prosessen som Regjeringen har gjennomført, har forandret Fornebu­saken. Det IT Forne­ bu som flertallet vil gi oppdraget til, er betydelig forbe­ dret. Det skyldes ikke minst sammenslåingen med Forne­ bu Technoport, som kom på banen i den konkurransen Regjeringen fikk i stand. Gjennom den faglige forankrin­ gen i regi av Spjøtvoll­utvalget er også utdannings­ og forskningsvirksomheten på Fornebu sikret en friere og mer selvstendig stilling. Og gjennom den åpne debatten som er gjennomført, kan alle se hvordan de ulike aktøre­ ne opptrer. Ingenting av dette var selvsagt før regjeringsskiftet i 1997. Mens de omfattende planene til Norsk Investor­ forum og Fred. Olsen bare ble ofret fem setninger i Jag­ land­regjeringens langtidsprogram, ble det i 1996­97 holdt seks møter med den samme grupperingen på stats­ rådsnivå i det ansvarlige departement. Bare noen få vet hva som skjedde på de møtene. Men i den prosessen sentrumsregjeringen har gjen­ nomført, har alt vært synlig for alle. Det er jeg godt for­ nøyd med. Disse overordnede hensyn oppveier et stykke på vei en del av de nederlag vi har måttet akseptere. Iall­ fall et stykke på vei. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Det var godt å høre at næ­ ringsministeren vel ein næringspolitisk innfallsvinkel på denne saka, for det trengst. Det er nok riktig som statsråd Sponheim seier, at det er ikkje heilt svart. Men i forhold til utgangspunktet som vi hadde for nokre år sidan, med faktisk ein av verdas beste infrastrukturar og med stort sett dei lågaste teleprisane i heile verda, så har vi sakka litt akterut når det gjeld konkurranse innafor IKT­verk­ semd, og vi ser at det kan satsast og det kan utviklast rundt oss. Men framleis er vi av dei mest avanserte bru­ karane, og det er nettopp det som gjer det interessant for utanlandske miljø å kome og etablere seg og engasjere seg her i Noreg. Det er òg derfor det er ei moglegheit for å trekke til seg utanlandsk kompetanse og næringsverk­ semd på Fornebu. Derfor hastar det nettopp med å få til dette prosjektet medan vi framleis har denne mogleghei­ ta. I diskusjonen om kven som har skulda for at det har teke så langt tid, hevdar statsråd Sponheim at det kanskje er stortingsfleirtalet, som heile tida har funne nye måtar å stramme inn på. Eg må minne Sponheim om at faktisk allereie i forkant av den meldinga han refererte til, om IT­kompetanse i regionalt perspektiv, hadde Stortinget sagt ein god del om etablering av senteret ute på Forne­ bu, i samband med innstillinga til statsbudsjettet for 1998. Hadde det vore følgt opp, hadde ein vore i mål for lengst. Nå har både statsministeren og statsråd Dåvøy signali­ sert at dei aksepterer nederlaget i val av aktør. Spørsmå­ let mitt er: Gjer Sponheim det ut frå det han m.a. har sagt i TV2­nyheitene den 7. februar, at IT Fornebu Techno­ port er eit så uklart selskap å gå inn i at vi kan risikere å køyre landet inn i ein lita utgåve av nye Gardermoen, slik situasjonen er i dag? Kan Sponheim med ei slik oppfat­ ning leve med stortingsfleirtalets vedtak? Statsråd Lars Sponheim: Jeg deler ikke den oppfat­ ning jeg forstod at representanten her gav uttrykk for, at vi nå i de siste årene skal ha sakket noe akterut. Tvert imot viser jo den siste ranking, i den grad man kan bruke slikt mellom nasjoner, at vi er svært høyt oppe -- heldig­ vis -- sammen med våre nordiske naboland, og det gir kjempemuligheter framover. Jeg synes det er så avgjø­ rende å få fram, fordi det har blitt en svart/hvitt­debatt om at det har ikke skjedd noe i Norge fordi flyplassen på Fornebu ikke har fått annen aktivitet ennå. Men i mel­ lomtiden har det skjedd dramatisk mye i Norge, og så får vi håpe at det som skal skje på Fornebu, kommer i tillegg og kan komplettere et allerede godt bilde. Der tror jeg vi er enige. Så antyder representanten at vi allerede på bakgrunn av vedtakene i forbindelse med stortingsbehandlingen av vår melding om den regionale IT­utvikling, så å si kunne satt i gang på Fornebu. Det samsvarer ikke helt med det som har vært sagt her tidligere i dag. Blant annet har sa­ kens ordfører gitt meg -- til min store overraskelse -- ros for at jeg bidrog til å få en åpen konkurranse om dette, Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2366 som tok tid. Da jeg kom i dag og så at det var et nytt byggverk på utsiden, tenkte jeg at det var herrene Hed­ strøm og Opseth som hadde laget skafott til Sponheim, og så kom jeg inn i salen og fikk ros for å ha bidratt til å forlenge prosessen på en måte som har bidratt konstruk­ tivt. Det setter jeg usedvanlig stor pris på. Men det var slik at mye av dette var helt nødvendig for å få fram den kvaliteten som er i disse prosjektene. Det er min og Re­ gjerings oppfatning når vi har lagt fram to alternativer, at begge alternativene er gjennomførbare. Regjeringen valgte det ene. Det ser ut som stortingsflertallet velger det andre. Og det hefter større usikkerhet ved det alterna­ tivet som stortingsflertallet nå ønsker å gå for, det viser bl.a. denne såkalte «due diligence»­gjennomgangen. Men jeg er innstilt på at vi skal klare å få til et godt IT­senter også på det grunnlaget. Presidenten: Presidenten vil bare bemerke at ved inn­ ledningen til møtet i dag gjorde presidenten spesielt opp­ merksom på at det var til skianlegg dette byggverket skulle være. (Latter i salen) Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg er glad for at nærings­ og handelsministeren nå kom inn på næringspolitikk i sitt innlegg; det er jo det en næringsminister først og fremst skal gjøre. Han var inne på Oulu. Ja, finnene var i en vanskelig situasjon på slutten av 1980­tallet. De tradisjo­ nelle næringene gikk dårlig, og de måtte finne på noe nytt. De kom på en ny idé og klarte å utvikle den først og fremst ved hjelp av Nokia. Svenskene har Kista utenfor Stockholm, og vi så hvordan vi kom dårlig ut i Telenor­ Telia­debatten, fordi de svenske mediene skrev at Sveri­ ge har et miljø, Norge har kun en visjon. Men vi har våre muligheter på Fornebu, og det er tre elementer som må være på plass. For det første må det være et miljø hvis in­ ternasjonale selskaper skal være villige til å flytte sine ut­ viklings­ og forskningsavdelinger dit. Og vi har jo Tele­ nor som bygges opp der, og da vil vi få et miljø. I tillegg må vi også ha rammebetingelsene, og da vet jeg at man i Regjeringen jobber med opsjonsbeskatning og formues­ skatt. Jeg vet også at folk fra departementet til Sponheim har kommet med visse uttalelser om det. Det tredje som gjør at vi er attraktive for Siscot, Hewlett Packard, Com­ paq og alle disse store internasjonale amerikanske sel­ skapene for å få dem til å etablere seg her, er at Norden ligger to år foran resten av Europa når det gjelder å være avanserte brukere av informasjons­ og kommunikasjons­ teknologi og Internett. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Hvor langt har man kommet i det næringspolitiske arbeidet ved å gjøre noe med opsjonsbeskatning og formuesskatt for at vi skal få dette til, og for at det ikke bare skal forvitre når det gjelder tradisjonell industri, at den skal nedlegges eller flyttes ut av landet, eller at de få bedriftene vi har innen­ for høyteknologiområdene, flytter ut? Statsråd Lars Sponheim: La meg først få gi uttrykk for at vi ikke bør se på det finske eksemplet som et pro­ blem for Norge, men, som jeg sa i mitt innlegg, som en inspirasjon. Og så tror jeg vi skal ha evne til å glede oss over en nabo som på det tidspunkt hvor Nokia vokste fram, faktisk trengte en bedrift og en inntektskilde som den Nokia representerer. Men det viser også den dyna­ mikk det er i et land når en har behov for å skaffe seg et nytt verdiskapingsgrunnlag, hvilken evne man da har til å gjøre det. Mennesker som trenger mat, har en evne til å søke etter og finne mat. Det synes jeg vi skal være glad for. Jeg synes ikke det er et så stort problem. Det har vært sagt tidligere, bl.a. fra representanten Jagland, at vi opp­ fant mye av GSM­teknologien, mens andre gjorde butikk på grunnlag av den. Det er nok riktig, iallfall når det gjel­ der den såkalte hardwaren, utstyret. Men vi ser i Norge hvordan det vokser fram mange interessante miljøer som lager den programvaren som trengs for å utnytte denne teknologen og ny annen internetteknologi, ikke minst når det gjelder på mobiltelefon. Og dette er et kjempevekst­ område, kanskje mer enn å lage utstyr, som vi har de bes­ te forutsetninger -- like mye og kanskje mer enn våre nor­ diske naboland -- for å lykkes med. Når det gjelder spørsmålet som har med generelle rammevilkår å gjøre, som er så avgjørende for akkurat denne type bedrifter -- det er jeg helt enig i -- og som handler om å tiltrekke seg mennesker som er ganske mo­ bile på tvers av landegrenser, og hvor det er nødvendig at vi er internasjonalt konkurransedyktig, arbeider Regje­ ringen med å gjeninnføre konkurransedyktige opsjonsre­ gler. Det har finansministeren varslet vil komme i løpet av vårsesjonen. Og jeg tror nok at når representanten Hedstrøm arbeider for dette, er det nok andre enn de han er i flertall med i dag som han må basere seg på -- i alle fall slik som stillingen har vært tidligere ved behandling av dette. Statsministeren har også varslet at han kritisk vil vurdere hvordan formuesskatten virker på bedriftseta­ bleringer i Norge, og vil komme tilbake med en vurde­ ring av dette når statsbudsjettet for 2001 legges fram. Inge Lønning (H): Det er alltid noe heroisk ved rid­ dere som kjemper mot vindmøller. Og sånn sett har også næringsministeren gjort en heroisk innsats i kampen mot de vindmøllene som har kvernet godt i Stortinget med innholdstom tale om paradigmeskifte, nytt verdensbilde, ny kunnskapsøkonomi og jeg vet ikke hva. Men det er én ting som forundrer meg allikevel. Næ­ ringsministeren snakket om «de nederlag vi har måttet akseptere». Det er da vel slik at en regjering selv velger hvilke nederlag den aksepterer? Det er ingen nederlag noen regjering må akseptere. Og når man har bivånet da­ gens relativt flaue forestilling, hvor det viste seg at det var tilstrekkelig at en avis antydet at det kanskje ville bli stilt et kabinettsspørsmål for å få den underlige alliansen mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet til å falle til fote, så er det nærliggende å spørre næringsministeren hva han tenker når han tenker tilbake på det som skjedde i fjor i Stortinget. Hvis Regjeringen hadde blitt stående på sitt prinsipale standpunkt, som Høyre har stått på hele tiden og står på fremdeles, og hadde valgt ikke å aksepte­ re et nederlag, ser ikke næringsministeren det som over­ veiende sannsynlig at den alliansen hadde sprukket alle­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2367 rede den gang, og hadde ikke det vært til vinning både for kongeriket Norge, for Regjeringen og for Stortinget? P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Statsråd Lars Sponheim: La meg først få gi full til­ slutning til den innledning som representanten Lønning hadde på sin replikk, nemlig at her brukes mange nyord om den såkalte nye økonomien. Men det er stort sett de gamle realiteter det handler om dette også, å sette sammen innsatsfaktorer for å skape verdier som gir oss en merverdi mot et marked, og som kanskje er litt andre typer innsatsfaktorer enn det vi tradisjonelt har vært vant til å tenke på. Men jeg er enig, det går an å snakke om dette med ord som vi tradisjonelt er mer fortrolig med enn paradigmeskifte og dette som grenser mer mot den teologiske verden for meg. Når det gjelder spørsmålet om nederlag og manøvre­ ringsrom, er det klart det går an å holde mange historie­ seminarer om hva som kunne vært gjort annerledes og hvordan ting kunne vært vurdert annerledes osv. Hvor­ dan ville man ha reagert om Regjeringen hadde satt hardt mot hardt på et tidligere tidspunkt? Jeg synes ikke det er formålstjenlig å spekulere rundt det. Regjeringen valgte i juni måned, etter at vi hadde gjennomført en åpen kon­ kurranse, å gå videre med tre finalister og var innforstått med at dette skulle tilbake til Stortinget, og at Stortinget da kunne gjøre en annen prioritering enn det Regjeringen la opp til. Det var Regjeringen innforstått med da det skjedde. Og det er det som skjer i dag, det er ikke noe mer dramatisk ved det enn det. Nå var det slik at av de tre gikk to sammen. Og begge de to som nå står igjen til slutt, er av en sånn kvalitet at Regjeringen i sin proposisjon mener at begge er i stand til å gjennomføre dette prosjektet som vi ønsker. Det jeg må gi uttrykk for er viktig, er at II i dagens forslag til vedtak er gjort om til et oversendelsesforslag, for et slikt vedtak ville være å gripe dramatisk inn i det som er en regjerings