Forhandlinger i Stortinget nr. 117 26. jan. -- Muntlig spørretime S 1999­2000 2000 1739 Møte onsdag den 26. januar kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 39): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 9) 2. Referat Presidenten: Representanten Bjørn Hernæs, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra den norske delegasjon til Europarådets 2000­se­ sjon, 1. del, i Strasbourg, undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Tom Thoresen. Søknaden gjelder permisjon for representantene Aud Blattmann, Lars Rise, Jan Simonsen, Anita Apelthun Sæle og Tom Thoresen i tiden fra og med 26. januar til og med 28. januar. -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Anne Enger Lahnstein i tiden fra og med 26. januar og inntil videre. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Kurt­ Arne Langeland, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Anita Apelthun Sæles permi­ sjon i tiden fra og med 26. januar til og med 28. januar, på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Vest­Agder fylke: Rolf Terje Klungland For Akershus: Tron Erik Hovind For Hordaland fylke: Kari Sørheim For Oslo: Ann Kathrine Tornås For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad For Østfold fylke: Morten Olsen 3. Ann Kathrine Tornås innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Lars Rise. Presidenten: Rolf Terje Klungland, Tron Erik Ho­ vind, Kari Sørheim, Ann Kathrine Tornås, Torill Haaland Horpestad og Morten Olsen er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 21. januar 2000: «I statsråd for H.M.Kongen holdt på Oslo slott 21. januar 2000 kl. 1100 er bestemt: Statsråd Peter Angelsen gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som medlem av Kongens råd med virkning fra fredag 21. januar 2000 kl. 1400. Adm. dir. Lars Peder Brekk utnevnes til embetet som medlem av Kongens råd og overtar styret av Fiske­ ridepartementet med virkning fra fredag 21. januar 2000 kl. 1400. Statsråd Kåre Gjønnes oppnevnes som Norges re­ presentant i Nordisk Ministerråd med den særlige opp­ gave å ha ansvaret for samordningen av nordiske sam­ arbeidsspørsmål. Statssekretær Terje Lorentz Magnussen gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Fiskeridepartementet med virkning fra fredag 21. ja­ nuar 2000 kl. 1400.» Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Ursula Evje. Presidenten: Ursula Evje er foreslått som settepresi­ dent. -- Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje an­ ses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Siv Jensen vil framsette et privat for­ slag. Siv Jensen (Frp): På vegne av stortingsrepresentan­ tene Carl I. Hagen, Jan Simonsen og meg selv vil jeg set­ te fram forslag om å be Regjeringen skjerpe håndterin­ gen av menneskesmugling. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Magnhild Meltveit Kleppa -- statsråd Dagfinn Høybråten -- statsråd Åslaug Marie Haga De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. Vi starter da med første hovedspørsmål, som vil bli stilt av representanten Per Sandberg. Per Sandberg (Frp): Jeg vil gjerne få lov til å stille spørsmål til kulturministeren. 117 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1740 Tre ulike kulturprosjekt i Iran er til vurdering i Uten­ riksdepartementet. Det er et utvekslingsprosjekt med kvinnelige malere, koreografen Jo Strømgrens mulige deltakelse ved en festival og fremvisningen av Juni Dahrs forestilling «Ibsens kvinner». Dette kommer som et ini­ tiativ etter at Utenriksdepartementet i 1998 signaliserte at norske kulturarbeidere var hjertelig velkomne til å søke om penger til fremstøt overfor Iran. Foreløpig er det ikke brukt noe fra UDs pengesekk til fremming av norsk kul­ tur i Iran. Men dette ser altså ut til å skje nå. Vet statsrå­ den hvor mye midler UD har tenkt å bruke til et slikt pro­ sjekt, og hva mener statsråden generelt om å fremme norsk kultur i Iran? Statsråd Åslaug Marie Haga: Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at vi har en arbeidsdeling mellom Kul­ turdepartementet og Utenriksdepartementet som tilsier at Kulturdepartementet har ansvar for kulturen i Norge og i de nordiske land, og at kulturaktiviteter utenfor Norden tilligger utenriksministeren. Når det er sagt, er det riktig som representanten Sand­ berg sier, at det kan synes som at det ligger an til at det nå gjennomføres kulturtiltak i Iran. Det har vært en dis­ kusjon om dette tidligere. Mitt utgangspunkt er at jeg legger til grunn Utenriksdepartementets vurderinger i forhold til om kulturaktiviteter i Iran bør foregå, og vur­ deringene i Utenriksdepartementet er at det er tillatelig ut fra den utviklingen som dog har funnet sted i Iran. Rent prinsipielt vil jeg si at det selvsagt er situasjoner og det eksisterer land hvor kulturaktivitet og kulturutveksling kan være uheldig, fordi det kan være slik at kulturutveks­ lingen virker regimeunderstøttende, og det finnes land i verden hvor vi ikke ønsker å bidra til regimeunderstøttel­ se. Men, som sagt, i forhold til den konkrete saken når det gjelder Iran, legger jeg til grunn de vurderingene som er gjort i Utenriksdepartementet. Per Sandberg (Frp): Jeg takker for svaret. Jeg ser også at lederen i Norges Kunstnerråd mener at norske kunstnere som reiser til Iran, må uttrykke seg kritisk til fatwaen mot Salman Rushdie og vurdere de etiske sidene ved å besøke et regime som tidligere har dømt en kunst­ ner til døden. Vi kjenner alle til Norges forhold til Iran, som kulturministeren også var inne på, særlig etter at Khomeini utstedte dødsdommen over Salman Rushdie. Men av hensyn til et konservativt muslimsk samfunn må altså de norske forestillingene som skal fremme norsk kultur, redigeres for å tilpasses forholdene i det muslim­ ske samfunnet. Blir det norsk kultur som fremmes i disse prosjektene når de blir redigert på denne måten? Mener virkelig statsråden fortsatt at norske skattebetaleres pen­ ger skal brukes til å sende kunstnere for å opptre i et sam­ funn av denne arten? Finner statsråden ingen betenkelig­ heter ved det? Fremskrittspartiets syn på dette er selvføl­ gelig at dette skulle det ikke blitt noe av. Statsråd Åslaug Marie Haga: I kulturutvekslings­ sammenheng kan man operere med veldig ulike tiltak. I en situasjon hvor vi snakker om enkeltkunstnere som vil dra til et land som Iran og presentere sin kunst og hente inspirasjon fra miljøer i landet som kan gi slik inspira­ sjon, ser jeg det som mindre problematisk enn at man gjennomfører store tiltak, som som sagt kan virke regime­ understøttende. Så er jeg klar over at det finnes noen grenser her, og de må man vurdere i hver enkelt situa­ sjon. Men jeg vil ta avstand fra at man skal redigere de holdninger og synspunkter som skal bli fremmet. Noe av styrken vil jo nettopp være at kunstnerne vil kunne gjøre det klart hva som er deres holdning, også til spørsmål som inkluderer fatwaen. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørs­ mål. Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet går til helse­ ministeren. Svært mange av landets sykehus planlegger nå svære kutt i tilbudet til pasientene, noe som Stortinget forutså ville skje med Regjeringens budsjettopplegg. Derfor sa et enstemmig storting at Regjeringen raskt måtte komme til Stortinget med forslag om styrking av driften, og at dette ikke kunne vente til revidert nasjonalbudsjett til våren, altså i mai--juni. Dokumentasjonen på at det går så galt som vi forutså, er dessverre overveldende. I Sunnmørs­ posten for i går stod det: «Ubalansen lik drifta av to sjuke­ hus.» Dette skyldes delvis underfinansiering av pasient­ behandlingen. Er ikke helseministeren bekymret for at den planlagte nedlegging av avdelinger, avlysninger av planlagte behandlinger og operasjoner og kutting av grunnleggende tilbud til pasientene vil svekke vårt helse­ vesen vesentlig? Statsråd Dagfinn Høybråten: Svaret på representan­ ten Kristoffersens spørsmål er ja. Derfor arbeider jeg helt i tråd med det et samlet storting var enig om den 14. desember i fjor, da vi behandlet budsjettet for 2000. Det skjer gjennom et nært samarbeid med Kommunenes Sentralforbund, med regionsykehusene og sykehuseierne for øvrig, og vi trekker inn forskningsmiljøer og legger til grunn regnskapsmateriale som etter hvert kommer fra fylkeskommunene. Denne prosessen er i meget godt gjenge, og jeg tar sikte på å fremme en proposisjon for Stortinget i god tid før revidert nasjonalbudsjett, slik jeg lovte i budsjettdebatten. Det dokumentet skal gi det nød­ vendige grunnlaget for at siktemålet som har ligget i bud­ sjettet hele tiden, om en fortsatt vekst i pasientbehandlin­ gen, skal kunne opprettholdes. La meg også si at når det gjelder de konkrete forhold som representanten Kristoffersen viser til, har vi tilsyns­ myndigheter som systematisk skal følge utviklingen ved sykehusene og si fra dersom utviklingen overskrider de grenser for forsvarlighet som er fastsatt i loven. Det gjel­ der også fylkeslegen i Møre og Romsdal. Asmund Kristoffersen (A): Jeg må tillate meg å minne helseministeren om at raskt er raskt, og når en ikke kan vente til revidert nasjonalbudsjett, betyr jo det at dette må legges fram langt tidligere. Det kan umulig 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1741 være slik at departementet har så dårlig oversikt over ut­ giftssiden ved sykehusene at en trenger så lang tid på å dokumentere hva som faktisk trengs av penger for å sikre det Stortinget sa om 2 pst. vekst i pasientbehandlingen. Jeg har med stor overraskelse registrert at statsminis­ ter Bondevik i et intervju i jula i en avis i Møre og Roms­ dal sa følgende: «Jeg ser sjukehusenes behov, men saka kommer først opp i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett til vå­ ren». Dette er sterkt i strid med det Stortinget har sagt, og jeg må igjen utfordre helseministeren: Når har Regjerin­ gen tenkt å følge opp Stortingets enstemmige vedtak om en rask behandling -- og lenge før revidert nasjonalbud­ sjett? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har til hensikt å følge opp det jeg sa i Stortinget, og som også var sterkt understreket fra Arbeiderpartiets representanter i debat­ ten. Representanten Øyangen sa: «Statsråden har nå varslet at han kommer tilbake til Stortinget med en redegjørelse, slik Stortinget har bedt om. Et par partier har sagt at det må skje i løpet av mars. Jeg vil understreke at også for Arbeiderparti­ et haster dette». Svaret mitt på tilleggsspørsmålet er at den egne saken som Stortinget har bedt om, kommer i løpet av mars, slik flere i debatten tok opp. Presidenten: Det bli oppfølgingsspørsmål -- Harald T. Nesvik. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil for det første si at i Sunnmørsposten samme dag som Asmund Kristoffersen viste til, står det følgende: «Må gjøre det umulige». Det er sykehusdirektøren ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal som gir uttrykk for dette. Her må man velge mellom hva man skal gjøre for å prøve å få et fylkesbudsjett i balanse. Kvinneklinikken ved Sentralsjukehuset står for nedleggelse hvis man ikke klarer å finne andre innsparingstiltak ved dette sykehu­ set. Spørsmålet mitt til helseministeren er som følger: Selv om man kommer i mars med disse pengene som helseministeren viser til, vil det da være nok til at de en­ kelte sykehus kan opprettholde driften sin på et forsvar­ lig nivå, eller vil man nok en gang komme i den situasjon at det ikke er nok penger til bl.a. å kunne drive kvinnekli­ nikken ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg fastholder det jeg hele tiden har sagt, at denne gjennomgangen som vi nå gjør, og som Stortinget har bedt om -- og som vi gjør til punkt og prikke, slik man ble enig om i desember -- bl.a. har som siktemål at man skal klarlegge grunnlaget for det som var forutsetningen i budsjettet for 2000, nemlig en fortsatt vekst i behandlingsaktiviteten på 2 pst. Og en vekst i behandlingsaktiviteten innebærer jo ikke en re­ duksjon i behandlingsaktiviteten, slik representanten Nesvik viser til. Fylkeskommunene må forholde seg til Stortingets be­ handling av statsbudsjettet og til de signaler som ble gitt der, og de må legge sine planer i henhold til det. I det budskapet ligger det også en klar forpliktelse fra Stortin­ gets og Regjeringens side til å foreta denne gjennomgan­ gen med det siktemålet at den tilsiktede aktivitetsvekst skal kunne oppnås. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV): Man er kommet i en bor­ det fanger­situasjon når det gjelder sykehusene og tilfør­ sel av ekstra ressurser til dem, og det er åpenbart at her er det nødvendig å ta et krafttak. Det vil også SV være enig i. Man ser likevel en sammenheng med kommunehelse­ tjenesten og stor mangel på primærleger i en rekke nor­ ske kommuner. Man ser også at det har vært reduksjon i tilbudet bl.a. når det gjelder sykestueplasser eller akutt­ behandlingsplasser ved sykehjemmene. Og her synes det å være en åpenbar sammenheng. Man ser det f.eks. i for­ bindelse med influensaepidemien at mange har måttet bli innlagt på sykehus for å få behandling der, der man under andre omstendigheter kunne ha foretatt behandlingen ute i kommunene, av kommunelegen, og ved akuttplasser ved sykehjem eller ved sykestueplasser. Mitt spørsmål til helseministeren er: Selv om man nå må ta et krafttak for sykehusene for å få rettet opp i den­ ne krisen, ser helseministeren en sammenheng med mang­ lende ressurser i kommunene, og at det vil være nødven­ dig også for å løse kriser ved sykehusene å få til et løft innenfor primærhelsetjenesten på sikt? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er klart at det er en nær sammenheng mellom det å ha en god primærhel­ setjeneste og det at sykehusene fungerer godt. Det er bl.a. viktig for selve den portåpnerfunksjonen som primærle­ getjenesten har inn mot sykehusene. Det er viktig for å sikre at behandling skjer på lavest mulig effektive nivå og for at vi ikke må ty til sykehusbehandling av mangel på adekvat tilbud i primærhelsetjenesten når det er det som er det riktige. Det er også viktig i forhold til det forebyggende arbeidet, og derfor vil vi sette mye inn på at primærlegetjenestens behov og primærhelsetjenestens behov blir godt ivaretatt gjennom den reformen som vi nå planlegger i legetjenesten, gjennom personelltiltak og gjennom den meldingen om hele akuttkjeden som vi planlegger å legge fram for Stortinget i vår. Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg har et spørsmål til helse­ ministeren. I går var det igjen et oppslag i Aftenposten om den al­ vorlige og uholdbare situasjonen for syke og for tidlig fødte barn, spesielt i østlandsområdet. En mor ble fraktet 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1742 med helikopter fra Rikshospitalet til Haukeland Sykehus, hvor hun ble forløst ved keisersnitt. Etter to dager ble mor og barn sendt tilbake til Ullevål, men på grunn av plassmangel ble de fraktet videre til Lillehammer syke­ hus. Hun måtte altså innom fire sykehus og reise 1 300 km før hun fikk et tilbud. Sist onsdag tok jeg også opp dette spørsmålet med helseministeren. Mitt spørsmål er hva som kom ut av det møtet som helseministeren viste til. Og når kan helsemi­ nisteren garantere at gravide med komplikasjoner ikke lenger blir kasteball mellom sykehusene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Den situasjonen re­ presentanten Sjøli beskriver, er ikke verdig vårt helseve­ sen. Derfor har jeg også grepet fatt i den fra sentralt hold. Det var i går et møte mellom alle berørte parter: de to helseregionene dette berører, regionsykehusene og de fylkeskommunale myndigheter. På dette møtet ble man enig om å sette inn det man kan på kort sikt i forhold til å intensivere det pågående samarbeidet for å utnytte til­ gjengelig kapasitet i helseregionene på tvers av fylkes­ grensene, og videre prioritere arbeidet med å rekruttere pleiepersonell -- som er en del av problemet både i Norge og i utlandet -- inn mot de aktuelle sykehusene. Dernest ble man enige om å sette ned to meget hurtigarbeidende grupper som innen 10. februar skal ha utredet for det før­ ste kapasitetsbehovet for intensivbehandling av nyfødte i de to helseregionene, og for det andre behovet for kom­ petanseoppbygging for sykepleiere ved nyfødtseksjone­ ne. Vi har videre lagt opp til at en raskt etter at disse ar­ beidsgruppene har sluttført sitt arbeid, som altså skal skje i løpet av 14 dager, skal ha et nytt møte i Sosial­ og hel­ sedepartementet for å ta stilling til de forslagene som dis­ se arbeidsgruppene legger fram. Vi har kommet i en slik situasjon fordi medisinen går fram med stormskritt og gjør det mulig å hjelpe så mange flere. Kapasiteten og kompetansebehovet har ikke fulgt med i samme grad, og det er vi nødt til å angripe langs flere linjer, slik jeg nå har skissert. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker helseministeren for svaret. Det er godt å høre at han nå har grepet fatt i situa­ sjonen, og det er på tide. For det er lenge siden fagmiljø­ ene slo alarm og sa at dette kommer til å få katastrofale følger hvis det ikke blir gjort noe. Jeg vil gi honnør til helseministeren for at han setter verdiene i helsevesenet på dagsordenen, men det må være mer enn ord, og det håper jeg også nå at det blir. Jeg synes dette eksemplet som jeg nå har nevnt, og i tillegg det rystende eksemplet med vesle Mathias på to år som døde alene fordi foreldrene ikke fikk lov å være til stede da han døde, viser at verdiene ikke holder mål. Med bak­ grunn i disse to eksemplene vil jeg spørre helseministe­ ren hva han vil foreta seg i forhold til å sikre en etisk og faglig forsvarlig behandling fra helsepersonellets side på sykehusene våre. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er en høy faglig og etisk standard blant norsk helsepersonell, men vi får eksempler som viser at det er nødvendig å løfte disse ver­ diene fram, og jeg deler fullt ut det engasjementet repre­ sentanten Sjøli har, og det er grunnen til at jeg har lagt fram en melding om verdiene i helsetjenesten -- nettopp for å løfte denne debatten og bidra både i helsetjenesten og i Stortinget til en bevisstgjøring rundt dette. Men det må være mer enn ord, og det jeg skisserte i forhold til den konkrete saken, er handlinger med sikte på konkrete tiltak. Vi vil også fra departementets side vurdere behovet for å sette inn ekstra ressurser, f.eks. inn mot kompetansetiltak, hvis det er nødvendig, i den kon­ krete saken som representanten Sjøli reiste. La meg avslutningsvis si at når det gjelder saken ved Rikshospitalet -- uten at jeg skal gå inn i den konkret -- så har Rikshospitalets ledelse og avdelingen som dette gjaldt, tatt skikkelig tak i dette, gått gjennom sine rutiner, vurdert hvordan en kan tilpasse de fysiske rammebetin­ gelsene, som jo er ganske faste, slik at den type hendelser ikke skal gjenta seg. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Reidun Gravdahl (A): Jeg vil gjerne stille et spørs­ mål til sosialministeren. Stortinget har ved flere anledninger uttrykt bekymring for økningen i antall sjukmeldte og oppfølgingen av sjukmeldte. Ved behandlingen av attføringsmeldingen ble trygdeetatens ansvar for den tidlige oppfølgingen av sjukmeldte styrket. I 1993 ble etaten tilført 100 stillinger til dette arbeidet. I en undersøkelse fra Riksrevisjonen framkommer det at disse stillingene i mange tilfeller ikke er brukt som forutsatt, og at det har vært begrenset øk­ ning i bruken av graderte sjukepenger og yrkesrettet att­ føring. Mener statsråden at trygdeetatens oppfølging har vært i tråd med Stortingets vedtak og intensjoner, og hva me­ ner statsråden kan og må gjøres for å følge opp de sjuk­ meldte på en bedre måte? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg deler re­ presentanten Gravdahl si bekymring omkring eit høgt sjukefråvær. Det er vanskeleg for den enkelte arbeidsta­ kar som slit mellom sjukdom og arbeid, det er vanskeleg for den enkelte bedrift, og det er òg ei tyngjande utgift på eit statsbudsjett som ein gjerne skulle tøygt til så mange gode tiltak som mogleg. Trygdeetaten har sin del av oppfølginga av den enkel­ te sjukmelde, og det er eit ansvar trygdeetaten deler med mange andre, både det ansvaret den enkelte sjukmelde har sjølv, det ansvaret arbeidsgjevaren har, og like eins arbeidsmarknadsetaten, legevesenet osv. Trygdeetaten fekk tilført 100 stillingar. Riksrevisjonen har peika på -- med bakgrunn i ei undersøking som departementet be­ stilte -- at dei har brukt ca. 1/3 av desse stillingane i di­ rekte oppfølging og vel 90 pst. langs den såkalla helseak­ sen. Ei sak om dette er no til behandling i Stortingets kontrollkomite. Så spør representanten Gravdahl kva som elles kan gjerast for å følgja opp sjukmelde. I morgon opnar idé­ 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1743 banken, som er eit initiativ frå sosialministeren; det er eit samarbeid med partane i arbeidslivet, og det er ein in­ stans der det skal vera mogleg å melda inn alle dei gode forsøka på den enkelte arbeidsplassen som har medverka til redusert sjukefråvær. Det er òg ein instans der det er mogleg å henta ut dei gode døma for å medverka til redu­ sert sjukefråvær. Reidun Gravdahl (A): Jeg takker for svaret og vil gjerne gripe fatt i det sosialministeren sier om andre ek­ sempler som kan brukes. I Oppland har tre bedrifter sammen med LO, NHO, Arbeidstilsynet og Fylkestrygdekontoret satt i gang et prosjekt, kalt arbeidskontrakt, som har som målsetting å hindre utstøting fra arbeidslivet ved tidlig å fange opp ar­ beidstakere som er i faresonen for å bli sykmeldt. Hvor­ dan ser statsråden på slike prosjekt, og vil hun gi sin støt­ te for å få slike prosjekt gjennomført? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: For meg høy­ rest dette dømet ut til å vera eit av svært mange gode døme som det nettopp er viktig å få formidla inn i ide­ banken og ut til dei andre bedriftene. Det er mi erfaring at det vert gjort svært mykje godt arbeid på den enkelte arbeidsplassen på dette feltet, og det er òg der innsatsen fyrst og fremst må setjast inn. Eg har sjølv hatt eit sterkt engasjement på dette feltet, både ved oppretting av idébanken og i forhold til eit of­ fentleg utval, leitt av Matz Sandman, som skal leggja fram si innstilling 1. juni, og som skal sjå på tilhøva både når det gjeld uførepensjon og sjukefråvær. Ein viktig bit av deira arbeid er òg å sjå på kva som kan gjerast for eit betre arbeidsmiljø. