Forhandlinger i Odelstinget nr. 12 16. des. -- Dagsorden O 1999­2000 1999 153 Møte torsdag den 16. desember kl. 13.50 President: G u n n a r S k a u g D a g s o r d e n (nr. 11): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endringer i lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting (Endringer som følge av tillegg til EØS­avtalens fjernsynsdirektiv) (Innst. O. nr. 36 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 2 (1999­ 2000)) 2. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om lov om endringer i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner (Innst. O. nr. 24 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 50 (1998­ 1999)) 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Gerd Fladset, Siv Jen­ sen, Øyvind Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om lov om endring i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner, endring av § 10 slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak (Innst. O. nr. 25 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:14 (1999­2000)) 4. Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i lov 17. desember 1982 nr. 86 om rettsgebyr (Innst. O. nr. 17 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 10 (1999­ 2000)) 5. Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i passloven (økt passgebyr) (Innst. O. nr. 18 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 14 (1999­ 2000)) 6. Innstilling fra justiskomiteen om lov om lotterier m.v. og Statens Lotteritilsyn (lotteriloven) (Innst. O. nr. 33 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 84 (1998­ 1999)) 7. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om omdanning av deler av Statsbyggs eiendomsvirksomhet til aksjeselskap (Innst. O. nr. 32 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 83 (1998­ 1999)) 8. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endringar i lov 23. desember 1988 nr. 110 om statstilskott til ordninger for avtalefestet pensjon og lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd. Kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt. (Innst. O. nr. 35 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 60 (1998­ 1999)) 9. Innstilling fra næringskomiteen om lov om opphevelse av lov 5. februar 1965 nr. 2 om Statens Landbruksbank m.m. (Overføring av Landbruksbankens oppgaver til Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond) (Innst. O. nr. 31 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 11 (1999­ 2000)) 10.Innstilling fra næringskomiteen om lov om kornfor­ valtning m.v. (Innst. O. nr. 29 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 12 (1999­ 2000)) 11.Innstilling fra næringskomiteen om lov om endringar i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjølova) og i en­ kelte andre lover (Innst. O. nr. 30 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 95 (1998­ 1999)) 12.Innstilling fra næringskomiteen om lov om endring i lov av 9. juni 1903 nr. 7 om Statskontrol med Skibes Sjødygtighed m.v. (gjennomføring av EØS­tilpasset rådsdirektiv 98/25/EF om havnestatskontroll) (Innst. O. nr. 28 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 16 (1999­ 2000)) 13.Innstilling frå næringskomiteen om lov om endringer i lov 13. juni 1997 nr. 55 om serveringsvirksomhet (ser­ veringsloven) (Innst. O. nr. 20 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 98 (1998­ 1999)) 14.Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Kenneth Svendsen og Ulf Erik Knud­ sen om lov om opphevelse av lov av 19. august 1994 nr. 57 om registrering av fritids­ og småbåter (Innst. O. nr. 37 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:64 (1998­1999)) 15.Referat Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møter i dag og i morgen -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Berit Brørby (A): Jeg vil foreslå Tore Nordtun. Presidenten: Tore Nordtun er foreslått som settepre­ sident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Tore Nordtun anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter. Representanten Karin Andersen vil sette fram et pri­ vat lovforslag. Karin Andersen (SV): På vegne av representanten Olav Gunnar Ballo og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om endring i § 55 A i lov av 4. februar 1977 nr. 4 om ar­ beidervern og arbeidsmiljø m.v., slik at det blir forbud mot å diskriminere funksjonshemmede ved ansettelse, mv. Presidenten: Sylvia Brustad vil sette fram et privat lovforslag. Sylvia Brustad (A): På vegne av representantene Olaf Gjedrem, Torbjørn Andersen, Erna Solberg, Inga Kvalbukt, Karin Andersen, Leif Helge Kongshaug og meg sjøl vil jeg fremme forslag om endringer i lov 7. juli 1967 nr. 13 om husleiereguleringer m.v. for boliger. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. 12 16. des. -- Endr. i kringkastingsloven 1999 154 Presidenten vil foreslå at sak nr. 15, Referat, tas opp til behandling som første sak i dagens møte. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 1 5 Referat 1. (26) Lagtingets presidentskap melder at Lagtinget har antatt Odelstingets vedtak til 1. lov om endringer i vegtrafikklov av 18. juni 1965 nr. 4 (Besl. O. nr. 14 (1999­2000)) 2. lov om endringer i lov av 25. april 1986 nr. 11 om fordeling av utgifter til fjerning av innretninger på kontinentalsokkelen (Besl. O. nr. 15 (1999­2000)) 3. lov om betalingssystemer m.v. (Besl. O. nr. 16 (1999­2000)) 4. lov om endringer i lov av 18. august 1911 nr. 8 om skatt av formue og inntekt (skatteloven) (Besl. O. nr. 17 (1999­2000)) 5. lov om endringer i lov av 21. november 1952 nr. 2 om betaling og innkreving av skatt (Besl. O. nr. 18 (1999­2000)) 6. lov om endring i lov av 19. juni 1964 nr. 14 om avgift på arv og visse gaver (Besl. O. nr. 19 (1999­2000)) 7. lov om endringer i lov av 19. juni 1969 nr. 66 om merverdiavgift (Besl. O. nr. 20 (1999­2000)) 8. lov om endringer i lov av 13. juni 1980 nr. 24 om ligningsforvaltning (ligningsloven) (Besl. O. nr. 21 (1999­2000)) 9. lov om endringer i lov av 20. juli 1991 nr. 65 om særregler for beskatning av selskaper og selskapsdel­ takere (selskapsskatteloven) (Besl. O. nr. 22 (1999­ 2000)) 10. lov om endringer i lov av 29. november 1996 nr. 68 om skatt til Svalbard (Besl. O. nr. 23 (1999­2000)) 11. lov om endringer i lov av 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) (Besl. O. nr. 24 (1999­2000)) 12. lov om endring i lov av 17. juli 1998 nr. 56 om års­ regnskap m.v. (regnskapsloven) (Besl. O. nr. 25 (1999­2000)) 13. lov om endringer i lov av 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt (skatteloven) (Besl. O. nr. 26 (1999­2000)) 14. lov om endringar i lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting og i lov 15. mai 1987 nr. 21 om film og videogram (Besl. O. nr. 27 (1999­2000)) 15. lov om endringer i lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting (Besl. O. nr. 28 (1999­2000)) 16. lov om endringer i lov av 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner (eier­ begrensningsregler og holdingmodell) (Besl. O. nr. 29 (1999­2000)) 17. lov om handelsverksemd med brukte og kasserte ting (brukthandellova) (Besl. O. nr. 30 (1999­2000)) 18. lov om endringer i sjøfartslovgivningen m.v. (Besl. O. nr. 31 (1999­2000)) -- og at lovvedtakene er sendt Kongen. 2. (27) Statsministerens kontor melder at 1. lov om endring i lov av 13. mars 1981 nr. 6 om vern mot forurensninger og om avfall (forurensningsloven) (Besl. O. nr. 13 (1999­2000)) 2. lov om endringer i folketrygdloven og i enkelte an­ dre lover (Besl. O. nr. 9 (1999­2000)) -- er sanksjonert under 10. desember 1999 Enst.: Nr. 1 og 2 vedlegges protokollen. 3. (28) Forslag fra stortingsrepresentantene Sylvia Bru­ stad, Olaf Gjedrem, Torbjørn Andersen, Erna Solberg, Inga Kvalbukt, Karin Andersen og Leif Helge Kongs­ haug om endring i lov av 7. juli 1967 nr. 13 om hus­ leiereguleringer m.v. for boliger (Dokument nr. 8:27 (1999­2000)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om lov om endringer i lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting (Endringer som følge av tillegg til EØS­avtalens fjernsynsdirektiv) (Innst. O. nr. 36 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 2 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvri­ ge grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Grethe G. Fossum (A): De endringene som nå skal gjøres, kommer som en følge av at EUs fjernsynsdirektiv ble vedtatt tidligere i dag. I det store og hele slutter komi­ teen seg enstemmig til Regjeringens forslag, men Frem­ skrittspartiet har flere forslag om å reforhandle deler av direktivet som jeg regner med at de vil presentere selv. Det som er interessant, er at Fremskrittspartiet her egent­ lig nedlegger veto mot EØS­direktivet. La meg også få påpeke at komiteen har hatt liten tid til å behandle denne saken -- med klare føringer på at den måtte vedtas før nyttår. Derfor har det ikke vært mulig å ta seg den nødvendige tid i behandlingen av en så stor sak, slik komiteen skulle ønsket. Dette er derfor en opp­ fordring, ja