ansvarsområde. Øystein Djupedal (SV): I likhet med statsråd Spon­ heim var også jeg forbauset over at man hadde satt opp et skafott ved siden av Stortinget i dag da jeg kom. Men så kom jeg på at den henges ikke som druknes skal -- er det ikke det det heter? Det var kanskje det som var sammen­ hengen. Det er interessant når to statsråder har forklart hvor­ dan dette er å forstå. Ingen av statsrådene har, så langt jeg klarer å se, argumentert med ett positivt ord om det som vil være Stortingets vedtak senere i dag. Begge statsrådene har altså argumentert for hvorfor man egent­ lig ikke burde valgt IT Fornebu Technoport og hvorfor -- tross alt -- alternativet som Regjeringen anbefalte, ville vært å foretrekke. Det er i seg selv interessant også når man hører språk­ bruken. Statsråd Sponheim brukte nå begrepet «neder­ lag» som Regjeringen måtte tåle. Det er jo Regjeringen selv som bestemmer hvilke nederlag man eventuelt må tåle. Og hvis det virkelig er sånn som jeg forstod både statsråd Dåvøy og statsråd Sponheim, har man egentlig ikke noe godt å si om det prosjektet man her tvinges til å godta. Det er ganske oppsiktsvekkende. Jeg tror den gjennomgangen Sponheim nå hadde av IT­utviklingen i Norge de siste årene, er riktig. Og jeg tror det er mange grunner til det. Jeg tror også det er mange grunner til å si at det står i veldig skarp kontrast til det som Stortinget er i ferd med å vedta. Jeg tror ikke det er sånn at mennesker blir spesielt mye mer kreative om man drikker kaffe sammen i pause­ ne. Jeg tror heller ikke det er sånn at det er mulig for sta­ ten å si at her skal vi bygge et Silicon Valley med 260 statlige millioner kr i første omgang, og senere med kan­ skje flere. Jeg tror det er helt riktig at de bedrifter som ønsker å søke sammen, søker sammen. Og jeg tror det er det som er det helt grunnleggende gale med ideen om hele IT Fornebu, nemlig at her skal staten prøve å diktere eller legge til rette for et opplegg som kanskje allikevel ikke kommer. Og det er det som er det interessante med IT­utviklingen i Norge, som i veldig mange andre land, nemlig at kreative mennesker faktisk får til ting, helt uav­ hengig av at staten her prøver å gi Fred. Olsen en attrak­ tiv eiendom. Det jeg ønsker at statsråden skal bekrefte, er at det ikke finnes noen hjemfallsrett i den avtalen, at det ikke finnes noen retrettmulighet etter dagens vedtak. Statsråd Lars Sponheim: Representanten Djupedal trekker meg langt når han sier at jeg ikke har et positivt ord å si om den aktøren som blir valgt i dag. Jeg har fak­ tisk mye positivt å si om IT Fornebu Technoports pro­ sjekt og arbeid for å jobbe fram noe de tror på. Jeg har også gitt uttrykk for at Regjeringen i sin proposisjon klart har sagt ifra at det er et prosjekt som Regjeringen kan legge fram for Stortinget for en beslutning Stortinget kan ta. Da har vi også gått god for at dette er et prosjekt som kan aksepteres, selv om vi har vurdert saklig -- også ut fra de faglige råd vi har, både de uavhengige faglige i for­ handlingsutvalg og en referansegruppe av embetsverk -- at det andre alternativet var et bedre alternativ. Det er også slik at når Stortinget i dag velger det alter­ nativet som de velger, er det fremdeles noe uavklart hvor stort det blir, fordi en stor del av arealet må kjøpes i mar­ kedet fra Oslo kommune, og det er en prosess som ikke er gjennomført ennå. Men det vil vi sørge for at det nå blir arbeidet med videre fremover. Det er selvsagt min klare hensikt at det ikke skal være behov for Stortinget -- i alle fall i en oppbyggingsfase -- for å involvere seg mer i beslutninger når det gjelder dette spørsmålet. Ellers deler jeg mange av de synspunkter om IT­ut­ vikling og det hele som representanten her gir uttrykk for, nødvendigheten av å ta hensyn til miljøet og kanskje først og fremst av boplasser hvor dyktige mennesker øn­ sker å bo, slik vi opplever at IT­miljøet på Sørlandet er attraktivt, og mange andre plasser i landet. Når det gjelder fremtidig bruk av arealene der ute om det ikke skulle gå slik som interessentene er opptatt av, vil jeg legge vekt på at her er reguleringsplanen lagt til Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2368 grunn, at det er IT­føringer knyttet til bruk av arealene, og det binder også opp fremtidig bruk av disse arealene. Kjell Opseth (A): Det er ein bra føresetnad for det vidare arbeidet at også næringsministeren tek det vedta­ ket som Stortinget i dag vil gjere, til etterretning. At næ­ ringsministeren ikkje er noko særleg glad for det vedta­ ket, kom jo klart til uttrykk, ikkje så mykje gjennom det han sa, men gjennom det han ikkje sa, for næringsminis­ teren valde stort sett å snakke om det som hadde skjedd innanfor IT­området dei seinare åra. Det er bra at det har skjedd ein god del ting innanfor IT­området, og ein kan stille spørsmål om kven som har æra for det. Det går også an å stille spørsmål om det har skjedd på grunn av Regjeringas politikk eller trass i Regjeringas politikk. Eg er nokså sikker på at det er like mykje det siste som det første. Men same kor positivt ein beskriv utviklinga innanfor IT­området i Noreg, er det ikkje nokon tvil om at vi har færre nyskapande verksemder og får fram færre nye pro­ dukt enn det som er gjennomsnittet i Europa. Det må vi alle ta på alvor, for det er det vi skal leve av i framtida. Då vil eg spørje næringsministeren om det er slik at ein no verkeleg vil ta fatt i og skape eit miljø på Fornebu som blir det nyskapande miljøet som vi treng for å kome vidare. Vi må jo satse på den motoren vi har innanfor in­ formasjonsteknologi, Telenor, og ein må leggje til rette for å byggje opp rundt den motoren. Vil statsråden no gjere alt han kan for å medverke i den retninga? Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror nok at vi som har som oppgave bl.a. å gå mye opp og ned på denne taler­ stolen, ikke skal bruke talerstolen til å slåss om hvem som har bidratt mest til de spennende bedriftsetablerin­ ger vi har fått innenfor dette området, men må erkjenne at vi må gi honnør og mye av æren til de gründere, ny­ skapere og forskere som faktisk har gjort jobben. Jeg tror i all beskjedenhet jeg må si at Opseth og jeg nok er gode til å gå hanekamper på denne talerstolen og andre plas­ ser, men vi trenger de mange gründere der ute til å lage arbeidsplassene og bedriftene vi trenger, det er de som står for bedriftsetableringer. Så må vi da prøve å sørge for at vi har en politikk og rammevilkår som gjør at alle disse med potensial og evne i seg til å lage nye bedrifter, får anledning til å gjøre det. Det er viktig, og det har ikke minst med generelle ram­ mevilkår å gjøre. Jeg tror det forhold at den regjering som Opseth satt i, foreslo å fjerne hele opsjonsordningen, ble en hemsko i en periode for disse nyetableringer som kunne komme i Norge, fordi det er så viktig for de nye bedrifter som ikke evner å betale en konkurransedyktig lønn, men gir en mulighet til å ta del i den verdiøkning som ligger i bedriften. Så er jeg enig -- selv om jeg vil ordlegge meg annerle­ des -- når representanten Opseth her gir uttrykk for at senteret på Fornebu skal bli det som vi trenger for å kom­ me videre. Jeg tror nok i all beskjedenhet vi må si at det må bli ett av de viktige bidrag vi trenger for å komme vi­ dere, for her skjer det veldig mye spennende rundt om­ kring i Norge. Det skjer i Gaustadbekkdalen og på Kjel­ ler ved Oslo, det skjer i Halden, som har vokst fram til å bli et av de mest spennende IT­miljøer vi har her i landet, hvor det har vokst fram over tusen IT­arbeidsplasser i det stille uten politisk oppmerksomhet i det hele tatt herfra, de har vokst fram på basis av et lite forskningsmiljø som er knyttet til atomreaktoren der nede, osv., osv. Det er alle disse miljøene i sum som må bidra til å gi det landet trenger, og ikke bare utnyttingen av et tomteareal i Bærum. President: Replikkordskiftet er omme. Grete Knudsen (A): Uavhengig av statsråd Spon­ heims forklaringsbehov er det niende gang at Stortinget har etablering av et internasjonalt kunnskaps­ og IT­sen­ ter på Fornebu til behandling, et senter som skal makte å bringe sammen nasjonale og internasjonale forskere og investorer og slik sikre økt verdiskaping fra og i Norge. Selvsagt kan man, som regjeringssjefen og statsråder gjør det, snu saken på hodet og argumentere for at Regje­ ringen blir instruert, i stedet for å peke på det faktum at det hadde nok vært færre behandlingsrunder her i denne salen om det utøvende organ som Regjeringen jo er, had­ de fulgt opp Stortingets vilje. Stortingets holdning har vært klar hele tiden. Der Regjeringen har gjort saken om Fornebu til et spørsmål om eiendomsspekulasjon, har Stortingets flertall hele tiden vektlagt den næringspolitis­ ke siden, der kunnskap, utvikling og forskning står sen­ tralt. Men dette må skje sammen med investorer som vil satse på ideene, vel vitende om at arbeidet med å kom­ mersialisere forskningsresultater tar tid. Og vi vet også at med de næringspolitiske virkemidlene vi i dag har, er det nettopp kapital som mangler når en skal over den første kneiken når det gjelder nyskaping. Dette viser bl.a. un­ dersøkelser fra SINTEF, som jo også er med i flertalls­ innstillingen. I land som vi ellers liker å sammenlikne oss med, er generøsiteten overfor kunnskapsintensive næringer og bedrifter påtakelig. Andelen av verdiskaping som kom­ mer fra kunnskapsintensive næringer, er i ifølge OECD i Norge bare 35 pst., mens OECD­snittet er 50 pst. Norge er et av de få land hvor tradisjonell industri har vært to­ neangivende i den økonomiske veksten. Også når vi ser på industriproduktenes pris og kvali­ tet, scorer Norge lavt. Det betyr i klartekst at vi i den tra­ disjonelle industri ikke greier å utvikle og bruke kunn­ skap, vi blir volumprodusenter, ikke kvalitetsprodusen­ ter. Men samtidig er vi i tiden som kommer, helt avhen­ gig av at bedriftene våre utvikler kunnskap i ulike former, som igjen gjør at vi styrker kvalitet og verdiska­ ping. Derfor er en av de fremste oppgavene vi som politike­ re kan gjøre i næringspolitikken, å stimulere til nyska­ ping og kunnskapsutvikling. Og la meg slå fast: IT­næ­ ringen selv, som en av de mest internasjonalt orienterte næringer vi har, er et godt eksempel på at eksport og in­ ternasjonalisering gir muligheter for sysselsetting i Nor­ ge. Norske IT­bedrifter hevder seg godt innenfor områ­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2369 der som maritim overvåking og kommunikasjon, miljø­ overvåking og telekommunikasjon, og ikke overraskende er den maritime næringsklyngen i front. Men bak denne utviklingen ligger mange års målrettet arbeid og kompe­ tanseutvikling, både i bedrifter og i forskningsinstitusjo­ ner. Det konseptet og den aktør som Stortingets flertall har valgt, har alle muligheter til å lykkes. De er internasjo­ nalt orientert, de har folk med ideer som har lang erfaring i å satse nytt, og som faktisk har lyktes, og de har i tillegg nå knyttet til seg regioner og distrikt i et samspill. I midt­ en av det hele ligger vårt eminente teleselskap, Telenor, og SINTEF, som har lang erfaring i å prøve ut forsk­ ningsideer i praktisk virke og også har gode resultater, og forskningsparkene som har nærhet til våre universitets­ miljøer. At enkelte bedrifter og utdanningsinstitusjoner har ulike oppfatninger om dette både når det gjelder konsept og aktør, er helt naturlig. Ingen liker konkurranse, men det løpet er for lengst kjørt. Ingen aktører, enten det er bedrifter eller utdanningsinstitusjoner, kan lenger leve i fullstendig isolasjon. Saken i dag har hatt en vanskelig start. Vi har mistet tid, men forhåpentligvis blir utgangen i dag at startsigna­ let kan gis. Vi må møte næringspolitikkens sceneskifte åpent og søkende. Stortinget har nettopp nå behandlet forskningsmeldin­ gen og slått til lyd for en helt annen offensiv innsats på dette området, selv om ikke Regjeringen fulgte oss helt frem. Men så få som vi er her i landet, vil det være vår evne til sammen å se nye muligheter og vår evne til å opptre slagkraftig på tvers av tradisjonelle bransjeinnde­ linger og samfunnssektorer som vil være med og avgjøre om vi lykkes på fremtidens globale markedsplass. Det er det Stortingets flertall har ønsket med en næringspolitisk offensiv, som forhåpentligvis nå kan komme ut av død­ vanne og få full bør. Statsråd Odd Roger Enoksen: Regjeringen la fram sitt syn på mulighetene for og konsekvensene av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu i St.meld. nr. 38 for 1997­98. Denne meldingen ble lagt fram bare fem måne­ der etter at Stortinget hadde stilt seg positivt til forslaget om å etablere et slikt senter på Fornebu. Det var allerede den