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Erik Solheim (SV): Jeg skal få stille spørsmål til kulturministeren. Når en 16­åring på et småbruk i Vestfold er i stand til å knekke de kodene som den internasjonale storindustri­ en har lagt an for å beskytte sine DVD­plater, tror jeg de fleste mennesker vil mene at det er den internasjonale storindustrien som har et problem. For jeg sitter igjen med en meget ubehagelig følelse av at Økokrim må ha for lite å gjøre når de tar fatt i en slik sak. Jeg skal selvsagt ikke be verken kulturministeren eller Regjeringen om å overprøve Økokrim. Men jeg vil be kulturministeren redegjøre for Stortinget om hun vil ta initiativ til en gjennomgang av lovverket når det gjelder Internett og den moderne underholdningsindustrien, for å se på om lovverket som sikrer ytringsfrihet og demokrati, er sterkt nok, og for å se på om praktiseringen av lovver­ ket tar tilstrekkelig hensyn til dette. Til nå har jo bl.a. Inter­ nett hatt et meget demokratisk preg, men presset for å legge dette innunder sterke kommersielle og maktmessi­ ge strukturer er stort, og det må unngås. Statsråd Åslaug Marie Haga: Representanten Sol­ heim påpeker en viktig sak. Som representanten forstår, kan jeg ikke kommentere den aktuelle saken, fordi den er under politietterforskning. Men generelt er dette et spørsmål som vi er opptatt av. Og ikke bare vi, man er det også i EU­systemet. Det på­ går prosesser i EU for å utvikle et direktiv som skal gå på hvordan vi skal forholde oss til opphavsrett i informa­ sjonssamfunnet. Det er en meget komplisert sak. Det jeg har lyst til å si, er at vårt utgangspunkt i dette arbeidet, som vi tillegger betydelig vekt -- og jeg tror det er riktig å si at Norge er absolutt i forkant når det gjelder opphavs­ rett -- og vårt anliggende som departement er å greie å ba­ lansere hensynet mellom rettighetshaverne på den ene si­ den og brukerne på den andre siden. Å finne den rette ba­ lansen her i et informasjonssamfunn er meget komplisert, men det er problemstillinger som man er opptatt av inter­ nasjonalt, og som vi følger meget tett opp. Erik Solheim (SV): Alle erkjenner at det må være en opphavsrett, og at det er én sentral problemstilling. Men det er minst tre andre problemstillinger som er like viktige: Det er den demokratiske problemstilling, nemlig å gjøre teknologien tilgjengelig for flest mulig og anvendelig for flest mulig, det er selvsagt forbrukernes interesse av å hindre utidige monopoler innen de nye for­ mene for informasjonsteknologi, og det er også et fattig­ doms­ og tredjeverdensperspektiv; nemlig å sikre at land som ligger utenfor storindustriens virkeområde, får til­ gang til slik teknologi. Alle disse tre må i hvert fall som et minimum veies opp mot opphavsretten, ja, de må veie svært, svært tungt i en slik vurdering. Jeg vil be om at kulturministeren gjør greie for når hun eventuelt vil komme tilbake til Stortinget med en skikkelig vurdering og gjennomgang av dette, for dette er jo helt grunnleggende spørsmål for de nærmeste tiårene, ikke minst aksentuert av de gigantiske fusjonene som vi nå ser i amerikansk underholdningsindustri. Statsråd Åslaug Marie Haga: Når det gjelder spørs­ målet om demokrati, offentlighet og tilgjengelighet, er det nettopp et av konfliktområdene i det EU­direktivet som nå er under utarbeidelse, og hvor vi er i dialog med EU om problemstillingene knyttet til at vi mener det er elementer her som vil hindre offentlighet, altså at direkti­ vet går for langt i retning av å beskytte rettighetshaverne på bekostning av offentligheten. Oppgaven vår blir å fin­ ne balansen, men det er det en stor diskusjon om. Jeg anser at det vil være naturlig for meg å komme til­ bake til Stortinget med denne saken når den har kommet lenger i EU­systemet. Saken ligger nå til rådsbehandling. Det er litt uklart hvor lang tid det vil ta å få den ferdigbe­ handlet der, men jeg anser det som naturlig at jeg kom­ mer tilbake og orienterer om denne saken i forbindelse med sluttføringen av direktivbehandlingen i EU. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har et spørsmål til helse­ ministeren. 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1744 Det har i de siste dagene framkommet opplysninger om at så mange som 30 pst. av mennesker med psykisk utviklingshemming kan være feilmedisinert. Det hevdes at mange blir gitt beroligende midler når det i realiteten er andre ting som feiler dem, som f.eks. magebesvær og forstoppelse. Dersom dette er riktig, er det meget alvor­ lig. Kan helseministeren bekrefte at det er slik, eller vil det bli satt i gang undersøkelser for å bringe på det rene om slike opplysninger medfører riktighet? Statsråd Dagfinn Høybråten: De vurderinger som nå gjøres som et ledd i evalueringen av reformen for mennesker med psykisk utviklingshemming, er viktige, fordi de vil gi systematisk kunnskap om hvordan refor­ men har slått ut både når det gjelder bolig og omsorg og når det gjelder behandling. For min del tar jeg alvorlig de signaler som er kommet, og som tyder på at vi ikke er gode nok til å gi noen av de svakeste det tilbudet som de har krav på. Jeg ser dette i klar sammenheng med utbyg­ gingen av psykiatrien, som Stortinget er vel kjent med har vært et forsømt område, men som både regjering og storting har grepet kraftig fatt i. Vi er i gang med en åtte­ årig opptrapping av disse tjenestene. Jeg vil bruke den kunnskapen som kommer inn i forbindelse med evalue­ ringen av PU­reformen, i innretningen av tiltakene når det gjelder satsingen på psykisk helsevern. For øvrig vil dette også bli fulgt opp fra sosialministerens side i evalu­ eringen av sosiallovgivningen, som er relevant på dette området. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker for svaret. Jeg syns det er positivt at statsråden tar slike opplysninger på alvor og finner ut om det virkelig er slik. I kjølvannet av det svaret som statsråden gav, har jeg lyst til å spørre om det også kan være grunn til å se på forholdene for andre svake grupper når det gjelder slik feilmedisinering. Jeg tenker f.eks. på eldre med store sykdomsproblemer og andre grupper. Kan det i samme omgang være riktig å se på om dette også er tilfellet for de gruppene? Og vil helse­ ministeren ta et initiativ for å se på også det? Statsråd Dagfinn Høybråten: Spørsmålet har egent­ lig to sider. Det ene gjelder pleie­, omsorgs­ og behand­ lingstjenestene for svake grupper generelt, for eldre spe­ sielt. Der vil jeg vise til at Regjeringen om kort tid vil fremme en stortingsmelding om omsorg 2000 som nett­ opp vil drøfte denne siden av saken. Den andre delen av spørsmålet til representanten Arne­ sen går på feilmedisinering, på riktig bruk av medisiner. Det er et generelt spørsmål, som ikke bare går på disse spesielle gruppene, og som helsemyndighetene både har et våkent øye med og forbereder tiltak for å følge opp. Blant annet forbereder vi nå etableringen av en nasjonal reseptdatabase som skal styrke muligheten for å overvå­ ke forskrivningen av medikamenter og dermed oppføl­ gingen av feilmedisinering. Presidenten: Olav Gunnar Ballo til tilleggsspørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er all mulig grunn til å ta det på alvor hvis det er så mye feilmedisinering som det her er snakk om, og uansett bør man jo få kontroll med det. Men en annen form for behandling knyttet opp mot gruppen psykisk utviklingshemmede er atferdsterapeu­ tiske tiltak, som kanskje også til erstatning for medisiner­ ing er ment å virke korrigerende for på den måten å endre atferd. Dessverre er det sånn at en del av de atferdstera­ peutiske tiltakene -- kanskje ikke så rent få av dem -- kan bære preg av overgrep. Det kan i hvert fall være vanske­ lig for annet helsepersonell enn de som sitter med kunn­ skap om atferdsterapeutiske tiltak, å klare å skille mel­ lom fysiske overgrep og det som kanskje kan være nytti­ ge tilnærminger. Når helseministeren er inne på at man også vil se på den medikamentelle siden, er man fra de­ partementets side opptatt av konsekvensene av atferdste­ rapeutiske tiltak og eventuelt å regulere i lovs form de muligheter som foreligger for å bruke slike tiltak? Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi har i den senere tid hatt en debatt om ulike atferdsterapeutiske metoder. Det har sågar vært en debatt som også har gjenspeilt seg i so­ sialkomiteens innstillinger. På dette grunnlaget har vi hatt en arbeidsgruppe som har vært oppnevnt av Statens helsetilsyn i nært samarbeid med departementet, for å vurdere disse metodene. Rapporten fra denne arbeids­ gruppen har departementet nettopp fått. Vi har ikke ruk­ ket å ta stilling til den, men det jeg kan si, er at vi vil un­ dergi den en bred behandling. Den vil bli sendt på høring i de berørte miljøer, og på det grunnlaget vil vi vurdere det spørsmålet som representanten Ballo her tar opp. Presidenten: Da går vi videre med hovedspørsmål. Ursula Evje (Frp): Jeg har et spørsmål til helsestats­ råden. Akershus har en meget stor underkapasitet på syke­ hussenger. Dette er velkjent. Situasjonen er fortsatt pre­ kær, også når fylket kjøper alle de plassene det er mulig å få tak i andre steder. Med en raskt økende befolkning -- spesielt gjelder dette eldre over 60 år -- har en behov for å bygge et lokalsykehus i Follo. Follo sammen med nordre Østfold har ca. 130 000 innbyggere. Samtidig må en ha et godt fungerende sentralsykehus som gir et godt be­ handlingstilbud, og som også skal gi et opplæringstilbud for legestudenter og andre. Er statsråden enig i at et Follo sykehus må sikres en driftsøkonomisk hensiktsmessig størrelse, samtidig som SiA får muligheten til å gi et va­ riert og godt tilbud bl.a. til studentene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan ta stilling til sykehusutbygginger i milliardklassen i Stortingets spontanspørretime. Men det jeg kan si, er at det er lagt opp til en god prosess når det gjelder avklaring av de spørsmål som representanten Evje her stiller, mellom Akershus fylkeskommune, Øst­ fold fylkeskommune og helseregionen. 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1745 Det er jo slik at når to fylkeskommuner planlegger sy­ kehus i umiddelbar nærhet av hverandre, har vi mekanis­ mer som skal sikre en god samordning av disse planene slik at de henger sammen. Derfor har det vært en forut­ setning fra departementets side at Østfold og Akershus samordner sine planer nettopp slik at man kan få et solid driftsgrunnlag for de sykehusutbygginger som man til slutt blir enig om å vedta. Men dette får både jeg og Stor­ tinget rikelig anledning til å komme tilbake til. Ursula Evje (Frp): Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Det er riktig som statsråden sier -- det var jo derfor jeg tok med nordre deler av Østfold i mitt spørsmål. Samti­ dig som en må ha et vel fungerende sentralsykehus som må gi et godt behandlingstilbud, er det kjent at underka­ pasiteten i helsevesenet i Akershus og det oppkjøpet vi i dag gjør, er betydelig. Akershus er altså det fylket som får de laveste overføringene fra staten. Ekstra vanskelig blir denne situasjonen fordi Sentralsykehusets bygninger, som ble overtatt av staten, forvitrer -- dette fordi staten som byggherre valgte å ha salt i betongen. Ser statsråden Akershus fylkeskommunes spesielle behov for ekstraordinær medvirkning fra statens side for å få realisert de nødvendige utbyggingene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er vel kjent med Akershus fylkeskommunes stilling, både generelt økono­ misk og på helsevesenets område, og har derfor stor for­ ståelse for at fylkeskommunen har et behov for å utvide sin kapasitet når det gjelder sykehus. Men jeg vil fortsatt be om forståelse for at jeg ikke her kan behandle saker av en slik dimensjon som dette dreier seg om. Det skal jeg gjøre når saken kommer på mitt bord. Det jeg har med­ virket til så langt, er en ryddig prosess der helheten i hel­ setilbudet på Østlandet blir vurdert i forbindelse med dis­ se utbyggingene. Og det skjer nå. Dernest har jeg sterkt medvirket til at Akershus fyl­ keskommune og Sentralsykehuset i Akershus har fått et opplegg for reetablering av sin medvirkning til å skaffe landet flere leger. Det tror jeg har stor betydning fram­ over. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Jan Johnsen (H): Jeg har et spørsmål til helseminis­ teren. På tross av betydelig økt aktivitet går de fleste syke­ hus i underbalanse -- det skjer selv om vi har fått en ny fi­ nansieringsordning. Dette resulterer i at sykehusene ser på nedskjæring og stengning av avdelingene som ledd i kostnadskutt. Ser helseministeren den faren for forskjellsbehandling dette kan resultere i, og spesielt faren for at det kan gå ut over de eldre? Hvilke umiddelbare planer har helsemi­ nisteren for å løse disse problemene? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først påpeke -- for det blir ofte glemt i denne debatten -- at innføringen av innsatsstyrt finansiering faktisk har tilført sykehusene 1,8 milliarder kr mer i løpet av den tiden som denne ord­ ningen har fungert. Det har også bidratt til en helt annen incentivstruktur i helsevesenet, nemlig at det som før var lønnsomt, å ha lange ventelister, det er nå blitt ganske flaut, mens det å ha orden i sitt opplegg og faktisk be­ handle flest mulig pasienter, det er nå lønnsomt. Når det er sagt, vil jeg vise til det jeg svarte på spørs­ målet fra representanten Kristoffersen. Jeg er i gang med en fullstendig gjennomgang av sykehusøkonomien med sikte på å ivareta den forutsetning som lå i statsbudsjettet om en fortsatt vekst i aktiviteten og tilbudet, og jeg kom­ mer til Stortinget med en sak om det i mars. Det er svaret også på representanten Johnsens spørsmål. Jan Johnsen (H): Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Det siste eksempelet har vi fra Aust­Agder Sentralsju­ kehus, hvor det nå skal spares 20 mill. kr, og hvor de har planer om å stenge geriatrisk avdeling. I hælene på dette får vi gangpasienter, som sykehusene igjen blir bøtelagt for. Hvem mener helseministeren i realiteten skulle hatt bøtene? Og ser han det håpløse i situasjonen? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan ikke gå inn i den konkrete budsjettbehandling i hver enkelt fylkes­ kommune, men jeg forventer at fylkeskommunene for­ holder seg til Stortingets behandling av statsbudsjettet og de signaler som er gitt i den sammenheng. Blant de sig­ naler er altså at vi vil få en fullstendig gjennomgang av sykehusøkonomien i vår, i god tid før revidert nasjonal­ budsjett. Når det gjelder situasjonen for eldre spesielt, har det også sammenheng med utviklingen av pleie­ og om­ sorgstjenesten, der sosialministeren eventuelt kan sup­ plere meg hvis det er ønskelig. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørs­ mål. Grethe G. Fossum (A): Jeg vil få stille kulturminis­ teren et spørsmål. Vi har to allmennkringkastere i Norge, NRK og TV 2, og begge har forpliktet seg til å ha en variert program­ meny, med programmer for både brede og smale seer­ grupper. Det skal være daglige nyhetssendinger, og 50 pst. av kanalenes programmer skal være norskprodu­ sert. Og her begynner vanskelighetene for de hørsels­ hemmede -- TV 2 tekster nemlig ingen av sine norskpro­ duserte programmer for hørselshemmede. Vi har 600 000 hørselshemmede i den norske befolkningen, og det betyr at de faktisk bare har mulighet til å skjønne hva som skjer i programmer med utenlandsk stoff. Mitt spørsmål til kulturministeren er: Hva vil hun gjø­ re for å hjelpe de hørselshemmede til å få ta del i de norskproduserte programmene på TV 2? Statsråd Åslaug Marie Haga: Det spørsmålet som representanten Fossum stiller, er vi opptatt av i mitt de­ partement. Når det gjelder NRK, er vi i en dialog med 26. jan. -- Muntlig spørretime 2000 1746 NRK, teknologiske miljøer og de hørselshemmedes orga­ nisasjoner for å se hvordan vi raskt kan komme videre med dette. Når det gjelder TV 2, som spørsmålet gikk di­ rekte på, har ikke jeg hatt direkte kontakt med TV 2 om denne saken, men vi skal ha en tett dialog med TV 2 i for­ bindelse med muligheter for ny konsesjon, hvor vi vil ta opp en rekke spørsmål. Jeg vil også bringe denne proble­ matikken inn i den diskusjonen som vi skal ha med TV 2. Grethe G. Fossum (A): Jeg takker kulturministeren for svaret, og jeg er fornøyd med at dette vil bli en del av konsesjonsbetingelsene for TV 2. Både teknologien og NRK har kommet langt på dette området. NRK bruker 10 mill. kr i året på teksting av norskproduserte programmer. Etter min oppfatning har de hørselshemmede krav på å få programmene tekstet, slik at de skjønner hva som foregår. Jeg forventer at kul­ turministeren følger opp når diskusjonen om konsesjons­ betingelsene for TV 2 begynner om ikke så lenge -- dette som en del av allemennkringkasterproblematikken. Mitt spørsmål blir da: Er det helt klart nå at teksting av norskproduserte programmer bli en del av konsesjons­ betingelsene for allmennkringkasterne våre? Statsråd Åslaug Marie Haga: Som jeg sa i mitt før­ ste svar, er dette en problemstilling som vi er opptatt av. Når vi har en allmennkringkaster, må vi selvsagt være opptatt av at så mange som mulig kan oppfatte og forstå det som foregår i allmennkringkasterne. Så generelt er vi, som sagt, meget opptatt av dette. Jeg vil ta med meg spørsmålet til konsesjonsdebatten med TV 2. Jeg kan ikke love annet her og nå enn å være veldig klar på at dette er en problemstilling som vi er opptatt av, og som vi vil ta høyde for i samtalene også med TV 2. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov til å stille hel­ seministeren et spørsmål. Helseministeren har en rekke ganger gitt uttrykk for at man er særlig opptatt av det forebyggende arbeid innen­ for helsevesenet, og det er et veldig viktig område. Når man da ser dette i relasjon til at man nå ved Sentralsjuke­ huset i Møre og Romsdal foreløpig har lagt ned hjerte­ teamene sine grunnet at sykepleiere og annet personell har blitt overført til medisinsk avdeling som følge av budsjettsituasjonen og et overbelegg på medisinsk avde­ ling, blir spørsmålet mitt til helseministeren: Hvordan ser han på denne utviklingen, at disse hjerteteamene nå fak­ tisk kan bli lagt ned, samtidig som det er disse teamene som står for trening og opplæring av hjertepasienter, som igjen kan medføre en lavere innleggelsesprosent for pasi­ entene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er vanskelig for meg å gå inn og overprøve en sykehusledelses dispone­ ring av sine sykepleiere i forhold til hvor de trengs mest, i en situasjon hvor man har et betydelig overbelegg på medisinsk avdeling og trenger å ta unna der. Jeg har også merket meg meldingen om denne endringen i media, og jeg har merket meg det i den grad at jeg har bedt om at fylkeslegen anmodes om å se på denne omdisponeringen i forhold til forsvarlighetskravet i sykehusloven. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Det er betryggende at statsråden har grepet fatt i dette, for det er en utvikling som i hvert fall jeg er veldig skeptisk til. Dette er et tilbud som fungerer veldig godt for hjertepasienter, og vi vet at hjertepasienter i veldig stor grad er utsatt for hyppige innleggelser ved norske sykehus som følge av sin sykdom. Problemet er bare det at dette nok dessverre også skyldes sykehusøkonomien, som gjør at man ikke har råd til å ansette tilstrekkelig med sykepleiere. Jeg viste tidligere i dag til Kvinnekli­ nikken i Ålesund, der enkelte nå faktisk har begynt å søke andre jobber som følge av at man er usikker på ar­ beidsplassen sin. Spørsmålet mitt til helseministeren er som følger: Vil det i forbindelse med saken som kommer i mars, også kunne følge penger med, eller vil statsråden først komme tilbake med pengene i forbindelse med revidert budsjett? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror det er hen­ siktsmessig både for Stortinget og for meg at den proses­ sen som vi nå har satt i gang, og som vi er enige om hvordan skal kjøres, og som vi kjører helt og holdent slik Stortinget har bedt om, kommer til en konklusjon før man avtvinger helseministerens forhåndsvurderinger av dette. Det jeg imidlertid kan si, er at vi kommer til å legge fram en proposisjon med forslag til tiltak som vi mener er nødvendige for å ivareta intensjonen i det budsjettopp­ legget som ble lagt fram for Stortinget i høst. For øvrig kan jeg ikke unnlate å bemerke at da denne saken ble behandlet i Stortinget 14. desember i fjor, var faktisk Fremskrittspartiet blant de partier som sa at det ikke hastet så veldig med å komme med forslagene, at det var viktigere å gjøre en grundig jobb, og at de gjerne kunne komme i revidert nasjonalbudsjett. At man nå gir andre signaler, tar jeg til etterretning. Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg skal stille spørsmål til helseministeren. Sosialistisk Venstreparti tok før jul i forbindelse med budsjettbehandlingen opp et forslag, som fikk støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet, der man bad Regjeringen om å komme tilbake med en konkret tiltakspakke for re­ kruttering av sykepleiere og hjelpepleiere i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2000. Dessverre fikk forslaget ikke støtte verken fra Regjeringen eller fra Ar­ beiderpartiet, slik at det kom i mindretall. Det vi imidlertid ser, er at det er en så betydelig man­ gel på personell -- ikke minst sykepleiere, men til dels også hjelpepleiere -- at man f. eks. i forbindelse med in­ 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1747 fluensaepidemien nå måtte hente inn personell fra For­ svaret for å kunne ta hånd om situasjonen ved sykehus. Det synliggjør jo at det er helt nødvendig med en eller annen form for rekrutteringstiltak knyttet opp mot syke­ husene når det gjelder helsepersonell. Jeg vil spørre helseministeren på hvilken måte man tenker seg å kunne bedre rekrutteringen, spesielt av syke­ pleiere, men også hjelpepleiere, til norske sykehus. Statsråd Dagfinn Høybråten: Når det forslaget ikke ble vedtatt, var det fordi flertallet i Stortinget oppfattet det som å sprenge åpne dører. Det lå i forslaget til stats­ budsjett, og det ligger nå i det vedtatte budsjett en tiltaks­ plan på over 400 mill. kr som skal brukes til rekrutte­ rings­, etter­ og videreutdanningstiltak for helseperso­ nell. Når det gjelder sykepleierne, som er vårt største pro­ blem i øyeblikket, er det et problem både med frafall og med rekruttering. Dels handler tiltakene om å øke tilgan­ gen. Arbeidsdirektoratet vil nå i tillegg til de rekrutte­ ringstiltakene de har hatt utenfor landets grenser, utvide disse tiltakene til også å gjelde rekruttering i Tyskland, hvor vi har gode erfaringer med å rekruttere leger, og hvor vi har et meget godt samspill med de nasjonale myndigheter. I tillegg vil vi iverksette reaktiveringskurs for dem som ønsker å vende tilbake til sykehus, eller til sykepleieryrket. Utover dette har arbeidsgiverne et klart ansvar når det gjelder å gjøre seg attraktive som arbeidsgivere og som ar­ beidsplasser for de grupper som det er aktuelt å sette inn. Sist, men ikke minst har arbeidsgiverne et klart ansvar når det gjelder å vurdere hvordan man bruker personellet. Det er sløsing med ressurser å bruke sykepleiere, som det er knapphet på, til å ringe rundt etter vakter, som en gjen­ nomsnitts avdelingssykepleier bruker over halvparten av tiden sin til. En systematisk gjennomgang av hvordan man bruker personellet er helt nødvendig i en situasjon med betydelig knapphet. Jeg er også kritisk til den store overgang fra bruk av hjelpepleiere til sykepleiere som en del av sykehusene har lagt opp til. Ole Gunnar Ballo (SV): Det man registrerer når man ser på stillingene rundt omkring ved sykehusene, er at det er et betydelig antall stillingsbrøker, der kanskje så man­ ge som opp mot halvparten går i under halv stilling. Det betyr altså at man har et betydelig potensial knyttet opp mot å øke stillingsbrøkene, også for å hindre unødvendig overtid. Kanskje kunne det ha rekruttert på en bedre må­ te, fordi mange er på jakt etter mer fulle stillinger. Ser helseministeren at det kan ligge en mulighet i at man unngår veldig lave stillingsbrøker rundt omkring på sykehus, for på den måten å bedre rekrutteringen og få flere sykepleiere og også hjelpepleiere ut i arbeid? Statsråd Dagfinn Høybråten: Ja. Svaret er helt ube­ tinget ja på det spørsmålet. I den grad arbeidstakerne selv ønsker økte stillingsandeler og full stilling, er det klart at arbeidsgiver har mye å tjene på å legge til rette for det. Jeg har sett stillingsannonser med utlysninger ned i brø­ ker langt mindre enn det representanten Ballo nå refere­ rer til, som jeg synes virker relativt meningsløse. Det er nasjonale myndigheters politikk -- og jeg har klart oppfattet at det også er partenes politikk i arbeidsli­ vet -- at en skal søke å få til større stillingsandeler og der­ med gjøre denne type stillinger lettere tilgjengelig for dem som ønsker det. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin Andersen. Karin Andersen (SV): De langsiktige tiltakene som statsråden skisserer, er bra, men situasjonen er akutt nå. Statsråden viser til at det skal komme fram noen at­ traktive arbeidsgivere her som skal kunne rekruttere og beholde ansatte. Ja, det er fylkeskommunene det! Det er fylkeskommunene som nå sitter og kutter budsjettene og legger ned avdelinger. Og hvordan i all verden skal det kunne gå an i en slik situasjon at man ikke får helt klin­ kende klare signaler fra storting og regjering om at bud­ sjettene skal kunne holdes oppe på et nivå så vi slipper å legge ned avdelinger? I en sånn situasjon er det helt umu­ lig å rekruttere og beholde ansatte og være en attraktiv arbeidsgiver som kan stå for å være framtidas kompetan­ searbeidsplass. Ser ikke statsråden at det er nødvendig å komme med helt entydige signaler nå som gjør at fylkeskommunene i hvert fall slipper å legge ned avdelinger og si opp folk, i en sånn akutt situasjon som man faktisk er i i mange fyl­ keskommuner? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener at jeg nett­ opp har gitt klare og entydige signaler om det vi fra na­ sjonalt nivå kan gjøre, nemlig legge til rette rammebetin­ gelsene slik at målsettingen om en økt aktivitet ved syke­ husene blir fulgt opp. Men jeg kan ikke gå inn og overta et fylkestings budsjettmyndighet. Det er å rote til an­ svarsforhold. Når det gjelder sykepleiersituasjonen, mener jeg at jeg slett ikke viste til bare langsiktige tiltak. Vi vil få på mar­ kedet år om annet nå fremover fruktene av at vi nesten har fordoblet kapasiteten ved sykepleierutdanningen gjennom 1990­tallet. De rekrutteringstiltak som arbeids­ markedsetaten nå forsterker i forhold til utlandet, vil også gi resultater rimelig raskt. Men vi kan ikke frata den lo­ kale arbeidsgiver ansvaret for å rekruttere og beholde sine egne ansatte. Det ansvaret er de nødt til å ta, gitt de rammebetingelsene de har. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1748 De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Jan Johnsen til barne­ og familieministeren, vil bli besvart av samferdselsmi­ nisteren som rette vedkommende. Etter anmodning fra samferdselsministeren vil spørsmålet bli flyttet og be­ svart før spørsmål 16, som skal besvares av samme stats­ råd. Spørsmål 14, fra representanten Grethe G. Fossum til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli be­ svart av miljøvernministeren på vegne av kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra miljøvernministeren vil spørsmålet bli flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 15, fra representanten Rolf Reikvam til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren, utsettes til nes­ te spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 17, fra representanten Øyvind Korsberg til helseministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende. Spørsmål 20, fra representanten Jan Johnsen til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministe­ ren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bort­ reist. S p ø r s m å l 1 Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille kom­ munal­ og regionalministeren følgende spørsmål: «Det er ingen spesielle krav til utforming og størrelse på trapper og dører i omsorgsboliger. For blant annet am­ bulansepersonell kan dette være et stort problem. Hva kan statsråden gjøre for å få disse boligene mer fleksible?» Statsråd Odd Roger Enoksen: Omsorgsboligen er en bolig som skal være tilpasset orienterings­ og beve­ gelseshemmede. Alle omsorgsboliger skal ha en standard som gjør det mulig både å delta i dagliglivets gjøremål med ulike typer funksjonshemninger, og å motta pleie og omsorg ved behov. Anvisningene i Husbankens regelverk tar utgangs­ punkt i livsløpsstandarden. Den har som formål å sikre god tilgjengelighet både i og utenfor boligen, slik at boli­ gen kan brukes i alle faser i livet, også ved nedsatt beve­ gelighet og bruk av rullestol. For omsorgsboliger legges til grunn et dimensjoneringsgrunnlag med større plassbe­ hov enn livsløpsstandarden. I dimensjoneringsgrunnlaget inngår bl.a. plass til hjelper, bedre plass til manøvrering av rullestol og bruk av tekniske hjelpemidler. Husbanken har gitt ut en veileder for utforming av om­ sorgsboliger og sykehjem. I veilederen er det gitt anbefa­ linger for størrelse og dimensjonering av boligene, også slik at særlig hjelp­ og pleietrengende, og f.eks. sengelig­ gende, kan bo i boligene. Når det gjelder dører, kreves det at innerdører har en fri åpning på minst 80 cm og ytterdø­ rer minst 90 cm. Disse dørbreddene er ikke tilpasset bred­ den på sykehjemssenger, og kan, som representanten Bredvold peker på, gjøre det vanskelig ved en eventuell syketransport. Husbanken anbefaler derfor kommunene å bruke bredere dører, og anbefaler i den forbindelse en pas­ sasjebredde på minst 115 cm, slik at det kan være plass for større rullestoler og for transport av senger. I omsorgsboli­ ger med mer enn én etasje kreves heis. Omsorgsboliger er ikke en lovregulert boform. Anvis­ ninger i regelverket som går utover minstestandarden, er anbefalinger som kommunene oppfordres til å følge. Dersom Husbanken skulle kreve full fleksibilitet ved bygging av omsorgsboliger, ville kostnadene bli svært høye. Kommunene må derfor selv ta høyde for, og være bevisst, at boligene utformes slik at de kan være fleksible i forhold til flere behov, f.eks. ved syketransport. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, som gav en del opplysninger -- hvordan man me­ ner at omsorgsboliger bør være, at det er visse krav for disse, og at det også finnes en veileder for hvordan disse bygninger bør være. Men selv om det er en veileder og det bygges etter en veileder, er det visse yrkesgrupper, bl.a. de som frakter folk som blir syke, f.eks. på båre, som har store problemer med å få denne jobben utført på en fornuftig måte. Når det er snakk om kostnader, behøver det ikke bli noen stor økning av disse om en utformer en trapp på en annen måte eller setter inn en litt bredere dør. Vil statsrå­ den se litt nærmere på dette, slik at det kan bli litt mer romslig på flere måter? Statsråd Odd Roger Enoksen: Regjeringen legger vekt på for det første å ha et så enkelt regelverk som mu­ lig, og for det andre å ha en så stor grad av frihet som mulig, også for kommunene, til å velge lokale tilpasnin­ ger. Det trodde jeg var i tråd med det som også et ganske stort flertall på Stortinget ønsket, og spesielt det parti som representanten Bredvold representerer -- at man ikke skal bruke for stor grad av detaljregulering i forhold til utformingen av disse. Nettopp det at vi ikke ønsker å gi et pålegg, er bak­ grunnen for at Regjeringen har valgt å bruke en veileder hvor vi går inn i disse problemstillingene som her er tatt opp: bredde på dører, bredde på ganger osv. Jeg tror fak­ tisk det er tilstrekkelig, og det blir i veldig stor grad tatt hensyn til dette i utforming av boliger. Uten å bruke min bakgrunn i for stor grad, kan jeg med mellom 15 og 20 års erfaring som ambulansesjåfør betro representanten Bredvold at som ambulansesjåfør står man overfor langt større utfordringer i andre sammenhenger enn når det gjelder omsorgsboliger. Presidenten: Spørsmål 2 vil bli besvart senere. S p ø r s m å l 3 May Britt Vihovde (V): Eg vil stilla følgjande spørs­ mål til barne­ og familieministeren: 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1749 «Jeg forventer at høringsutkastet til endringer i gjelds­ offerloven snart vil foreligge. Erfaringene fra loven, så langt, har vært at offentlige kreditorer ofte har vært den vanskeligste part å oppnå en gjeldsordning med. Vil statsråden foreslå endringer i offentlige kredito­ rers hjemler slik at gjeldsofre kan oppnå effektive gjelds­ forhandlinger også med offentlige kreditorer?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Gjeldsord­ ningslova har verka i sju år. Det er til no opna gjeldsfor­ handlingar i nærare 15 000 saker, og meir enn 11 000 personar er i ferd med å gjennomføra gjeldsordninga si. I dei siste to åra er det registrert ein viss nedgang i talet på hushald som ynskjer å nytta ordninga. Departementet har ei tid arbeidd med å gå gjennom heile lova, og eit utkast til høyringsnotat med forslag til lovendringar vil bli sendt ut i neste veke. Eit av dei områ­ da departementet har teke opp, er nettopp dei offentlege kreditorane sitt høve til å akseptera forslag til gjeldsord­ ning etter lova. Det er to sider ved dette spørsmålet som departementet har sett nærare på. Den eine er om offent­ lege kreditorar har tilstrekkeleg heimel til å akseptera eit forslag til frivillig gjeldsordning. Den andre er om regla­ ne i gjeldsordningslova går langt nok når det gjeld retten for domstolen til å setta ned krav mot dei offentlege kre­ ditorane sin vilje når ei tvungen gjeldsordning skal stad­ festast. Når det gjeld dei frivillige gjeldsordningane, ser eg at det kan vera behov for ein generell heimel som gir of­ fentlege kreditorar høve til å akseptera slike forslag når gjeldsforhandling er opna. Ein slik heimel kan føra til at ein ikkje treng å krevja tvungen ordning berre fordi det offentlege er representert i saka. Med omsyn til dei tvungne ordningane ser eg at det kan vera ynskjeleg med ei oppmjuking av reglane som gir einskilde offentlege kreditorar rett til å få krava sine dekte fullt ut. Det gjeld m.a. eldre erstatningskrav. I høyringsnotatet vil m.a. desse spørsmåla bli grundig drøfta, og etter at høyringsinstansane har uttala seg, vil eit forslag til nye reglar bli lagt fram i ein proposisjon om endringar i gjeldsordningslova. May Britt Vihovde (V): Eg er glad for at statsråden svara at dette høyringsutkastet nå vil bli sendt ut, for det­ te er ei sak som Venstre har engasjert seg i. Det å få ei oppmjuking slik at offentlege kreditorar meir blir likestilte med private, er òg eit viktig signal til dei private for å få til reelle gjeldsforhandlingar. Det er greitt at talet har gått ned, men det er veldig mange men­ neske som slit utruleg tungt i dag når det gjeld den gjeldsordninga dei har, og når det gjeld å få opna for­ handlingar for ei meir rettferdig fordeling. Eg kunne ha gått inn på mange ulike punkt i Venstres syn på den lova som gjeld, der ein burde ha gått inn og forbetra, m.a. på femårsperioden etterpå, det som blir kalla for sikringsperioden. Men eg har lyst til òg å foku­ sera litt på barn, på fleksibilitet når det gjeld utgifter til livsopphald for barn, for det er veldig mange barn i Noreg i dag som har det utruleg tungt, fordi dei har forel­ dre som er inne i ei gjeldsordning, og barna på ein måte får mindre enn andre. Kva med barns rettar? Kva med bi­ dragsgjeld? Er det òg ting som blir vurderte i høyrings­ runden? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ein av grunn­ ane til at dette arbeidet har tatt lang tid, er vel at det er mange problemstillingar som er vanskelege. Represen­ tanten Vihovde nemnde nokre av dei, femårsperioden og utgifter til livsopphald for born. Det er fleire òg som det vil bli kasta lys over i det høyringsnotatet som vi sender ut i neste veke. Der vil jo alle høyringsinstansane kunna vera med og gi oss innspel til korleis det endelege utkas­ tet til lova skal vera når vi i neste omgang sender det over til Stortinget. Når det gjeld m.a. dette med utgifter til livsopphald for born, vil eg understreka at praksis er nokså forskjellig frå landsdel til landsdel. Det er ein stor forskjell på kva pris ein set på utgiftene til born. Fleire av desse tinga vil vi gå meir konkret inn på. Eg kan ikkje seia meir no, for­ di vi har ikkje offentleggjort utkastet enno, men eg er heilt sikker på at det som vil bli resultatet av denne end­ ringa av lovverket, er at gjeldsordninga vil bli endå betre for dei som vil bli nøydde til å nytta seg av henne. S p ø r s m å l 4 Erik Dalheim (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til nærings­ og handelsministeren: «ABB har konsesjon knyttet til levering av utstyr til produksjon og distribusjon av elektrisitet. På tross av blant annet det effektiviseringspotensial det norske syste­ met har, fører manglende bestillinger nå til oppsigelse og dramatisk nedbygging av norsk kompetanse på genera­ tor­ og transformatorsiden. Hva vil statsråden gjøre for å sikre nødvendige ram­ mebetingelser slik at konsesjonens forutsetninger om produksjon, vedlikehold og produktutvikling oppretthol­ des?» Statsråd Lars Sponheim: Produksjon av kraftutstyr har tradisjonelt vært en viktig del av norsk verkstedin­ dustri. Det norske markedet har vært preget av sterk til­ bakegang på 1990­tallet som følge av reduksjonen i nye utbyggingsprosjekter. Selskapene har til en viss grad klart å kompensere for dette ved å øke eksporten. Likevel ser det nå ut til at bransjen legger opp til et klart lavere aktivitetsnivå. ABB Alstom Power AS påtok seg i desember 1999 et vilkår, satt av beredskapshensyn, som gikk ut på å opp­ rettholde tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til å kun­ ne forestå innenlandsk virksomhet knyttet til kraftge­ nereringsutstyr, tilsvarende den kompetanse som lå i ABB Kraft AS før overtakelsen av genereringsvirksom­ heten. Hvis det skulle oppstå vanskeligheter med å innfri vilkåret, skal Nærings­ og handelsdepartementet under­ rettes raskest mulig, og eventuelt godkjenne avvik fra vilkåret. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1750 Vilkåret viderefører et beredskapsvilkår fra 1988, satt i forbindelse med ABBs erverv av aksjer i Elektrisk Bu­ reau AS, bortsett fra at krav til produksjon ikke er videre­ ført. Grunnen til dette var at man ikke ville gjøre bered­ skapsvilkåret urealistisk, på bakgrunn av informasjon om sviktende markedsforhold. Nærings­ og handelsministeren har i utgangspunktet ingen spesifikke virkemidler for å bedre utviklingen innenfor kraftutstyrsmarkedet. Fornying og modernise­ ring av dagens ofte gamle kraftproduksjonsutstyr vil imidlertid være av stor samfunnsøkonomisk interesse. Innenfor reparasjon, service og oppgradering av utstyr vil ABB og ABB Alstom Power ha sitt betydeligste utvik­ lingspotensial. Vedlikehold og fornyelse av utstyr er kraftbransjens hovedansvar. Fra myndighetenes side arbeider NVE nå med utkast til forskrifter for leveringskvalitet sammen med den planlagte innføring av kvalitetsjusterte inntekts­ rammer ved ikke­levert energi fra 1. januar 2001. På den måten skal det ikke lønne seg å utsette nødvendig vedli­ kehold i kraftstasjoner, transformatorstasjoner og forde­ lingsanlegg. Kraftbransjen må få økt forståelse for at vedlikehold og fornyelse i bestående anlegg må foretas for å sikre til­ strekkelig kvalitet på kraftleveransene til kundene. Av beredskapshensyn er det viktig at også den norske leve­ randøren av slike tjenester får tilstrekkelig med oppdrag for å opprettholde virksomhet og kompetanse i Norge. TBL og ABB har tatt kontakt med Regjeringen om mulighetene til samarbeid om et kompetansesenter i ABB slik at kompetansen blir opprettholdt på tross av sviktende markedsutvikling. Regjeringen vil arbeide vi­ dere med dette forslaget. Erik Dalheim (A): Det er positivt å registrere statsrå­ dens innsikt i det spørsmålet jeg reiser. Men vi står altså overfor en situasjon som er akutt. Det produksjonsmiljø­ et som fram til nå har vært ryggraden i videreutvikling av elektrisitetssystemer, er i ferd med å bygges ned til til­ nærmet ikke noe. Jeg må igjen stille spørsmål til statsråden, knyttet til noe mer presise svar. Jeg kan i og for seg akseptere at statsråden alene ikke sitter på virkemidler, men Regjerin­ gen som kollegium har virkemidler. Statsråden viser til ABB og den mulighet de har til å utvikle et kompetanse­ senter. Er statsråden positiv til det? Og videre: Kan stats­ råden tenke seg å gjøre en henvendelse mot bransjen i forhold til det ansvar de har i forbindelse med å levere bestillinger på utstyr? Statsråd Lars Sponheim: La meg få gi uttrykk for at jeg deler spørrerens oppfatning av at det er en akutt situa­ sjon for dette viktige produksjonsmiljøet, og det er en dramatisk utvikling vi har sett. Det ville også være en akutt situasjon for Norge om vi nå skulle se at dette mil­ jøet forsvant helt for oss. Derfor er det vi, i de vilkår som etter ervervsloven er satt, så sent som i brev av 20. desember 1999 -- i fjor altså -- har sagt klart om den nye eieren: «ABB Alstom Power AS skal av beredskapshensyn opprettholde tilstrekkelig kapasitet og kompetanse for å kunne forestå innenlandsk virksomhet knyttet til le­ veranse, ombygging, oppgradering, service og repara­ sjon av kraftgenereringsutstyr tilsvarende kapasitet og kompetanse til ABB Kraft, divisjon Generering, før overdragelsen fra ABB Kraft AS.» Er de ikke i stand til å opprettholde det, er de pliktig til å melde raskt fra til oss. Slik er konsesjonsbetingelse­ ne. Dette kommer vi til å følge opp, fordi det er ganske avgjørende for vinterlandet og elnasjonen Norge at vi har leveringssikkerhet, og at ikke utstyret vårt forfaller. Erik Dalheim (A): Så til det som er et virkemiddel konkret i forhold til den akutte situasjonen som er til ste­ de, og det er naturligvis bortfall av investeringsavgift. Nå sitter finansministeren her også. Det er en annen minister som får spørsmålet, men jeg går ut fra at næringsministe­ ren her vil være pågående, og at det føres en dialog knyt­ tet til endelig å få fritak for investeringsavgift på plass. Vi fattet et vedtak i forbindelse med revidert nasjonal­ budsjett i juni i fjor. Det ble ikke fulgt opp av Regjerin­ gen på en tilfredsstillende måte. Vi fattet et nytt vedtak i forbindelse med budsjettet nå i høst. Pr. i dag foreligger det ikke forskrifter for fritak av investeringsavgift, som er et helt avgjørende grep for å få de som eier produk­ sjonsutstyret til å få finger'n ut av et eller annet sted. Presidenten: Presidenten vil til avslutningen påpeke at tale bør være konkret og tilpasset dette hus. Erik Dalheim (A): Beklager president, det var litt fø­ lelsesladet. Statsråd Lars Sponheim: Jeg forstår godt engasje­ mentet til Dalheim. Vi har opplevd en omstrukturering i kraftbransjen de siste årene som har ført til at bransjen synes å ha i fokus andre ting enn det som har vært selve yrkesstoltheten i bransjen gjennom mange år, nemlig alltid å ligge i for­ kant i å oppdatere utstyr som er gammeldags, og hvor de gamle e­verksjefenes ingeniørstolthet har gått ut på at de skal hele tiden ligge i forkant av problemer. Denne kon­ kurransesituasjonen vi har fått, og denne fokuseringen på oppkjøp og resultater på kort sikt, kan ikke denne bran­ sjen leve med så lenge at det går ut over den nødvendige moderniseringen av utstyret. Dette vil Regjeringen foku­ sere på. Derfor sier vi ja til og arbeider med dette kompe­ tansesentret i Drammen som vi tror er nødvendig for å beholde miljøet. Jeg kan love at dette er et tema som lig­ ger på Regjeringens bord -- i dialog med undertegnede, finansministeren og ikke minst olje­ og energiministeren, som sitter med de direkte oppgavene på en del av disse områdene. Jeg må understreke at det nå ligger mange sa­ ker til behandling. Olje­ og energidepartementet har for­ talt meg at de nå har maksimal fart på å saksbehandle dette, som gjør at det skal komme fram saker til behand­ ling. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1751 S p ø r s m å l 5 Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til vår ærede nærings­ og handelsminister: «Ifølge tall Norsk Bedriftsforbund har fått fra Opp­ gaveregisteret i Brønnøysund, har skjemabunken for de næringsdrivende vokst fra 628 ulike skjemaer i 1998 til 649 i 1999. Til tross for statsministerens og nærings­ og handelsministerens høye profil og satsing, blant annet på et program for «Et enklere Norge», mener småbedriftene dette ikke monner. Vil statsråden satse sterkere og bredere i kampen mot skjemaveldet?» Statsråd Lars Sponheim: Oppgaveregisteret har vært et nyttig verktøy for å finne samordningsmuligheter på tvers av etatene. Økningen på 21 skjema i fjor, som representanten Hedstrøm viser til, er formelt sett korrekt, men gir definitivt ikke noe dekkende bilde av situasjo­ nen. For det første har ni av de 21 eksistert lenge, men først nå blitt registrert i registeret. Ytterligere sju er reelle forenklinger som slår negativt ut på statistikken, ved at omfattende, generelle skjemaer er delt opp i flere skjemaer med en avgrenset, målrettet mottakergruppe. Reell økning i fjor var derfor fem skje­ maer. Ti nye kom til, og fem gamle falt bort. Det er selv­ sagt ikke godt nok, men minst like viktig er det at de ti nye skjemaene samlet sett er mindre belastende enn de fem gamle. Endringen i næringslivets tidsbruk er for før­ ste gang positiv, og vi har dermed snudd en langvarig trend i norsk statsforvaltning. De virkelig store gevinstene oppnås neppe bare med å fjerne skjemaer. Vårt arbeid mot skjemaveldet favner derfor langt videre enn Oppgaveregisteret. For 2000 er det bevilget 82 mill. kr for å få til en samordnet elektro­ nisk innrapportering av ligningsdata til skattemyndighe­ tene, Brønnøysundregistrene og Statistisk sentralbyrå. Prosjektet er en avgjørende milepæl i forenklingen, fordi disse tre etatene står for over 70 pst. av næringslivets to­ tale skjemabelastning. Rydding i regelverket er et annet stort og viktig ar­ beid. Vi er i gang med en forskriftsdugnad som for første gang vil gi oss oversikt over vårt omfattende forskrifts­ verk. Kartleggingsfasen er nettopp avsluttet, og dugna­ den vil nå flytte fokus til samordning og forenkling av innholdet. Allerede nå kan vi blinke ut over 300 forskrif­ ter som lett kan -- og bør -- oppheves som uaktuelle eller foreldete, samt en rekke områder hvor det trengs revi­ sjon. Et pilotprosjekt med bruk av testpaneler ved lovend­ ringer vil også bli iverksatt i år. Hensikten er å la bruker­ ne forhåndsteste nye regler for bedre å se hvilke virknin­ ger de vil få. Uheldige utslag av regelverket kan da stop­ pes allerede før forslaget blir endelig vedtatt. Stortinget har ved flere anledninger sist høst blitt grundig orientert om hva vi gjør på området. Oppsumme­ ringen statsministeren gav i går ved den første halvårs­ rapporten for «Et enklere Norge», passer godt også på kampen mot skjemaveldet: Samlet sett er framdriften til­ fredsstillende. Samtidig vet vi at arbeidet med å oppnå resultater som monner, bare så vidt har startet. Men selv om ting tar tid -- og kanskje særlig dette ar­ beidet -- er det ingen tvil om at vi med en slik gjennom­ gående systematikk vil oppnå resultater til beste for små­ bedriftene. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Det føles kanskje som masing når opposisjonen går på denne talerstol gang etter gang for å påpeke de store pro­ blemene som små og mellomstore bedrifter har på dette området. At det var en statusgjennomgang i går, er riktig. Jeg fikk også med meg en artikkel i Vårt Land, der system­ sjef Henning Ve i stiftelsen Lovdata sier at omfanget av lovverket i alle fall ikke har blitt mindre, og påpeker at vi i løpet av det halvåret «Et enklere Norge» har vært i funksjon, har fått 66 lover og over 800 forskrifter. Det er veldig bra -- det er hele opposisjonen enig i -- at man går inn og forenkler og reduserer på det ene områ­ det. Men hvis man får nye lover og forskrifter, og sum­ men blir tilnærmet pluss/minus null, er vi jo like langt. Jeg tror derfor at det er en fordel å satse bredere enn det Regjeringen har gjort, og vi kommer til å følge utviklin­ gen med argusøyne. Mitt tilleggsspørsmål til statsråden blir: Kan statsrå­ den gå god for at små og mellomstore bedrifter ved utlø­ pet av denne stortingsperioden vil kjenne en betydelig lettelse i skjemaveldet hvis Regjeringen blir sittende? Statsråd Lars Sponheim: La meg først få gi uttrykk for at jeg tror det er viktig at representanter som Hed­ strøm og opposisjonen maser, som representanten selv gav uttrykk for, og at opinionen forventer resultater på dette området. Jeg registrerer at det nå er en regjering og en statsråd i Regjeringen som har ansvaret for dette, som gjør at op­ posisjonen og opinionen synes å mene at det er grunnlag for å ha forventninger til resultater. Det er et stort fram­ skritt. Det var ikke tilfellet tidligere. Da så man det nes­ ten som umulig. Det er definitivt slik at Regjeringen nå fører en flerfrontskrig mot dette, både på selve skjemasi­ den gjennom Oppgaveregisteret, hvor vi nå ser at skje­ mabelastningen for bedriftene går ned -- det er tross alt det viktigste -- og når det gjelder det som kanskje er den delen av isfjellet som vi ikke ser, nemlig forskrifts­ og re­ gelmengden, som er så stor. Jeg viser til NHOs president, som i et omfattende le­ serbrev etter jul skrev at aldri har en norsk regjering ført en så bred og omfattende kamp mot dette byråkratiet. Det er nødvendig, og det gjør vi! Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret på mitt tilleggsspørsmål. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1752 Jeg vil minne om statsrådens løfter til små og mellom­ store bedrifter, som han kom med i 1997. Det var ikke på vegne av Regjeringen, men selvfølgelig på vegne av Venstre. Når det gjelder skjemaveldet, pleier jeg å karakterise­ re det som et tihodet troll. Kapper man av ett hode, er det ni igjen, og det kan vokse nye ut. Jeg vil komme inn på oppgaveregisterloven, der Næ­ ringslivets Skjemaråd har avdekket at hele 12 av 17 stat­ lige etater ikke overholder plikten til å undersøke bedrif­ tenes tidsbruk før de innfører nye skjemaplikter. Vil statsråden gripe fatt i dette og høre på Næringslivets Skjemaråd, som består av bedrifter i Norge og deres or­ ganisasjoner, og som kan hjelpe Regjeringen i dette ar­ beidet innenfor offentlig sektor? Stasråd Lars Sponheim: Jeg kan stå ved de løftene jeg gav på vegne av Venstre ved valget i 1997: Når vi får mulighet til det -- slik vi nå har i regjering -- vil vi bruke alle de kreftene vi har til å bidra til å få til en forenkling av dette, som er et samfunnsproblem slik det har vokst i mange år. Veldig mye i den statistikken som mange nå bruker, og til dels misbruker, tyder på at vi er i ferd med å få til en snunad. Da er det viktig at alle gode krefter bi­ drar, kommer med forslag og identifiserer problemer. Bare arbeidet med å skaffe seg en oversikt over denne forskriftsmengden, er kolossalt. Jeg fikk nettopp en over­ sikt over hva vi har av regler og forskrifter bare innenfor helse, miljø og sikkerhet, som er 27 sider hvor det er én linje for hver regel -- det bare sier hvor omfattende et ar­ beid dette er. Men vi er i gang på veldig mange områder, hvor hele regjeringsapparatet har en entusiasme rundt det som skal gjøres, fordi man er enig om problemet. For å få til det å kunne på en måte se i forkant hvor problemene kommer på dette området, har Regjeringen vedtatt å sette i gang et testpanel. Det vil bli gjort gjen­ nom dette året under Nærings­ og handelsdepartementet, nettopp for å identifisere slike utilsiktede problemer før man iverksetter reglene, eventuelt ikke iverksetter dem. S p ø r s m å l 6 Terje Johansen (V): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Ifølge firmaet Dun & Bradstreet Norge AS har 31 000 selskaper unnlatt å opplyse om lederlønn i sin års­ melding for 1998. Hva kan statsråden i første omgang gjøre med reviso­ rer som avgir revisorerklæring uten at et selskap har opp­ fylt sin opplysningsplikt?» Statsråd Gudmund Restad: Regnskapspliktige skal opplyse om daglig leders lønn mv. Det følger av regn­ skapsloven. Revisor skal vurdere om årsregnskapet er ut­ arbeidet og fastsatt i samsvar med lov og forskrifter. Re­ visor er videre pålagt å utføre sin virksomhet i samsvar med god revisjonsskikk. Det følger av god revisjonsskikk at revisor ved gjen­ nomgangen av styrets årsregnskap skal påse at lovpålagt informasjon er presentert på en tilfredsstillende måte. Revisor som ikke følger god revisjonsskikk, kan bli rap­ portert til Kredittilsynet og risikere sitt medlemskap i Re­ visorforeningen. Det er Kredittilsynet som eventuelt må vurdere å kalle tilbake godkjenning som revisor i det en­ kelte tilfelle. Finansdepartementet har i brev av 25. januar 2000 til Revisorforeningen bedt om en redegjørelse for medlem­ menes praksis når det gjelder kontroll av om regnskaps­ lovens påbud om at lønn til daglig leder mv. skal opply­ ses. Revisorforeningen er bedt om å gi svar innen 15. fe­ bruar 2000. Departementet har i brevet videre bedt om en vurdering av behovet for en innskjerping av praksis. I lys av svaret fra Revisorforeningen vil departementet vurde­ re saken nærmere. Terje Johansen (V): På vegne av Venstre føler jeg et visst tidspress i denne saken. Det det nå dreier seg om sett fra mitt ståsted, er å få til endringer i opsjonsreglene. Vi mener at det er nødvendig, fordi kunnskapsbedriftene trenger en bedre ordning for å holde på arbeidstakerne. Forutsetningen for dette har fra min side vært at det nå eksisterer full åpenhet -- ikke minst på grunn av medias aktive virksomhet omkring lederlønninger, opsjonsord­ ninger og den slags -- slik at vi trygt kunne gå tilbake til den gamle ordningen. Når nå 31 000 AS bryter loven, mener jeg at det må reageres. Jeg har også vært i kontakt med Revisorforeningen, jeg vet hvilket svar de vil avgi. Det som bekymrer meg litt, er at Kredittilsynet i et brev til Dun & Bradstreet av 26. november 1999 nærmest sier at dette vil bli påtalt av Kredittilsynet dersom revisor ikke har tatt opp forholdet, osv. Med det mener jeg at det går litt for sakte på bakgrunn av opsjonsbestrebelsene. Statsråd Gudmund Restad: Når det gjelder opsjons­ reglene, har både statsministeren og jeg ved flere anled­ ninger varslet at Regjeringen vil fremme et forslag til endringer i opsjonsreglene. Selv om det nylig har skjedd endringer, er vi enige om at de fortsatt ikke er gode nok, og at vi må ha regler for opsjoner i Norge, herunder be­ skatning, som er konkurransedyktige i forhold til det som man har i andre land. Jeg er enig i at dette kanskje kan sees i sammenheng med det som egentlig er spørsmålet, men det vil komme forslag til opsjonsregelendringer uansett. Likevel mener jeg at det er utilfredsstillende i høyeste grad når så mange som 31 000 selskaper ikke har gjort sin plikt å opplyse om lederlønninger i sine årsregn­ skaper. Vi akter ikke bare å legge saken bort, men vi har funnet det rimelig i første omgang å ta kontakt med Revi­ sorforeningen for å høre deres vurdering og få opplysnin­ ger derfra, også en vurdering av om det er behov for å innskjerpe reglene. Terje Johansen (V): Da jeg begynte å interessere meg for denne saken og fikk vite hvordan registrene i Brønnøysund opererer, viste det seg at de ikke kontrolle­ rer noe av det som står i papirene de mottar. De mottar papirer og teller dem opp, ser at de har fått det de skal ha, og så er de ferdig med saken. Jeg har også stilt spørsmål 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1753 om i hvilken grad man da benytter seg av muligheten til sanksjoner mot dem som -- mer eller mindre bevisst og gjentatt -- ikke overholder loven. Jeg har fått vite at antall tvangsoppløsninger nå er steget fra 300 til 1 000 pr. år. Grunnen til at jeg nevner dette, når jeg i mitt spørsmål spurte hva finansministeren i første omgang ville gjøre med revisorene, er at jeg tilfeldigvis har et spørsmål i bakhånd som muligens berører justisministeren, og jeg foreslår at finansministeren samarbeider med ham om det: Hvordan kan man utruste Brønnøysundregistrene til å sørge for at loven blir fulgt opp? Statsråd Gudmund Restad: Ja, jeg skal ta med den oppfordringen om å ta opp med justisministeren hva som eventuelt kan gjøres for at også Brønnøysundregistrene kontrollerer det de får inn. Men vi har for vår del i det brevet til Revisorforeningen av i går som jeg viste til, bedt om flere ting. Blant annet har vi bedt om at forenin­ gen bør vurdere hvilken adekvat reaksjon revisor bør ta i bruk overfor selskaper som ikke har gjort sin lovpålagte plikt, nemlig å opplyse om lederlønningen. S p ø r s m å l 7 Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Autodieselavgift er en avgift som skulle erstatte kilo­ meteravgift for motorkjøretøy og er rettet mot biler, med enkelte unntak. Fyringsolje er fritatt fra avgift da den brukes til oppvarming av hus. Det er regler for hvor store disse leveransene kan være. Hvis en leveranse overskri­ der reglene ved et uhell, for eksempel 5 liter, sier regel­ verket at det skal beregnes autodieselavgift for hele leve­ ransen selv om oljen beviselig er brukt til oppvarming. Synes statsråden dette er en fornuftig og rettferdig ordning?» Statsråd Gudmund Restad: Etter Stortingets av­ giftsvedtak skal det betales avgift på mineralolje til fram­ drift av motorvogn, såkalt autodieselavgift. Denne oljen skal være umerket. Fritak for avgift gjennomføres ved bruk av merket olje. Merket olje kan bl.a. brukes til fy­ ring. Merkeordningen ble innført i oktober 1993. Merket parafin viste seg å medføre belegg og sotdannelser i de særegne norske parafinovnene med skall­ og vekebren­ nere. På denne bakgrunn fattet departementet i 1994 ved­ tak om midlertidig stans i merking av parafin til bruk i parafinbrennere. Det ble gitt tillatelse til at fritak for auto­ dieselavgift ble gjennomført på annen måte enn ved bruk av merket diesel, dvs. at det ble gitt tillatelse til bruk av umerket parafin på visse vilkår. Ett av vilkårene var at le­ vering av umerket olje kun skulle skje til tanker med maksimalt tankinnhold på 1 400 liter. Formålet var å for­ hindre misbruk og lette kontrollarbeidet. Jeg er enig i at det synes lite hensiktsmessig at det foretas en omfattende etterberegning dersom kvantums­ begrensningen overstiges med noen få liter. Toll­ og av­ giftsdirektoratet opplyser at de ikke er kjent med at det er foretatt etterberegninger i slike tilfeller. Om etterbereg­ ning skal foretas i det enkelte tilfelle, må imidlertid vur­ deres konkret. For øvrig kan jeg opplyse om at særordningen for pa­ rafin er under avvikling. På bakgrunn av de problemer den merkede parafinen viste seg å ha for parafinovner, ble det vedtatt nye merkestoffer 20. august 1999. Det er vedtatt en overgangsordning fram til 20. februar 2000 slik at det tillates bruk av de gamle merkestoffene i den­ ne perioden. Fra 20. februar 2000 vil også ordningen med tillatelse til bruk av umerket parafin opphøre. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Når han sier at det ikke er etterberegnet avgift for små overskridelser som han kjenner til, eller direktoratet kjen­ ner til, må det bero på dårlig informasjon. Jeg kan skaffe ham dokumentasjon på at det har skjedd i en rekke tilfel­ ler, og han skal få kopi av et brev fra oljeselskapet Shell f.eks., der disse groteske forholdene avdekkes. Det må jo være noe som er helt galt, når det går an å beregne auto­ dieselavgift på olje som en har brent opp i ovnen hjemme i huset. Det har jo ingenting med autodieselavgift å gjøre. Når departementet via direktoratet lager forskrifter og be­ stemmer straff i henhold til forvaltningens frie skjønn, og bruker autodieselavgift som en straff, er det noe som er galt. Og jeg vil spørre: Når skal dette slutte? Statsråd Gudmund Restad: Ja, det er mulig at de­ partementets informasjon er for dårlig, men vi har i hvert fall gjort mest mulig for å få den informasjonen vi kan få, ved å henvende oss til Toll­ og avgiftsdirektoratet, som jo burde sitte med de opplysninger som skal finnes på dette området. Imidlertid synes jeg nok kanskje at dette nå er i seneste laget å diskutere, for, som jeg opplyste i slutten av mitt svar, den 20. februar -- det er ikke mange dagene til -- opphører jo hele ordningen. Det vil i hvert fall ikke bli noe problem i særlig lang tid, i og med at ordningen opphører den 20. februar. S p ø r s m å l 8 Kenneth Svendsen (Frp): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «En del lastebileiere arrangerte for kort tid siden en aksjon som blokkerte hovedveien gjennom Oslo. Politiet svarte med beslaglegging av førerkort og bøter, det første er i realiteten å frata sjåførene deres arbeid. Gjennom fle­ re år har vi vært vitne til at lærere, flypersonell, oljearbei­ dere etc. har arrangert ulovlige aksjoner, uten at dette har ført til slike reaksjoner. Mener statsråden det er riktig å behandle sjåførene an­ nerledes ved å frata dem deres arbeid, eller å bøtelegge dem?» Statsråd Odd Einar Dørum: Etter det jeg har fått opplyst fra Oslo politidistrikt, har ingen av de sjåførene som deltok i den blokaden det henvises til, fått beslaglagt sitt førerkort. 26. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 7/2 2000 2000 1754 Jeg kan ellers opplyse at førerkort kan beslaglegges i medhold av vegtrafikkloven § 33 nr. 5 dersom førerkort­ innehaver med skjellig grunn er mistenkt for et straffbart forhold som kan medføre inndragning. Vegtrafikkloven § 33 nr. 1 gir hjemmel for inndragning av førerkort der­ som førerkortinnehaver er ilagt straff eller domfelt for en straffbar handling. Det er et krav at hensynet til trafikk­ sikkerheten eller allmenne hensyn krever inndragning. Inndragning av førerkort besluttes av politiet med klage­ adgang til Justisdepartementet. Justisdepartementet har i sin håndhevingsinstruks ikke gitt spesielle retningslinjer om at førerkort bør inndras når førerkortinnehaveren har deltatt i ulovlig trafikkblokade. Justisdepartementet har heller ikke, så vidt jeg har klart å bringe i erfaring, behandlet noen klager hvor fø­ rerkort er inndratt som følge av at vedkommende er blitt straffet for ulovlig trafikkblokade. Spørsmålet har derfor til nå ikke vært særskilt vurdert av departementet. Det er imidlertid grunn til å understreke at det bør utvises var­ somhet med å benytte inndragningsinstituttet når den un­ derliggende handling er knyttet opp til politiske demon­ strasjoner, lønnskamp eller lignende situasjoner. Når det gjelder spørsmålet om bøtelegging, er dette et forhold som ligger under påtalemyndigheten, med riks­ advokaten som øverste leder. Jeg finner det derfor ikke riktig å gå nærmere inn på denne delen av spørsmålet. Som kjent er det tidligere gjennomført flere demon­ strasjoner av lastebileiere i Oslo, hvor de har blokkert innfartsveiene. Politimesteren i Oslo har nå sagt at hun ikke vil godta flere aksjoner av et slikt betydelig omfang i Oslo. Jeg er blitt orientert av politimesteren i Oslo om de aksjoner lastebileierne har gjennomført og hennes vurde­ ringer i denne sammenheng, og jeg vil også sørge for å holde meg orientert om framtidige aksjoner. For øvrig har jeg tillit til at politiet også i fortsettelsen vil håndtere lastebildemonstrasjoner på en profesjonell og fornuftig måte. Kenneth Svendsen (Frp): Jeg takker for svaret. Det er gledelig at det ikke har forekommet beslaglegging av sertifikater, selv om dette var å lese i avisene i forbindel­ se med disse protestaksjonene. Men selv om så er tilfellet, har det forekommet bøte­ legging. Vi har vært vitne til flere ulovlige streiker fra lærere, oljearbeidere og andre for så enkle ting som høy­ ere lønn. Det som skjer i lastebilnæringen, er mye mer dramatisk. Jeg tolker dette som et nødrop fra lastebileier­ ne. Det er ikke bare lastebileierne som er taperne, det er transportørene i sin helhet, det er norske eksportbedrifter -- og norske arbeidsplasser settes i fare, spesielt ute i dis­ triktene. Så jeg håper ministeren kan gi et signal om at bøtelegging heller ikke er et egnet virkemiddel for folk som roper om hjelp. Statsråd Odd Einar Dørum: Nå ber spørreren meg om å kommentere framtidige situasjoner. Det vil jeg gjø­ re på følgende måte: Politimesteren i Oslo så at demon­ strasjoner kunne aksepteres til et visst punkt, gitt at de var meldt. Fra et visst punkt av mente hun at ytringen var sett og hørt, og hun gav da en klar grense, at nok var nok. Det er min oppfatning at dersom aksjoner med ulovlig trafikkblokade fortsetter, vil politiet nødvendigvis være nødt til å foreta en løpende vurdering av situasjonen med sikte på å løse de akutte problemer som oppstår. Hvilke virkemidler som da vil måtte settes inn, vil bero på en konkret vurdering av situasjonen, og vil måtte stå i for­ hold til skadevirkninger av den ulovlige blokaden. I en slik situasjon kan ikke jeg på vegne av politiet utelukke bruk av de virkemidler politiet har til sin disposisjon. Det er politiet som operativt har friheten til det, og jeg har i mitt tidligere svar gitt uttrykk for tillit til politiets evne til å håndtere det. De mer alminnelige spørsmål av politisk art som er reist, har jeg registrert, og jeg vet at de vil bli behandlet bl.a. i et møte på fredag. Kenneth Svendsen (Frp): Jeg er enig med justismi­ nisteren i at man ikke skal akseptere ulovlige aksjoner, og det er vel heller ikke gjort. Nå er det vel slik at det som foregår i dag, er lovlige aksjoner der Lastebileier­ Forbundet på best mulig måte har prøvd ikke å ramme tredjepart, ved å slippe både busser, politi­ og brannbiler og personbiler forbi, slik som det burde gjøres. Men like­ vel synes jeg det er forståelig at aksjonene fortsetter, når man setter arbeidsplasser i fare med det som rammer laste­ bilnæringen. Jeg vil spørre ministeren om han synes det er forståelig at man har slike aksjoner, når firmaer går konkurs, når man ser utenlandske transportører overtar mer og mer av arbeid­ et, og når det rammer distriktsbedriftene veldig hardt. Statsråd Odd Einar Dørum: Lovlig fattede vedtak som berører norske borgere, besluttes i Stortinget. Det er også slik at det i dette land er en ytringsfrihet som også kan inkludere -- og inkluderer -- demonstrasjoner. Hvis demonstrasjonene får et omfang og et forløp som ram­ mer andre viktige samfunnsinteresser, hjemler politilo­ ven bestemmelser som gir politiet operativ mulighet til å gripe inn. For øvrig vil jeg når det gjelder de mer alminnelige politiske spørsmål som er reist i saken, henvise til det møtet som skal holdes mellom finansministeren og re­ presentanter for lastebilnæringen senere denne uken. S p ø r s m å l 9 Jørn L. Stang (Frp): Jeg har følgende spørsmål til statsråd Dørum: «Utlendingsregisteret hos Kripos inneholder 37 000 fingeravtrykk. Det er forbud mot å kryssjekke med 32 000 uidentifiserte fingeravtrykk fra kriminalsaker, selv om det også gjelder utlendinger som er utvist fra Norge. Hvilke holdninger har