nærmest et krav til Regjeringen om å komme til Stortinget med sakene tidligere, slik at implemente­ ringsfristen ikke blir et hinder for en demokratisk og god behandling av sakene. I forbindelse med denne proposisjonen innføres det nå regler som også gjør at selvfremmende virksomhet i kringkasterne skal regnes som reklame. For våre kom­ mersielle kanaler har det ikke de store praktiske konse­ kvensene, utover at de på vanlig måte må forholde seg til de norske reglene for reklame. Det betyr en avveining og vurdering av hvor mye som skal sendes, og når det skal 16. des. -- Endr. i kringkastingsloven 1999 155 sendes. Men komiteen er klar over at for NRK kan dette bli et problem så lenge det ikke er tillatt å sende reklame for egne programmer. Derfor har komiteen lagt til grunn at det må være en vid tolkning av de unntakene som gjø­ res. Dette gjelder først og fremst omtale av programmer som kommer, eller såkalte programtrailere. Komiteen slår også fast at informasjon til seerne om undervisningsmate­ riell o.l. som kan anskaffes i forbindelse med f.eks. under­ visningsprogrammer, ikke må omfattes av slike regler. Det klargjøres også hvor en kringkaster hører hjem­ me, og hvilke rettigheter et land har i forhold til kring­ kastere utenlands. Det skal være mulighet til å gripe inn dersom en kanal er etablert i et land, f.eks. England, og sender mot et annet land, f.eks Norge, for å omgå rekla­ mereglene i Norge. Dette er tilfellet i Norge i dag, og det bidrar til å svekke grunnlaget for de kringkasterne som er her, og som holder seg til våre norske regler. Derfor er det nå håp om at departementet kan ta initiativ overfor britiske myndigheter slik at vi får TV3 til å følge de nor­ ske reklamereglene. Så til det mest omtalte og kanskje mest omstridte punktet, forholdet til særlig viktige begivenheter. I første omgang har det vært på tale å sikre at en del av de store sportsarrangementene, som OL, VM og EM i fotball og håndball og lignende begivenheter, skal sikres alle seere. Det vil i praksis si at de må sendes på NRK og TV2. Det har vi muligheten til dersom vi følger EU­direktivet. Og fordi det omhandler hele EU, kan det også bli virksomt. Nå tas det ikke stilling til om det skal innføres en slik ordning i Norge, men jeg vil understreke at vi vil uansett ha en plikt til å sikre andre lands lister dersom det er be­ givenheter i Norge som står på andre lands lister. Regje­ ringen gis anledning til å opprette en slik liste, og ut fra publikums interesse er det klart at det vil være hensikts­ messig å sikre seerne tilgang på enkelte nasjonale begi­ venheter. Dette er en jobb departementet eventuelt må gjøre i samarbeid med rettighetshaverne, som ofte vil være idrettsforbundene, og kringkasterne. I Aftenposten i går var fotballpresident Omdal ute og fortalte om sine motforestillinger mot dette direktivet. Det strir etter hans mening mot to prinsipper, nemlig idrettens mulighet til å tjene penger og allmennkringkas­ terens mulighet til å vise programmer for en hel befolk­ ning. Folk er opptatt av idrett, og det er viktig at felles­ opplevelser gis til alle. Idretten vil hele tiden være avhen­ gig av å selge sine rettigheter slik at de tjener penger. De er redd for at markedspris er vanskelig å bestemme, slik at de vil tape penger på det, og de er også redd for at kon­ kurransen mellom de ulike kanalene ikke blir reell. Man har fra Regjeringens side lagt opp til en mulighet for om­ kamp, og Eierskapstilsynet skal i den forbindelse være oppmann, eller kanskje vi skal si dommer på idrettssprå­ ket. Men hvis det ikke kommer til noen avtale mellom partene om pris, er det rettsvesenet som skal tre inn. Idretten har i de senere årene solgt sine rettigheter til de store kanalene. Men de av oss som har opplevd at sto­ re idrettskonkurranser har gått på TV3 eller på betalings­ TV uten at vi har fått anledning til å se dem, synes at en slik liste burde komme. Utvikling av betalingskanaler tror jeg er noe vi kommer til å se i framtiden, og det med­ fører at skal vi sikre idrettsrettighetene, er dette kanskje en vei å gå. Det eneste punktet der vi ikke følger Regjeringen, er i forhold til hvordan reklamen skal beregnes. Fram til i dag har dette vært beregnet etter løpende timer, mens en enstemmig komite vil ha beregningen gjort i forhold til faste klokketimer. Dette oppfatter vi først og fremst som en praktisk ord­ ning, uten de store politiske implikasjonene. Men dersom det skjer en opphoping av reklame slik at seerne blir mis­ fornøyde, vil nok både kringkasterne selv og vi som poli­ tikere se nærmere på praksisen. Klokketimeprinsippet er en lettere ordning å praktise­ re og kontrollere for kringkasterne. Det vil også være en fordel for våre kringkastere at vi har den samme bereg­ ningsmåten som en del andre land. Det er uhensiktsmes­ sig å bygge opp et stort kontrollsystem for dette. Det kos­ ter både tid og penger for kringkasterne. Problemene for kringkasterne har vi skjønt har opp­ stått i beregningen av reklame når kringkasterne har vært nødt til å kaste om på programmene fordi det skjer store ting. Det har da vært vanskelig å få datasystemet til å vir­ ke slik at man har kunnet komme med helt korrekt rekla­ metid. Derfor kan en vel kanskje si at Regjeringen har fått stor tilslutning til sitt forslag. T o r e N o r d t u n hadde her overtatt president­ plassen. Per Roar Bredvold (Frp): Vi skal nå behandle Ot.prp. nr. 2 for 1999­2000, en sak som er nær beslektet med St.prp. nr. 96 for 1998­99, som omhandler godkjen­ ning av endringer i EØS­avtalens vedlegg om audiovisu­ elle tjenester, og derav endringer i kringkastingsloven. Fremskrittspartiet er meget kritisk til en del av de de­ taljene som direktivet omhandler, og som blir pålagt medlemslandene på grunnlag av dette. Etter Fremskritts­ partiets oppfatning er en del av innholdet i direktivet av en unødvendig detaljgrad, og dette på områder hvor det etter Fremskrittspartiets oppfatning ikke er behov for like standarder mellom landene. Store deler av direktivet er av en slik karakter at landene selv burde stå fritt til å re­ gulere disse forholdene. Som eksempel på dette vil vi kunne vise til lovens § 3­1 om reklame, og da spesielt re­ glene om egenreklame. Fremskrittspartiet synes videre det er beklagelig at EØS­avtalen blir brukt til å hindre en bransje i å utvikle seg i tråd med markedets ønsker og be­ hov. Fremskrittspartiet mener at Norge bør arbeide imot unødvendig detaljstyring, og heller bidra til å sikre et ytre regelverk som kan sikre en effektiv konkurranse. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at definisjonen av kringkaster bør være i tråd med den vurderingen som departementet gjør. Det må være en løpende vurdering i forhold til den tekniske utviklingen som sikrer en presis definisjon, slik at lover og regler skal fungere etter inten­ sjonen. Fremskrittspartiet ser behovet for at enkelte begiven­ heter gjøres tilgjengelige for allmennheten, og mener 16. des. -- Endr. i kringkastingsloven 1999 156 derfor at internasjonale regler er nødvendig for å sikre dette. Fremskrittspartiet vil imidlertid påpeke at man må være meget forsiktig med å innlemme for mange begi­ venheter inn under disse reglene, fordi det kan være stor uenighet om hva som skal anses som en viktig begiven­ het. Fremskrittspartiet er i utgangspunktet skeptisk til re­ gler som undergraver den styringsretten som arrangørene selv må ha over sine egne arrangementer, herunder å oppnå markedspris for egne rettigheter. Fremskrittsparti­ et mener derfor at Norge i størst mulig grad må bidra til at rettighetshaverne kan selge sine rettigheter til mar­ kedspris. Fremskrittspartiet er bekymret for at de nye reglene for selvfremmende virksomhet kan ha utilsiktede virk­ ninger. Det vil være uheldig dersom det innføres regler som hindrer publikum i å ta i bruk de muligheter som fjernsynet og digitaliseringen gir. Spesielt gjelder dette i forhold til undervisningsprogrammer og læremidler knyttet til dette. Derfor er Fremskrittspartiet glad for at en enstemmig komite forutsetter at departementet følger utviklingen og kommer tilbake til saken dersom det opp­ står slike situasjoner. Fremskrittspartiet mener dessuten at reglene om egen­ reklame er av en unødvendig detaljgrad som vil få store konsekvenser for de reklamefinansierte kanalene, og har i Stortingets møte tidligere i dag fremmet følgende for­ slag: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle regle­ ne om egenreklame for kringkastingsselskaper, jf. Di­ rektivets artikkel 19 A.» Fremskrittspartiet er dessuten også imot at det skal innføres regler for hvor mye tid reklamesendinger kan ta av den totale sendetid pr. dag. Etter Fremskrittspartiets oppfatning bør det være opp til hvert enkelt selskap å vurdere hvor mye reklame det ønsker å sende, og frem­ met også dette forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle di­ rektivets regler om maksimumstiden for reklamesen­ dinger pr. dag, jf. Direktivets artikkel 18.» Når det gjelder delokalisering, vil Fremskrittspartiet