gang knapphet på IT­kompetan­ se, og kompetansen var i stor grad konsentrert til sentrale strøk, spesielt Oslo og Akershus. I meldingen beskrives en rekke IT­senter og miljøer som er under utvikling rundt om i landet. Regjeringen la vekt på hensynet til samspill mellom ulike miljøer. En slik tilnærming var også i overensstemmelse med innstillingen i forbindelse med behandlingen av distrikts­ og regionalmeldingen i 1997. Der bad Stortinget Regje­ ringen om å legge fram en handlingsplan for å legge til rette for å styrke utviklingen av IT­kompetanse i hele landet. Videre uttrykte flertallet i familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen under behandlingen av statsbud­ sjettet for 1998 at det la til grunn at utvikling av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu ikke måtte gå på bekostning av næringsliv og utdanningsinstitusjoner i landet for øvrig. Regjeringens utgangspunkt har hele tiden vært at et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu kan komme til å vir­ ke sentraliserende på landets IT­kompetanse og IT­til­ knyttet forskning og utvikling. Målet må nå være å skape en vinn­vinn­situasjon for en så stor del av landet som mulig. Regjeringen mener at dette kan oppnås hvis det sikres gode, forpliktende og langsiktige koplinger mel­ lom Fornebu­senteret og miljøer ellers i landet. Det er ikke til å legge skjul på at jo større senteret blir, desto mer sentraliserende kan det komme til å virke. Det har vært vanskelig å skille og rangere de to aktu­ elle interessentene ut fra deres planer om regionalt sam­ spill, slik dette kommer til uttrykk i tilbudene. Dette gjel­ der også planer for senterets kopling til miljøer i distrik­ tene. Jeg må innrømme at ambisjonene i forhold til dette var noe skuffende i utgangspunktet. Derfor har vi også sagt at det er nødvendig at den interessenten som velges, utvikler senterets regionale dimensjon ytterligere. En sta­ dig mer effektiv bruk av IT kan utløse store utviklingspo­ tensialer i alle deler av landet, både gjennom utvikling av nye teknologibaserte næringer og ved å fornye eksiste­ rende næringsliv. Regjeringen er svært opptatt av å legge til rette for å utnytte dette potensialet. Jeg mener det er en betingelse at et senter på Fornebu ikke legger beslag på en uforholdsmessig stor andel av den nasjonale kompetansen og ressursene innenfor IT­ feltet. Samtidig er det Regjeringens klare intensjon at et senter på Fornebu må få tilstrekkelige ressurser til å bli en viktig drivkraft nasjonalt og internasjonalt. Dette kan være en vanskelig balansegang. Regjeringen har i sin vurdering vært opptatt av at staten må sikre seg mulighe­ ten for å ha en tett og aktiv oppfølging av selskapet, slik at de involverte aktører utvikler senterets regionale di­ mensjon ytterligere. Det er på denne bakgrunn at Regjeringen har foreslått at selskapet Nettverk Fornebu AS blir statens private samarbeidspartner på Fornebu. I St. prp. nr. 35 legger Regjeringen avgjørende vekt på at staten gjennom denne avtalen sikres nødvendig kontroll gjennom policy­ skapende organer i senteret. Gjennom denne avtalen har staten dermed bedre mulighet til å ivareta nasjonale, regio­ nale og andre samfunnsmessige interesser. Regjeringen har i St. prp. nr. 35 tatt til orde for at SIVA vil kunne tildeles en rolle ved etablering og drift av en inkubatorenhet ved Fornebu­senteret, i samarbeid med private og andre offentlige aktører. Bakgrunnen for dette forslaget er SIVAs kompetanse på utvikling av inn­ ovasjonsmiljøer og den rollen selskapet har hatt i å utvi­ kle nettverk mellom slike miljøer rundt i landet. Regje­ ringen mener at SIVA vil kunne spille en viktig rolle i å skape forpliktende, langsiktige koplinger mellom Forne­ bu og regionale miljøer. Den positive utvikling SIVA har hatt de senere år, akter Regjeringen å videreføre. SIVA har de senere årene hatt et visst engasjement også i sen­ trale strøk. Jeg har imidlertid vært svært opptatt av at det­ te ikke må svekke SIVAs distriktsprofil. Blant annet er det i departementets tildelingsbrev til SIVA for innevæ­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2370 rende år understreket at det er et mål at SIVAs investe­ ringer i sentrale områder skal utgjøre en mindre andel av selskapets totale eiendomsportefølje. Dersom SIVA også skulle bli statens eiendomsoperatør på Fornebu, vil dette bety et langt skritt i motsatt retning. Samtidig er en slik rolle for SIVA heller ikke nødvendig for å realisere et statlig eiendomsengasjement i Fornebu­senteret. Jeg er derfor fornøyd med at II i innstillingen er omgjort til oversendelsesforslag, slik at Regjeringen får de nødven­ dige muligheter til å foreta vurderinger av hvordan staten best kan organisere sitt engasjement på Fornebu på en måte som også gjør at SIVAs medvirkning kan bidra til en best mulig utvikling, spesielt i et regionalt perspektiv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Statsråd Enoksen sa ein del om SIVA. Nå må kommunalministeren hjelpe oss å ryd­ de opp. Er det slik at kommunalministeren er ueinig med sin eigen statssekretær og det statssekretæren seier om intensjonsavtala mellom IT Fornebu Technoport og SI­ VA? Det har versert påstandar om at SIVA har gått bak ryggen på næringsministeren og Regjeringa. Eg må spør­ je: Er det slik at det er Kommunaldepartementet og kom­ munalministeren som har gått bak ryggen på næringsmi­ nisteren? Er det slik at Regjeringa har ein indre strid om SIVAs rolle oppi dette? Grunnen til at eg spør, er jo at det nå begynner å versere mange forskjellige innspel om akkurat det. Eg har tidlegare i dag vist til eit brev frå SIVAs styre til Kommunaldepartementet, der det nettopp blei vist til at det var Kommunaldepartementet som bad SIVA om å innleie forhandlingar med dei to interessent­ ane, og dei forhandla fram ei intensjonsavtale med den eine. Vidare seier tidlegare statssekretær Per N. Hagen at Regjeringa kjende til SIVA­avtala, og at han støtta avtala mellom IT Fornebu og statsselskapet. Samtidig seier han at Regjeringa har kjent til avtala over ein lang periode. Det er jo faktisk òg slik, ifølgje Adresseavisen -- no­ kon har sitert frå den tidlegare i dag -- at Sponheim òg i ein periode stilte seg positiv til denne avtala, dersom det er riktig det som står her, for Sponheim hadde vore på eit møte i Trondheim den 18. mai, og statsråden kom da, både i møtet og overfor pressa, med svært positive utseg­ ner om dei planane som var lagde fram om SIVAs rolle på Fornebu. Med andre ord: Statsråd Enoksen må hjelpe oss med ei oppklaring i forvirringa her. Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg skal gjøre et for­ søk. Det er ingen indre strid i Regjeringen om SIVAs rol­ le. Kommunaldepartementet har heller ikke bedt SIVA om å innlede forhandlinger med noen aktør. Den 23. april i fjor gikk det et brev fra Kommunaldepartementet til SIVA hvor SIVA ble bedt om å komme med innspill til spørsmål knyttet til hva slags rolle SIVA kunne ha i forbindelse med utviklingen av et IT­ og kunnskapssen­ ter på Fornebu. De innspillene fikk Kommunaldeparte­ mentet tilbake den 5. mai. Etter at styret i SIVA hadde behandlet dette den 3. mai, ble det sendt et omfattende dokument tilbake til Kommunaldepartementet med for­ slag om hvordan man kunne spille en rolle i forhold til utviklingen av Fornebu. Her foreslo SIVA bl.a. at SIVA skulle ivareta statens eiendomsinteresser, og at SIVA også ønsket å medvirke til oppbygging av sterke innova­ sjonsmiljøer med regionale og internasjonale nettverk i samarbeid med private interesser. Neste orientering som Kommunaldepartementet fikk fra SIVA -- jeg må da også si at det underveis i hele for­ handlingsprosessen var kontakt mellom SIVA og Kom­ munaldepartementet telefonisk og i møter omkring mulig rolle for utvikling -- kom den 12. januar i år, hvor Kom­ munaldepartementet skisserte forslag til organisasjons­ endringer, som det arbeides med. Det ble heller ikke på det tidspunkt sagt noen ting om intensjonsavtalen, som det ble arbeidet med. Denne intensjonsavtalen ble Kom­ munaldepartementet orientert om den 2. februar innevæ­ rende år, etter at vi ble kjent med den gjennom Dagens Næringsliv. Det har altså vært en ganske kraftig informa­ sjonssvikt mellom SIVA og Kommunaldepartementet i forhold til framdriften. Og det kan heller ikke være mulig at statsråd Sponheim ble gjort oppmerksom på disse pla­ nene under hans besøk hos SIVA i fjor, fordi intensjons­ avtalen på det tidspunkt var ukjent. Det var noen helt an­ dre element i forhold til SIVAs planer som statsråd Sponheim ble orientert om. Ivar Kristiansen (H): I realiteten er spørsmålet om SIVA en bisetning i hele denne saken, som har gått over ni runder. Man skulle nesten tro at det -- på boksespråket -- er like før man sier «ten and out». Men vi får jo se hva som kommer til å skje etter at jeg ser at Opseth nå i etter­ middag er ute i Nettavisen og slår fast at dagens oversen­ delsesforslag slett ikke betyr at det nå er opp til Regjerin­ gen å velge hvem som skal være statens samarbeidspart­ ner til aktøren IT Fornebu Technoport. Kan Enoksen da antyde overfor Stortinget om Regjeringen i det hele tatt er utstyrt med noe slags handlingsrom i det videre opp­ følgingsarbeidet, eller om man er klemt inne i den opp­ trukne korridor til Hedstrøm og Rudihagen? Så sier Enoksen at jo da, saken kan virke nokså sen­ traliserende, og det sier den samme kommunalminister som henviser til en rapport som viser at mer enn halvpar­ ten av de statlige investeringer i de siste år er foretatt på det sentrale Østlandet. Med hva slags entusiasme er det Enoksen nå skal følge opp en ytterligere forsterkning av disse statlige investeringene på det sentrale Østlandet? Og ser ikke Enoksen at han, med det utfall denne saken har fått, må slåss litt hardere for saken og kanskje litt mindre for det som går på overlevelsesaspektet? Da had­ de man vunnet fram med det prinsipale synspunkt, et synspunkt som kunne ha vært et bidrag når Regjeringen er ute og snakker om etablering av næringshager i resten av landet, til at man hadde oppnådd noe annet enn det som kan bli resultatet, nemlig at disse næringshagene blir redusert til de reneste verandakassene rundt om i landet? Statsråd Odd Roger Enoksen: Forskjellen på Re­ gjeringens forslag og Høyres forslag er at det også med Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2371 Høyres forslag vil kunne komme til å bli bygd et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu i privat regi, et senter hvor det ikke fins noen form for statlig styring i forhold til en regional dimensjon og i forhold til å gi distriktspolitiske effekter av en slik etablering. Det har vært et viktig anlig­ gende for Regjeringen å få til et samspill mellom et sen­ ter på Fornebu og de regionale miljøene, som skal sikre at denne typen bedrifter og denne typen kompetanse blir bygd opp i hele landet. Det har Regjeringen gjort gjen­ nom satsing på næringshager gjennom at SIVA har gått inn i kunnskapsparkene og i forskningsparkene. Vi akter også å la SIVA ha en sentral rolle i forhold til utviklingen av Fornebu, for nettopp å sikre det regionale samspill, som ikke vil bli ivaretatt med et forslag hvor det er fritt fram for private interessenter å utvikle et senter på For­ nebu slik som man selv ønsker, og som vil kunne komme til å bli særdeles sentraliserende. Jeg går ut fra at når et forslag blir omgjort til et over­ sendelsesforslag, mener også forslagsstillerne noe med at man ikke vedtar forslaget, men faktisk omgjør det til et oversendelsesforslag. Og som jeg sa i mitt innlegg: Jeg er fornøyd med at Regjeringen har det nødvendige hand­ lingsrom til å foreta de vurderinger som vi mener er nød­ vendig i forhold til hvordan vi skal bruke statens virke­ middelapparat, derunder SIVA, som vi akter å gi en sen­ tral rolle i forhold til utviklingen av Fornebu­senteret. Jeg har også sagt at jeg er skeptisk til å la dette også om­ fatte eiendomsutvikling, fordi jeg tror det vil medvirke til å dreie oppmerksomheten bort fra det SIVA bør gjøre i forhold til eiendomsutvikling, nemlig å satse tungt i dis­ triktene. Karin Andersen (SV): Ni ganger har vi behandlet denne saken, og det hadde greid seg med en. For det har vært helt klart fra dag én at resten av behandlingen av denne saken har vært kun for å dekke over at man helt fra utgangspunktet hadde bestemt seg for at IT Fornebu og Fred. Olsen skulle ha dette prosjektet. Det har vært en skinnmanøver fra ende til annen. Fra dag én har flertallet vært i lomma på Fred. Olsen. Nå undrer jeg meg på om Regjeringa er i ferd med å bli med på en ny skinnmanøver for å dekke over at fler­ tallet kommer til å detaljstyre denne saken like mye i framtida. Det virker som om Regjeringa har tenkt å fort­ sette å bukke og skrape seg videre etter nitid henvisning fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet også når det gjelder hvordan man skal håndtere det statlige eierskapet i denne bedriften. Det dreier seg om SIVA. Ingen av Re­ gjeringas medlemmer har etter mitt syn klart å redegjøre for om de i det hele tatt har noe handlingsrom, om de har tenkt å bruke det, og om de i så fall ser at det kan være hensiktsmessig å tenke på en annen måte enn det flertal­ let gjør. SIVA har retningslinjer og formålsparagraf. SIVA er et distriktspolitisk virkemiddel. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråd Enoksen, som har ansvaret for distriktspo­ litikken: Når ble Fornebu og Bærum et distrikt? SIVA skal også spesielt ta hensyn til små og mellomstore be­ drifter. Når ble IT Fornebu og Fred. Olsen en liten eller en mellomstor bedrift som trenger statlig hjelp på denne måten? Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg mener faktisk å ha svart på dette spørsmålet to ganger allerede. Regjerin­ gen hadde allerede i St.prp. nr. 35 tiltenkt SIVA en viktig rolle i forhold til utviklingen av IT Fornebu, nettopp for å sikre et samspill mellom et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu og lignende miljøer i regionene. Det skulle bare mangle at ikke Regjeringen skulle stå fast ved sine egne synspunkter i så måte. I tillegg til det har jeg sagt at jeg mener at også å la SIVA ivareta statens eiendomsinteres­ ser på Fornebu vil være et brudd både med retningslinje­ ne til SIVA og med den dreining som jeg ønsker at SIVA nå skal ta i forhold til å foreta en større andel av investe­ ringene i distriktene, nettopp for å bygge opp denne ty­ pen miljøer også i Distrikts­Norge. Jeg gjentar det jeg har sagt: Det at flertallet har om­ gjort dette forslaget til oversendelsesforslag, gir Regje­ ringen et rom for å foreta de vurderinger som vi mener er nødvendige. Vi vil organisere dette på en best mulig må­ te. Vi vil følge opp det vi har sagt i proposisjonen, og vi vil selvsagt, som flertallet har bedt om, og som også Re­ gjeringen har sagt, også tildele SIVA en sentral rolle i forhold til utviklingen av Fornebu­senteret. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Debatten om Sel­ skapet for Industrivekst, SIVA, har vore sentral her i dag, og han har i hovudsak handla om i kva grad SIVA skal delta og ha ei rolle i vidareutviklinga av eit IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu, og om kor sentral denne rolla skal vera. Synspunkta på innhaldet i SIVA sitt engasjement har vore nokså fråverande. Komiteleiar Lund sa t.d. at SIVA skal ha ei sentral rolle. Statsministeren sa at han tek over­ sendingsframlegget med seg og ser det som eit politisk signal. Han sa òg at SIVA skal ha ei viktig rolle. Og statsråd Enoksen sa litt om innhald, han sa dei ville kun­ na bli tildelt ei rolle, men han sa kanskje mest om kva dei ikkje skulle gjera. Fleirtalet omtalar innhaldet i SIVA sitt engasjement på side 8 og 9 i innstillinga og konkretiserer dette i ved­ taks form i punkt 2 -- eit forslag til vedtak som no er fø­ reslått omgjort til eit oversendingsvedtak. Men det er meir enn ein idé. Eg viser til forslaget og til fleirtals­ merknaden, som eg trur og meiner ei regjering bør ta på alvor. Det må vera rimeleg å venta at i det minste kommu­ nalministeren, som har ansvar for SIVA, har tenkt meir på innhaldet i SIVA sitt engasjement. Han bad som nemnt alt i april i fjor SIVA vurdera dette, og eg føreset at han veit kva han vil med SIVA i denne samanheng. Eg ber han informera Stortinget om kva rolle SIVA er tenkt å ha på Fornebu, kva som er innhaldet i det som skal vera deira engasjement, og kvifor meiner ikkje statsråden det han meinte for eit eller eit halvt år sidan? Og til slutt: På kva punkt strid dette som Enoksen ser for seg skal vera SIVA sitt engasjement, mot fleirtalet sine merknader og framlegg? Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2372 Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg mener Regjerin­ gen har sagt ganske mye om hva slags rolle vi har tiltenkt SIVA, og jeg har også sagt en del om det i mitt innlegg. Når SIVA har blitt tildelt en mer og mer sentral rolle de siste årene, både i forhold til utvikling av næringshager, i forhold til Regjeringens inkubatorsatsing og i forhold til at SIVA også har fått mulighet til å gå inn som medeier i kunnskapsparkene og i forskningsparkene, er det nettopp fordi vi ønsker at SIVA skal spille en sentral rolle i utvik­ lingen av nye næringer i Distrikts­Norge. Det står fast. Det er også der vi ser at SIVA har en misjon i forhold til Fornebu­senteret, hvor man kan få til et samspill mellom dette senteret og de regionale miljøene. I flertallets merknad på side 9 fremgår det at man øn­ sker at SIVA skal bli statens representant både i visjons­ selskapet og i eiendomsselskapet. Regjeringen tar selv­ sagt, som statsministeren sa, disse merknadene med seg i sin videre vurdering. Det skulle bare mangle. Det er fler­ tallets syn, og dette vil Regjeringen ta med seg i det vide­ re arbeidet. Jeg kan for så vidt avslutte med å gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, og som jeg nå har svart i to replikk­ runder: I forhold til utvikling av inkubatordelen, i forhold til innovasjonsmiljøene og i forhold til samspill mellom Fornebu­senteret og de regionale miljøene vil SIVA ha en sentral rolle. Jeg er kritisk til også å la SIVA ha en rol­ le i forhold til eiendomsutvikling på Fornebu. Jeg mener at vi med hell i større grad kan bruke SIVA i forhold til utvikling av denne typen miljøer i distriktene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kjell Opseth (A): I næringspolitikken står vi overfor tre hovudutfordringar. For det første skal vi leggje vilkå­ ra til rette slik at dei etablerte verksemdene har dei ram­ mevilkår som skal til for å ta den nye teknologien i bruk i den daglege drifta. Undersøkingar syner at norsk næ­ ringsliv ligg etter andre OECD­land når det gjeld å ta ny teknologi i bruk. For det andre skal vi leggje vilkåra til rette for at så mange verksemder som råd er, med utgangspunkt i sin kompetanse og sine produkt greier å ta steget frå den gamle til den nye økonomien og teknologien. Nokia kan her stå som det fremste dømet på at det nyttar dersom verksemda vil og myndigheitene spelar på lag. For det tredje må vi vere pådrivarar og tilretteleggja­ rar for at næringslivet utnyttar dei mange nye behov og løysingar den nye teknologien skaper. Dette har også i Noreg skapt grunnlag for nye produkt og nye marknader med stort vekstpotensial. Sjølv om dette har lagt grunnla­ get for ei etter måten stor næringsverksemd, er det doku­ mentert at innan IKT har Noreg vore mellom dei dårle­ gaste av OECD­landa. Ein rapport frå Noregs forskings­ råd syner at Noreg har færre nyskapande verksemder og får fram færre nye produkt enn det som er gjennomsnittet i Europa. Tal frå OECD syner dessutan at Noreg er mel­ lom dei som satsar minst på FoU. Det er på kva måte ein skal snu dette biletet, debatten i dag burde ha dreia seg om, og det er frå vår side dette denne og alle tidlegare debattar om eit informasjons­ og teknologisenter på Fornebu har dreia seg om. Vi må lukkast med å snu utviklinga skal vi makte å skape 800 000 nye arbeidsplassar i løpet av dei neste 20 åra. I ein slik situasjon er det sørgjeleg at medan andre land har handla, har vi i fleire år gått stadig nye rundar i Stortinget. Det kan ikkje vere tvil om at sidan regjerings­ skiftet er det Stortinget som har vore og er pådrivaren for å få fart på næringsutviklinga innan informasjonstekno­ logi i Noreg. Stortinget drøfta eit IT­senter på Fornebu første gon­ gen ved handsaminga av regjeringa Jagland sitt langtids­ program for 1998­2001. Det er tre år sidan, og vi er fram­ leis på pratestadiet, sjølv om stortingsfleirtalet ved fleire høve har fastlagt kursen, nivået og innhaldet i eit IT­ kunnskapssenter på Fornebu. Noreg hadde eit godt utgangspunkt for å liggje i den internasjonale førstedivisjonen i utviklinga av produkt og tenester innan informasjonsteknologi. På grunn av man­ gel på handling her heime hjå oss har våre naboland, ja fleire land innan OECD, opparbeidd seg eit forsprang. Dersom det er slik at Regjeringa hadde ønskt ein dialog med stortingsfleirtalet i denne saka for å finne løysingar på eit tidlegare tidspunkt, hadde det vore mogleg, men i alle fall for Arbeidarpartiet sin del har det vore særdeles lite initiativ frå Regjeringa si side for å kome i dialog, det vere seg om innhald, storleik og aktør i samband med eit IT­kunnskapssenter på Fornebu. Kvifor Fornebu, spør mange, og det er brukt mange varierande argument for å mistenkjeleggjere lokaliserin­ ga på Fornebu. Grunnen er såre enkel: Skal vi byggje opp eit IT­kunnskapssenter av internasjonalt format, må vi byggje det rundt det internasjonale teknologiske fyrtårnet Noreg har, Telenor. Som kjent er Telenor i ferd med å etablere seg på Fornebu. Så enkel er forklaringa, og det er ikkje grunn for nokon til å mistenkjeleggjere fleirtalet sine motiv i den samanhengen. At Telenor må vere ein viktig aktør i eit IT­ kunnskapssenter om ein skal lukkast, burde vere opplagt for alle. Det forundrar meg at ikkje Regjeringa ser at når Finland har lukkast, er det med utgangspunkt i Nokia. Når Sverige har lukkast, er det med utgangspunkt i Erics­ son. Regjeringa har i denne saka gått frå å vere imot til å bli ein lunken tilhengar. Difor ønskjer Regjeringa det minste alternativet, sjølv om ikkje nokon av dei mest ny­ skapande teknologiske miljøa vi har, er med på eigarsida i det alternativet Regjeringa tilrår. Hadde regjering og storting hatt same utgangspunktet i starten på oljealderen som det Regjeringa har i denne saka, ville vi ikkje hatt det nasjonale lyftet innan olje­ og gassteknologi som vi har hatt. Det burde vere mogleg for fleire å lære av nettopp den utviklinga vi har hatt på det området. Det hadde vore framtidsretta dersom Regjeringa had­ de vore oppteken av på kva måte IT­senteret skulle bli ein motor for utviklinga av informasjonsteknologien i landet vårt, men samtidig ein støttespelar for dei mange forskingsparkane, næringshagane og kunnskapssentra vi har kring i landet. Det er gledeleg, slik eg oppfattar Re­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2373 gjeringa no, at SIVA skal ha ei sentral rolle i utviklinga av IT­kunnskapssenteret på Fornebu. Eg tek Regjeringa på alvor når dei seier det, og det er ein av grunnane til at vi har gjort II i forslaget om til eit oversendingsforslag. Men det er likevel slik at forslaget ligg der og gjev ut­ trykk for stortingsfleirtalet sitt syn, og eg reknar med at det blir lagt stor vekt på det i det arbeidet som Regjeringa no ønskjer å gjennomføre i den vidare prosessen på det området. Men det er også slik at Regjeringa og statsråd Spon­ heim gjennom denne debatten har akseptert at Stortinget vel ein annan aktør enn den som Regjeringa føreslår, og tek det nederlaget dette er. Eg må vedgå at når det gjeld å forsvare Regjeringa sitt standpunkt så lenge som råd er, er det statsråd Dåvøy som har gått lengst. Men eg går ut frå at når Regjeringa aksepterer dette nederlaget, gjer Re­ gjeringa det som regjering, og at det ikkje er nokon som skal føre den kampen vidare. Det vil vere ille dersom det ikkje er semje i Regjeringa om å akseptere det nederlaget som dei er blitt påført i denne saka her i dag. Eg er over­ tydd om at utviklinga vidare vil syne at det som mange og kanskje spesielt Høgre er ivrigast i å kritisere, er eit framtidsretta tiltak. Det ville vere merkeleg om vi i No­ reg skulle oppføre oss heilt annleis i desse spørsmåla enn det vi ser rundt oss i våre naboland og andre land, det må vere ein motor dersom vi verkeleg skal få fart på utvik­ linga av nye produkt og tenester innanfor dette området. Vi har sett gjennom lang tid at Noreg ikkje har særlege tradisjonar for nyskapande arbeid innanfor dei mange små og mellomstore bedrifter. Det er godt om vi får ein aktør som kan vere ein støttespelar og ein pådrivar i dette arbeidet innanfor denne viktige sektoren. Statsråd Jon Lilletun: Eg har merka meg at fleirtalet i Stortinget hevdar at Regjeringa fyrst og fremst har lagt vekt på eigedomsprosjektet i Fornebu­saka. Dette er ikkje tilfellet. Liksom representanten Djupedal er eg nok meir overraska over fleirtalets manglande merknader om kor viktig det vil vere å få etablert forsking og utdanning på eit høgt nivå for at ein skal lukkast med eit IT­senter. Årsaka til at eg og mitt departement og Regjeringa har vore så engasjert i denne delen av saka er at det har vore viktig å fylle eit IT­ og kunnskapssenter med