statsråden til at vesentlige fin­ geravtrykk ikke kan kryssjekkes i Norge, når velutvikle­ de land i Europa har denne muligheten i sin kamp mot kriminalitet?» Forhandlinger i Stortinget nr. 118 26. jan. -- Ordinær spørretime S 1999­2000 2000 1755 Statsråd Odd Einar Dørum: Utlendingsloven § 37 gir hjemmel for å ta fingeravtrykk av utlendinger når nærmere angitte vilkår i loven er til stede, som f.eks. at vedkommende ikke kan dokumentere sin identitet eller det er grunn til å tro at det oppgis falsk identitet, eller vedkommende søker asyl eller en tillatelse etter loven. Fingeravtrykkene i utlendingssaker blir benyttet i den forvaltningsmessige behandlingen av utlendingssaker, men er av praktiske og økonomiske grunner lagret i en egen fil i Kripos' alminnelige fingeravtrykksregister. Når fingeravtrykk tas av en utlending, sjekkes disse i utlen­ dingsregisteret for å se om vedkommende er registrert der fra før under samme eller annen identitet. Samtidig søkes det i det alminnelige fingeravtrykksregisteret for å undersøke om utlendingen er ettersøkt for straffbare for­ hold i Norge eller annet land. Forskriften slår fast at søk i registeret ikke skal finne sted i forbindelse med etterfors­ kning av straffbare forhold begått i Norge. Årsaken til dette er at en ikke ønsket å stille asylsøkere i en mer ut­ satt stilling enn andre utlendinger som ikke er registrert eller norske borgere som ikke er registrert med fingerav­ trykk, med mindre de har begått straffbare forhold. Spørsmålet om å tillate bruk av utlendingsregisteret i forbindelse med etterforsking av alvorlige straffesaker ble vurdert ved etableringen av registeret i 1992. Selv om mange av høringsinstansene den gang stilte seg positive til å tillate søk, ble departementet den gang stående ved at man foreløpig ikke ville la forskriften omfatte slik bruk av registeret. Selv om kriminalstatistikken viser at asylsøkere og andre utlendinger som søker om en tillatelse etter utlen­ dingsloven, ikke er mer kriminelle enn folk flest, er jeg nå åpen for å vurdere en begrenset bruk av registeret i forbindelse med etterforsking av alvorlige straffbare for­ hold. Selv om det kan hevdes at utlendinger som registre­ res, derved kommer i en mer utsatt stilling enn personer som ikke er registrert, vil jeg påpeke at vi i mange tilfel­ ler vet svært lite om bakgrunnen til dem som kommer hit, herunder om de har hatt en kriminell løpebane. Dess­ uten må det påpekes at organisert internasjonal krimina­ litet er en «vekstnæring». Det er viktig for meg å sørge for at politiet får tilgang til gode nok virkemidler for å bekjempe slik alvorlig kriminalitet. En forutsetning for å gi adgang til en bruk av registeret må imidlertid være at en tar tilbørlig hensyn til både personvern og hensynet til likebehandling mellom asylsøkere som blir registrert, og andre utlendinger og norske borgere, som ikke registre­ res med fingeravtrykk. Slike begrensninger som jeg har vist til, foreligger også i andre land. I Sverige må politiet ha tillatelse fra Innvand­ rarverket før de kan foreta søk i registeret. Det forutsettes bl.a. at det er opprettet en straffesak før søk kan foretas. I Danmark kan søk i registeret kun foretas etter rettens kjen­ nelse. Hvilke begrensninger som eventuelt bør innføres i Norge dersom slik bruk skal tillates, er et spørsmål jeg vil vurdere nærmere under den videre behandling av saken. Min konklusjon er at jeg er villig til å vurdere en be­ grenset bruk av en slik kobling som det er stilt spørsmål om her i dag. Jørn L. Stang (Frp): Jeg vil takke statsråden for sva­ ret. Selv om det gikk litt fort, var jeg veldig fornøyd med konklusjonen. Innledningsvis sa statsråden noe som vi kanskje alle vet, at samtlige asylsøkere som ankommer landet, har obligatorisk plikt til å ta fingeravtrykk og bli registrert i utlendingsregisteret. For Kripos er det viktig å få mulig­ heten til å sjekke uidentifiserte fingeravtrykk mot finger­ avtrykkregisteret for asylsøkere i straffesaker, og med beskjedne håndgrep vil dette faktisk være mulig. Kryssjekkinger bør også omfatte utlendinger som er utvist fra Norge. Jeg håper at statsråden deler dette synet. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil ikke gå inn på nærmere detaljer i det jeg vil foreta en vurdering av. Jeg vil kun gjenta det jeg har sagt om at jeg vil vurdere en kobling i spesielle forhold for å bekjempe alvorlig krimi­ nalitet. Og det framgår også at den gangen denne saken var til høring, omkring 1991­92, var det også instanser som satte premisser for hvordan dette skulle skje. Det var det jeg viste til også skjer i Sverige og Danmark. Det er en slik ordning jeg nå vurderer praktisert i Norge, og jeg vil selvfølgelig komme tilbake til spørsmålet når vurde­ ringen er avsluttet. Jørn L. Stang (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, og ser fram mot at vurderingen er foretatt. Disse mulighetene som kryssjekking vil gi, vil bl.a. føre til at man vil forsterke et eventuelt nytt norsk politi­ organ, som nå skal kjempe mot grensesprengende orga­ nisert kriminalitet, og det er også etter politiets eget øn­ ske. Det tar sekunder å sjekke et fingeravtrykk, og det er viktig å få ta i bruk Kripos' hypermoderne dataregistre fullt ut. Dette er derfor positivt, og det er veldig viktig å etterkomme politiets ønsker på dette området for å avslø­ re kriminelle utlendinger i Norge, og for øvrig også alle andre kriminelle elementer. De asylsøkere som ikke har gjort noe galt, har jo intet å frykte, og slik sett kan fingeravtrykk bidra til å fjerne mistanke mot personer. Jeg håper også at statsråden er enig i en slik konklusjon fra undertegnede. Statsråd Odd Einar Dørum: Konklusjonen min kan gjerne gjentas. Ut fra det som også gjaldt i 1992, ser jeg ingen grunn til å foreta noen alminnelig kobling, men av grunner som er anført i mitt svar, nemlig at det er viktig å gardere seg mot alvorlig kriminalitet, er jeg villig til å vurdere en be­ grenset ordning etter klare kriterier som hviler på retts­ sikkerhet, rettslige kjennelser og personvern. Jeg viser til de paralleller man har til dette i andre nordiske land. S p ø r s m å l 1 0 Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov å stille følgen­ de spørsmål til justisministeren: «Sunnmøre er et distrikt som består av en rekke øyer og fjorder, samtidig som distriktet har en meget stor tra­ fikk på sjøen -- dette være seg en stor del fritidsbåter og 118 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1756 fiskefartøyer, men også fraktebåter og annen skipstra­ fikk. Dersom politiet skulle måtte rykke ut til en situa­ sjon som utspiller seg på sjøen, så får de et problem. Sunnmøre politikammer har ikke politibåt. Mener statsråden at dette er forsvarlig?» Statsråd Odd Einar Dørum: Ålesund politidistrikt har foretatt en analyse av behovet for politibåt, og anbefaler anskaffelse av slik båt. Skipstrafikken til og fra Ålesund er stor, og i tillegg kommer et betydelig antall fritidsbåter. Politimesteren i Sunnmøre søkte i september 1999 om politibåt til Sunnmøre politidistrikt, men departementet har meddelt politimesteren at søknaden ikke kan imøte­ kommes. Departementet har i sin vurdering av søknaden bl.a. lagt vekt på det politioperative behovet. Representanten Nesvik reiser spørsmålet om det er forsvarlig at Sunnmøre politidistrikt ikke har båt. Når det gjelder forsvarlig beredskap med tanke på redningsope­ rasjoner i forbindelse med ulykker på sjøen, mener jeg at det er forsvarlig at Sunnmøre politidistrikt ikke har båt. Politiets sjøtjeneste skal primært overvåke fritidsbåttra­ fikk. Redningsoppdrag skal andre utføre. Beredskapen hva angår ulykker på sjøen, er god i Ålesund. Rednings­ skøyta «Emmy Dyvi» har fast havn i Ålesund, og i til­ legg ligger Ålesund i patruljeområdet til indre kystvakt, fartøyet KV «Garsøy». Om nødvendig kan også de mer havgående fartøyene til Kystvakta gi bistand. Etter min oppfatning er beredskapen hva angår det som representanten nevner som fritidsbåter, fiskefartøy­ er, fraktefartøyer og annen skipstrafikk, således tilfreds­ stillende i Sunnmøre politidistrikt. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må si at jeg stiller meg noe undrende til innholdet i svaret til statsråden. Man har i Møre og Romsdal gitt politibåt til Kristian­ sund og til Molde, men når det gjelder det desidert største distriktet, det med den største skipstrafikken og det stør­ ste antall fritidsbåter, sier man at der er det ingen pro­ blem, og det er ingen fare for verken beredskap eller noe annet i forbindelse med den trafikken som foregår. Jeg vet ikke om bl.a. statsråden er klar over utviklingen som har vært i de siste årene, der man faktisk opplever at nar­ kotika skyller inn på strendene i distriktet. Man innfører også kontroll i forbindelse med det som har med promille på sjøen å gjøre. Man ser i distriktet at det flyter over av smuglervarer, det gjelder brennevin, sigaretter og en rek­ ke andre ting. Og da må jeg spørre statsråden: Bekymrer ikke denne utviklingen statsråden? Og hva er grunnlaget for at Molde og Kristiansund har fått politibåt, men ikke Sunnmøre, som er det største distriktet? Statsråd Odd Einar Dørum: Det foreligger ingen fogderipolitisk betraktning fra min side -- med kjennskap til den politiske og sosiale geografi i Møre og Romsdal -- bak vurderingen. Jeg er pliktig til til enhver tid å vurdere de ressurser som departementet har til rådighet, og har gjort det. Jeg vil selvfølgelig også løpende gjøre det. Det jeg la vekt på i svaret mitt, er følgende: Når det gjelder politiets redningsfaglige oppdrag, er det tilgang på ressurser. Når det gjelder fritidsbåter, vurderer jeg det slik som jeg gjorde greie for i mitt svar. Men jeg er selv­ følgelig meget oppmerksom på de spørsmål som repre­ sentanten har reist om narkotikatrafikk. Det gjelder ikke bare på Sunnmøre; det gjelder også dessverre på andre deler av kysten. Derfor vil jeg, av slike grunner, løpende vurdere behovet for om det skal skje noe med hensyn til den politioperative muligheten for å bekjempe slik tra­ fikk. Harald T. Nesvik (Frp): Enten statsråden tror det el­ ler ei, denne gangen var det ingen fogderistrid med i bil­ det. Men i mange tilfeller kan det nok være det når det gjelder dette distriktet. Det som er problemstillingen, er at politiet blir pålagt stadig større oppgaver også når det gjelder det som har med sjøen å gjøre, den utviklingen som vi ser når det gjel­ der bl.a. bruk av småbåter, en stadig tilstrømning av turis­ ter med småbåter i distriktet, og ikke minst -- i og med at dette i veldig stor grad skjer i sommerhalvåret -- har man også problematikken rundt det som har med alkohol å gjøre. Og det er ut fra det at jeg er bekymret for den utvik­ lingen som vi ser. Politiet får stadig flere oppgaver, men er helt ute av stand til å kunne løse de oppgavene som føl­ ge av at bevilgningene fra sentrale myndigheter ikke fore­ ligger. Og det som er spørsmålet mitt, er hvilke vurderin­ ger som ligger bak når mindre distrikter får tildelt politi­ båter, mens et distrikt som har den utviklingen som Sunn­ møre har, ikke får den samme muligheten. Statsråd Odd Einar Dørum: Det er bra at represen­ tanten og jeg åpenbart har det til felles at vi ikke legger fogderipolitikk til grunn; vi legger politioperative behov til grunn. Og da er det slik at jeg må vurdere de ressurser jeg har til rådighet, i forhold til hva som er situasjonen. Det gjør jeg løpende. Og jeg sa i mitt forrige svar at jeg er meget kjent med den utviklingen som vi nå dessverre ser i landet vårt, at man prøver å komme inn med stoff på kysten. Det er en meget alvorlig utvikling. Jeg har selv i besøk ved Sunnmøre politidistrikt blitt gjort kjent med disse forholdene. Dessverre gjelder det også andre områ­ der. Og jeg vil i et slikt perspektiv løpende vurdere de operative behov politiet har for å gjøre jobben sin -- det har jeg sagt, og det gjentar jeg gjerne. S p ø r s m å l 1 1 Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov til å stille føl­ gende spørsmål til justisministeren: «Man begynner nå å se resultatene av at politiet ikke får tildelt de ressurser de trenger for å kunne ivareta den jobb de er satt til å gjøre. Ifølge Sunnmørsposten 14. ja­ nuar 2000 ble bare 1/3 av vinningssakene i distriktet opp­ klart. Dette sett i relasjon til at dersom dette distriktet skal ha en bemanning på landsgjennomsnittet, så må det tilføres nærmere 50 nye stillinger. Hva vil statsråden gjøre for å rette på dette?» 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1757 Statsråd Odd Einar Dørum: De siste årene er politi­ og lensmannsetaten tilført betydelige ressurser. Antall tilsatte i etaten er økt med ca. 33 pst. i løpet av 1990­tal­ let. I ordinært budsjett for politi­ og lensmannsetaten ble det i 1999 tildelt 15 nye polititjenestemannsstillinger som ble fordelt mellom politidistriktene. Av disse ble to stillinger fordelt til Sunnmøre politidistrikt. Videre ble det i revidert nasjonalbudsjett for 1999 opprettet 275 stil­ linger som ble tilbudt ferdigutdannede politihøgskolestu­ denter. Av disse stillingene fikk Sunnmøre politidistrikt 12 tjenestemannsstillinger. Sunnmøre politidistrikt fikk således tilført 14 tjenestemannsstillinger i 1999. Når det gjelder oppklaringsprosenten, er landsgjen­ nomsnittet 36 pst. For Sunnmøres del er denne 34,2 pst. I tillegg til politidistiktenes bemanningssituasjon er det også andre forhold som har betydning for hvor man­ ge saker et politidistrikt oppklarer. Viktige faktorer her er organisering, strukturering og ledelse av selve etterfors­ kningen, og ikke minst samarbeidet mellom jurister og etterforskere. God kommunikasjon mellom aktørene i straffesaksbehandlingen kan være avgjørende for resulta­ tene. Hvis et politidistikt har forbedringspotensial når det gjelder disse forholdene, vil ressurstilførsel ikke alltid gi de forventede resultater. I et politidistrikt vil det av og til kunne oppstå saker som gjør at en må foreta omprioriteringer av ressursene for kortere eller lengre perioder. For Sunnmøres del har det vært tilfellet flere ganger i løpet av året som gikk. I St.prp. nr. 1 for 1999­2000 er det tatt inn at Regjerin­ gen vil komme tilbake i forbindelse med opprettelse av nye stillinger i revidert nasjonalbudsjett. Det er anslått at behovet vil ligge på ca. 280 stillinger. Stillingene vil bli fordelt til de distrikter hvor behovet er størst. Det vil i den forbindelse bli vurdert om nye stillinger skal tildeles Sunnmøre politidistrikt. Stillingsfordelingen til politidistriktene beregnes ho­ vedsakelig på bakgrunn av befolkningsmengde, krimina­ litet og botetthet. Etter oppdrag fra Stortinget har Justis­ departementet utarbeidet en bemanningsplan for politiet fram mot år 2005. Den vil bli drøftet i en stortingsmel­ ding om politiet som etter planen skal legges fram høsten 2000. Etter min mening vil også det politidirektorat som snart vil bli opprettet av Stortinget, gi en bedre mulighet til å følge opp det som skjer i politidistriktene. Jeg vil også følge opp det som justiskomiteen sa i forbindelse med budsjettbehandlingen for i år, at vi skal se på om det er spesielle flaskehalser i de ulike politidistrikt når det gjelder evnen til å foreta effektiv kriminalitetsbekjempel­ se. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Men jeg merket meg også at man ikke nå -- i hvert fall ikke på dette tidspunkt -- er villig til å gå inn og love nye stillinger til dette politidistriktet. Bare hver tredje vinningssak blir løst på Sunnmøre. «Volda­politiet i krise» er overskrift lørdag 15. januar -- løste fem av 127 saker når det gjelder vinningskrimina­ litet. Oppklaringsprosenten er så lav at det egentlig snart bare er å si vær så god til kriminelle, vi har ingen anled­ ning til å oppklare disse sakene likevel. Spørsmålet mitt til statsråden er som følger: Bekymrer denne utviklingen i dette distriktet statsråden, og føler man at man har en tilstrekkelig bemanning på Sunnmøre når man setter inn de tiltakene som statsråden nevner, og får et større tverretatlig samarbeid? Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten kan vel neppe forvente at man i januar, etter budsjettbehandling i november--desember, skal operere med andre rammer og en annen fordeling enn det som der lå til grunn. Det jeg imidlertid har sagt, er at vi skal følge opp det som justis­ komiteen har sagt -- og dermed Stortingets behandling, hvor vi er helt enige om at vi skal se på flaskehalser i de ulike politidistrikt, og da må vi se på forskjellige fakto­ rer. Vi må selvfølgelig se på bemanning, men vi må også se på organisering og andre former for mulige flaskehal­ ser. Det vil vi gjøre uten omsvøp i alle deler av landet. Hvis det da opptrer behov, vil jeg, som jeg sa, komme til­ bake til det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, hvor vi har en plikt til å se på spørsmålet om hvordan nye politihøyskolestudenter skal sikres jobb. Da vil også for­ delingsspørsmålet komme opp på nytt. Harald T. Nesvik (Frp): Det er riktig, som statsrå­ den sier, at man ikke bør kunne forvente at man skal kun­ ne gå inn og se på dette nå. Men jeg hadde egentlig for­ ventet, når man har sett utviklingen de senere årene, at man hadde gjort noe med dette for lenge siden. Jeg var tidligere i dag i kontakt med Stranda lens­ mannskontor, som har et rimelig stort distrikt, det gren­ ser mot Oppland, det grenser mot Sogn og Fjordane og også mot Geiranger, og for å komme dit må man ta ferge. På det kontoret er det fire lensmannsbetjenter på jobb, og det er ingen der etter kl. 15. Man har kontortid fra kl. 08­ 15. Etter den tiden har man såkalte hjemmevakter der man kan bli ringt opp. Jeg må si at dette er en utvikling som bekymrer meg. Vil statsråden, når man fordeler disse stillingene, ta hensyn til at også polititjenestemennene skal ha en ar­ beidsordning som er til å leve med? Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kjenner selvfølge­ lig ikke alle detaljer med hensyn til vaktordningene ved alle de ca. 350 lensmannskontorene i Norge, og jeg kjen­ ner derfor heller ikke situasjonen i Stranda konkret. Men det jeg vet, er at det i store deler av landet er utviklet et godt vaktsamarbeid, som nettopp sørger for at polititje­ nestene er tilgjengelige på en effektiv måte mesteparten av døgnet. Jeg vil bl.a. se på slike spørsmål i alle politidistrikt, også på Sunnmøre, når vi vurderer spørsmålet om ressur­ ser, og jeg vil se på de faktorene som knytter seg til orga­ nisering, og da sikter jeg bl.a. til omfanget av vaktsamar­ beid. Når det gjelder stillinger på kort sikt, så er det et spørsmål som vil bli tatt opp i revidert nasjonalbudsjett. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1758 Når det gjelder stillinger prinsipielt, omfordeling mellom distriktene, er det et tema for den stortingsmeldingen som kommer til høsten, hvor vi vil legge fram både be­ manningsbehov i politiet og fordelingen mellom politi­ distriktene. Jeg vil likevel bemerke at når man vurderer det slik at man ligger under landsgjennomsnittet, så er nok det ensidig knyttet til folketall, for når det gjelder også kriminalitetsbildet, ligger man også under lands­ gjennomsnittet på Sunnmøre. Men det er ikke noen trøst. Det er en dårlig oppklaringsprosent, og den er vi tjent med å få opp alle sammen. S p ø r s m å l 1 2 Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg vil stille følgende spørs­ mål til justisministeren: «En arbeidsgruppe som skulle vurdere nye rutiner og arbeidsmetoder i forbindelse med melding om savnet person, avleverte innstilling 13. mars 1997. Hvordan er denne saken fulgt opp i Justisdepartemen­ tet?» Statsråd Odd Einar Dørum: Den 19. mars 1996 ble det av Justisdepartementet oppnevnt en arbeidsgruppe som ble gitt i mandat å vurdere nåværende etterforsk­ ningspraksis i forbindelse med melding om saknet per­ son, både nasjonalt og internasjonalt. I mandatet het det videre at gruppen eventuelt skal fremme forslag om nye rutiner og instrukser ved mottak og behandling av mel­ dinger om saknet person, herunder også vurdering av nå­ værende skjemaer, tidsfrister og registrering. Arbeidsgruppen la fram sin utredning den 13. mars 1997, hvor en rekke kompliserte forhold ble vurdert. Gruppen konkluderte med at gjennomgangen av politiets praksis i saknetsaker viser behov for faste og mer stan­ dardiserte rutiner. Dette gjelder både mottak av anmel­ delser, registrering og saksbehandling, klarere ansvars­ forhold mellom flere politidistrikt som kan være berørt av den enkelte sak, mer standardisert etterforskning og annen oppfølging. Mange saker om saknet person berø­ rer flere politidistrikt, og således ikke bare det distriktet hvor saknede hører hjemme. Denne gruppens innstilling har vært ute til høring. Hø­ ringsinstansene stiller seg gjennomgående positive til for­ slagene om nye rutiner og nye skjemaer. Utredningen er nå til sluttbehandling i Justisdepartementet. Gjennomgang av regelverket og eventuelle forslag om lovrevisjoner er i gang i departementet. Det gjelder spesielt de rettslige spørsmålene om reglene om taushetsplikt og hvilke opplys­ ninger politiet kan innhente. Hovedoppgaven er å få kart­ lagt hvor langt dagens regelverk rekker når det gjelder å ut­ veksle informasjon -- både i og utenfor straffesak. Justisdepartementet har tatt initiativ til å få utredet taushetspliktens rekkevidde. Når denne utredningen fore­ ligger, vil forslagene fra arbeidsgruppen kunne sluttbe­ handles i departementet både hva angår de lovmessige spørsmål og de økonomiske og administrative konse­ kvenser ellers. Men mange av tiltakene vil kunne være gjennomført i løpet av første halvår i år. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for svaret. Justis­ ministeren bekrefter her at dette arbeidet har tatt lang tid, men det er gledelig nå at det gis høy prioritet, og at det vil komme tiltak i løpet av våren. Bakgrunnen for mitt spørsmål er at en ungdom ble meldt savnet i juli 1994 i Tønsberg. Avhør ble ikke fore­ tatt av de nærmeste, det ble ikke tatt tekniske undersøkel­ ser av sykkelen hans og heller ikke avhør av dem som så ham sist. 14 måneder gikk før Kripos kom inn i bildet, og man kan forstå hvor dramatisk og tragisk de pårørende opplevde dette. Da en arbeidsgruppe så ble oppnevnt i 1996 for å se på nye rutiner og arbeidsmetoder, øynet man håp om en forbedring i etterforskningsrutinene. Spørsmålet blir da om det behovet pårørende har for at samfunnet reagerer raskt, blir ivaretatt, særlig når det gjelder mindreårige. Er justisministeren enig i at ret­ ningslinjene må være så konkrete som mulig, slik at på­ rørende vet hva de har å forholde seg til, og at den gene­ relle rettssikkerheten blir ivaretatt? Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten har helt rett i at saken har tatt tid. Det er faktisk en av grun­ nene til at jeg har brukt det første år av min tid som jus­ tisminister til å sørge for at Justisdepartementet har blitt reorganisert, ikke på grunn av denne saken, men på grunn av den enorme saksmengden og behovet for ord­ nede strukturer. Men det er også slik at det spørsmålet representanten stiller meg, er helt berettiget. Selvfølgelig er man tjent med klare regler for dette. Enhver som har vært i nærhe­ ten av en slik situasjon som beskrevet, vil forstå det. Det var derfor jeg også gav bekreftelse på at arbeidet er under sluttbehandling. Jeg har en egen evne til å gå i skuffer og se hva som ligger i dem. Det gjør også departementet mitt, slik at når vi samarbeidet om det, klarte vi i felles­ skap også å få fram noe allerede i første halvår. Men noe må vi vente på, fordi det henger sammen med den almin­ nelige gjennomgang av taushetspliktbestemmelser. Jeg deler representantens bekymring, og jeg deler også hennes utålmodighet for å få praktiske resultater på bordet. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker her for oppfølgin­ gen fra justisministeren på mitt spørsmål. Når en person forsvinner, berører det samfunnet vårt på en helt spesiell måte. Denne aktuelle saken utløste en sterk reaksjon i lokalbefolkningen, slik at det ble samlet inn penger til en privat etterforsker. I en rettsstat skulle vel dette være unødvendig i en slik sak. Justisministeren sier at økonomiske og administrative konsekvenser skal utredes. Pårørende kjenner en annen frihet i saken når de vet at alt som kan gjøres, er gjort, selv om resultatet er negativt. Noen ønsker å forsvinne. Men særlig når mindreårige blir borte, må poenget være at de blir funnet igjen. Haste­ momentet er derfor viktig. Jeg minner om at når flere personer blir berørt samtidig, stiller samfunnet opp med systematisk krisehjelp. Like dramatisk er det for pårøren­ de når én person plutselig blir borte. Så jeg vil spørre om 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1759 hvilken status disse nye rutinene får på politikamrene. Vil de gis slik legitimitet at de ikke skaper konflikt mel­ lom pårørende og politi? Statsråd Odd Einar Dørum: Politiet er jo pålagt et enormt antall oppgaver, som de skjøtter bra. Det vises bl.a. når det gjelder spørsmål av den karakter som er reist her, og som vi ser i forbindelse med redningsoperasjoner. Men her handler det, som representanten sier, om enkelt­ personer. Hele hensikten med å få fram et regelverk er jo å unngå konflikter. Derfor er det viktig å få det på plass. Men noe av det kan kanskje være knyttet til taushetsplikt i noen sammenhenger. Der tok jeg et visst forbehold. Jeg tok ikke et forbehold om igangsetting av jobben, for det er det riktig av oss å gjøre. Som svar på representantens opprinnelige spørsmål, sa jeg at arbeidet er under sluttbehandling, og jeg sa at en rekke tiltak ville være på plass i løpet av første halvår. Så er det slik at når politiet har retningslinjer på plass, så følger de dem også. S p ø r s m å l 1 3 Vidar Bjørnstad (A): Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «Utrykningspolitiet (UP) har ifølge Nationen 18. og 19. januar 2000 fått en stor reduksjon i sine bevilgninger for år 2000, og dramatiske kutt i distriktenes operative budsjetter. UP mener dette vil bety vesentlig dårligere kontrollvirksomhet, særlig i distriktene. Hva er grunnlaget for reduserte bevilgninger, og hva vil statsråden gjøre for å opprettholde nivået på trafikk­ sikkerhetsarbeidet?» Statsråd Odd Einar Dørum: I 1998 gjennomførte Riksrevisjonen en kontroll av utgifter vedrørende reise­ virksomheten i UP. Riksrevisjonens spørsmål gjaldt om UP var unntatt fra bestemmelsene i Justisdepartementets rundskriv G­46/96, som regulerer kostgodtgjørelse ved tjenestereiser og reiser innenfor tjenestestedet. I Justisdepartementets svar av 30. mars 1999 til Riks­ revisjonen ble det slått fast at UP ikke var unntatt fra de retningslinjer som framgår av nevnte rundskriv. Departe­ mentets presisering av hvordan retningslinjene skulle forstås, medførte at UP måtte legge om sin praksis. Føl­ gen av dette er lavere utbetaling til kostgodtgjørelse i 2000 enn i 1999. Endringen har således også budsjett­ messige virkninger for UP, som selvfølgelig er tatt hen­ syn til i budsjettet for 2000. Jeg finner også grunn til å understreke at midler som spares på lavere utgifter til kostgodtgjørelse, beholdes i etaten som variable midler, og at servicenivået overfor publikum blir opprettholdt. Representanten Bjørnstad har tatt utgangspunkt i bud­ sjettsituasjonen for de ytre operative ledd i UP. Jeg vil understreke at fordelingen av UPs budsjett på de enkelte underavdelinger i UP er UP­sjefens ansvar. Jeg har intet ønske om å gripe inn i interne budsjettprosesser som pr. definisjon er forankret i den enkelte enhet, i dette tilfellet UP. Etter det departementet har fått opplyst fra UP­sjefen, er det kun et foreløpig budsjett for 2000 som er fordelt til UP­distriktene, og det er flere avklaringer som skal finne sted i den nærmeste tid, som vil ha betydning for budsjet­ tene for de operative ledd ute i etaten. Det har ikke vært departementets hensikt å redusere aktivitetsnivået innen trafikktjenesten. Departementet er i dialog med UP­sjefen om budsjet­ tet, og hvis det viser seg nødvendig med budsjettmessige justeringer for at UPs aktivitet skal kunne holdes på et høyt nivå, er dette noe departementet vil vurdere nærme­ re i samarbeid med UP­sjefen. Trafikksikkerhetsarbeid er viet stor plass i departe­ mentets tildelingsbrev for år 2000 til politimestrene. Jus­ tisdepartementet gav i juni 1998 ut en strategiplan for trafikk. I tråd med strategiplanen har departementet i sine faglige føringer for politidistriktene og for UP sagt at ak­ tivitetsnivået for trafikksikkerhetsarbeidet skal opprett­ holdes, samtidig som kvaliteten på trafikksikkerhetsar­ beidet skal heves. Innsats mot trafikkatferd med størst ri­ siko for ulykker eller med størst mulighet for å redusere skadene skal prioriteres. Det betyr at kontrollvirksomhe­ ten fortsatt skal rettes mot ulykkesbelastede vegstreknin­ ger og ulykkesutsatte trafikantgrupper. Innsatsområdene skal først og fremst være fartsovertredelser, kjøring i rus­ påvirket tilstand, bruk av personlig verneutstyr og ag­ gressiv trafikkatferd. Jeg finner også grunn til å vise til at politiet fra og med 15. januar 2000 har tatt i bruk over 50 utåndingsinstrumen­ ter for lettere å kunne effektivisere innsatsen mot alkohol­ påvirket kjøring. Videre er det tidligere anskaffet 125 laser­ fartsmålere, og det planlegges innkjøp av 10­15 radarmåle­ re for å kunne intensivere fartskontrollen ytterligere. Med dette vil jeg understreke at mine intensjoner på området er at trafikksikkerhetsarbeidet skal oppretthol­ des på et høyt nivå, og at kvaliteten skal heves. Vidar Bjørnstad (A): Ulykker i trafikken forårsaker tap av hundrevis av menneskeliv og fører til titusenvis av skadde hvert år. Trafikksikkerhetsarbeidet skal hindre ulykker, og alvorlige trafikklovbrudd er et høyt prioritert område innenfor Riksadvokatens prioriteringsliste. Det er en kjensgjerning at fart og promille er en vesentlig år­ sak til ulykker. En stor del av trafikksikkerhetsarbeidet ivaretas av synlig politi, hvor Utrykningspolitiet er en vesentlig be­ standdel. Det er da snakk om kontrollvirksomhet. Endrin­ gen som skjedde i fjor sommer, og som har fått budsjett­ messige konsekvenser for i år, har ifølge UP selv ført til dramatiske konsekvenser i forhold til kontrollvirksomhe­ ten, og det er en ikke ubetydelig nedgang i kontrollvirk­ somheten i annet halvår i fjor, særlig i distriktene. Mitt mål er det samme som statsrådens: å oppretthol­ de kontrollvirksomhet og trafikksikkerhetsarbeid. Og mitt spørsmål er: Var statsråden klar over virkningene av den endringen som skjedde i fjor sommer? Statsråd Odd Einar Dørum: Da endringene i kost­ godtgjørelse skjedde etter den kommunikasjonen med 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1760 Riksrevisjonen som jeg gjorde rede for, er det ikke noen tvil om at det ble en del uro i UP­rekkene. Det var jeg kjent med. Men jeg var nok ikke forberedt på at det skul­ le vare så lenge. Jeg vil understreke at departementet er i en dialog med organisasjonene for å se om man kan finne fram til fornuftige, kompenserende tiltak. Det er også slik, som jeg sa i mitt hovedsvar, at depar­ tementet «er i dialog med UP­sjefen om budsjettet, og hvis det viser seg nødvendig med budsjettmessige juste­ ringer for at UPs aktivitet skal kunne holdes på et høyt nivå», vil vi drøfte dette i samarbeid med UP­sjefen. Jeg vil understreke det. Jeg vil samtidig understreke at når Riksrevisjonen gir pålegg, er vi satt under dom alle sammen, og så får vi fin­ ne de praktiske ordningene som er mulig. Jeg har den til­ lit til organisasjoner og departement og dem som jobber med dette, at man har en vilje til å finne løsninger. Det er trafikantene tjent med, og det var derfor jeg i innlegget på generell basis understreket det som er sagt både i bud­ sjettet og fra meg nå, nemlig at trafikksikkerhet er høyt prioritert fra departementets side. Vidar Bjørnstad (A): Jeg vil bare gjenta at jeg og statsråden øyensynlig deler den målsetting at trafikksik­ kerhetsarbeidet skal opprettholdes, at servicen for publi­ kum må opprettholdes, og at det ikke er hensikten å redu­ sere aktiviteten i forhold til kontrollvirksomhet. Jeg er glad for at statsråden sier, selv om han sier at han ikke vil gå inn i fordeling av midler, at han her vil følge årvåkent med, og jeg forventer at statsråden kommer tilbake til Stortinget med en vurdering av hvordan eventuelt kom­ penserende ordninger kan ivareta nivået på kontrollvirk­ somheten slik som i dag. Jeg tar dermed ikke stilling til på hvilken måte, og har stor forståelse for at statsråden -- selv­ sagt -- følger opp de anmodninger som Riksrevisjonen har. Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten og jeg har både tidligere og også i dag en felles forståelse av hva som er en regjerings ansvar og et stortings ansvar. Storting og regjering er enige om hovedmålene for trafikksikkerhet. Det er en regjerings og et departements ansvar å finne prak­ tiske løsninger på det. Det er klart at jeg på fornuftig måte vil orientere om hvordan trafikksikkerhetsarbeidet ivaretas. Jeg vil kun understreke at hvis jeg ikke hadde hatt positi­ ve oppfatninger av UP slik som jeg ser det, ville jeg ikke foreslått i den proposisjonen som ble framlagt for Stortinget, odelstingsproposisjonen om Politidirektorat, at UP skulle opprettholdes som en egen enhet, som jeg registrerer i ko­ miteinnstillingen har fått flertallstilslutning. Fra min side er det en måte å understreke at jeg ser på UP som et viktig verktøy for å bekjempe trafikkulykker og trafikkskader, og vil selvfølgelig legge det til grunn i mitt videre arbeid. Presidenten: Spørsmål 14 vil bli svara på seinare. S p ø r s m å l 1 5 Fra representanten Rolf Reikvam til kyrkje­, utdan­ nings­ og forskingsministeren: «Det er store variasjoner mellom kommunene når det gjelder delingstimer på ungdomstrinnet. I en rapport fra Norsk Lærerlag basert på data fra GSI­statistikken, og som omfatter alle kommuner, varierer tallet på delingsti­ mer fra 0,6 til 21,8 timer pr. uke. Et stort antall kommu­ ner bruker under 5 timer til deling. Mener statsråden at en skole som har 0,6 timer til de­ ling, kan oppfylle læreplanens krav til tilrettelagt under­ visning, og er det en nedre grense for timer en skole med gjennomsnitts klassestørrelse bør ha?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsett. Vi går no tilbake til spørsmål 2. S p ø r s m å l 2 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Jan Johnsen til barne­ og familieministeren, vil bli svara på av samferdselsministeren som rette vedkomande. Jan Johnsen (H): Jeg har følgende spørsmål til sam­ ferdselsministeren: «I Norge har vi den eldste bilparken i Vest­Europa med gjennomsnittlig 10 år gamle biler. Av barnefamilier som har tre barn, er det 97 pst. som har bil. Av barnefa­ milier med to barn er det 92 pst. som har bil. Disse kjører rundt i de mest trafikkfarlige bilene i Vest­Europa. Synes statsråden dette er tilfredsstillende?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg først få un­ derstreke at Regjeringen prioriterer arbeidet med å redu­ sere antall ulykker med skadde og drepte svært høyt. Dette er også bakgrunnen for at det ved fremleggelse av Nasjonal transportplan 2002­2011 senere i vår vil bli ut­ arbeidet en handlingsplan for trafikksikkerhet på veg. Trafikksikkerhetsarbeidet i dag må føres på mange fron­ ter, hvor opplæring, kontroll og overvåking, bedret tek­ nisk standard og utforming av trafikksikre veger er vikti­ ge tiltak. En styrking av trafikksikkerhetsarbeidet gene­ relt og konkrete tiltak for å redusere antall ulykker vil være sentralt i denne planen. Gjennomsnittsalderen på den norske bilparken har en­ dret seg lite de siste fem årene. Men det har vært en øk­ ning i registreringen av nye personbiler fra ca. 85 000 i 1994 til over 100 000 i 1999, og antall vrakede personbi­ ler har økt fra ca. 53 000 i 1994 til over 75 000 i 1998. Det siste antas bl.a. å ha sammenheng med at det fra 1. januar 1998 ble innført periodisk kjøretøykontroll for personbiler. Når bilen er eldre enn fire år, skal det foretas teknisk kontroll hvert andre år. Det skal da kontrolleres at kjøretøyet er i god stand, både trafikksikkerhets­ og miljømessig. Det er grunn til å tro at disse kontrollene vil bidra til at de eldste og mest trafikkfarlige bilene blir tatt ut av bruk. Det kan også nevnes at det i 1996 var en mid­ lertidig ordning med forhøyet vrakpant. Dette har også bidratt til å luke bort de verste bilene. Det bør vurderes om en senere skal gjennomføre en tilsvarende ordning. Undersøkelser gjennomført av Transportøkonomisk institutt har vist at ulykkesrisikoen er høyere for nye enn 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1761 for eldre biler. Hovedforklaringen på dette er ifølge Transportøkonomisk institutt at bilistene tilpasser atfer­ den etter bilens egenskaper. Bedre sikkerhetsutstyr, som f.eks. kollisjonsputer og blokkeringsfrie bremser på de nyeste bilene, reduserer konsekvensene av en ulykke, men dette synes i noen grad oppveid av andre forhold som bl.a. valg av høyere kjørefart. Resultatene fra TØIs undersøkelse, selv om det er knyttet usikkerhet til dem, tilsier ikke at alderen på bilparken i Norge er ensbetyden­ de med at den er ulykkesutsatt. Regjeringen vil som nevnt ha en gjennomgang av tra­ fikksikkerhetsarbeidet i Nasjonal transportplan med tan­ ke på å redusere ulykkesomfanget mest mulig. På representanten Jan Johnsens spørsmål kan jeg sva­ re at jeg deler hans bekymring for bruk av trafikkfarlige biler. Men jeg vil samtidig, ut fra det jeg her har sagt, un­ derstreke at det er satt inn økende kontrolltiltak, som jeg tror bidrar til at de dårligste bilene blir tatt ut av trafikk. Jan Johnsen (H): Jeg takker ministeren for svaret. Det er en kjensgjerning at jo eldre bilen er, jo mindre sikkerhet ligger det i bilen. Det var ministeren selv inne på, med kollisjonsputer og blokkeringsfrie bremser som eksempler. Min påstand er at jo dyrere det er å få en bil, jo større avgifter det er på det, jo vanskeligere er det for barnefamiliene å få fatt i disse bilene. Her i landet må vi jo betale for to biler for å få en -- den ene må vi gi til sta­ ten i ren avgift, mens vi kan beholde den andre selv. Tror ministeren at avgiftspolitikken innenfor dette feltet har betydning for hva barnefamiliene kan kjøpe når det gjel­ der bil? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Ja, samferdselsmi­ nisteren tror at avgiftspolitikken har betydning. Vinklin­ gen på avgiftspolitikken har betydning -- ikke nødvendig­ vis alltid hvor høyt avgiftsnivået er, men vinklingen på avgiftspolitikken. Det jeg prøvde å si i mitt første, omfattende, svar, var at det er tydeligvis ikke slik at eldre biler automatisk er trafikkfarlige biler. De trafikkfarlige bilene skal vi ta ut. Det vi har opplevd, er at nye biler -- med blokkeringsfrie bremser, med puter og andre sikkerhetsinnretninger -- ser ut til å være like mye innblandet i trafikkulykker som de eldre bilene, rett og slett fordi førerne ser ut til å ta ut mye av effekten i økt hastighet. Derfor er det viktig å øke kontrolltiltakene, ta ut de trafikkfarlige bilene. Men jeg kan ikke her og nå si at det er direkte sammenheng mel­ lom eldre biler og trafikkfarlige biler. Jan Johnsen (H): Jeg takker igjen for svaret. Det var interessant å høre at ministeren mente at vink­ lingen hadde betydning. Jeg mener at den vinklingen som vi har hatt i Norge på disse tingene, har vært lik null og har vært i disfavør av barnefamiliene. Jeg har et direk­ te avslutningsspørsmål til ministeren: Hvilken vinkling har Regjeringen tatt i budsjettet for at barnefamiliene skal få anledning til å kjøpe biler som har kollisjonsputer og blokkeringsfrie bremser, altså nyere biler enn det vi ser de kjører rundt i i dag? Disse familiene skal kjøre bar­ na til barnehage, til idrettslag, til turn -- de er på veien stort sett veldig ofte, og det er om å gjøre, synes jeg, og det bør ministeren også synes, at disse bilene er mest mu­ lig trafikksikre. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Trafikksikkerhet skal stå i høysetet -- det bør vi være enige om. Når det gjelder avgiftspolitikk, ville det være uriktig av meg å gå inn på finansministerens område for sterkt. Men la meg bare si det slik: Regjeringen forsøker å sette barnefamiliene i stand til å få en totaløkonomi som gjør at man kan skaffe seg det bilmateriell som er mest mulig trafikksikkert. Det vil altså være slik at barnefamilienes totale økonomi har større betydning etter mitt syn enn en avgift knyttet til en del av det en barnefamilie trenger og har behov for. Men så, som jeg sa i mitt tilleggssvar for et øyeblikk siden, innrømmer også jeg at vinklingen på avgiftspolitikken har betydning for hvilken type bil man til slutt velger både når det gjelder størrelse og utrustning. S p ø r s m å l 1 6 Tore Nordtun (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Hva er begrunnelsen for at fagetaten i departementet i Nasjonal transportplan 2002­2011 foreslår en sterkere reduksjon i veisektoren til Rogaland fylke enn gjennom­ snittlig reduksjon for de øvrige fylkene?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg går ut fra at det representanten Nordtun sikter til, er de fire transporteta­ tene -- Jernbaneverket, Kystverket, Luftfartsverket og Statens vegvesen -- sitt forslag til Nasjonal transportplan for 2002­2011. Dette er etatenes faglige innspill til Fiskerideparte­ mentets og Samferdselsdepartementets arbeid med stor­ tingsmeldingen om Nasjonal transportplan som skal fremmes i løpet av vårsesjonen. Innspillet er basert på retningslinjer fra departementene. I disse retningslinjene er det gitt beregningstekniske økonomiske planrammer, men disse er ikke fordelt geografisk. Fordelingen av mid­ ler i etatenes planforslag står derfor for etatenes egen regning. I etatenes forslag er Rogalands andel av den fyl­ kesfordelte rammen på 5,1 pst. for første fireårsperiode og 5,0 pst. for hele tiårsperioden. Dersom en sammenlig­ ner med tidligere vegplanperioder, viser Rogalands andel 3,1 pst. for 1990­1993, 5,2 pst. for 1994­1997 og 6,2 pst. for 1998­2001. Den høye andelen av rammen i perioden 1998­2001 må bl.a. ses i lys av store bindinger knyttet til oppstartede prosjekt. Jeg vil i tilknytning til denne typen problemstillinger understreke at det er behovene framover og ikke tidligere bevilgninger som må være bestemmende for hvordan innsatsen fordeles. Og jeg vil minne om at vi etter at hø­ ringsfristen nå er utløpt ved årsskiftet, har startet den po­ litiske behandlingen av Nasjonal transportplan. Trans­ portetatenes framlegg er et viktig bakgrunnsmateriell, men den politiske behandlingen vil helt sikkert føre til at det blir endringer. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1762 Jeg finner det ikke nå riktig å kommentere verken de prioriteringer eller det rammenivå Regjeringen vil legge til grunn for stortingsmeldingen om Nasjonal transport­ plan. Dette vil Stortinget få god anledning til å drøfte når stortingsmeldingen blir lagt fram senere i vårsesjonen. Tore Nordtun (A): Jeg takker statsråden for svaret, men etter det jeg oppfattet, svarte ikke statsråden på mitt spørsmål. Jeg spurte nemlig om hva som var begrunnel­ sen fra fagetatene for at de går inn for en så stor reduk­ sjon i bevilgninger til Rogaland sammenlignet med andre fylker. Jeg skal være enig med statsråden i at man må se framover, men mener virkelig statsråden at det er uinter­ essant hvilke kriterier fagetatene la til grunn da de kom med disse skissene? Jeg ser også framover, og er klar over at vi skal ha en politisk behandling av saken, og at vi kommer tilbake til rammene da, men at fagetatene til de grader setter Rogaland tilbake -- gjennomsnittlig kutt er 15 pst., mens Rogaland har fått beskjed om 35 pst. kutt -- forundrer meg. Mener statsråden at dette er riktig, og mener statsråden at det rimer at Rogaland, som det fjerde største fylket i Norge når det gjelder antall innbyggere, og med en av de største bilparkene, skal få så store kutt i veisektoren? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg forstår represen­ tanten Nordtuns sterke engasjement for Rogaland og er enig i hans engasjement. Jeg har i mitt svar prøvd å si at det er behovene framover og ikke tidligere bevilgninger som må være bestemmende for hvordan innsatsen forde­ les. Det vil også ligge til grunn for den prioritering som Regjeringen gjør. Jeg kunne her og nå ha ramset opp fag­ etatenes ulike begrunnelser -- for det er fire fagetater -- men jeg vil avstå fra det. De framgår at det NTP­forsla­ get som er ute til høring. Jeg vil bare si at når Regjerin­ gen fremmer dette på vårparten, vil det som Nordtun nå har argumentert for og brakt på bordet, i høyeste grad være med i vurderingene, både i forhold til de rammene som foreslås og i forhold til de prioriteringene som gjø­ res. Jeg har en rimelig lang liste over argumenter fra fag­ etatene om hvorfor de har prioritert som de har gjort, men regner ikke det som særlig aktuelt å ta fram nå. Tore Nordtun (A): Jeg takker igjen for svaret. Det vi er ute etter, er begrunnelsen fra fagetatene for å sette et så stort fylke så sterkt tilbake allerede i utgangs­ punktet. Jeg er fullstendig klar over at den politiske be­ handlingen kommer senere, og da får vi se, og jeg er klar over at Rogaland er ett av mange fylker i Norge. Men jeg må også si at jeg hadde ønsket at samferdselsministeren gikk mer direkte inn på hvilke begrunnelser fagetatene hadde for å komme med et forslag med så sterk reduk­ sjon i bevilgningene sett i forhold til de øvrige fylkene. Og jeg syns det er en smule alvorlig at man når det gjel­ der et fylke med fire store tettsteder og bysamfunn, og store utfordringer i distriktene, ikke får noen begrunnelse verken fra faglig eller fra politisk hold for de store kutte­ ne som er blitt foreslått i forhold til de andre fylkene. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Fagetatenes begrun­ nelse er nok i stor grad meddelt fylkeskommunene og de som har vært høringsinstanser. En av begrunnelsene er bl.a. at man i siste periode måtte gå høyt i Rogaland i for­ hold til det man har gjort tidligere, på grunn av binding i prosjekter, og at dette er prosjekter som i hovedsak er løst når periodene er ute. Derfor gjengav jeg også tallene, disse prosentene, som man har lagt seg på de senere peri­ oder. Så har man valgt å skyve noen av de store prosjek­ tene i tid med hensyn til gjennomføring. Så har man også sett på bompengefinansieringen av Nord­Jæren­pakken og den høye aktivitet som vil være i et område. La meg derfor til sist peke på at aktivitetsnivået og jamt aktivi­ tetsnivå i de ulike fylkene også har vært med i vurderin­ gen når nivået for det enkelte fylke er foreslått. S p ø r s m å l 1 7 Presidenten: Dette spørsmålet, frå Øyvind Korsberg til helseministeren, vil bli svara på av sosialministeren som rette vedkomande. Øyvind Korsberg (Frp): Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «I Tromsø kommune har man fra 1. januar 2000 inn­ ført en tilknytningsavgift for trygghetsalarmer på 225 kroner, pluss en månedsleie på 180 kroner. Det vil si at en som er avhengig av trygghetsalarm, må betale 2 385 kroner pr. år for denne tjenesten. I andre kommu­ ner, for eksempel Oslo, er denne tjenesten gratis. Vil statsråden sørge for at det kommer retningslinjer slik at denne tjenesten blir gratis for brukerne over hele landet?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Spørsmålet om finansieringsordninga for tryggingsalarmar vart teke opp då stortingsmeldinga om handlingsplan for eldreomsor­ ga, St.meld. nr. 50 for 1996­97, vart behandla. Regjerin­ ga vart beden om å greia ut om utgiftene og følgjene av å skulla overføra ansvaret for tildeling av tryggingsalarmar til hjelpemiddelsentralane. Føresetnaden var at utgiftene skulle dekkjast av folketrygda. Hovudkonklusjonane frå utgreiinga vart lagde fram i budsjettproposisjonen for 1999. Utgreiinga viste at dersom vi skulle lovfesta retten til tryggingsalarm, ville mange, med dagens regelverk, ikkje kunna få alarm. Særleg gjaldt det dei som berre hadde fått tildelt alarm på grunn av alder eller som eit reint tryggings­ og angstdempande hjelpemiddel. Regla­ ne i folketrygda set krav om varig funksjonshemming el­ ler nedsett rørsleevne som vilkår. Eldre utan fysisk funk­ sjonshemming vil difor falla utanfor. Ein rettsleg heimel til tryggingsalarm vil føra til eit todelt finansieringssys­ tem der folketrygda dekkjer alarm for dei som fyller vil­ kåra til stønad til tekniske hjelpemiddel, medan kommu­ nane må dekkja for dei andre. Stortingsvedtaket sette som vilkår at kommunane framleis skulle ha heile ansva­ ret for drifta. Det innebar også ansvaret for mottak av melding og utrykking til brukarane. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1763 Ved handsaminga av budsjettet for 1999 slutta Stor­ tinget seg til Regjeringa si vurdering om ikkje å gjera endringar i dagens system. Så godt som alle kommunar og bydelar har no ei ten­ este med tryggingsalarmar. Eg er merksam på at det er store skilnader mellom kommunane når det gjeld kor in­ tegrerte desse tenestene er i pleie­ og omsorgstenestene. Kvalitetssikringa av alarmtenestene og betalingsordning­ ane er også ulik. Nokre kommunar brukar av det generel­ le omsorgstilskotet for å finansiera systemet, medan an­ dre gjer slik som Tromsø. Desse skilnadene må sjåast i samanheng med andre tenester til eldre. Eg har gjeve kommunane melding om at tryggingsalarmar kan finan­ sierast av omsorgstilskotet. Departementet har også starta arbeidet med ein rettlei­ ar om tryggingsalarmar som eit tryggleiksskapande og førebyggjande tiltak. Arbeidet skal gjerast i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund. Målet er å sikra drifta og få til ei betre utnytting av alarmane. Det er f.eks. mo­ gleg å dra nytte av den teknologiske utviklinga som går føre seg på det elektroniske området. Det kan òg tenkjast ei samordning av innkjøpa til kommunane når det gjeld alarmar, slik at det skal vera mogleg å kunna forhandla fram ein meir gunstig pris. Det er òg aktuelt med rettlei­ ande retningslinjer for bruk og finansiering av alarmar. Korleis kommunane vil løysa dette, må likevel vera opp til den enkelte kommunen å avgjera. Øyvind Korsberg (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Problemet med avgifter er at avgiftene rammer de som er økonomisk svakest i samfunnet, enten det er kom­ munale eller statlige avgifter. Dette viser etter min me­ ning en stor sosial urettferdighet. Resultatet kan bli at mange eldre, syke og funksjonshemmede må si nei til den tryggheten et slikt hjelpemiddel gir. De har ikke råd til å ha trygghetsalarm i huset, og det skaper utrygghet, mistrivsel og kan også i neste omgang føre til psykiske problemer. Saken gjelder nemlig å få trygghetsalarmer godkjent som hjelpemiddel på lik linje med f.eks. kryk­ ker, rullestoler o.l., administrert enten gjennom hjelpe­ middelsentralen eller hjemmesykepleien. Slike hjelpe­ midler er gratis til utlån mot innbetaling av et lite deposi­ tum som den enkelte bruker eller familie får tilbake når hjelpemidlet leveres tilbake etter bruk. Skal denne tjenes­ ten bli gratis, må dagens lovverk endres, og det vil ikke sosialministeren ta initiativ til. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Representan­ ten Korsberg peikte på eit problem som eg er samd i at ein må sjå nærmare på, og det er det totale omfanget av eigendelar og kven det rammar mest. I den samanhengen har departementet eit arbeid i gang, ei utgreiing i høve til eit tak 1 og eit tak 2 på eigendelar, som skal skjerma stor­ forbrukarane. Men når det altså gjeld denne spesielle de­ len av omsorgstenestene, har eg både peikt på samord­ ning med annan elektronikk, og eg har peikt på innkjøp til gunstigare pris. Eg har òg peikt på ei drøfting av rett­ leiande retningsliner som ein veg å gå, i tillegg til at kommunane i dag har høve til å bruka omsorgstilskotet til tryggingsalarmar. S p ø r s m å l 1 8 Kenneth Svendsen (Frp): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til helseministeren: «Nordland Sentralsykehus hadde i 1999 et under­ skudd på ca. 85 mill. kroner. Sykehuset har samtidig et stort korridorpasientproblem. Ventetiden for behandling ved NSS er også betydelig. Vil statsråden sørge for at fylkeskommunen i sin til­ passing til budsjettet ikke forverrer situasjonen for pasi­ entene ved NSS, og vil statsråden sørge for at probleme­ ne med korridorpasienter ved NSS fjernes?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Sykehusene har hatt en stor aktivitetsvekst etter at den innsatsstyrte finansier­ ingsordningen ble innført i 1997. Fra da av og fram til i dag er utbetalingene til innsatsstyrt finansiering økt i størrelsesorden 1,8 milliarder kr. Dette er en utvikling som vi kan være fornøyd med. Men veksten i behand­ lingsaktivitet har vært større enn både staten og fylkes­ kommunene har forventet. Selv om staten betaler ut en refusjon for den økte aktiviteten, presser dette de fylkes­ kommunale rammer fordi den direkte statlige refusjonen dekker anslagsvis halvparten av kostnadene. Sykehusene og dermed fylkeskommunenes totale økonomi er presset. Sosial­ og helsedepartementet har nå etablert et nært samarbeid med Kommunenes Sentralfor­ bund og representanter fra sykehussektoren for å gjen­ nomgå den økonomiske situasjonen for sykehusene og fylkeskommunene. Eksterne helseøkonomiske miljøer og berørte departementer er trukket inn i dette arbeidet. Regjeringen vil på bakgrunn av denne gjennomgangen legge fram sine vurderinger og forslag i en egen sak til Stortinget i mars. Siktemålet er å bidra til den ønskede aktivitetsutvikling ved sykehusene i år og -- å få et bedre beslutningsgrunnlag i budsjettet når det gjelder innsatsstyrt finansiering -- å legge til rette for en større forutsigbarhet i de økono­ miske rammebetingelser for sykehusdrift -- å bidra til større samsvar i beskrivelsen av budsjett­ virkninger og faktiske forhold mellom stat og kommu­ nesektor Stortinget har ved flere anledninger, sist i forbindelse med behandlingen av forslaget til ny spesialisthelsetje­ nestelov, slått fast at det er fylkeskommunene som skal sørge for at befolkningen får nødvendig tilgang til helse­ tjenester. Det innebærer bl.a. at fylkeskommunen skal foreta de nødvendige prioriteringer for at befolkningen får dekket sitt behov for spesialisthelsetjenester. Nordland fylkeskommune opplyser at det skal legges fram en egen sak for fylkestinget i mars om sykehusenes økonomi. Eventuelle budsjettjusteringer vil skje medio ju­ ni. Den politisk ansvarlige helseråden i fylkeskommunen opplyser til meg at det ikke vil bli gjennomført innsparin­ ger før man vet hva som blir resultatet av den gjennomgang som skjer sentralt og som vil bli fremlagt for Stortinget. 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1764 Fylkeskommunen opplyser videre at det er gjennomført til­ tak for å redusere omfanget av korridorpasienter, bl.a. øk­ ning av sengekapasitet og bemanning. Ifølge fylkeskom­ munen har det ikke vært korridorpasienter ved NSS siden april 1999, med unntak av den siste tidens influensaepide­ mi. Jeg forutsetter på min side at eventuelt utilfredsstillen­ de forhold ved NSS når det gjelder korridorpasienter, løses i dialog med fylkeskommunen og fylkeslegen, eventuelt om nødvendig med pålegg fra Helsetilsynet. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Kenneth Svendsen (Frp): Jeg takker for svaret. Det er betryggende å høre at man har satt i gang et arbeid for å få en total gjennomgang av tilbudet, sett i forhold til alle fylkeskommuner. Med min kjennskap til Nordland og til det sittende styret der, er jeg redd for at man prioriterer ideologi, rik­ tige løsninger, foran pasientenes beste. Alle investeringe­ ne er allerede stoppet, noe som selvfølgelig gjør at sen­ tralsykehuset kommer inn i en ond sirkel ved at gammelt utstyr gir ineffektiv drift. Sentralsykehuset har også mu­ ligheten til å leie inn private tjenester, som bl.a. er eta­ blert i Bodø­området, noe som vil gjøre at man får et bil­ ligere tilbud til beste for pasientene. Ministeren nevnte fylkeslegen, og jeg vil spørre ministeren om han vil sørge for at fylkeslegen, som departementets forlengede arm i Nordland, følger NSS ekstra godt, slik at pasientene ikke blir skadelidende. Statsråd Dagfinn Høybråten: Representanten Svend­ sen fører nå videre en ideologisk og partipolitisk debatt, som vel hører bedre hjemme i Nordland fylkesting, der representanten Svendsen inntil nylig var medlem, enn i denne sal. Jeg kan iallfall ikke som statsråd gå inn i den debatten. Derimot vil jeg bekrefte på direkte spørsmål fra repre­ sentanten Svendsen at fylkeslegen i Nordland, som andre fylkesleger, gjør jobben sin, og en del av den jobben er å se til at det er forsvarlig drift ved sykehusene. Kenneth Svendsen (Frp): Stykkprisfinansiering, el­ ler innsatsstyrt finansiering, var ministeren også inne på. Den er nå satt til 50 pst. Ved å øke denne andelen vil en legge et ytterligere press på sentralsykehuset i Nordland, som selvfølgelig som andre sykehus da kan behandle fle­ re pasienter. Dermed øker NSS' muligheter til inntekter. En behagelig bivirkning av dette vil selvfølgelig også være at ventetiden og problemene med korridorpasienter minimaliseres. Vil ministeren ta initiativ til at stykkprisen økes i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett eller i budsjettet for 2001? Statsråd Dagfinn Høybråten: Regjeringen har gjen­ nom to budsjettforlik her i denne salen, som har inkludert representanten Svendsens parti, bidratt til en økning av den andelen sykehusfinansiering som kommer fra direkte oppgjør pr. pasientbehandling. Jeg er overbevist om at det har bidratt til den aktivitetsøkningen som vi nå ser. Jeg mener imidlertid at det er klare grenser for hvor langt en kan gå i andel stykkpris eller innsatsbasert finansi­ ering, for jo høyere man kommer, jo større utfordringer vil man få når det gjelder budsjett­ og økonomistyringen ved sykehusene. Jeg tror derfor at tiden nå er inne, ca. 1 måned etter at Stortinget vedtok budsjettet for år 2000, til å la disse rammebetingelsene være stabile, og at en så kommer tilba­ ke til det spørsmålet i forbindelse med den fullstendige evalueringen av ISF­systemet som nå forberedes. S p ø r s m å l 1 9 Siri Frost Sterri (H): Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: ««Barna kan bli vitaminforgiftet» er overskriften på et oppslag i Nationen 17. januar 2000 som gjelder advarsel fra Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet mot å god­ ta EUs barnematdirektiv. «Grensen mellom anbefalt inn­ tak av vitamin D og forgiftning er relativt liten», heter det i oppslaget. Hvordan vurderer statsråden de norske innvendingene overfor EU sett i lys av Tines lansering av ny lettmelk til­ satt vitamin D?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Ettersom kostholdet er forskjellig fra land til land, mener Norge at avgjørelse om beriking av matvarer bør gjøres på nasjonalt nivå som en del av det enkelte lands ernæringspolitikk. Dette er i tråd med anbefalinger fra internasjonale organer som Codex Alimentarius. Tilsetting av næringsstoffer for å forebygge mangel­ tilstander i grupper av befolkningen har i lang tid vært et sentralt virkemiddel i norsk mat­ og ernæringspolitikk. Norske helsemyndigheter mener at det fortsatt er viktig å beholde muligheten til å regulere tilsetning av nærings­ stoffer til matvarer beregnet på det norske markedet ut fra helsemessige hensyn som en del av vårt nasjonale helsefremmende arbeid. I Norge er det helsemyndighetene ved Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet som fortløpende vurderer be­ hovet for å berike næringsmidler ut fra bl.a. kostholdsun­ dersøkelser. Deres vurdering er at det norske kostholdet gir tilstrekkelige mengder av de fleste næringsstoffer. Det viktigste unntaket er vitamin D. Mangel på vitamin De kan føre til rakitt, såkalt engelsk syke. I Norge skyldes D­vitaminmangel bl.a. lite sollys i vinterhalvåret. D­vitaminmangel er særlig påvist hos en del eldre men­ nesker og i grupper av innvandrere. Det vil alltid være en balanse mellom det å forebygge mangel på et næringsstoff og det å unngå risiko for helse­ skade. Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet anbe­ faler alle å ta en teskje tran om dagen. I tillegg har vitamin D lenge vært tillatt i smør og margarin. I 1994 påpekte det daværende Statens ernæringsråd at en ytterli­ gere økning av vitamin D­tilførselen til den norske be­ folkning enklest og best kunne gjøres ved at lettmelk og skummet melk ble vitaminisert. Melk egner seg godt til å 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1765 øke inntaket av vitamin D, fordi det er en av våre vanlig­ ste matvarer. Tillatelse til å tilsette vitamin D i melk ble gitt av Statens Næringsmiddeltilsyn etter råd fra Ernæ­ ringsrådet i 1998. Som en del av den løpende vurdering av norsk berikingspraksis har Ernæringsrådet i 1999 ned­ satt en arbeidsgruppe som skal se på vitamin D i kosten, særlig i relasjon til vitaminmangel hos innvandrere. Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet anbefaler bruk av magre melketyper, helst skummet melk. TINE Norske Meieriers nye lettmelk er tilsatt 0,4 mikrogram vitamin D pr. desiliter melk. Også laktoseredusert lett­ melk er tilsatt vitamin D. Det er ingen fare for å få vitamin D­forgiftning ved å drikke vitaminisert lettmelk. Anbefalt daglig inntak av vitamin D er 10 mikrogram for barn under 3 år og for el­ dre, og 5 mikrogram for de mellomliggende aldersgrup­ pene. Beregninger viser at voksne må drikke mer enn 10 liter beriket melk daglig før man nærmer seg grensen for toksisitet, eller forgiftning. Heller ikke ved et vanlig sammensatt kosthold med ulike vitamin D­kilder vil det ved norsk berikingspraksis være mulig å nærme seg grensen for toksisitet. Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet anbefaler at spedbarn enten ammes eller får morsmelkerstatning fram til ettårsalder. Beriket melk vil derfor sannsynligvis ikke være noe stort innslag i barnas kost før etter den tid. EUs barnematdirektiv regulerer sammensetning og markedsføring av kornbaserte produkter og annen barne­ mat beregnet for sped­ og småbarn. Norske barn har et ganske høyt forbruk av barnegrøt sett i internasjonal sam­ menheng. Sammen med bruk av morsmelkerstatning og tran vil en del barn ved en eventuell implementering av EUs barnematdirektiv kunne komme opp mot øvre grense for daglig inntak av vitamin D for denne aldersgruppen -- dette ifølge en undersøkelse foretatt av Statens råd for er­ næring og fysisk aktivitet. Barnematdirektivet åpner for tilsetting av en rekke næringsstoffer, bl.a. vitamin D. In­ dustrifremstilt grøt vil i henhold til direktivet kunne inne­ holde fra 2,3 til 6,8 mikrogram vitamin D pr. porsjon grøt, dvs. at tillatt mengde i direktivet er av en helt annen stør­ relsesorden enn ved den tillatte berikingen av melk. Der­ som EUs barnematdirektiv gjennomføres i Norge, kan det­ te etter Ernæringsrådets og Næringsmiddeltilsynets vurde­ ringer føre til at spedbarn får et svært høyt og for noen et helsemessig uheldig inntak av vitamin D ved tilsetting opp mot den foreslåtte maksimumsgrensen. Det er altså de norske fagmyndighetenes vurderinger som ligger til grunn både for tillatelsen til beriking av melk og for den norske holdningen til EUs barnemat­ direktiv, og som gjør at vi har bedt EUs vitenskapskomi­ te vurdere dette direktivet på nytt. Siri Frost Sterri (H): Utgangspunktet statsråden tar, nemlig at beriking av mat skal være et rent nasjonalt anlig­ gende, kan synes tilforlatelig, men også statsråden bør er­ kjenne at EØS­avtalen som gjør Norge til en del av det in­ dre marked, en avtale Kristelig Folkeparti for øvrig stemte for, ikke uten videre gir aksept for et slikt utgangspunkt fra det enkelte lands side. Følgelig skal det sterke grunner til, fra norsk side, å få medhold i EU for å kunne unntas fra berikingsdirektivenes bestemmelser. Det vil da være vik­ tig at det ikke kan reises tvil om motiver bak innvendinge­ ne fra norsk side. Det må ikke kunne reises tvil om hvor­ vidt beskyttelse og favorisering av norskprodusert mat kan være et motiv fra norsk side. Ser statsråden at dette nå lett kan bli en innvending fra EUs side? Og er det slik at nor­ ske fagmiljøer er bedre enn fagmiljøene i Europa, som ikke har innvendinger mot ekstra D­vitamin? Statsråd Dagfinn Høybråten: Nei, selvsagt er det ikke slik at de norske fagmiljøene nødvendigvis er bedre enn fagmiljøene ute i Europa. Det er ikke derfor vi har en annen politikk i Norge. Vi har en annen politikk i Norge fordi virkeligheten her er annerledes. Når det gjelder bar­ nemat, har norske barn en helt annen sammensetning av sitt kosthold og spiser mer industrifremstilt grøt enn barn på kontinentet. Og når det gjelder de mer klimatiske for­ hold og tilgang på sollys i vinterhalvåret, tør det være kjent at Norge også der stiller annerledes enn land som ligger lenger sør i Europa. Dette er utgangspunktet for at jeg mener at berikingspolitikken bør være noe som vi har rimelig kontroll med nasjonalt. Så til spørsmålet om hvorvidt de beslutninger som re­ presentanten Frost Sterri viste til, kan reise tvil om moti­ vene til norske myndigheter. Det er det i så fall ingen grunn til. Jeg mener gjennom mitt første svar å ha doku­ mentert at det faktisk er gode faglige grunner til de kon­ klusjoner som våre faginstanser er kommet til, og jeg sy­ nes heller ikke at andre burde så tvil om det. Siri Frost Sterri (H): Jeg velger å overhøre de antyd­ ninger som lå i den siste bemerkningen fra statsrådens si­ de. Jeg skal heller ikke røre mer ved utgangspunktet for spørsmålet, men håpe at statsråden da kan ha en god sak overfor EU, for jeg tror vi uansett vil være enige om at i den grad vi ikke ønsker å slutte oss til direktiver, så bør vi ha sterke og gode argumenter imot fra norsk side. Men jeg undres likevel lite grann på om ikke også statsråden etter hvert ser, med det utvalg av matvarer av ulik opprinnelse som også har funnet veien til butikkhyll­ ene i Norge, at det nå kan være grunn til å foreta en gjen­ nomgang av vår tradisjonelle norske forbrukerpolitikk og legge sterkere vekt på en grundig og forståelig merking av matvarer, slik at forbrukerne kan gjøre sine valg, fremfor at myndighetene fortsatt skal bestemme hva som skal være riktig og sunn mat. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er glad for at vi står sammen om at det er viktig å ha en sterk og god sak i forhold til EU; det mener jeg også at vi har, og at den er solid faglig basert og forankret i de mer særnorske forhold, som også må danne utgangspunkt for våre vurderinger. Det er jo ikke slik at mat­ og ernæringspolitikken en­ ten skal basere seg på forbrukernes frie valg basert på in­ formasjon og merking eller på en formyndersk politikk der myndighetene nærmest bestemmer hva man skal spi­ se. Det har alltid vært et samspill mellom disse to fakto­ rene, og det må det fortsatt være. Jeg ser ikke bort fra at 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1766 det i en tid med større grad av opplysning og informasjon kan være riktig å forskyve dette balansepunktet mellom myndighetenes aktivitet og forbrukernes frie valg. Men jeg tror alltid det vil være behov for å ha en ernæringspo­ litikk, ha myndigheter som vurderer dette, og som styrer på de områdene det er riktig å styre. Presidenten: Vi vil nå gå tilbake til spørsmål 14. S p ø r s m å l 1 4 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Grethe G. Fossum til kirke­, utdannings­ og forsknings­ ministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på veg­ ne av kirke­, utdannings­ og forskningsministeren. Grethe G. Fossum (A): Jeg vil få stille kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministeren, alias miljøvernministe­ ren, følgende spørsmål: «Gratis skoleskyss gis etter visse kriterier, som antall kilometer og eventuelt farlige trafikkforhold på skoleve­ gen. I en del kommuner i Hedmark har befolkningen opplevd besøk av ulv svært nær hus og eiendom, og fryk­ ten for barns sikkerhet i forhold til skolevegen er reell. Vil statsråden ta initiativ til å gi elevene gratis skole­ skyss i de kommunene hvor innbyggerne trues av nærgå­ ende ulv?» Statsråd Guro Fjellanger: Opplæringslova § 7­1 gjev elevane rett til fri skyss ved særleg farleg eller van­ skeleg skuleveg. I vurderinga av om skulevegen er sær­ leg farleg eller vanskeleg, er det i tillegg til å leggje vekt på tilstanden til skulevegen, klimaet og trafikkforholda på vegen, òg relevant å leggje vekt på forhold knytte til den enkelte eleven. I vurderinga av retten til skyss ved særleg farleg eller vanskeleg skuleveg er det med andre ord relevant å leg­ gje vekt på den subjektive frykta for ulv som elevane kan ha. Denne subjektive frykta må likevel haldast opp mot den objektive faren for ulveangrep. Det vil difor vere na­ turleg for kommunen å innhente fråsegn frå ein instans som er sakkunnig i slike spørsmål. Det er Statens Utdanningskontor i Hedmark som tek endeleg stilling til klage over kommunale vedtak om rett til skyss ved særleg farleg eller vanskeleg skuleveg. Grethe G. Fossum (A): Jeg takker for miljøvernmi­ nisterens svar, som jeg syntes var interessant fordi man her legger opp til en todeling av spørsmålet, den subjekti­ ve frykt opp mot den objektive fare. Da er det vel slik at det faktisk er miljøvernministeren som er den rette in­ stans til å avgjøre om det er en objektiv fare for ulvean­ grep, og da er spørsmålet mitt: Kan en objektiv fare for ulveangrep utelukkes i Norge? Har miljøvernministeren noen som helst forskere som vil stille opp og si at ulven er totalt ufarlig for skoleelever i Norge? Statsråd Guro Fjellanger: I lang tid har ulven på det nærmeste vært utryddet i Norge, men vi er nå i ferd med å bygge opp bestanden til det nivået som vi regner vi må ha den på for at den skal kunne betraktes som levedyktig. I det ligger det også at detaljkunnskapen om hvor stor fa­ ren for konfrontasjon mellom ulv og mennesker er, ikke er så god som den ville ha vært hvis vi hadde hatt mer er­ faring med ulv. Samtidig er ulven et rovdyr, den er en del av norsk na­ tur, og det er ingen som kan garantere at det aldri noen­ sinne i noen situasjon vil kunne skje at ulv angriper men­ nesker. Samtidig vet vi at dette ikke har skjedd på svært lang tid, noe som selvsagt også delvis skyldes at det har vært få ulver i norsk natur. Men det er grunn til å tro at andre farer på skoleveien, som f.eks. det å bli påkjørt, er langt mer sannsynlige enn det å bli angrepet av ulv. Grethe G. Fossum (A): Jeg takker igjen for svaret. Jeg merker meg at miljøvernministeren sier at hun ikke kan garantere for at ulv ikke angriper mennesker, og at hun igjen kommer med den påstand at trafikken kan­ skje er farligere. Det er det vel på det nåværende tids­ punkt kanskje grunn til å tro, men nå er det faktisk slik at vi har bygd inn i opplæringsloven at man skal beskytte skolebarn mot trafikken. Nå er man i ferd med å prøve å få til et slags kjerne­ område for ulv i de østlige deler av Hedmark, og da vil konfliktene og konfrontasjonene mellom befolkningen, og da særlig skoleelever, oppstå. Mitt spørsmål er: Tar miljøvernministeren den sjansen at det kan være at barn angripes av ulv på skolevei, eller vil hun i Regjeringen gå inn for -- som en konsekvens av den problemstillingen som hun selv har brakt oss inn i, og som man må ta hensyn til -- å gi barna fri skoleskyss? Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg sa i mitt forrige svar, har vi, bl.a. fordi vi i lang tid har hatt svært få ulver i Norge, for liten kunnskap om den reelle faren for at ulv angriper mennesker. Og det er også grunnen til at dette er et av de områdene som Regjeringen nå jobber spesielt med, og hvor vi mener at det er viktig å få mer kunnskap. Representanten Fossum forskutterer litt når hun sier at Regjeringen er i ferd med å etablere et kjerneområde for ulv. Regjeringen vil komme tilbake til spørsmålet om sonering i god tid før beitesesongen. Men det er ett viktig prinsipp: Når storsamfunnet har bestemt at vi skal ha levedyktige bestander av rovdyr i Norge, må også storsamfunnet være villig til å være med og ta ansvaret for det, og ikke overlate det fullstendig til den enkelte kommune. Jeg mener at det i den sammen­ hengen vil være naturlig å vurdere om spørsmålet om skoleskyss også bør inngå i storsamfunnets ansvar. S p ø r s m å l 2 0 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Jan Johnsen til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av mil­ jøvernministeren på vegne av olje­ og energiministeren. Jan Johnsen (H): Jeg har stilt følgende spørsmål til energiministeren: 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1767 «Ifølge Teknisk Ukeblad 18. november 1999 kan kra­ nene for Norges to største petrokjemiske gassbaserte an­ legg bli stengt. Etter at avtalen med Ekofisk utgår i 2001, har de nå problemer med å skaffe seg langsiktige leve­ ranser av norsk gass. Dette er i strid med det Stortinget vedtok i behandlingen av St.meld. nr. 44 (1994­95) Norge som gassnasjon -- bruk av naturgass i Norge. Vil statsråden legge til rette for at bedriftene får den gassen de i fremtiden har behov for?» Statsråd Guro Fjellanger: Petrokjemivirksomheten i Grenlandsområdet ble etablert på 1970­tallet basert på våtgassleveranser fra Ekofisk­området, de såkalte op­ sjonsavtalene. På grunn av synkende våtgassproduksjon fra Ekofisk­området kombinert med økende etterspørsel som følge av kapasitetsutvidelser ved Bamble­anlegge­ ne, har leveransene under disse avtalene de siste årene ikke greid å dekke hele behovet etter våtgass. Nedgangen var særlig stor i fjor, og anleggene var da nødt til å kjøpe inn store våtgassvolumer i spotmarkedet. I det nordvest­ europeiske våtgassmarkedet har det i mange år vært et stort overskudd på propan og butan. Avtalene om våtgassleveranser fra Ekofisk­området ble reforhandlet i 1997 og 1998. Kjøper og selger ble da bl.a. enige om at leveransene av propan og butan skal opphøre i oktober i år. Leveransene av etan vil imidlertid fortsette fram til oktober 2007. Tilgang på etangass er svært viktig for petrokjemi­ virksomheten i Bamble fordi etylencrackeren på Rafnes, som er kjernen i virksomheten, er konstruert slik at den er avhengig av en minimumsandel med etan som føde. I våtgassmarkedet i Europa er det liten tilgang på etan, og bl.a. for å sikre etanleveransene til Bamble, er et nytt ut­ skillingsanlegg for etan under bygging på Kårstø. Dette anlegget vil fra 2001 produsere rundt 600 000 tonn etan i året, hvorav en fjerdedel er solgt på en langsiktig kon­ trakt til etylencrackeren på Rafnes. Dette er mer etan enn det crackeren i dag får under avtalene fra Ekofisk­områ­ det. I tillegg vil Hydros ammoniakkfabrikk på Herøya kjøpe en fjerdedel av etanet fra Kårstø, mens den siste halvparten er solgt til Borealis i Stenungsund. På slutten av fjoråret ble i tillegg to nye utskillingsan­ legg for våtgass ferdigstilt av Hydro på Sture og av Vest­ prosess på Mongstad. Fra disse våtgassanleggene vil pe­ trokjemivirksomheten i Bamble motta ca. 300 000 tonn årlig med propan og butan. Slik jeg forstår det, vil de langsiktige leveranser fra de tre nye våtgassanleggene langt på vei dekke dagens rå­ stoffbehov ved petrokjemivirksomheten i Bamble. Med nåværende kapasitet forbruker anleggene i Bamble bare rundt en tiendedel av samlet norsk våtgassproduksjon de neste årene. Dersom industrien ønsker mer våtgass til ka­ pasitetsutvidelser, er det følgelig rom for dette, men vil­ kårene for slike leveranser må i så fall avklares gjennom kommersielle forhandlinger mellom selger og kjøper. Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret. Nå er det slik at bedriftene her ikke klager på pris, de er villige til å ta den prisen som måtte være i markedet. Det som er problemet for bedriftene, er at de ikke får den langsiktige avtalen som de har behov for for å kunne fortsette driften etter 2001. Det som er det viktige for meg, er at de norske myndighetene er med på å legge til rette slik at dette kan skje, og at bedriftene kan slippe å gå en usikker fremtid i møte. Jeg regner med at statsrå­ den kan bekrefte at departementet vil hjelpe til med å få dette på plass. Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få si at det er viktig at representanten her presiserer at dette ikke er et prisspørsmål, men et behov for langsiktighet. Vi me­ ner at med de tiltakene som er satt i verk, og med de pro­ duksjonsplanene som nå foreligger, vil det være mulig å få rom til kapasitetsutvidelse. Men en forutsetning for det er, som jeg allerede har sagt, at det må avklares gjennom kommersielle forhandlinger mellom selger og kjøper. Men vi kan ikke se at det skulle være noen ting i veien for å få rom for kapasitetsutvidelse, også i et langsiktig perspektiv. Jan Johnsen (H): Jeg takker igjen for svaret, som jeg synes var positivt. Det er ofte slik at det er tidkrevende å bygge ut felt for landbasert videreutvikling. Det er man­ ge lisensdeltakere, og det tar ofte lang tid. Hvordan kan man påvirke disse prosessene slik at det velges løsninger som tilrettelegger for landbasert virksomhet? Statsråd Guro Fjellanger: Det som er myndighete­ nes viktigste oppgave, er å legge til rette for virksomhet gjennom gode rammevilkår, og så sørge for at den virk­ somheten som etableres, selvsagt skjer innenfor de regler og det lovverk som til enhver tid gjelder. Min oppfatning er at med de skrittene som nå er tatt, og med det produk­ sjonsvolumet som vi vil ha på plass i løpet av kort tid, har myndighetene langt på vei allerede lagt til rette for den virksomheten som Jan Johnsen spør om, og jeg tror at med det rom for utvidelse som ligger i det volumet vi her snakker om, skal det ikke være noe i veien for å kun­ ne planlegge langsiktig også for denne type virksomhet. S p ø r s m å l n r . 2 1 Sonja Irene Sjøli (H): Jeg tillater meg å stille følgen­ de spørsmål til miljøvernministeren: «Reguleringsplanen for Lørenskog nye sentrum er brakt inn til departementet av fylkesmannen i Oslo og Akershus, fordi den anses å være i strid med bestemmel­ sen om midlertidig etableringsstopp for kjøpesentre uten­ for sentrale byer og tettsteder. Departementet har hatt sa­ ken i mer enn et halvt år uten at det er fattet vedtak. Mang­ lende vedtak har konsekvenser for blant annet syke­ hjemsutbygging og boligbygging i kommunen. Når kan en forvente at departementet vil ta en beslut­ ning?» Statsråd Guro Fjellanger: Saken er brakt inn for Miljøverndepartementet til endelig avgjørelse i henhold til vedtekter for planforsøket i Akershus om «midlertidig 26. jan. -- Ordinær spørretime 2000 1768 overføring av departementets myndighet til å avgjøre innsigelser til kommunale arealplansaker etter plan­ og bygningsloven». Myndigheten ligger etter dette til Akershus fylkesting, som stadfestet reguleringsplanen 15. juni 1999. Fylkestinget tok dermed ikke en innsigelse fra fylkesmannen til følge. Fylkesmannen viser til at den planlagte utvidelse av kjøpesentrene på 12 400 m 2 er i strid med «rikspolitisk bestemmelse av 08.01.99 om midlertidig etablerings­ stopp for kjøpesentre utenfor sentrale byer og tettsteder». I brevet til Akershus fylkeskommune skriver fylkesman­ nen bl.a.: «Fylkesmannen kan ikke se at den foreslåtte utvidel­ sen av handelsarealene faller inn under noen av unn­ taksbestemmelsene i rikspolitisk bestemmelse om midlertidig etableringsstopp for kjøpesentre. Det er etter Fylkesmannens vurdering dokumentert at tiltaket vil ha regionale konsekvenser ved at veksten i konkur­ rerende sentre svekkes og at en betydelig del av etter­ spørselsveksten som følge av utvidelsen vil komme fra kunder bosatt utenfor kommunen. Selv om utbyg­ gingen vil ha en rekke positive sider for Lørenskog kommune, kan ikke Fylkesmannen se at dette i seg selv åpner for unntak fra den rikspolitiske bestemmel­ sen.» Befaring i saken ble avholdt den 15. september 1999 med representanter for fylkeskommunen, kommunen, fylkesmannen og interesserte parter. I forbindelse med departementets behandling er det avholdt møter med kommunen, fylkeskommunen og Samferdselsdepartementet. Olav Thon Gruppen, som in­ teressent i Solheim­/Skårer­området, har også inngitt synspunkter. Saken er av prinsipiell og særlig interesse i forhold til den rikspolitiske bestemmelsen om kjøpesentre. I tillegg har den tilknytning til «fylkesdelplan for strategier og retningslinjer for utbyggingsmønster og arealbruk på Rome­ rike 1999­2020», som også er til behandling i departe­ mentet. Sakens spesielle karakter og omfattende materia­ le har medført et betydelig og tidkrevende arbeid. Jeg er klar over at det ligger betydelig potensial i pla­ nen om å etablere et flerfunksjonelt kommunesenter for Lørenskog av høy standard, og vil i min avgjørelse søke å ta hensyn til at dette målet kan nås. Ordføreren har bedt om et møte med meg. Dette vil bli avholdt snarlig, og avgjørelsen vil bli truffet en--to uker etter møtet. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker statsråden for sva­ ret, men jeg må si jeg hadde forventet et mer konkret og positivt svar nå. Statsråden nevner et møte med ordføreren. Det er be­ hov for å understreke at det er ordføreren som har tatt dette initiativet, og ikke statsråden. Saken er prinsipiell, sier statsråden, i forhold til be­ stemmelsen om kjøpesentre. Men intensjonen med mid­ lertidig etableringsstopp for kjøpesentre kunne da umulig være at f.eks. en kommune som Lørenskog, med 30 000 innbyggere, skulle nektes et flerfunksjonelt, urbant, for­ tettet kommunesentrum basert på de høyeste planfaglige og estetiske prinsipper? Hvis miljøvernministeren ser bort fra kommune­ og fylkestingsvedtaket og gir sine regionale embetsmenn medhold, må jeg si at Regjeringens troverdighet når det gjelder lokalt folkestyre, ikke står til troende. Jeg kunne godt tenke meg å få statsrådens kommentar til det. Statsråd Guro Fjellanger: Representanten spør et­ ter et mer konkret og positivt svar nå. Til det må jeg få replisere at det ikke er vanlig å drive med saksbehandling fra Stortingets talerstol, og det kan jeg selvsagt heller ikke gjøre i dag. Som jeg sa, vil jeg snarlig ha et møte med ordføreren. Det er riktignok ordføreren som har tatt initiativet denne gangen, men dette føyer seg altså pent inn i rekken av møter vi har med ordførere i innsigelsessaker -- og vi er inne i en god rutine. Så vil vi, som jeg sa i mitt første svar, fatte en avgjørelse innen en -- to uker etter et slikt møte. Når det så gjelder spørsmålet om lokalt selvstyre, var det en interpellasjonsdebatt om dette temaet i Stortinget en gang i 1999. Da kunne Regjeringen legge fram en svært god statistikk, som viste at antall saker hvor en re­ gjering har overkjørt det lokale selvstyre, har gått ned un­ der denne regjeringen. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg er fullt klar over at man ikke kan drive saksbehandling fra Stortingets talerstol -- det er prisverdig at statsråden understreker det. Men statsråden har hatt mer enn god nok tid. Det er halvannen uke siden hun fikk spørsmålet fra meg. Saken har ligget i departementet i over et halvt år. Jeg sendte også et brev til statsråden den 18. oktober om disse spørsmålene, så statsråden har hatt mer enn nok av mu­ ligheter til å forberede et konkret svar. Og jeg har jo en følelse av at det at saken nå blir satt på dagsordenen her i Stortinget, har gjort at vi nå kanskje kan håpe på å få fortgang i en avgjørelse. Men jeg har også lyst til å spørre om det er slik at det er saksbehandlerkapasiteten i departementet som er dår­ lig. Eller hva er det som er den egentlige grunnen til at det tar så lang tid å få svar på en slik søknad? Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg sa i mitt første svar, er dette en komplisert og sammensatt sak, ikke minst en sak som vil kunne ha stor prinsipiell betydning for retningslinjene for etableringsstopp av kjøpesentre. Når denne saken har tatt noe tid, er det delvis på grunn av at den er av stor prinsipiell viktighet, men også fordi vi har prøvd å kjøre en inkluderende prosess her. Vi har hatt befaring, og vi har hatt møter med alle berørte parter, som vi nå altså avslutter med et møte med ordføreren om kort tid. S p ø r s m å l 2 2 Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: 26. jan -- Referat 2000 1769 «Miljøverndepartementet har gitt tillatelse til at ekstra slepefartøy for oljelenser på Norne­skipet og lignende in­ stallasjoner kan demobiliseres og erstattes med en liten motorbåt på 24 fot. Båten har en ca. 160 hk motor og be­ finner seg om bord i supplyskipet sammen med oljelensa. Supplyskipet har 12 000 hk. Ved en ulykke skal lensa sjøsettes og slepes og manøvreres, ofte i dårlig vær, av supplyskipet og en båt med ca. 160 hk. Synes statsråden dette er likeverdige slepefartøy, og at dette er forsvarlig beredskap?» Statsråd Guro Fjellanger: Kravet til oljevernbered­ skapen på Norne­feltet er bl.a. at det skal finnes tilstrek­ kelig slepekapasitet for lenser, slik at det er mulig å ringe inn et eventuelt oljeflak og deretter ta det opp med en olje­ opptaker. Dette medfører et krav om to fartøyer, som i praksis er løst ved et større beredskapsfartøy hvor det om bord også er lagret et mindre slepefartøy, som kan sjøset­ tes ved behov. Slepefartøyet er forbedret i forhold til tidligere, og det er gjennomført tester som viser at denne løsningen er operativ under de forhold der man kan forvente å få tatt opp olje fra sjøen, det vil bl.a. si ved en bølgehøyde på opp til fire--fem meter og en vindhastighet på i størrelses­ orden 15--20 m/sek. Økt slepekapasitet alene vil ikke for­ bedre muligheten for å få tatt opp olje dersom værsitua­ sjonen tilsier at det ikke er mulig å iverksette en effektiv oljevernaksjon fordi oljen f.eks. blandes i vannmassene og lensene ikke effektivt kan samle oljen opp. SFT vur­ derer det derfor slik at to selvstendige fartøyer ikke vil gi en tilstrekkelig økning av de reelle mulighetene for å gjennomføre et vellykket opptak av olje, også sett i for­ hold til de kostnadene et slikt krav vil innebære. Beredskapsfartøyet som er stasjonert ved produk­ sjonsfeltet, skal kun ivareta en førsteinnsats inntil tyngre utstyr er på plass, og operatørene har gjennom sine be­ redskapsplaner plikt til å disponere slikt utstyr innen gitte responstider. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­ ret, som ikke var svar på det jeg spurte om -- langt ifra. Når jeg stilte spørsmålet, var det fordi det er åpenbart at det å betrakte en liten lettbåt med en bitte liten motor som et fullverdig fartøy i forhold til et stort supplyfartøy med 12 000 hk, er nesten utrolig. Båten de hadde før den nye såkalte forbedrede utgaven -- forbedringen består i at det er montert et lite styrhus frampå båten -- sank da den skulle testes. Med all respekt for statsråden, for departe­ mentet og for SFT -- jeg tviler sterkt på om den båten som nå skal erstatte alle slepefartøyer, har vært prøvd i fire--fem meter høye bølger. Mitt tilleggsspørsmål er: Har fartøyet vært testet i fire--fem meters bølgehøyde og i den vindstyrken som det er referert til? Statsråd Guro Fjellanger: Det miljøvernmyndighe­ tene og fagmyndighetene har gjort, er å vurdere hvilke tiltak som vil være tilstrekkelig til at man kan få ringet inn et eventuelt oljeflak og deretter få tatt det opp. Den jobben som slepefartøyene skal gjøre, er altså å få satt ut lenser og omringet oljeflaket, mens selve opptaket må skje ved at man har en beredskap som kan være på plass etter kort tid, slik som operatøren er pålagt. Den faglige vurderingen av hva som er tilstrekkelig slepekapasitet, er gjort av fagmyndighetene, som altså mener at den løsningen vi her har valgt, er god nok, dvs. at båten skal kunne tåle både en bølgehøyde på fire--fem meter og vindhastigheter på i størrelsesorden 15­20 m/sek. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for et svar som langt fra var svar på det spørsmålet jeg stilte. Jeg stilte spørsmålet -- og jeg gjentar det gjerne: Har båten vært testet i fire­fem meter høye bølger? Problemet er vel at statsråden ikke vet det. Derfor får jeg heller ikke noe svar, og tvilen kommer vel tiltalte til gode. Båten har vel ikke vært testet, for da hadde den vel sunket, den også, som den forrige gjorde. Det går klart fram av de to svarene jeg har fått, som ikke besvarte noen av spørsmålene, at det er økonomien som spiller inn her -- det er økonomien som bestemmer om man skal ha en god nok oljevernberedskap eller ikke. Det er ikke så nøye om man klarer å forhindre utslipp, bare det ikke koster for mye penger. Det er helt gjennom­ syret av at det er økonomi det dreier seg om. Statsråd Guro Fjellanger: Når fagmyndighetene har kommet fram til at den løsningen som her er valgt, er til­ strekkelig, så forutsetter jeg at både forbedringer og nye tester har vært gjennomført. Representanten sier at det er utelukkende økonomien som spiller inn. Det er ikke riktig. Men jeg tror vi må er­ kjenne at det å ta opp olje etter et utslipp, er det faktisk ikke mulig å få til med dagens redskaper hvis det er mer enn 4­5 meter høye bølger og en vindhastighet på mer enn 20 m/sek. Sånn sett ville man ikke løst et konkret problem ved å ha andre og flere båter på stedet. Det viktigste man kan gjøre, er hele tiden å jobbe på en måte som forebygger at det kommer utslipp. Skjer først utslipp under forhold som er hardere enn det som her er oppgitt, vil man ha et problem uavhengig av hvor mange slepebåter man har på feltet. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart fer­ digbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.55.