også understreke at de endringer som gjøres, både gir tredjeland mulighet til å treffe tiltak overfor kringkastere i de tilfeller der etablering i en stat skjer for å omgå lov­ givningen i en annen stat, og pålegger land å følge opp med tiltak rettet mot slike kringkastere. Det understrekes at departementet har et ansvar for at lover og regler blir fulgt, og det forventes at dette følges opp også ved såkal­ te delokaliseringstilfeller. Når det gjelder våre forslag i denne saken, har de altså blitt tatt opp i en tilsvarende sak tidligere i dag, og Frem­ skrittspartiet ser derfor ingen logikk i at vi fremmer disse på nytt. Jeg vil for øvrig signalisere at Fremskrittspartiet vil stemme mot § 3­1. Trond Helleland (H): Stort sett er det en samlet ko­ mite som står bak merknadene her, men jeg har jo merket meg at Fremskrittspartiet nå går til frontalangrep på de­ taljstyringen fra EU, som de sier, og mener at vi bør re­ forhandle dette EØS­direktivet. Realiteten er jo at det veldig mange av disse paragrafene omhandler, allerede er ganske detaljert regulert i norsk lovgivning. For ek­ sempel Fremskrittspartiets ønske om at fjernsynsselskap­ ene selv fritt skal kunne bestemme hvor mye reklame de skal sende, har egentlig ingenting med EØS­direktivet å gjøre, det er også nedfelt i norsk lovgivning. Så jeg syns på en måte at dette angrepet på EØS­avtalen -- det er an­ dre gangen i løpet av en ukes tid at Fremskrittspartiet nå nærmest ønsker å nedlegge veto eller i hvert fall refor­ handle avtalen på bakgrunn av direktiv som vi får til be­ handling i komiteen -- er litt pussig, men det føyer seg kanskje inn i den nyorienteringen Fremskrittspartiet er i ferd med å foreta i forhold til spørsmål om norsk EU­ medlemskap, uten at man skal ta opp det her. Ellers slutter Høyre seg til komiteens innstilling, og vil samtidig understreke at komiteen ikke har hatt de nødvendige høringsmøter ved behandlingen av denne sa­ ken. Det er beklagelig, som også Grethe Fossum sa, at korte tidsfrister meddelt fra departementet skaper proble­ mer for en fullt ut tilfredsstillende saksbehandling. Vi er glad for at en samstemt komite nå slutter seg til en annen måte å beregne reklametiden på enn det det var lagt opp til fra departementets side. «Any given hour»­ prinsippet er lite hensiktsmessig med tanke på beregning av maksimal reklametid. Det er derfor positivt at komite­ en nå stiller seg bak at klokketimeprinsippet kan tas i bruk i Norge i likhet med i en rekke andre land. Høyre har merket seg at flere høringsinstanser, f.eks. Norsk Presseforbund, er kritiske til forslaget om å opp­ rettholde særnorske begrensninger som kan svekke nor­ ske kringkastere i forhold til utenlandske konkurrenter. Denne kritikken deler Høyre. At Norge lager strengere regler enn det EØS­avtalen har, mener vi at vi bør være tilbakeholdne med og heller prøve å få til regler og regu­ leringer som er i samsvar med det våre naboland har. Så til den saken som nok vekker størst interesse hos det sportsgale TV­seende publikum, nemlig hvorvidt det skal utarbeides en liste over viktige sportsbegivenheter som allmennheten skal ha tilgang til ved at de blir over­ ført på allmennkanalene med over 90 pst. dekning. De­ batten dreier seg om Norge skal utarbeide en slik liste, og hvilke arrangement som skal være med på listen. En en­ stemmig komite viser til at departementet vurderer en na­ sjonal liste bestående av fotball­VM og ­EM samt kvali­ fiseringskamper, håndball­VM og ­EM samt kvalik­kam­ per, sommer­ og vinter­OL, VM på ski og friidrett. Det gjelder begge kjønns arrangementer i den kategori. Vi er kjent med de innvendingene som rettighets­ haverne har til en slik liste, og vi vil be departementet gå inn i en dialog med rettighetshaverne og ikke lage en for omfattende liste, dersom man i det hele tatt vil innføre en slik liste. Så til slutt et par spørsmål til statsråden. Under forrige fotball­VM sendte TV3 en del kamper som NRK ikke hadde plass til på sin sendeplan. Vil dette være mulig i fortsettelsen dersom man begrenser dette til å gjelde all­ mennkanalene? Det er bare NRK1 og TV 2 som når ut til 90 pst. av befolkningen. Vil dette sette en bom for at f.eks. NRK2 eller TvNorge kan sende deler av de store 16. des. -- Endr. i kringkastingsloven 1999 157 begivenhetene som f.eks. vinter­ og sommer­OL? Kan statsråden eventuelt si noe om hvordan de tolker dette? Så til § 3­1 andre ledd, som går på reklame for livssyn og politiske budskap i fjernsyn, som Høyre gjentatte gan­ ger har stemt imot. Det ønsker vi å stemme imot også denne gangen. Unn Aarrestad (Sp): I denne saka vert det føreslått heimel for å treffa tiltak som, så langt det er mogleg, sik­ rar at viktige nyhendingar, som t.d. OL eller fotball­VM, ikkje berre vert sende i betalingskanalar som berre ein avgrensa del av folket har tilgang til. Det har vore ein auka tendens til at fjernsynsrettane til idrettsarrangement har vorte kjøpte opp av såkalla betalingskanalar. Dette har medført ei kraftig prisstiging på fjernsynsrettar til idrettsarrangement. Denne utviklinga kan me venta vil halda fram, m.a. på grunn av nye former for betalings­ fjernsyn som kan auka inntektene frå slike sendingar. Meininga nå er at ein stor del av fjernsynssjåarane skal kunna ta imot desse vederlagsfritt. Derfor vert det også sett opp ei liste over dei nyhendingane som ser ut til å vera av stor samfunnsmessig verdi. Det har vore litt diskusjon om kven som skulle stå på denne lista. Her må det vera klart at den endelege lista først vil verta fastsett etter at dette har vore ute på ytterle­ gare høyring. Dermed bør alle partar verta tilfredsstilte, skulle eg tru. Det vert også føreslått ei endring i kringkastingslova når det gjeld definisjon av reklame. I tillegg er det forståeleg at det må verta eit konstant vurderingstema for reklamefinansierte kringkastarar å fin­ na balansen mellom kor mykje reklame som bør sendast, i høve til å kunna halda på flest mogleg av sjåarane. All er­ faring og alle undersøkingar syner at dersom reklame­ mengda vert for stor, går sjåartalet ned. Me veit òg at me skal ikkje ha mange minutt før me går over til andre kana­ lar eller til andre gjeremål. Tilhøvet mellom reklame­ mengd og redaksjonelt stoff og plassering og dosering av reklameinnslag vert fastsett av omsynet til å behalda ei størst mogleg sjåarmengde over lengre tid. I denne vurde­ ringa spelar det truleg lita rolle om regelverket er basert på klokketimeprinsippet eller prinsippet om «any given hour». Det er responsen frå sjåarane og konkurransen frå andre fjernsynsselskap som vil vera avgjerande. Det ligg også føre pålegg frå EØS om å sikra at fjern­ synsselskapa ikkje skal senda visse program som kan vera til alvorleg skade for mindreårige, m.a. program med pornografiske scenar og valdsinnslag. Eg er glad for at forbodet mot dette nå skal presiserast i kringkastings­ lova. Me veit det finst program som i alvorleg grad kan skada mindreårige si utvikling, og som ikkje vert ramma av dei nemnde punkta i straffelova. Elles vil program som ikkje bør synast for born, kunna verta merkte, som vil vera eit godt hjelpemiddel for foreldre eller føresette. Dette er eg glad for. Ågot Valle (SV): Også jeg vil be om når vi får slike saker senere, at vi får skikkelige tidsfrister for å gjøre skik­ kelig saksbehandling. Det har det ikke vært i denne saken. Jeg vil også si at det er en nokså underlig situasjon når Fremskrittspartiet som tilhenger av EØS­avtalen foreslår å legge ned veto i to saker -- dette er andre saken i dag -- mens vi som er mot EØS­avtalen, ikke bruker disse an­ ledningene, men velger oss andre anledninger til å motar­ beide EØS­avtalen. Jeg vil spesielt hilse velkommen -- nå viser jeg til det Grethe Fossum og andre har sagt -- at en gjennom å im­ plementere dette fjernsynsdirektivet sikrer at viktige be­ givenheter blir allment tilgjengelig for det store flertallet av TV­seere -- det gjelder særlig viktige idrettsbegiven­ heter. Jeg vil kommentere akkurat dette med idrettsbegiven­ heter, fordi det har kommet en smule kritikk mot det fler­ tallet kommer til å vedta i dag, men også fordi at det bare er to og et halvt år siden SV la fram et Dokument nr. 8­ forslag om å sikre nasjonal dekning av viktige sportsbe­ givenheter. Vi mente den gangen at vi hadde handlings­ rom til å gjøre det som fjernsynsdirektivet nå foreslår at vi skal gjøre. Flertallet henviste da til fjernsynsdirektivet som var til diskusjon allerede den gangen. Når det nå skal implementeres, også i forhold til å sikre tilgang til viktige begivenheter på TV, er vi glad for at intensjonen bak vårt Dokument nr. 8­forslag den gangen nå blir mu­ liggjort. På en måte kan jeg forstå at store særidrettsorganisa­ sjoner, som får store inntekter ved å selge senderettighe­ ter, reagerer. Men jeg mener at den reaksjonen er ganske kortsiktig. Idretten er vår største folkebevegelse og er på mange måter et viktig felleseie, gjennom at den får til­ skudd både gjennom tipping, via skatteseddelen og kom­ munebudsjetter, gjennom kontingent