innhald: -- med utdanning på høgt avansert nivå i samarbeid mel­ lom høgre utdanningsinstitusjonar og næringsliv -- med forsking som kan måle seg med det beste interna­ sjonalt -- med etter­ og vidareutdanning som skal kunne betre kompetansenivået slik at norske verksemder skal vere internasjonalt konkurransedyktige Eg har hatt ein god dialog med dei høgre utdannings­ og forskingsinstitusjonane som har føresetnader for å kunne bidra til å realisere desse måla, kanskje spesielt Universitetet i Oslo, Noregs teknisk­naturvitskaplege universitet og sjølvsagt Noregs forskingsråd. I tråd med dei synspunkta som har kome frå desse institusjonane, har Regjeringa fremma forslag om å etablere eit «Senter for framifrå forsking» innafor IKT­området, der Noreg har særlege føremonen. Noregs forskingsråd arbeider no med å konkretisere ei slik satsing. Og gjennom satsinga på «Bedriftsuniversitetet», eit samarbeid mellom Univer­ sitetet i Oslo, NTNU og SINTEF om bedriftsretta etter­ og vidareutdanning, ynskjer vi å styrkje kompetansen og dermed også konkurranseevna til norsk IKT­næring. En­ deleg har fleire av dei høgre utdanningsinstitusjonane, i samarbeid med departementet, lagt konkrete planar for høgre grads utdanning i samarbeid med eit eventuelt kompetent næringsliv som vil verte etablert på Fornebu. Her veit vi jo allereie at Telenor vil kome -- same kva for interessent som vert vald her i dag -- men det er vel òg alt vi veit. Regjeringa har altså teke innhaldssida i eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu på fullt alvor og lagt kon­ krete planar. Eg hadde kanskje ynskt at interessentane, og kanskje spesielt den interessenten som fleirtalet her i salen har samla seg om, hadde hatt det same konkretise­ ringsnivået, spesielt etter så mange år med planlegging. Men utdanning og forsking i regi av høgre utdan­ ningsinstitusjonar må og skal vere uavhengig av private investorar. Det vil vere direkte galt å leggje rammer på denne aktiviteten som avgrensar institusjonanes handle­ rom, faglege integritet og autonomi. Difor er eg uroa over organiseringa som IT Fornebu Technoport har lagt til grunn. Her skal altså selskapet IT Fornebu AS ha ei svært koordinerande og sentralistisk rolle i forhold til ut­ dannings­ og forskingsaktørane, og eg trur definitivt det er behov for presiseringar i forhold til arbeidsdeling og fordeling av oppgåver. I organisasjonsmodellen for Nettverk Fornebu er deri­ mot denne verksemda organisert i selskapet FU Fornebu AS, der utdannings­ og forskingsaktørane sjølve sit i før­ arsetet. Eg trur at dette er den beste løysinga, der institu­ sjonane sjølve har ansvar for utvikling og samarbeid knytt til utdanning og forsking. Vi må hugse på at frami­ frå forsking ikkje kjem gjennom vedtak frå eit styre for­ skarane har problem å forhalde seg til, men gjennom kre­ ativitet og nytenking i eit miljø der forskarane føler at dei har kontroll og innverknad. Begge interessentane legg til grunn at det skal setjast av midlar for å unngå for høge leigekostnader for dei are­ ala som skal nyttast til utdannings­ og forskingsverk­ semd, men her legg Nettverk Fornebu inn meir midlar enn det IT Fornebu Technoport gjer. Midlar til å halde leigekostnadene nede er også gjort arealavhengige i Technoports avtaleforslag. Men sjølv med maksimal areal­ storleik, altså 605 dekar, er desse midlane mindre enn det som er lagt inn i avtalen med Nettverk Fornebu. Vidare: Dei private interessentane bak Nettverk For­ nebu legg inn større direkte bidrag til utdanning og forsk­ ing: -- Dei legg inn 25 mill. kr som skal styrkje og medverke til utdannings­ og forskingsverksemda på Fornebu. Desse midlane skal forvaltast av selskapet FU Fornebu AS, der altså utdannings­ og forskingsinstitusjonane sit i førarsetet. -- Dei legg inn 100 mill. kr i avansert forsking og utvik­ ling for IKT­sektoren. Desse midlane skal òg stimulere til regional utvikling. Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2374 -- Og endeleg: Dei private aktørane vil sjølve etablere In­ stitutt for Elektronisk Distribusjon -- ei investering be­ rekna til 45 mill. kr. I eit kort fem minutts innlegg er det klårt at ein argu­ menterer for det synet som Regjeringa har lagt inn i sin proposisjon. Eg viser til høyringane og dei svara eg gav der. Eg meiner at det òg sjølvsagt er mange gode sider ved den andre tilbydaren. Eg meiner difor at det går an å utvikle det til eit spennande senter. Men det er nødvendig -- og eg synest ikkje det er kritikkverdig heller -- at repre­ sentantane frå Regjeringa argumenterer for kvifor dei har prioritert og anbefalt Stortinget dei framlegga som dei har i proposisjonen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Jeg må først be statsråden å kla­ re opp noe han startet sitt innlegg med, for når det gjelder utdannings­ og forskningsinstitusjonene, har Stortinget ved utdanningskomiteen vært krystallklar. Det skal skje på utdanningsinstitusjonenes egne premisser. Der har det ikke vært noen annen holdning fra noen av komiteens medlemmer, og derved har også Stortinget sluttet seg til dette. Jeg vil tilbake til et innlegg som representanten Mor­ ten Lund hadde tidligere i dag, der han tok opp det som skjedde med Ericsson­gruppen i forhold til Sørlandet. Ericsson bestemte seg jo for å bli på Sørlandet. Sørlands­ investorer satset -- en del av de samme som nå er med i IT Fornebu Technoport. Telenor satset, også en del av IT Fornebu Technoport, og Utdannings­Norge satset ved ar­ beiderpartiregjeringen, som la en sivilingeniørutdanning til Sørlandet, slik at denne regionen kunne utvikle seg. IT Fornebu Technoport har lagt opp til den samme model­ len for de ulike regionene. Men det betinger at Regjerin­ gen er villig til å legge ut nasjonale knutepunkt når det gjelder viktige utdanningsområder. Et område som stiller svakt her, er vår nordligste landsdel. Det enkle spørsmå­ let til statsråden er: Vil statsråden sikre at viktige knute­ punktfunksjoner i regionene blir lagt ut, med særskilt omsorg for den nordligste landsdelen? Statsråd Jon Lilletun: Fyrst til klargjeringa av kva som er sagt i forhold til styring av utdanning og forsking. Det som går heilt klart fram av denne innstillinga som vi no held oss til, som igjen held seg til dei avtalane som så langt er framforhandla, er at den utdanninga som det of­ fentlege, altså Regjeringa, legg inn, sjølvsagt skal styrast av dei institusjonane som har gått inn. Det som er for­ skjellen, er at i Nettverk Fornebu har dei laga eit råd for utdanning, der òg dei private midlane vert lagde inn og skal styrast av dei som steller med utdanning og forsking, mens i IT Fornebu Technoport sitt opplegg er det IT For­ nebu AS som skal styre det. Det er den store forskjellen. Og då dreier det seg ikkje om kva utdanningskomiteen på eit tidlegare tidspunkt har sagt i forhold til dei som sit der, men om kva som ligg i dei avtalane som no er lagde fram for Stortinget, og som Stortinget no gjev si tilslut­ ning til gjennom fleirtalet i komiteinnstillinga, der dette i det heile ikkje er problematisert. Så vil eg gje ros til tidlegare statsråd Grete Knudsen for akkurat det som galdt sivilingeniørutdanninga ved Høgskulen i Agder, lokalisert til Grimstad. Der trur eg ho var ein av pådrivarane -- som vi rett nok mange var, men det var veldig nødvendig. Sjølvsagt vil Regjeringa vere med på å leggje ut knutepunkt der det er eit fagleg grunn­ lag for det. Det har vi allereie vist frå vi overtok. Det har vorte lagt opp til at høgskulane og dei regionale for­ skingsinstitusjonane får svært gode arbeidstilhøve i for­ hold til kva som var under den førre Regjeringa. Vi vil gjere det vi kan for at den interessenten som stortings­ fleirtalet no vel, òg skal gå inn i ein slik funksjon. Og den offentlege delen skal opplagt vere regionalt basert. Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg føler på mange måter at utdannings­ og forskningsdelen har druknet i denne sa­ ken. Utdanning og forskning har druknet i debatt om næ­ ring, antall dekar, SIVAs rolle, skipsredere og daglig­ varekjøpmenn. For meg er imidlertid utdannings­ og forskningsdelen helt sentral. Det skulle være åpenbart for statsråden at det er et be­ hov for utdanning og forskning innen IT. Dette har vært påpekt i flere av de saker som har vært behandlet innen­ for statsrådens fagfelt. Slik jeg ser det, er det sentralt, om man skal få til ut­ danning og forskning av en viss størrelse, at man har stu­ dentboliger, og man må ha utleieboliger for forskere. På dette området oppfatter jeg IT Fornebu Technoport som klart best. Statsråden merket seg kanskje at studenthybler ble be­ rørt i replikkvekslingen mellom representanten Morten Lund fra Senterpartiet og meg. Representanten Lund mente at studentene skulle bo i Oslo­området generelt, ikke nødvendigvis på Fornebu. Jeg antar at statsråden er kjent med at området Lund viser til, altså Oslo­området generelt, har en enorm mangel på studentboliger, og det er enormt press i bomarkedet. For å konkretisere: IT Fornebu Technoport er best på forskning og utvikling med hensyn til bredde og langsik­ tighet. De har det beste kontaktnettet og har klare inten­ sjonsavtaler. De er lengst fremme med hensyn til desen­ tralisert utdanning basert på IT­teknologi, og de er best på studenthybler og utleieboliger til forskere. Sett ut fra utdanning og forskning burde det være åpenbart at man da bør velge IT Fornebu Technoport. Jeg har vanskelig for å forstå hvordan utdannings­ og forskningsministeren har kommet til å støtte det forslag som han har støttet. Statsråd Jon Lilletun: Eg er sjølvsagt samd med re­ presentanten Ulf Erik Knudsen i at utdanning og forsking er ein sentral del og har vore for lite framme i debatten i forhold til kva som har fått prege debatten. Men eg vil rå representanten Knudsen til å lese gjennom innstillinga til komiteen ein gong til og sjå kva plass dei har gjeve ut­ danning og forsking. Det er nemleg sørgjelege saker; det er stort sett ingenting. Det viser på ein måte at her har re­ presentanten Knudsen og eg begge ein jobb å gjere, men Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2375 eg føler nok at Regjeringa har gjort atskilleg meir enn Stortinget akkurat i den saka. Så til kvifor Regjeringa har kome fram til det rådet som dei har gjeve om interessent. I både forhandlingsut­ valet og referansegruppa var det plukka framståande folk frå universitet, høgskular og forskingsmiljø -- rektor Emil Spjøtvoll frå NTNU og Morten Dæhlen frå Norges forsk­ ningsråd. Dei har gjeve klare råd, og det har dei gjort ett­ er eit nært samarbeid med høgskulane og universiteta, om kven dei vil tilrå. Så når Regjeringa og utdanningsmi­ nisteren er komne fram til det rådet som er gjeve til Stor­ tinget, er det på bakgrunn av dei råda som dei faglege personane som var sette inn i dette arbeidet, har gjeve. Når det gjeld studentbustader, kan eg godt vere samd med representanten Knudsen i at det er det manko på, det kan vi trenge fleire av. Men dersom ein ser på talet på hovudfagsstudentar og doktorandar som skal vere ved senteret i overskueleg framtid, så er det meir enn nok plass òg innanfor det prosjektet som Regjeringa har til­ rådd. Inge Lønning (H): Utdannings­ og forskningsminis­ teren har helt åpenbart rett når han peker på at IT Forne­ bu, eller IT Fornebu Technoport som prosjektet heter nå, har lagt frem visjoner som ingen i de norske fagmiljøene deler. Det er faktisk verken i IT­bransjen, blant dem som er fagfolk på det området, eller i de aktuelle forsknings­ og utdanningsmiljøene noen som har sett det lyset som flertallet i denne salen vedvarende har sett, og som har fått dette flertallet til å kjøpe den retorikk som salgsavde­ lingen til IT Fornebu til enhver tid har levert inn til Stor­ tinget. Det burde jo i seg selv ha fått stortingsflertallet til å tenke seg om, når ingen av de fagfolkene på området som man sier at man er ute for å hjelpe, har noen tro på at dette er en fornuftig konstruksjon. Nå argumenterte utdanningsministeren med en viss overbevisning for det nest dårligste alternativet, som Re­ gjeringen har latt seg presse til å gå inn for. Det som for meg -- etter hvert som denne debatten har rullet og gått på tomgang i dag -- blir mer og mer gåtefullt, er spørsmålet hvorfor ikke Regjeringen stod på sitt opprinnelige for­ slag. Alt tyder jo på at man ville ha fått gjennomslag for det hvis man hadde våget å stå på det. Det hadde spart landet for unødvendig bruk av ganske mye av offentlig kapital, det ville antakelig ha gitt en bedre IT­utvikling, og det ville også ha gitt utdannings­ og forskningsinstitu­ sjonene friere og bedre arbeidsvilkår enn det de nå kom­ mer til å få. Hvorfor har ikke Regjeringen stått på sin egentlige overbevisning? Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg gjerne takke re­ presentanten Lønning for replikken, der den fyrste biten var ei veldig god underbygging av det eg prøvde å seie og ikkje fekk tid nok til å seie i mitt førre replikksvar. Så spør representanten Lønning: Kvifor stod ikkje Re­ gjeringa på si overtyding? Det har vore svart frå statsmi­ nisteren og frå andre statsrådar i dag at det er god skikk å bøye seg for eit stortingsfleirtal. Og når ein har akseptert å gjere det, er det òg klokt å leggje inn premissar som vil føre saka i ei best mogleg retning. Kva er det så Regjeringa har oppnådd i så måte? Re­ gjeringa har oppnådd at dei offentlege institusjonane skal ha styringa med den offentlege forskings­ og utdannings­ biten. Det er ein vesentleg del. Så har ein oppnådd at det har blitt ein atskilleg betre regionalpolitisk profil på heile opplegget. Ein oppnår altså ikkje å få det som Lønning skildrar som det nest dårlegaste. Eg har sagt at det er sjølvsagt gode ting med begge prosjekta, og eg trur at det er mogleg å få eit samarbeid som kan vere med og gjere det for IT­bransjen som IT­bransjen på ein måte ikkje har ynskt og bede om på førehand. Så det å stå på si overty­ ding kan opplagt vere ein god ting, men når ein har vorte nedvotert, synest eg det er god politikk å påverke mest mogleg i den retninga som ein ynskjer at resultatet skal kome. Karin Andersen (SV): Hvis en virkelig var overbe­ vist om noe -- og det trodde jeg kanskje at statsråder fra Kristelig Folkeparti var -- tror jeg en valgte å stå på det. Problemet med å ro denne saken i land kommer jo bl.a. av at man er svært utydelig. Det er god skikk å bøye seg, sier statsråd Lilletun. Er det god skikk å gå inn for noe man ikke er trygg på, slik som statsråden så tydelig sig­ naliserer i sitt innlegg? Han er «uroa over organiseringa» av det prosjektet som nå blir valgt, bl.a. fordi han er be­ kymret for at man ikke kan ha tilstrekkelig styring med forskning og utdanning til at det ikke går ut over det som statsråden er enig i, nemlig at utvikling på dette området skal skje på utdanningsinstitusjonenes egne premisser. SV deler den bekymringen dypt, og vi frykter at dette vil føre til en tapping av ressurser. Hvis forskning og utdanning hadde vært i fokus, had­ de aldri IT Fornebu, som vi ser det i dag, vært realisert. Det hadde kanskje vært et næringsprosjekt basert på næ­ ringens egne initiativ, det kunne vært noe. Men proble­ met er at det kommer, og at man også sier at dette skal være et utdannings­ og forskningsprosjekt. Da vil jeg spørre statsråden: Tror statsråden at denne visjonen om å sikre både næringsutvikling, forskning og utdanning kan realiseres uten at dette tapper Distrikts­Norge og går på bekostning av utvikling på forskning, utdanning og skole ellers i landet, uten at man parallelt lager en solid og gjennomtenkt satsing på skole, utdanning og forskning som er langt over det Regjeringen nå har lagt inn i sine budsjetter? Statsråd Jon Lilletun: Ei mindretalsregjering må ak­ septere nederlag i Stortinget med jamne mellomrom, og det er på ein måte ein ting som eg òg trur representanten Andersen er samd i når det kjem til stykket. Så vil eg klargjere ein gong til kva eg sa i forhold til utdanning og forsking. Eg sa at vi hadde oppnådd at i den delen som er offentleg utdanning og forsking, har vi styr­ inga ut frå utdanningsinstitusjonane og forskingsmiljøa sine premissar. På den delen som dei private skyt inn, er det ein styringsmodell for IT Fornebu Technoport som etter mitt syn er dårlegare enn den Nettverk Fornebu har. Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2376 Men det er altså ikkje slik at vi misser styringa på det som er den offentlege biten av det, den har vi styring på. Så spør representanten Karin Andersen: Kan ikkje dette tappe distrikta? Eit framlegg som var framme tid­ legare, som enkelte ynskte å køyre på, var at ein i større grad skulle leggje utdanningsplassar for lågare grad til Fornebu. Det har vi klart å få gjennomslag for at ein ikkje skal gjere, trass i at enkelte høgskular her i distrik­ tet ynskte det. Det ville heilt klårt ha tappa høgskulane utanfor. Når det gjeld forskingsbiten, trur eg at det er mykje klokskap i å ha eit senter for framifrå forsking kopla opp mot Telenor. Derfor er det ikkje berre svart og kvitt, det er mange nyansar i denne saka. Det som eg no vil rå re­ presentanten Karin Andersen til, er at vi saman søkjer å få ei teknologiutvikling her i distriktet som er god, knytt til IT­Fornebu, samtidig som vi varetek den regionale bi­ ten på ein god måte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråd Lilletun har, etter det eg har forstått, vore ein av entusiastane i Regjeringa for ei etablering av IT Fornebu etter modell frå Norsk Investorforum. Ja, han var så positiv at han meinte at Institutt for informatikk ved Universitetet i Oslo skulle lokaliserast til Fornebu. Men det var det ikkje nokon andre som meinte. Kyrkje­, utdannings­ og forskingskomiteen har deri­ mot gått inn for at dei enkelte utdanningsinstitusjonane sjølve skal bestemme korleis eit eventuelt samarbeid skal vere, på utdanningsinstitusjonane sine eigne premissar. Dei skal delta, om dei vil, og trekkje seg ut når dei vil, og på denne måten kombinere si eiga undervisning med til­ boda på Fornebu. Eg skal gi statsråden ein ny sjanse. Eg bed om at statsråden stadfestar at også han tolkar det slik som Stortinget i alle sine dokument har lagt til grunn. Tidlegare har statsråden vore litt uklar i sine svarreplik­ kar på dette spørsmålet. Då ein høyrde statsråd Dåvøy tidlegare i kveld, kunne ein få det inntrykket at det berre var Regjeringa som ønskte å ha med utdannings­ og forskingsinstitusjonane på deira eigne premissar. I så fall er dette feil. Stortinget har hatt den same generelle innfallsvinkelen til dette spørsmålet heile tida. Statsråd Jon Lilletun: Til det siste fyrst: Det som statsråd Dåvøy har kommentert, og det som eg har kom­ mentert, er at ein vesentleg del av forskingsbiten, den de­ len som tilbydarane sjølve skulle gå inn med, er meir styrt i forhold til premissane til forskingsmiljøa sjølve hos Nettverk Fornebu enn hos IT Fornebu Technoport. Det kan ein lese i den noverande innstillinga frå nærings­ komiteen, der vil ein få dokumentert akkurat den biten. Dei intensjonsavtalane som ligg føre, dokumenterer det heilt klårt. Så vil eg igjen vise til at den saka vi behandlar her i dag, er den innstillinga som ligg føre i dag. Der er det nesten ikkje sagt nokon ting om utdanning og forsking, trass i at det som grunnlag for saka her i dag ligg to inten­ sjonsavtalar der det òg er ein vesentleg del. Så til det fyrste punktet som representanten Oppebøen Hansen hadde framme, nemleg Institutt for informatikk ved Universitetet i Oslo. Kva er realiteten i det? Jo, det har seg slik at då ein skjønte at eit fleirtal i Stortinget ynskte at det offentlege skulle gå inn med investeringar og forsking på Fornebu, var det vesentleg at ein sytte for at dei offentlege institusjonane fekk moglegheit til å vere dei som gjekk tungt inn i dette miljøet. Derfor retta eg ein førespurnad til Universitetet i Oslo om dei var inter­ esserte. Det måtte dei behandle i sine organ. Det gjorde dei, og fann ut at dei heller ville vere samla. Derfor er det heilt klårt at det er eit tilbod for å sikre våre eigne institu­ sjonar som frå før ligg i Oslo, i staden for å få etablert noko nytt, som ville føre nye plassar til eit område som allereie har problem med for mange plassar. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Einar Steensnæs (KrF): Debatten om et IT­senter på Fornebu har nok på mange måter tatt en helt annen retning enn det kanskje de fleste hadde forestilt seg i dag morges. Debatten har hatt to løp. For det første har det naturligvis dreid seg om valg av det selskap som skal ut­ bygge IT­senteret på Fornebu. Her går flertallet, med Ar­ beiderpartiets og Fremskrittspartiets stemmer, inn for et annet selskap enn det Regjeringen anbefaler. Regjeringen har for sin del gitt en solid begrunnelse for sitt valg. Jeg vil ikke gå nærmere inn på dette, men viser til proposisjonen, til innstillingen og til merknadene fra regjeringspartiene. I innstillingen blir det også gjort tindrende klart at al­ ternativet IT Fornebu Technoport, som flertallet går inn for, er problematisk både i forhold til statlig økonomisk satsing og for mulighetene til å sikre nødvendig kontroll med de statlige eierinteressene. Nå må en mindretallsregjering, som også statsråd Lil­ letun sa, selvfølgelig finne seg i at stortingsflertallet i noen saker mener noe annet enn Regjeringen. Det hører med til den realistiske erkjennelsen av å utgjøre en min­ dretallsregjering. Statsministeren har nå gjort rede for at en i denne saken vil akseptere det et flertall i Stortinget ønsker som utbyggingsselskap. Men i kjølvannet av dette ser vi friske forsøk på å fremstille det slik at Regjeringen nærmest går på nederlag etter nederlag i sak etter sak. Det skal en være varsom med, for det er det nemlig over­ hodet ikke noe grunnlag for å hevde. Jeg anbefaler gjerne til nærmere studium den interessante artikkelen i VG i går, basert på en samfunnsvitenskapelig undersøkelse som viser at regjeringen Bondevik har vært handlings­ kraftig, meget handlingsdyktig, også sammenlignet med andre mindretallsregjeringer som vi har hatt den senere tid. Jeg skal for min del, på slutten av en lang debatt, ikke gå nærmere inn på dette med presisjon, men viser kun til artikkelen. Saksordføreren gav i innledningen av denne debatten i formiddag en både nyttig og viktig avklaring når det gjel­ der II, for det er nødvendig at det ikke skapes tvil om at det i Stortinget er respekt for oppgave­ og ansvarsfordel­ ingen mellom storting og regjering, og at Regjeringen må Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner 2000 2377 ha nødvendig råderett over egne virkemidler, som f.eks. SIVA og andre statlige selskaper som står til Regjerin­ gens disposisjon. Enkelte talere uttrykker at de er overrasket over Re­ gjeringens tolkning av II. Men her kommer det ikke an på øynene som ser, for saken er ganske klar. I sin form griper II inn i Regjeringens ansvarsområde på en proble­ matisk måte og gjør dermed utydelig de konstitusjonelle skillelinjene som må være mellom Regjeringens og Stor­ tingets oppgaver og handlingsform. Med omgjøring av dette punktet til et oversendelsesforslag har vi fått en nødvendig avklaring. Som statsministeren sa, vil SIVA få en viktig rolle i å utvikle IT­senteret på Fornebu. Dette er også nevnt i proposisjonen. Men det er en viktig prin­ sipiell forskjell på hvordan dette nå skal følges opp. I og med omgjøring til et oversendelsesforslag blir det klart at det tilligger Regjeringen å følge opp på hvilken måte SIVA skal inngå som part i det konseptet som flertallet går inn for. Når noen talere, særlig fra Arbeiderpartiets side, i sine innlegg innkasserer nærmest full seier under denne be­ handlingen, er det ikke noe behov for oss å gå særlig dypt inn i slike påstander. Det at II faktisk ble endret til et oversendelsesforslag, er viktig for oss. Det har brakt denne saken inn på det rette konstitusjonelle spor. Det er vi fornøyd med. Det viser at Regjeringen fremdeles har kontroll på de virkemidlene som står til Regjeringens disposisjon. Det gir Regjeringen nødvendig handlings­ rom når denne saken skal følges opp videre. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen. Steinar Bastesen (TF): Det meste er vel sagt i denne debatten -- som representanten Lønning så slående sa det: en debatt som har gått på tomgang. Jeg tar likevel ordet, fordi vi i dag behandler disponeringen av Oslo­områdets indrefilet i boligbyggings­ og næringssammenheng. Vi er i ferd med å vedta bruk av 260 statlige millioner for å delta i en ny stor investering her i Oslo­området. Det føy­ er seg inn i en lang rekke av store prosjekter i det sentrale østland. Det blir et nytt eksempel på den sentraliserings­ politikken som suger arbeidskraft fra distriktene. Det er klart at Norge har behov for å være med på IT­ utviklingen som foregår i verden, men jeg kan ikke forstå at et nytt stort senter på Fornebu er det rette valget, og da med statlig innblanding. Telenor har etablert seg på For­ nebu. Det vil være naturlig at næringsutvikling skjer ut fra forretningsmessige hensyn. Som representanten Løn­ ning peker på, er de miljøene som steller med IT i utdan­ ningssammenheng, ikke interessert i denne utbyggingen på Fornebu. Derfor blir det litt rart når de høyteknologis­ ke miljøene som allerede er etablert her i Norge, ikke har så stor interesse for det. Da er dette et rent forretnings­ messig foretagende. Og det som da skjer, slik som jeg ser det, er at dette er en direkte gavepakke til de utbyggerne som velges. Jeg ser også at det er en stor statlig subsidi­ ering av den boligbyggingen som skal foregå der, og jeg tror ikke det er de som står i boligkø og de som står dår­ ligst stilt, som vil få benytte de boligene som blir bygd. Det er etter min oppfatning et opplagt krav at den IT­ satsing som staten skal delta i, må komme hele landet til gode. Vi har en rekke miljøer rundt om i landet som tren­ ger statlige investeringer nettopp i IT­sammenheng. Tomta på Fornebu burde så absolutt ha vært solgt til høystbydende. Pengene skulle ha kommet hele folket til gode. Jeg har tatt ordet i dag for å klargjøre min skepsis til hele den store statlige investeringen på Fornebu og den teknologiske høyborgen som utbyggerne får gitt i hendene. Jeg varsler herved at jeg stemmer mot begge de alter­ nativene som er fremlagt. Men jeg stemmer for forslag nr. 2, som også foreligger i innstillingen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Leif Helge Kongshaug (V): Det er 116 år siden par­ lamentarismen ble innført her i landet. Mange har i det siste stilt nye spørsmål om forholdet mellom Stortinget og Regjeringen, og stortingspresidenten har invitert oss til seminar om saken. Det er viktig at offentligheten og det politiske miljøet tar den debatten på alvor. Jeg er enig med dem som har sagt at dagens innstilling fra næringskomiteen inneholder det hittil verste eksemplet på detaljert stortingsregjereri -- og det på en måte som forkludrer viktige prinsipp i parla­ mentarismen og i forvaltningen. Er det slik at dette er en linje flertallet -- Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- vil forsvare og stille seg bak som eksempel til senere et­ terfølgelse? Så hevdes det fra flertallet som har etablert seg i den­ ne saken, at detaljstyringen er nødvendig fordi Regjerin­ gen angivelig ikke har fulgt opp stortingsflertallet. Det har vært snakket om trenering, og Stoltenberg sier i Dag­ bladet i dag at Regjeringen «har nølt med å følge opp stortingsflertallet i denne saken». Til NRK uttalte representanten Opseth i dag at det er tapt tre år fordi Regjeringen ikke har fulgt opp stortings­ flertallets vilje. I en bisetning vil jeg gjøre oppmerksom på at Regjeringen ennå ikke har sittet i tre år. Mitt spørs­ mål er: Hva er det i denne saken som Regjeringen ikke har fulgt opp? Nå er det vel ingen som har fulgt denne saken, som er i tvil om at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet på et meget tidlig stadium bestemte seg for hvem som skulle foreta utbyggingen på Fornebu. Ingen har kunnet unngå å se hvordan dette flertallets talsmenn i saken har mislikt det grep som Regjeringen har gjort ved å bringe inn eta­ blerte utdannings­ og forskningsmiljøer, ved å utrede premisser og stille krav til utbyggerne, og ikke minst ved å åpne for fri konkurranse i det åpne, offentlige rom. Har Stortinget sagt at dette ikke skulle skje? Nei, tvert imot. Stortinget har gitt Regjeringen handlingsrom, og det har de utnyttet. Selv ikke Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­ tiet kunne i vedtaks form si at de ikke ville ha disse ut­ redningene, ikke ville ha konkurranse, ikke ville ha åpen­ Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner Trykt 20/3 2000 2000 2378 het. Derfor er spørsmålet fortsatt sentralt: Hva er det Re­ gjeringen har latt være å følge opp? Uten et klart svar på dette må en anta at forventningene ikke har vært stilt i samsvar med faktiske vedtak i denne sal, men ut fra de ikke uttalte intensjonene som flertallet må ha hatt til for­ del for en bestemt interessent. Det er antakelig her hun­ den ligger begravet. Ulf Erik Knudsen (Frp): Slik jeg oppfatter denne sa­ ken, er den relativt klart et valg mellom to mulige alter­ nativer med private driftere av et samarbeidsprosjekt mellom det offentlige og privat næringsliv. I dette valget ser partiet Høyre ut til å ha meldt seg ut, og vil svare ver­ ken­eller. Det er for meg noe merkverdig. Høyre har jo i mange tilfeller, bl.a. i operasaken, kritisert Fremskritts­ partiet for ikke å ville ta klare valg når stortingsflertallet hadde lagt premisser i tidligere saker. I denne saken føler jeg at Høyre faller for sin egen kri­ tikk. Man har enkelt og greit meldt seg ut av debatten. Nok om det. For Fremskrittspartiet er utdannings­ og forskningsde­ len av dette prosjektet helt sentralt. Vi har mange ganger i denne salen påvist Norges mangler med hensyn til ut­ danning og forskning innenfor IT, både sentralt og regio­ nalt. Fornebu kan, dersom vi gjør de riktige valgene, bi­ dra til å avhjelpe noe av dette problemet. På sikt vil dette kunne føre til en positiv næringsutvikling og styrke vår konkurransekraft som nasjon. Av Høyres forslag kan det se ut til at partiet, dog noe motvillig, åpner for litt forskning og utdanning -- bare arealet ikke overstiger 8 000 m 2 . Svært defensivt, mener jeg. Ser man på partiets merknader, forsterkes dette syn ytterligere. Der snakker man nesten utelukkende om næ­ ring. Jeg forstår at man kan være betenkt over at det of­ fentlige skal delta aktivt i noe som har med næringslivet å gjøre -- det ligger også klart i Fremskrittspartiets grunn­ holdning. Men vi har gjennom de siste to valgkamper gang på gang fått høre av Høyre at Norge må satse mer på utdanning og på forskning, det er liksom ikke grenser for hvor mye man skal satse. Hvor er da Høyre når man kommer til konkret handling her i stortingssalen? Da melder man seg ut av debatten. Det er meget skuffende. Tidligere i kveld var vi vitne til at Høyres leder, Jan Petersen, forsøkte å bedømme det som i dag har skjedd, som en retrett og et nederlag for flertallet. Jeg tror han brukte uttrykket «opp som en løve og ned som en skinn­ fell». Hvordan man kommer fram til en slik vurdering, forundrer meg. Det sentrale for oss er et klart vedtak når det gjelder valg av samarbeidspartner, og det tyder det på at vi vil få. Etter over to års arbeid med denne saken ser det altså ut til at vi får et meget tilfredsstillende resultat. Ivar Kristiansen (H): Dette har jo utviklet seg mer og mer i retning av en sak som, særlig etter dagens vote­ ring, neppe har landet helt. Skal man gjøre opp status så langt, er det vel ikke noen tvil om at Arbeiderpartiet ser ut til å ha vunnet saken, men tapt debatten, og Regjerin­ gen har tapt saken, men på en forunderlig måte kommet seg ut med skinnet -- uten at det nødvendigvis behøver å være det skinnet som Jan Petersen henviste til i sitt tidli­ gere innlegg -- tilnærmet rundt seg. Arbeiderpartiets manøver i denne saken er noe forun­ derlig. Man har vært satt i en tvangssituasjon i dette nar­ respillet, mest i regi av Fremskrittspartiet, og hvor man nok sikkert motstrebende har vært med på ferden for ikke å ende som den totale svarteper i debatten. Og det er enda mer forunderlig når Fremskrittspartiet her i dag er ute og gir Høyre et hardt spark på skinnleggen. Jeg tror det før­ ste man bør gjøre i Fremskrittspartiet, er å lese sitt eget program. Det tar ikke så veldig lang tid. Det andre er å lese sine egne budsjett. Det går også fort. Det er store og enkle tall å forholde seg til, med unntak av alt som går på forskning og utdanning. Det har ikke fått noen plass i denne debatten i det hele tatt -- dessverre. Det kunne være fristende å stille Fremskrittspartiet følgende spørsmål: Hvem er det man henviser til, hvem er det man har som referanse i dagens debatt, når man vi­ ser til at det er IKT­næringen som har vært aktører for å drive fram den løsning som i dag får et midlertidig fler­ tall? Rams opp åtte­ti av dagens fremste aktører, så har vi noe å forholde oss til. Men jeg vet jo hvem man egentlig har lyttet til, og det er ikke IKT­næringen som står bak disse ønskene eller disse drømmene. Et miljø består gjer­ ne av nærhet, ikke av en statlig fortrengt tetthet som kun gir det resultat at man får en sentralisering, med andre ord: Mindre til de andre i en næring som man i denne de­ batten burde ha brukt langt mer tid på når det gjelder hvordan vi skal utdanne flere og sørge for at de bedrifte­ ne som er i gang, gis rammevilkår slik at de blir værende i dette landet. Og så må man spare Det norske storting for å gi inntrykk av at det står så dårlig til med norsk IKT­næring som man er i stand til å prestere fra Frem­ skrittspartiets og Arbeiderpartiets side, for det er langt fra tilfellet. Man er blant de fremste i verden. Man må ikke søke å beskrive verden slik man gjør det i denne debat­ ten, for det tjener ikke debatten på i det hele tatt. Inge Lønning (H): Først en liten detalj som for or­ dens skyld bør korrigeres. Representanten Oppebøen Hansen hevdet at utdannings­ og forskningsminister Lilletun var en så stor entusiast at han som den eneste hadde tenkt tanken at Institutt for informatikk ved Universitetet i Oslo skulle flyttes til Fornebu. Det er ikke riktig. Den som først unnfanget ideen, var en tidligere utdannings­ og forskningsminister fra Arbeiderpartiet ved navn Gudmund Hernes. Han gikk senere hen over til og tjente sitt brød hos IT Fornebu, som kjent. Rett skal være rett. Men så til det som jeg tror for fremtidens historikere kommer til å bli stående som en gåte når det gjelder for­ løpet av denne sak fra begynnelse til slutt, med de i løpet av dagen mange ganger omtalte ni gangers behandling i Stortinget. Statsråd Lilletun sa at det er en god skikk å bøye seg når man er i mindretall. Ja, det er kanskje det -- inntil en viss grense. Det er vel mye som taler for, etter forløpet i dag, at hvis Regjeringen på et tidlig tidspunkt hadde stått på sitt primære standpunkt, hadde den kunstige og saklig sett Forhandlinger i Stortinget nr. 159 Em. 7. mars -- Sluttforhandlingene om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner S 1999­2000 2000 2379 (Lønning) meningsløse alliansen mellom Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet sprukket allerede i første sving. En erfaring som både denne og andre fremtidige mindretallsregjerin­ ger kan ta med seg, er at grensesetting er et forsømt feno­ men i dagens norske samfunn i mange sammenhenger. Her kunne man ha trukket grensen på et meget tidlig tids­ punkt, og alt tyder på at Fremskrittspartiet og Arbeider­ partiet i så fall hadde frafalt sitt standpunkt. Dermed had­ de man også sluppet de utallige behandlinger i Stortinget ned til det siste detaljeringsnivået som selv koalisjonen Fremskrittspartiet/Arbeiderpartiet skjønte var å gå for langt, og som man dermed trakk konsekvensen av før da­ gens debatt begynte. Jeg tror dette for fremtidens histori­ kere kommer til å forbli gåtefullt. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Carl I. Hagen (Frp): Dette har i grunnen vært en ar­ tig og spennende dag. Det har skjedd mye inne i salen, og det har skjedd mye i kulissene, i vandrehallen og i korri­ dorene. Slik jeg forstår journalistene, er det nå en stor diskusjon om hva som egentlig har skjedd i kulissene, hvem som har snakket med hvem, og hvem som har snakket først med hvem og hatt gode ideer, og lite om det sentrale som foregår inne i salen. Jeg har også spekulert på hva som egentlig har skjedd, og hvorfor det er blitt så mye hurlumhei om stortingsre­ gjereri og krisestemning. Jeg er kommet til at det kun kan være én som har hatt en fast hånd med regien, nemlig stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl, for hun har jo veldig gjerne ønsket å få stor oppmerksomhet omkring seminaret mandag og tirsdag. Og det er det blitt, med el­ ler uten hennes regi. Og jeg synes faktisk det er fint at en del har satt søkelyset på konstitusjonelle spørsmål, even­ tuelle ulemper med at Stortinget fatter beslutninger og gir instrukser til Regjeringen, det være seg detaljerte eller ikke detaljerte, og at dette også er temaer som drøftes i et litt større perspektiv. I så måte synes jeg faktisk at dette har vært en god opptakt til dette stortingsseminaret som sannsynligvis -- håper jeg i hvert fall -- også vil være be­ gynnelsen til noen flere studier, undersøkelser og vurde­ ringer av hvorledes vi organiserer styringen av det nor­ ske samfunn. Men det at noen har snakket sammen og kommet til sunn fornuft og har fått til en løsning på det som så ut til å kunne bli vanskelig, må jo være det ve­ sentligste, og det må være positivt, selv om noen er sure fordi de har gått glipp av en skikkelig batalje og kanskje regjeringsproblemer eller ­skifte. Så jeg synes dette har vært en bra dag for Stortinget. Man har løst et problem og kommet fram til en god enighet. For eksempel har selv statsministeren fra talerstolen bekreftet at SIVA skal ha en sentral rolle i det som blir IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu, og da er i hvert fall vi i Fremskrittspartiet til­ freds med både det som blir I­vedtaket og den understrek­ ningen fra statsministerens side. Det er vel også slik i po­ litikk som det er i lønnsoppgjør, at det kanskje av og til må toppe seg litt på slutten for at man skal få til fornufti­ ge løsninger og fornuftige innrømmelser. Og det er egentlig overhodet ingen grunn til for Stortinget å skam­ me seg over at man har fått en løsning på noe som så ut til å kunne gå riktig ille, sett med våre øyne, fordi vi ikke ønsker og ikke har hatt noe ønske om noe regjeringsskifte. Så til slutt: La meg bare få lov til å gjøre oppmerksom på at jeg vil anbefale Fremskrittspartiets gruppe å stem­ me imot forslaget fra Kristin Halvorsen, i og med at dette nettopp er temaet for seminaret, og det er det som skal komme i gang. Og det er ikke nødvendig å be President­ skapet å gjøre en jobb som Presidentskapet ikke skal gjøre. Kirsti Kolle Grøndahl (A): Jeg tror verken jeg skal påta meg æren eller belastningen når det gjelder regien av dagens debatt. Jeg ber om ordet for å kommentere det forslaget som Kristin Halvorsen har tatt opp på vegne av SV, og som er knyttet til denne bestemte saken. Som Carl I. Hagen nettopp nevnte, vil Stortinget man­ dag og tirsdag avholde et seminar som det er tatt initiativ til fra Presidentskapet. Dette seminaret vil omhandle te­ maet «Trenger vi konstitusjonelle reformer?». Dagens debatt gir et godt belegg for at det kan være behov for et slikt seminar, men det er ikke årsaken til at dette seminaret holdes. Dette seminaret ble besluttet av­ holdt allerede i oktober i fjor. Men siden jeg regner med at den mer generelle problemstillingen som tas opp i Kristin Halvorsens forslag, vil være et av elementene på dette seminaret, og som trolig også vil bli fulgt opp i ut­ redninger etter seminaret, vil jeg under disse omstendig­ hetene anbefale Stortinget å votere mot forslaget fra Kristin Halvorsen. Kristin Halvorsen (SV): På tampen av denne debat­ ten har jeg lyst til å be Regjeringen, og kanskje senere re­ gjeringer også, merke seg at denne saken og andre saker har vært et rop om grensesetting. Bare ryktet via Verdens Gang om at Regjeringen kunne tenkes å vise en eneste muskel, gjorde at Fremskrittspartiet forandret oppfat­ ning. Jeg håper det øker Regjeringens lyst til å sette ned foten i noen saker, og kanskje særlig litt senere i uken si klart fra hvor skapet skal stå. Så til Kirsti Kolle Grøndahls innlegg: Det har vært viktig for SV å si at denne saken har konsekvenser både konstitusjonelt og kontrollmessig. Særlig fordi Stortin­ get, samtidig som denne saken har pågått, sitter med vans­ kelige kontrollsaker på bordet i kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen, har saken blitt paradoksal for SV. Vi har saken om Gardermobanen og utbyggingen av ny hoved­ flyplass, der stortingsflertallet ikke ser ut til å klare å konkludere i den kontrolljobben som klart ligger under Stortinget. Vi har saken om Rikshospitalet og overskri­ delser når det gjelder Rikshospitalet -- der begynner det snart åpne høringer. Og vi har saken om Fatima­prosjek­ tet, som er overskredet med 58 pst. I de sakene er det ri­ melig klart hvem det er som har ansvaret for forslaget, for den informasjon Stortinget har fått osv., og hvem det er som faktisk skal kontrolleres. I de sakene der Regjeringen har lagt fram forslag for Stortinget om en utbygger i en konkret sak, men stor­ 159 Em. 7. mars -- Voteringer 2000 2380 tingsflertallet overprøver Regjeringen, er det uklart hvem som har ansvaret. Det formelle ansvaret har selvsagt Re­ gjeringen når de godtar det, men det reelle ansvaret her har, og den reelle beslutningen er altså tatt av, Arbeider­ partiets og Fremskrittspartiets stortingsgrupper. Det er bakgrunnen for at dette forslaget fra SV er lagt fram. Vi er klar over at Stortingets seminar, som for øvrig er det første i sitt slag -- og all honnør til presidenten for å ta opp det, det ble kanskje litt mer aktuelt enn Presidentska­ pet hadde tenkt da det ble bestemt -- vil følge opp den ty­ pen problemstillinger som kommer i kjølvannet av aktu­ elle saker i den forbindelse. Men jeg har ikke lyst til å trekke forslaget, jeg har lyst til å gjøre det om til et over­ sendelsesforslag. Jeg frykter at det kommer en situasjon om tre år, fem år eller ti år, der Stortinget sitter med den nøtta: Hvordan i all verden skal vi klare å kontrollere denne saken i ettertid? Da vil jeg ha i protokollen at det er noen som tenkte på dette før vi kom så langt. Presidenten: Presidenten har merket seg at forslaget er gjort om til et oversendelsesforslag. Øystein Hedstrøm (Frp): Det gjelder en stemmefor­ klaring på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittsparti­ et. Jeg vil anbefale disse to partiers representanter å stemme imot alle mindretallsforslag og for innstillingens I og III, og jeg vil understreke at under debatten er II i innstillingen omgjort til et oversendelsesforslag. Presidenten: Med det synes debatten i sak nr. 5 å være slutt, og det blir nå ringt til votering. (Votering, se side 2381) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i godkjenning av EØS­komite­ ens beslutning nr. 83/1999 av 25. juni 1999 om endring av EØS­avtalens protokoll 37 og vedlegg XI (telekom­ munikasjonstjenester). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Jan Simonsen på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 2, fra Kristin Krohn Devold på vegne av Høyre Det voteres først over forslag nr. 2, fra Høyre. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen på bakgrunn av en stør­ re gjennomgang av arbeidsinnvandringen, forelegge for Stortinget forslag til endringer basert på at alle som selv skaffer seg jobb, og som er sikret underhold og bolig, bør gis arbeidstillatelse for en begrenset perio­ de.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 126 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.31.08) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til inn­ stramning i reglene for arbeidsinnvandring slik at ord­ ningen i praksis blir endret til en ordning med gjestear­ beidere ved at det ikke gis anledning til å arbeide sam­ menhengende i Norge lenger enn 3 år, og slik at det ikke blir anledning til familiegjenforening.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 127 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.31.27) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 16 (1999­2000) -- om regulering av ar­ beidsinnvandring -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen foreta en samlet gjennom­ gang av nasjonale og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon, og legge frem konkrete tiltak senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 15. februar 2000: Forslaget lyder: Em. 7. mars -- Referat 2000 2381 «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med lovendring som gir erstatningsreglene i vassdragsreguleringsloven § 16 nr. 3 og 4 anvendelse også ved ekspropriasjon til anlegg av vindkraft.» Fremskrittspartiet og Høyre varslet i Odelstinget at de vil støtte forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble med 90 mot 60 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.32.48) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Anita Apelthun Sæle på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre -- forslag nr. 2, fra Ansgar Gabrielsen på vegne av Høyre -- forslag nr. 3, fra Kristin Halvorsen på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti Forslagene nr. 1 og 2 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 3 er omdelt i salen. Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 1 er korrigert ved at punkt 2 ikke er tatt opp og følgelig skal gå ut av forslaget. Det voteres først over mindretallsforslagene og deret­ ter over innstillingen. Presidenten vil først ta for seg forslag nr. 3, fra Sosia­ listisk Venstreparti. Dette forslaget er av forslagsstiller omgjort til et oversendelsesforslag, og forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Presidentskapet å gjennomgå de kontrollmessige og konstitusjonelle konsekvensene av at stortingsflertallet instruerer Regjeringen i IT­Forne­ busaken.» Presidenten vil foreslå at forslaget oversendes Presi­ dentskapet uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det voteres så over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «1.Det legges til rette for utdannings­ og forsknings­ aktivitet i Terminalbygget. Dette må imidlertid skje i tråd med de etablerte utdanningsinstitusjonenes egne ønsker og planer. Aktiviteten legges til Termi­ nalbygget. Arealbehovet vurderes til ca. 8 000 m 2 . 2. Ca. 200 dekar av de statlige eiendommene som er regulert til næringsformål, inklusiv grunnen under Terminalbygget, selges med IT­føringer. Reste­ rende statlige eiendommer som ikke skal være na­ turreservater, grønne områder, offentlige veier m.m., selges uten bindinger til høyest mulig pris. Videre selges arealene i Terminalbygget, eksklusiv 8 000 m 2 til forsknings­ og utdanningsformål, med IT­føringer til høyest mulig pris. 3. Staten skal bidra til etablering av inkubatoraktivitet hvor det samarbeides mellom bedrifter, utdannings­ og forskningsinstitusjoner og det statlige virkemid­ delapparatet. Aktiviteten legges til Ter­ minalbygget.» V o t e r i n g : Høyres forslag ble med 129 mot 22 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 21.34.30) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at staten ved Arbeids­ og administrasjonsdepartementet v/Statsbygg inngår av­ tale med Nettverk Fornebu AS om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ble med 112 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.34.59) Presidenten: Det skal så voteres over innstillingen. Presidenten tar først for seg innstillingens II, som nå er omgjort til et oversendelsesforslag og får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å legge til rette for at SIVA blir det organet som skal ivareta statens interes­ ser i IT­ og kunnskapssenteret.» Presidenten vil foreslå at II i denne form oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det skal så voteres over den resterende del av innstil­ lingens forslag til vedtak. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget samtykker i at staten ved Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementet ved Statsbygg inngår avtaler med IT Fornebu Technoport om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Avtaler som skal inngås er hovedavtale (med vedlegg) og kjøpsavtale (med ved­ legg) mellom staten og IT Fornebu Technoport i henhold til St.prp. nr. 35 (1999­2000) vedlegg 1 og 2. III Stortinget ber Regjeringen senest i budsjettproposisjo­ nen for 2001 gi en redegjørelse om fremdriften i etable­ ringen av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 81 mot 70 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.36.04) S a k n r . 6 Referat 1. (156) Forslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­ berg og Per­Kristian Foss om å be Regjeringen gjen­ nomføre tiltak for å sikre fri konkurranse på markedet Em. 7. mars -- Referat 2000 2382 for kommunale tjenestepensjonsordninger (Doku­ ment nr. 8:38 (1999­2000)) 2. (157) Forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Siv Jensen, Per Erik Monsen og Øyvind Korsberg om innføring av begrensninger i beregnin­ gen av avgift på bensin (Dokument nr. 8:39 (1999­ 2000)) 3. (158) Forslag fra stortingsrepresentantene Lodve Sol­ holm, Torbjørn Andersen, Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg, Vidar Kleppe og Per Sandberg om å gjen­ innføre ordningen med at selskapsskatten skal tilfalle de kommunene hvor selskapene er etablert (Doku­ ment nr. 8:40 (1999­2000)) Enst.: Nr. 1--3 sendes finanskomiteen. 4. (159) Statens engasjement i Raufoss ASA og Nam­ mo AS (St.prp. nr. 41 (1999­2000)) Enst.: Sendes næringskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for forsvarskomiteen til uttalelse før endelig innstilling avgis. 5. (160) Brev av 23. februar 2000 fra Nærings­ og han­ delsdepartementet med tilleggsopplysninger vedrø­ rende St.meld. nr. 41 (1998­99) Om elektronisk han­ del og forretningsdrift Enst.: Sendes næringskomiteen i henhold til forret­ ningsordenens § 28, femte ledd. 6. (161) Samtykke til inngåelse av en avtale om norsk deltakelse i Verdensbankens Karbonfond (St.prp. nr. 40 (1999­2000)) 7. (162) Forslag fra stortingsrepresentant Erik Solheim om å be Regjeringen legge fram en handlingsplan for opprustning av informasjons­ og kommunikasjons­ teknologi i utenrikstjenesten (Dokument nr. 8:37 (1999­2000)) Enst.: Nr. 6 og 7 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 21.40.