fra alle hundretuse­ ner som er medlemmer, og ikke minst via dugnad og tre­ ner­ og foreldreinnsats. Det er denne fellesinnsatsen som gjør at idretten har legitimitet. Det er derfor både riktig og viktig, også for oppslutningen om idretten, at flest mulig får anledning til å se viktige begivenheter på TV. Det vi har observert -- også utover i Europa -- er at det har vært en akselererende prisspiral, der TV­rettigheter blir dyrere og dyrere. Kapitalsterke, reklamefinansierte TV­kanaler har på bakgrunn av at sport er godt stoff -- også for seerne, og dermed også for annonsørene -- dre­ vet fram denne prisgaloppen. Det ekspanderende marke­ det har brakt inn et nytt ledd i kjeden, nemlig stråselskap som kjøper opp rettigheter med tanke på videresalg, gjer­ ne til betal­TV, som har råd til å betale fordi mange av dem er eid av store mediemagnater. Dermed kan en risi­ kere en utvikling der tilgang til TV­sendinger kan bli både geografisk og sosialt skeivfordelt, og det er heller ikke idretten tjent med. Det er verken god idrettspolitikk eller god mediepolitikk. Så viser jeg også til at det nå er opp til departementet å sette opp lister over hva slags begivenheter hele det norske folk bør være sikret tilgang til. Jeg vil også under­ streke at det må skje i en god dialog med dem det gjelder. Men altså: Idretten er best tjent med at flest mulig har mulighet til å se de store begivenhetene. Så til det som kanskje er litt overraskende, at også SV nå slutter seg til klokketimeprinsippet når det gjelder be­ 16. des. -- Endr. i kringkastingsloven 1999 158 regning av reklame. Det er fordi vi har sett at det er vikti­ ge argumenter for at dette er den mest praktiske måten å gjøre det på. Og enda viktigere: Det fører ikke til mer re­ klame i TV. Der er det andre reguleringer som kommer inn. Men det er veldig viktig for oss å si at hvis dette fø­ rer til opphoping av reklame, som også Statens Medie­ forvaltning og departementet har vært redd for, vil vi gjerne komme tilbake igjen og få stoppet det. Vi mener det er meget, meget uheldig dersom det fører til en opp­ hoping av reklame. Men SV støtter altså innstillingen i dag. Statsråd Åslaug Marie Haga: Jeg er glad for at fler­ tallet i komiteen slutter seg til forslagene i Ot.prp nr. 2 for 1999­2000 om endringer i kringkastingsloven, med et lite unntak. Som kjent er bakgrunnen for forslagene det tillegget til EØS­avtalens TV­direktiv som ble vedtatt av Stortin­ get tidligere i dag. Et viktig forslag i proposisjonen er hjemmelen for å treffe tiltak som så langt det er mulig, skal bidra til å si­ kre at bl.a. viktige sportsbegivenheter skal kunne mottas vederlagsfritt hos en betydelig del av fjernsynsseerne. Formålet er å sikre at viktige begivenheter, f.eks. OL el­ ler fotball­VM, ikke bare blir sendt i betalingskanaler som en begrenset del av befolkningen har tilgang til. For­ slaget går ut på at det i forskrift kan bli satt opp en liste over begivenheter som er av vesentlig samfunnsmessig betydning. Dette er en regulering som er frivillig, men jeg mener at det er viktig for norske fjernsynsseere at vi gjør det vi kan for å bevare tradisjonelt populære sports­ begivenheter og eventuelt andre begivenheter på all­ mennkringkasterkanalene våre. Den norske listen må godkjennes av EFTAs overvåkingsorgan, ESA. Jeg vil bare benytte anledningen til å bekrefte at vi selvsagt vil ha en god dialog med berørte instanser i utar­ beidingen av disse listene. Vi vil sende listene på høring, og vi vil også legge opp til egne møter med f.eks. Fot­ ballforbundet. Det blir også foreslått bestemmelser som skal sikre at norske kringkastere respekterer at viktige begivenheter som står på andre EØS­lands lister, skal kunne mottas vederlagsfritt av en betydelig del av seerne i de respekti­ ve land. Det blir videre foreslått en endring i kringkastingslo­ vens reklamedefinisjon, som blir utvidet til også å omfat­ te selvfremmende virksomhet, dvs. egenomtale av kring­ kasterens egne produkter med videre. Det er reist spørs­ mål om hvordan gjennomføringen av direktivet på dette punktet vil innvirke på NRKs mulighet til å vise f.eks. egenprodusert undervisningsmateriell. Jeg vil understre­ ke at NRKs adgang til å reklamere for slike produkter uansett vil være noe begrenset, siden det ikke er tillatt å sende reklame i NRKs allmennkanaler. Det ble vedtatt for et par uker siden. I proposisjonen foreslås det også hjemmel til i for­ skrift å kunne fastsette forbud mot å sende program som i alvorlig grad kan skade barn og unge. Særlig gjelder det­ te program som inneholder pornografi og grove volds­ scener. Det foreslås også forskriftshjemmel for å kunne regulere slik at ukodede fjernsynsprogram som kan ska­ de barn og ungdom, skal sendes i perioder der barn og ungdom ikke kan forventes å utgjøre en betydelig seer­ gruppe. Dette såkalte vannskilleprinsippet følges frivillig av norske kringkastere i dag, men har til nå ikke vært lovfestet. Det blir i tillegg foreslått forskriftshjemmel for at slike program skal varsles med enten et lydinnslag ved programstart eller ved et gjennomgående visuelt symbol. Jeg registrerer at komiteen ikke ser noen vesentlige samfunnsmessige begrunnelser for det såkalte «any gi­ ven hour»­prinsippet for beregningen av tillatt reklame­ mengde pr. time. Jeg tar til etterretning at beregningen heretter skal skje etter det såkalte klokketimeprinsippet, og vil sørge for at det innarbeides i reglene. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Helle­ land, om det vil være mulig for andre kanaler å kjøpe ret­ tigheter for den tiden som ikke anvendes av allmenn­ kringkasterne, er utgangspunktet her at NRK eller TV 2, som er dem det er snakk om på norsk side, ikke har noen sendeplikt, og det vil være fullt mulig for andre kanaler å kjøpe rettigheter for deler av arrangementene. Poenget er at programmene da skal tilbys NRK eller TV 2 for sen­ ding til mer enn 90 pst. av befolkningen. Så til slutt: Når det gjelder tidsrammene for behand­ lingen av denne saken, er det slik at Regjeringen generelt bestreber seg på å gjennomføre EØS­direktivene innen­ for de fastsatte tidsrammer. Det gjør at man i enkelte si­ tuasjoner er presset for tid. I denne saken var situasjonen at EØS­komiteens vedtak ble fattet 25. juni, stortingspro­ posisjonen ble lagt fram 17. september og odelstingspro­ posisjonen 8. oktober. Som sagt strever man her med å finne balansen i forhold til de gjennomføringskravene som settes i avtaleverket. Men jeg er opptatt av at vi ge­ nerelt både må sørge for å få sakene raskt nok behandlet i EØS­komiteen, og må ordne oss på en slik måte at vi gir Stortingets organer så god tid som mulig til å foreta en forsvarlig behandling også av EØS­rettsaktene. G u n n a r S k a u g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Per Sandberg (Frp): Jeg fikk behov for å komme med noen bemerkninger, særlig i forhold til representanten Helleland, som nå for andre gang i dag prøver å stemple Fremskrittspartiets fremtreden i denne saken -- vi hadde tilsvarende tidligere i dag -- som å ha et ønske om et veto. Jeg skjønner jo at Høyre og representanten Helleland har et voldsomt behov for og klør etter en ny EU­debatt. Det er i hvert fall ikke det vi prøver å legge opp til. Det samme gjelder også representanten Fossum og representanten fra SV. Det at vi ønsker en reforhandling av § 3­1, kan ikke sammenliknes med ønske om veto. I så tilfelle ønsker re­ presentanten Helleland veto på en liten del av § 3­1 -- jeg har forstått det slik at de vil stemme mot annet ledd i § 3­1, og da må jo det også betraktes å være i samme øyemed. 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 159 Det kunne selvsagt ha vært interessant heller å få høre Høyres prinsipielle syn på at EØS­avtalen på en måte brukes til å hindre en bransje i å utvikle seg i tråd med markedets ønsker og behov, istedenfor at man bruker ti­ den sin på å legge opp til prinsipielle syn omkring EØS og EU. Jeg ser jo ut fra Høyres merknader at de har re­ gistrert at det er det som skjer i denne saken, og at de me­ ner at EU og EØS går lenger enn Høyre ønsker på slike områder. Men Høyre tar jo bare et lite grep, i motsetning til Fremskrittspartiet, i denne saken. Vi ønsker å få refor­ handlet hele § 3­1 -- og Høyre da en liten del av det for å markere sitt prinsipielle syn og sin politikk på dette om­ rådet -- men det ønsker altså ikke Høyre. Så viser de selvsagt til at dette er et resultat av at fol­ ket sa nei til EU i sin tid. Ja vel, men det er i hvert fall det vi må forholde oss til. Hvis Høyre bruker veldig mye tid og energi på å få en ny EU­debatt og kanskje fortest mu­ lig en ny folkeavstemning, må de gjerne gjøre det. Men Fremskrittspartiets forhold til EØS er ikke endret i og med dette. Et parti må jo få lov til å bruke tid på det poli­ tiske innholdet i proposisjoner som legges fram, og ikke på et system som er lagt i forhold til det. Det eneste Fremskrittspartiet har gjort her, er at vi har brukt vår tid og energi på å gå inn i det politiske innholdet i den proposisjonen som vi behandlet tidligere i dag, og den­ ne proposisjonen, og ikke på det systemet som eksisterer. Trond Helleland (H): Jeg skal prøve ikke å gjenta det jeg sa i stad. Men det er åpenbart behov for at repre­ sentanten Sandberg hører det to ganger, for det jeg sa, var at det er en del særnorske reguleringer, bl.a. § 3­1 om dette med reklameforbud mot livssyn og politikk, som jo ikke er omfattet av EØS­avtalen. Grunnen til at vi ønsker å stemme mot det andre leddet nå, er at vi, sammen med Fremskrittspartiet, konsekvent har stemt mot paragrafen før. Men dette er ikke en del av EØS­avtalen, og det er der Fremskrittspartiet gjør en feil. De ser nå på denne sa­ ken og sier at dette er detaljregulering fra EØS. Realite­ ten er at det er mindre endringer i kringkastingsloven. Kringkastingsloven er utarbeidet her i dette hus, så det er eventuelt hit man må rette kritikken mot at det er for stor detaljregulering, ikke nødvendigvis til EU og EØS. Når det gjelder Sandbergs kommentarer om EU­debatt, skal jeg ikke gå inn på det, for vi har ikke noe ønske om å dra opp noen EU­debatt om medlemskap, verken i tilknyt­ ning til denne saken eller andre saker akkurat nå. Men det som er interessant, er at man nå registrerer en trend der Fremskrittspartiet for andre gang i løpet av kort tid sier at vi ønsker reforhandlinger om direktiv fra EØS som egent­ lig er relativt beskjedne. Så jeg ser med spenning fram til når det kommer større direktiv, om Fremskrittspartiet da er like på hogget for reforhandlinger eller eventuelt veto. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 194) Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presiden­ ten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om lov om endringer i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner (Innst. O. nr. 24 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 50 (1998­ 1999)) S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Gerd Fladset, Siv Jensen, Øy­ vind Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om lov om endring i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturmin­ ner, endring av § 10 slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak (Innst. O. nr. 25 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:14 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 10 minutter og representanten Mikal­ sen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Kvassheim (V) (ordfører for saken): Det fore­ liggende forslaget til endring av kulturminneloven må ses i sammenheng med behandlingen av stortingsmeldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. I sin innstilling om bærekraftmeldingen uttrykte ko­ miteen dyp bekymring for at mange kulturminner går tapt. Det ble dessuten pekt på at rammebetingelsene ikke ligger til rette for at private interesser kan ta tilstrekkelig ansvar for kulturminnevern. Komiteens flertall mente det burde nedsettes et offentlig utvalg for å utrede kulturmin­ nepolitikken i sin helhet, herunder en grundig vurdering av mål og strategier. Utvalget er nå i gang med sitt ar­ beid, og vil avgi sin innstilling våren 2001. Komiteen gav også uttrykk for at det meget viktige ar­ beid med å sikre og registrere kulturminner ikke måtte stoppe opp på grunn av utvalgets arbeid. Det foreliggen­ de forslaget er begrenset til å gjelde de områder hvor det allerede er identifisert endringsbehov, og hvor behovet, ut fra de utfordringer kulturminneforvaltningen står overfor, er mest påtrengende. Med bakgrunn i den brede enigheten det var om kul­ turminnespørsmål da bærekraftmeldingen ble behandlet, er det naturlig at de framlagte endringsforslagene også får bred tilslutning og har et solid flertall bak seg. De 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 160 foreslåtte endringene vil styrke kulturminnearbeidet og bidra til å redusere frafallet av verdifulle kulturminner. Fredning for byggverk og anlegg også fra perioden fra 1537 til 1649 er et hovedelement, men langt fra den eneste endring som kan få stor, positiv betydning for kulturminnearbeidet. Det er positivt at det nå blir hjem­ mel for å kunne frede særlig verdifulle flytende båter. I dag er båter kun beskyttet mot inngrep etter kulturmin­ neloven dersom de er eldre enn 100 år og ligger under vann. I tilknytning til behandlingen av de foreslåtte endrin­ gene for kulturminneloven har det blitt rettet søkelys på at det er behov for økte statlige bevilgninger til istandset­ ting av kulturminner. Vi har fått en viktig debatt og økt bevissthet rundt kulturminnearbeidet i forbindelse med behandlingen av denne saken. I tilknytning til budsjettbehandlingen ble det enighet mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet om å styrke kulturminnearbeidet med 7,2 mill. kr. Det er videre enig­ het om at det skal framlegges en opptrappingsplan for bevilgninger til kulturminnearbeidet. På denne bakgrunn var det naturlig for avtalepartnerne å støtte forslaget om at det i forbindelse med 2001­budsjettet legges fram for­ slag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Dette er også helt i tråd med Regjeringens uttalte ambisjon og med det mandat som er gitt for utvalget som nå går gjennom kul­ turminnepolitikken. Det kan også vises til at det i forbin­ delse med budsjettet for 2000 foreslås endringer i skatte­ systemet nettopp for å stimulere til økt privat verneinn­ sats for kulturminner. Jeg vil som saksordfører også knytte noen kommenta­ rer til Dokument nr. 8­forslaget som fem fremskrittspar­ tirepresentanter har fremmet om endringer av kulturmin­ neloven. Med forslaget til endring av § 10 i loven om kultur­ minner ønsker forslagsstillerne en endring slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak. Jeg viser til svaret fra miljøvernministeren, der hun bl.a. gir uttrykk for at det er god grunn til å se på og re­ vurdere den byrdefordeling som har utviklet seg gjen­ nom langvarig forvaltningspraksis. Det fastholdes at det­ te er en problemstilling som bør utredes nærmere av Kul­ turminneutvalget, og at eventuell lovendring bør avvente utvalgets utredning. Et flertall foreslår derfor at det fram­ satte lovforslaget oversendes Regjeringen til videre ut­ redning. I tilknytning til endring av kulturminneloven er det et punkt som har falt ut, og som jeg ønsker å korrigere ved å fremme et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Kriste­ lig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Venstre. Det lyder: «II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» Presidenten: Sakens ordfører, Gunnar Kvassheim, har tatt opp det forslaget han selv refererte. Torny Pedersen (A): Kulturminnene våre sier mye om vår historie og er en viktig del av vår identitet. Derfor er kulturminnevernet en viktig del av miljøpolitikken. I lov om kulturminner av 9. juni 1978 slår man fast at faste fornminner fra oldtiden og mellomalderen skal være fre­ det. Det er de automatisk fredede kulturminnene som blir kalt fornminner Fornminner har både kunnskapsverdi, opplevelsesver­ di, identitetsverdi og symbolverdi. Derfor er det beklagelig at konfliktnivået i forbindelse med vern av kulturminner er såpass stort som det er i dag. Dette gjør at vi stadig taper i kampen om å ta vare på den glemte delen av historien vår. Vi behandler to saker her i dag. Den ene saken er Do­ kument nr. 8:14 for 1999­2000, lagt fram av medlemmer av Fremskrittspartiet, som foreslår at staten bør bære et større ansvar for utgiftene til gransking av kulturminner. Medlemmene av Fremskrittspartiet peker her på en del av de problemstillinger vi står overfor i forbindelse med den generelle kulturminnepolitikken. I brev av 22. no­ vember 1999 fra statsråd Guro Fjellanger, der hun kom­ menterer Dokument nr. 8­forslaget, sier hun at det er god grunn til å se på, og revurdere, den byrdefordeling som har utviklet seg gjennom langvarig forvaltningspraksis, og at hun i utgangspunktet ikke er avvisende til at det of­ fentlige bør ta en større del av disse utgiftene. Med disse signalene er det riktig av et flertall i komi­ teen å sende Dokument nr. 8­forslaget over til Regjerin­ gen for nærmere utredning. I dag vet vi at enkeltpersoner og kommuner blir pålagt ekstrakostnader ved at slike særskilte granskinger tar ganske lang tid. I Innst. S. nr. 150 for 1997­98 om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling foreslo et flertall at det ble satt ned et utvalg som skulle se på kulturminnepolitikken i sin helhet. Utvalgets arbeid måtte på ingen måte bremse viktig registreringsarbeid eller annet igangværende ar­ beid for å sikre vår nasjonale kulturarv. Jeg tolker det slik at det er dette utsagnet Regjeringen har prøvd å følge opp med lovendringsforslagene i Ot.prp. nr. 50 for 1998­99. Den største og kanskje viktigste endringen i loven er forslaget om utvidelse av tiden for automatisk fredede byggverk fra 1537 til 1649. Denne grensen har vært uen­ dret siden 1905. Grensen ble nok den gangen valgt mer ut fra at reformasjonen markerte et skille i vår historie enn at man på det tidspunktet fikk en endring i bygge­ skikken. Byggetradisjonene fra middelalderen fortsatte i store deler av landet til langt ut på 1600­tallet. Våre byggverk fra før 1650 er derfor spesielt viktige, fordi kildene til denne delen av vår historie er meget begrenset. Store de­ ler av denne bygningsmassen er i dag uten noe som helst vern. Arbeiderpartiet mener at denne bygningsarven er så verdifull at automatisk fredning fram til 1650 er et godt virkemiddel for å bevare historien. Hvilke virkemidler vi enn bruker, vil fredning etter kulturminneloven innebære store forpliktelser for eierne av kulturminner. De kan ikke gjøre noen endringer på bygningene, utvendig eller innvendig, uten tillatelse fra kulturminneforvaltningen. En fredning utløser stort sett heller ikke rett til erstatning. 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 161 Disse problemstillingene er Stortinget klar over, for i Innst. S. nr. 150 for 1997­98 til bærekraftmeldingen sa en enstemmig komite: «Komiteen vil samtidig peke på at rammebetingelsene ikke legger til rette for at private interesser kan ta et tilstrekkelig ansvar for kulturminnevern.» Og videre står det: «Komiteen mener Regjeringen bør gjennomgå de skatter og avgifter som pålegges eiere av kulturmin­ ner. Formålet med en slik gjennomgang må være å hindre at avgiftssystemet motvirker privat verneinn­ sats.» Når så Regjeringen legger fram en proposisjon om lovendringer som implementerer ca. 2 000 nye byggverk, uten å komme med konkrete forslag til nye skatte­ og av­ giftssystemer og uten å legge fram forslag til hvordan man i samarbeid med eierne kan skape tillit i verneinn­ satsen gjennom rettighetene til eierne, er det naturlig å spørre om denne lovendringen vil medvirke til større av­ stand og motvilje mot å ta vare på våre kulturverdier. Vi vet at dagens rammebetingelser ikke er gode nok til at private interesser kan ta tilstrekkelig ansvar. Det betyr at man må skape en bedre balanse mellom eiers forpliktel­ ser og det ansvar som pålegges av samfunnet. Arbeider­ partiet mener at dette er det lagt for liten vekt på i propo­ sisjonen som vi nå behandler. Vi har i dag 432 byggverk som er gitt automatisk vern, og ca. 2 900 byggverk er vedtaksfredet. Med da­ gens kulturminnepolitikk vil flere av disse forfalle, og med ytterligere 2 000 bygninger innenfor vernegrensen er det vanskelig å forstå at Regjeringen mener at 10 -- 12 mill. kr ekstra årlig er tilstrekkelig til å ta imot de utfor­ dringene endringen av loven innebærer. Regjeringen sier samtidig at fjerning, forfall og øde­ leggelser av kulturminner skal minimeres, til 0,5 pst., innen 2008. I dag har vi et bortfall på 1 pst. Innen 2010 skal kulturminner og kulturmiljøer være bevart i en til­ stand som tilsvarer 1998­nivå. Da skal fredede bygninger og anlegg være på et vanlig vedlikeholdsnivå. Hvordan dette skal gjennomføres, er vanskelig å forstå når Riksan­ tikvaren i en artikkel i Aftenposten den 7. desember 1999 mener at man trenger 1,5 milliarder kr bevilget over Mil­ jøverndepartementets budsjett og 1 milliard kr fra andre bidragsytere over en tiårsperiode, for å ivareta vår kultur­ arv. Riksantikvaren mener altså at vi til sammen trenger 2,5 milliarder kr for å få fredede bygninger opp på et nivå som i framtiden trenger bare normalt vedlikehold. Jeg ser det som helt nødvendig at Kulturminneutval­ get går gjennom kulturminnepolitikken i sin helhet. Med Riksantikvaren på den ene siden og Regjeringen på andre er det vanskelig å finne ut hva vi egentlig mangler øko­ nomisk for å ta vare på bygningshistorien vår. I tillegg får vi nå nye objekter. Jeg tenker da på våre verneverdige båter. Det vil i framtida blir helt nødvendig å sette inn betydelige ressurser på denne delen av kultur­ minnevernet. Her ligger man langt etter Riksantikvarens handlingsplan, og i tillegg får vi nå flytende fartøyer. Gjennom samarbeidet mellom Arbeiderpartiet og re­ gjeringspartiene har vi allerede for 2000 greid å finne 7 mill. kr ekstra til Riksantikvarens ansvarsområder. Det­ te var helt nødvendig for at denne lovendringsproposisjo­ nen i det hele tatt skulle få et flertall. Med en avtale om en videre opptrappingsplan håper Arbeiderpartiet at tilli­ ten hos de private eierne med dette ikke er svekket. Dessverre har diskusjonen rundt kulturminnepolitik­ ken gjennom denne proposisjonen for det meste blitt be­ grenset til størrelsen på de økonomiske rammene. Dette er en uheldig innsnevring av et nasjonalt problem som ikke tjener kulturminnevernet. Penger og økonomi vil ikke i seg selv skape et godt kulturminnevern. Det som i virkeligheten betyr noe, er å få engasjert mennesker i lo­ kalmiljøet rundt omkring i landet. Vi ser at flere og flere engasjerer seg for å ta vare på kulturminner. Dette skjer faktisk på tross av manglende økonomisk støtte, og på tross av manglende rettigheter for eierne. Kulturminnepolitikken er i dag altfor passiv, den står ikke i forhold til det engasjement som enkeltpersoner, or­ ganisasjoner og institusjoner legger for en dag. Kan vi gjennom diskusjonene i forbindelse med denne proposi­ sjonen få vridd politikken fra å være forvaltningsorien­ tert til å bli utviklingsorientert, vil vi langt på veg ha lyk­ tes i kulturminnevernet. Dagens kulturminnepolitikk må moderniseres og erstattes av en politikk der likeverd og god dialog er de grunnleggende prinsippene. Storsam­ funnet må bli flinkere til å lytte til folk når nye planer skal legges. Det er lokalsamfunnenes historie som er gjemt i fornminnene, derfor er det viktig at lokalmiljøene er med. Dette håper jeg Kulturminneutvalget legger stor vekt på i sitt arbeid med utformingen av en eventuell ny og bedre kulturminnepolitikk. Øyvind Vaksdal (Frp): Fremskrittspartiet er av den oppfatning at vi skal ha et klart og tydelig regelverk som sikrer bevaring av våre viktigste kulturminner. Dette må være et regelverk som både sikrer samfunnets interesser for vern og sikrer eiere av de enkelte kulturminner rådig­ het og bruksmulighet over egen eiendom. Med andre ord trenger vi et regelverk som er enkelt, og som er mest mu­ lig fritt for byråkratisk styring. Dette er årsaken til at Fremskrittspartiet ikke kan støtte endringsforslagene i Ot.prp. nr. 50 for 1998­99. Fremskrittspartiet vil vise til at eiere av kulturminner i dag er belastet med et gjen­ nomregulert regelverk og store skatter og avgifter. Eiere av kulturminner blir pålagt store utlegg gjennom pålegg om vern og vedlikehold, samtidig som begrensninger på bruk blir satt -- og dette uten at kompensasjonsordninger fra det offentlige står i forhold til de byrder som er pålagt den enkelte. Dette er etter vår oppfatning feil politikk. Det beste vern av kulturminner er aktiv bruk. Vernede bygninger må brukes aktivt, både i det daglige og ved å utvikle ny form for bruk ved f.eks. turisme. Jo flere be­ grensninger som blir pålagt den enkelte eier, jo vanskeli­ gere er det å foreta verning. For Fremskrittspartiet er rettsstillingen til eierne av kulturminner en av de viktig­ ste problemstillingene som ivaretas ved utarbeidelse av et regelverk som skal ta for seg vern av kulturminner. Den nåværende lovgivning og forslagene i Ot.prp. nr. 50 er langt fra tilstrekkelig for å sikre dette. Derfor finner vi 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 162 det sterkt beklagelig at man ved denne revisjonen av kul­ turminneloven ikke finner det formålstjenlig å komme med regler som styrker eiernes rettsstilling. Med de re­ gler som foreslås, vil ikke kulturminnevernet komme et eneste skritt framover. Vernemyndighetene kan fortsatt pålegge private eiere plikter knyttet til istandsetting og vedlikehold uten at det blir gitt tilstrekkelig kompensa­ sjon for de kostnader og ulemper som dette medfører. Dette er en politikk som ikke er til kulturminnenes beste, derfor vil vi også fremover se at viktige kulturminner forfaller og ikke får det vedlikeholdet som er påkrevd. Fremskrittspartiet har fremmet et Dokument nr. 8­for­ slag som både vil bidra til sikring av kulturminnene og sikre eiernes interesser. Forslaget vil bidra til at mange kulturminner som det i dag ikke er ressurser til å verne, vil bli bevart. Det er videre et forslag som vil bidra til let­ telser for næringslivet og private grunneiere på et område hvor man finner at regelverket i dag er for byrdefullt. En­ kelte steder er kostnadene ved å sikre kulturminner så store at kulturminnene ikke blir sikret. Vernet medfører også store begrensninger for arealutnyttelsen, bl.a. blir store arealer med verdifulle eiendommer liggende uvirk­ somme fordi det befinner seg et kulturminne i grunnen. Grunneieren har ofte ikke mulighet til å ta på seg kostna­ dene ved sikring. Mange finner det svært urimelig at kostnadene ved å sikre vår felles kulturarv skal bæres av noen få. Dette er en problemstilling som er meget aktuell for våre eldste byer, men også for store deler av landet. I mange av våre eldste byer blir mange sentrumsnære, vik­ tige og verdifulle tomter liggende ubenyttet fordi kostna­ dene for grunneierne er uoverkommelige dersom de skal utnytte eiendommen på en hensiktsmessig måte. I tillegg til at dette legger begrensninger for grunneieren, legger en slik politikk også store begrensninger for en aktiv by­ utvikling mange steder. Derfor må staten i større grad bære kostnaden ved vern og utgravinger. Jeg vil i den anledning vise til et brev fra Pukk­ og grusleverandørenes landsforening som viser hvordan re­ gelverket slår negativt ut for en bransje, og som er en be­ kreftelse på at vårt forslag tar opp en meget aktuell og viktig problemstilling. Medlemsbedriftene i PGL opple­ ver at kostnadene ved kulturminnevernet er betydelige. Enkelte steder er kostnadene så høye at det blir ulønn­ somt å ta ut stein­ eller grusressurser etter at undersøkel­ ser er gjennomført. Etter hvert som tilgangen på grusres­ surser av god kvalitet minker, må verdien for samfunnet av å få utnyttet slike ressurser til bygg og anleggsformål, tillegges vekt i avveiningen opp mot kulturminneformål. Et overdrevent kulturminnevern vil i mange tilfeller føre til at bedrifter går konkurs og verdifulle arbeidsplasser går tapt. Dette er en utvikling som samfunnet og kultur­ minnevernet ikke er tjent med. Stortinget må derfor ta fatt i denne problemstillingen og vedta et regelverk og kompensasjonsordninger som unngår en slik utvikling. Med de opplysninger som underbygger dette Dokument nr. 8­forslaget, syns jeg det er merkelig at resten av ko­ miteen ikke finner det formålstjenlig å vedta forslaget. Dette vitner om manglende vilje til å sikre private grunn­ eiere og bedriftenes rettssikkerhet og rammevilkår. Dette er beklagelig. Jeg vil med dette ta opp forslaget fra Fremskrittsparti­ et i Innst. O. nr. 25 og samtidig gjøre klart at vi vil stem­ me mot lovendringsforslagene i Ot.prp. nr. 50. Presidenten: Øyvind Vaksdal har tatt opp det forslag han refererte til. Før neste taler, Bror Yngve Rahm, får ordet, vil presi­ denten minne om at den reglementsmessige tid snart er omme. Presidenten vil foreslå at Odelstinget gjør seg fer­ dig med debatten i sakene nr. 2 og 3 i dagens formid­ dagsmøte. -- Det anses vedtatt. Bror Yngve Rahm (KrF): Det er med tilfredshet vi i dag konstaterer at Regjeringen får gjennomslag for de forslag til endringer i kulturminneloven som er lagt fram. Vi er i dag i en situasjon hvor anslagsvis 1 pst. av kul­ turminnene går tapt hvert eneste år. Mange fredede og andre verdifulle kulturminner skades eller ødelegges som følge av ulike typer inngrep og tiltak. Ofte skyldes det manglende kunnskap om kulturminnene og deres verne­ verdi. Dette er, slik jeg ser det, en svært alvorlig situasjon. For å begrense skadeomfanget og tapet av vår felles kul­ turarv er det derfor viktig å gi de aktuelle myndigheter det nødvendige rammeverk for å ivareta våre -- og framti­ das -- felles interesser. Samtidig er det en viktig utfor­ dring at vern av kulturminner skjer på en måte som er ak­ septabel, også for dem som får redusert sin handlefrihet på grunn av vernetiltak. Denne balansegangen er opprett­ holdt i den innstillingen som nå ligger til grunn, sett i sammenheng med budsjettinnstillingen som vi debatterte for en uke siden. Alle kulturminner fra før 1537 er i dag automatisk fre­ det. Det samme gjelder samiske kulturminner som er el­ dre enn 100 år. Vi vet at byggverk som representerer byggeskikken fra middelalderen, i dag går tapt som følge av at den automatiske fredningen ikke strekker seg len­ ger. Det kan også nevnes at bestemmelsene om denne grensen -- 1537 -- ble tatt inn i loven allerede i 1905. På bakgrunn av dagens situasjon med tap av kultur­ minner, og på bakgrunn av den tiden som har gått siden 1905 og den kunnskap vi har bygd opp i denne perioden, er det naturlig med en endring av denne grensen. Med dette lovvedtaket omfatter altså den automatiske frednin­ gen stående byggverk også fra perioden 1537 til 1649. Dette omfatter i underkant av 2 000 bygg, som i stor grad er knyttet til gårdsbebyggelse, kirker -- og noen byhus. Disse byggverkene er viktige kilder for vår kunnskap om byggeskikken i middelalderen. Det er derfor av stor be­ tydning for kulturarven at vi tar vare på disse. Dagens lovvedtak følger opp uttalelser som tidligere er gitt av energi­ og miljøkomiteen, bl.a. i forbindelse med meldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Dette gjelder f.eks. innføring av hjemmel for å tinglyse automatisk fredede byggverk. Dette skal bidra til å redusere tapet av automatisk fredede kulturminner. 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 163 Når det gjelder byggverk og anlegg fra 1650 til 1849, innføres det meldeplikt for kommunene til kommunefor­ valtningen når det gjelder rivings­ eller ombyggingsar­ beid av bevaringsverdige bygg og anlegg. Problemet i dag er at mange kommuner ikke varsler kulturminnefor­ valtningen om slike søknader. Denne meldeplikten gir i seg selv ikke hjemmel til å nekte uønsket riving eller om­ bygging, men det vil kunne utløse klage på et rivings­ el­ ler ombyggingsvedtak, eller det kan føre til vedtak om fredning eller midlertidig fredning etter kulturminnelo­ ven. Saksbehandlingen for å frede verneverdige bygg og anlegg i statlig eie forenkles. Formålet med dette er å si­ kre disse byggene på en mer effektiv og ressursbesparen­ de måte enn i dag. Reglene for fredning av båter blir også endret. I og med at Norge er en kyst­ og sjøfartsnasjon, er det viktig å sikre at også flytende båter av stor kulturhistorisk verdi vernes. Vi ser det som et nasjonalt ansvar å sikre et repre­ sentativt utvalg av verneverdige båter for ettertiden. For de største båttypene støtter vi også andre vernetiltak som kan være aktuelle, det kan være frivillige avtaler med ei­ erne og brukerne om drift og vedlikehold. Det er også flertall for offentlig forkjøpsrett til løse kulturminner. Dette skal sikre at verdifulle løsøregjen­ stander ikke blir solgt ut av sitt historiske miljø, hvor de ofte har best mulighet til vern til beste for allmennheten. Denne bestemmelsen gir oss en sikkerhetsventil i forhold til løsøre som det er av nasjonal interesse å ha i offentlig eie. Disse tiltakene vil koste penger. Det forutsettes derfor at de kostnader dette medfører, dekkes inn i de enkelte års budsjetter. Jeg ønsker i den anledning å vise til den økningen i midler til kulturminnevern på 7,2 mill. kr som ble resultatet av enigheten mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet. I den forbindelse skal det også legges fram en opptrappingsplan for årlige bevilgninger knyttet til kulturminnevern og det økte behov som oppstår som følge av lovendringen. Når det gjelder diskusjonen om hvorvidt det er satt av nok penger til å ivareta de nye lovbestemmelsene, vil jeg påpeke at det ikke er vanlig praksis å legge inn bevilg­ ninger i odelstingsproposisjoner. Men loven vil bli fulgt opp med de nødvendige bevilgninger nå, etter at den er vedtatt. Komiteens lange behandlingstid førte til at det ikke kunne legges inn penger i 2000­budsjettet før vi økte bevilgningene i den omforente løsningen på stats­ budsjettet. Det er svært positivt at Regjeringen her har fått tilslut­ ning til en viktig lovendring for å ta vare på vår felles kulturarv. Til slutt: Når det gjelder lovforslaget fra Fremskritts­ partiet, Dokument nr. 8:14, om at staten skal bære kost­ nadene ved særskilt granskning av automatisk fredede kulturminner, vil vi fra sentrumspartienes side se positivt på det, i den forstand at vi ønsker en nærmere vurdering av dette forslaget. Det kan være grunn til å revurdere den byrdefordeling som har utviklet seg når det gjelder granskning, før tiltak iverksettes. Jan Tore Sanner (H): Kulturminnene utgjør en vik­ tig del av vår kultur, og er derfor en viktig del av vår na­ sjonale identitet. Dette understreker betydningen av en nasjonal politikk og et nasjonalt ansvar for kulturminne­ ne. Samtidig vil mange kulturminner kanskje først og fremst ha betydning for og i det lokalmiljøet de er plas­ sert, eller kanskje de vil ha aller størst betydning for de personer eller familier som gjennom generasjoner er knyttet til det som etter hvert har blitt et kulturminne. Gjennom generasjoner har da også enkeltpersoner, fami­ lier, lag og foreninger tatt vare på vår kulturarv av egen­ interesse og av hensyn til dem som kommer etter. At det er sterke følelser knyttet til kulturminnevernet, har behandlingen av denne saken avdekket. Det er noe alvorlig galt med politikken på dette området når de som har tatt vare på kulturarven gjennom generasjoner, i dag opplever staten som en motspiller og ikke som en med­ spiller. Høyre er av den oppfatning at stolte, engasjerte og ak­ tive eiere er kulturminnevernets viktigste aktivum. Der­ for ønsker Høyre en ny kulturminnepolitikk. For det før­ ste må myndighetene begynne å behandle private eiere som jevnbyrdige. Dernest må myndighetene være villige til å inngå forpliktende samarbeid med eierne av kultur­ minner. Med andre ord: Det må være mer samarbeid, mindre konflikter, mer partnerskap mellom myndighete­ ne og eierne og mindre statlig overstyring. I denne innstillingen har Høyre etterlyst en bedre ba­ lanse mellom de plikter staten påfører eierne gjennom fredningsvedtak, og de rettigheter eierne bør ha. Høyre er ikke avvisende til forslag om å utvide grensen for auto­ matisk fredning, men vi ønsker primært å sende proposi­ sjonen tilbake til Regjeringen, slik at denne utvidelsen kan balanseres med rettigheter for eierne. Jeg er glad for at Høyre i dag får flertall for forslaget om å pålegge Regjeringen å komme tilbake med konkre­ te forslag til forbedrede støtteordninger og andre incita­ menter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Høyre fremmer også et annet forslag, som har til hen­ sikt å styrke eiers rettsstilling. Vi peker bl.a. på at det i henhold til naturvernloven § 20 kan ytes erstatning til grunneiere for verdireduksjon ved vernetiltak. Høyre øn­ sker å få vurdert om det bør innføres en tilsvarende para­ graf i kulturminneloven. Dette forslaget oppnår ikke fler­ tall. Jeg viser også til at Høyre selvfølgelig går imot forsla­ get om å åpne for at departementet kan ekspropriere løse kulturminner. Vi kan ikke se at Regjeringen i proposisjo­ nen godtgjør at det bør åpnes for at staten kan benytte et så vidt radikalt virkemiddel. Det er gledelig å registrere at Arbeiderpartiet i denne debatten uttrykker en positiv holdning til kulturminne­ vernet og en vilje til å trappe opp den statlige innsatsen. Men disse ordene blir fattige når man ser hvordan Arbei­ derpartiet brukte kulturminnevernet i et spill rundt bud­ sjettet. Dersom Arbeiderpartiet virkelig mener noe med det de sa, kunne de fått til en helt annen prioritering av kulturminnevernet i forhandlingene med Regjeringen. 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 164 Dernest kunne Arbeiderpartiet gått sammen med Høyre og funnet en bedre løsning ved behandlingen av kultur­ minneloven. Men også her valgte Arbeiderpartiet å gå sammen med sentrumspartiene. Representanten Torny Pedersen beklager det konflikt­ nivået som er avdekket mellom staten og private i forbin­ delse med behandlingen av kulturminneloven. Jeg har stor respekt for representanten Torny Pedersens engasje­ ment i denne saken. Men hennes parti, Arbeiderpartiet, kunne ha bidratt i større grad til å dempe konflikten mel­ lom staten og de private grunneierne. Det overrasker meg imidlertid at den forståelse Arbei­ derpartiet viser i denne saken, i svært liten grad er til ste­ de i sentrumspartiene. Dette er en sak hvor man burde forventet at de borgerlige partiene stod sammen -- at Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Fremskrittspartiet hadde en felles holdning i forsvaret for de private grunneierne og mot den statlige overstyringen. Det burde være til ettertanke for Venstre og Kristelig Folkeparti at det er Arbeiderpartiet som har signalisert at det står nærmest Høyre i et forsvar for de private grunn­ eierne, og i størst grad har påpekt at staten også har en plikt til å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne. Jeg håper at også sentrumspartiene etter hvert kan se at det er behov for å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne hvis vi i større grad skal få tatt vare på en så viktig del av vår kulturarv. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er Høyre i utgangspunktet positiv til intensjonene i forsla­ get. Det reiser en særdeles viktig problemstilling. Vi er glad for at flertallet i komiteen vil oversende forslaget til Regjeringen for videre vurdering. Når Høyre ikke har funnet å kunne stemme for dette forslaget, er det bl.a. på bakgrunn av det svaret statsråden har sendt til komiteen, som vi mener påpeker betydningen av å gå noe dypere inn i denne problemstillingen. Jeg registrerer også at representanten Øyvind Vaksdal påpeker det uheldige i at staten påfører private eiere plik­ ter uten å gi kompensasjon. Da burde det være tankevek­ kende for Fremskrittspartiet at med deres forslag ville det blitt enda lavere kompensasjon til de private grunneierne, for allerede i dag ligger det en åpning i kulturminneloven for at staten kan yte kompensasjon til private eiere av kulturminner. Men Fremskrittspartiet kutter nesten 25 pst. i bevilgningen til kulturminnevernet. Så hvis Fremskrittspartiet virkelig hadde ment noe med sitt enga­ sjement på denne fronten, burde man i større grad vært villig til la penger følge med de vakre ord. Gjennom denne behandlingen har det blitt fokusert på en viktig del av vår kulturarv. Jeg tror de fleste partiene, tross den uenighet som har kommet frem både gjennom innstillingen og gjennom denne debatten, erkjenner at den foreliggende loven og eksisterende støtteordninger ikke er optimale. Høyre håper derfor at det blir mulig å få til reelle forbedringer neste gang Stortinget skal drøfte disse spørsmålene, slik at vi blir bedre i stand til å ta vare på vår kulturarv. Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre frem­ mer i innstillingen. Presidenten: Jan Tore Sanner har tatt opp de to forsla­ gene han refererte til. Unn Aarrestad (Sp): Bakgrunnen for dette forslaget er at 1 pst. av automatisk freda kulturminne vert øydelag­ de årleg. Dette skuldast ofte manglande kjennskap til kulturminne og deira verneverdi. Dette er ein rikdom me bør ta vare på som noko av vår identitet frå tidlegare ti­ der. Nå vil flytting av grensa frå 1537 til 1650 for antikva­ risk freding av ståande byggverk omfatta nær 2 000 byggverk. Dei fleste er knytte til gardsbruk og kyrkjer, og nokre få er byhus. Bakgrunnen for å flytta grensa til 1650 er at mykje av byggjeskikken frå mellomalderen varte til midten av 1600­talet. Meldeplikt vil òg verta gjeldande for omkring 600 000 andre hus oppførte mellom 1650 og 1850. Man­ ge av eigarane til freda bygg legg ned eit stort arbeid og mange pengar for å vedlikehalda desse bygningane, og det er svært viktig å ta med eigarane i dette arbeidet. Det er ikkje nokon tvil om at det viktigaste aktivumet for kul­ turminnevernet er stolte, engasjerte og aktive eigarar av kulturminne. Ei aktiv deltaking frå eigaren si side er på lang sikt ein viktig føresetnad for eit vellukka kulturmin­ nevern og for oppfylling av kulturminnelova sine inten­ sjonar. Her er det viktig for offentlege styresmakter å spela på lag med eigarane. Forslaget er nå avgrensa til å gjelda dei områda der det alt er identifisert eit endringsbehov, og der behovet er mest påtrengjande. Av alle dei 120 høyringsutsegnene er det eit stort fleirtal som er positive til endringsforslaga. Det er nå viktig at Regjeringa går gjennom dei skattar og avgifter som vert pålagde eigarane av kulturminne. Det må i alle fall ikkje vera dette som hindrar at privat verneinnsats vert utført. Sidan eigarane av kulturminne utfører ein kjempe­ messig innsats, er dette avgjerande for kulturarven vår. Men samstundes skapar nåverande regelverk økonomis­ ke byrder for mange av eigarane av kulturminne og svekkjer dermed deira sjansar for å ta godt nok ansvar for kulturminnevernet. Eit offentleg utval skal nå leggja fram ei utgreiing vå­ ren 2001 etter å ha hatt ein total gjennomgang av kultur­ minnepolitikken. Noko av føremålet der er òg å sjå på skatte­ og avgiftssystemet, som her ikkje må vera slik at det motverkar privat verneinnsats. Her skal det òg leg­ gjast vekt på å sjå på eigaren si rolle som aktør i kultur­ minnearbeidet, òg når det gjeld rammevilkåra. Eg reknar med at departementet følgjer opp dette og kjem tilbake til Stortinget så raskt som mogleg for at me kan betra dagens lov. Det hadde vore ønskjeleg at det hadde følgt pengar med nå i forhold til dette forslaget, men det er ikkje van­ leg i samband med odelstingsproposisjonar. Andre har òg vore inne på det. Likevel har regjeringspartia saman med Arbeidarpar­ tiet, i budsjettet styrkt kulturminnevernet med 7,2 mill. kr utover budsjettforslaget. Det skal i tillegg leggjast fram ein opptrappingsplan for årlege løyvingar til kulturmin­ 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 165 nevern knytte til det auka behovet som oppstår ved denne lovendringa. Nå skal me òg ta med at slett ikkje alle desse 2 000 bygningane vil verta registrerte over natta, men gradvis. Endringsforslaget her gjer likevel at me ventar at den­ ne opptrappinga nå skjer så raskt som mogleg, òg i for­ hold til tidlegare plikter for andre eigarar. Dersom det er så at vernestyresmaktene kan påleggja private eigarar plikter knytte til istandsetjing og vedlike­ hald utan å gje kompensasjon for meirkostnaden ved an­ tikvarisk arbeid, kan følgjene lett verta at det ikkje vert gjort noko vedlikehald eller restaurering, slik at kultur­ minne vert ståande og forfalla. Og det er i alle fall ingen tent med. Derfor er eg glad for at det nå vert fremja for­ slag om at me i samband med neste års statsbudsjett skal få forslag til betre støtteordningar og andre stimulerande måtar å sikra vernetiltak på i høve til kulturminnelova. Når det gjeld Dokument nr. 8­forslaget, ser eg fram til at dette vert utgreidd nærare i si fulle breidd. Det er eit stort behov for å sjå nærare på dette. Det har eg sett, ikkje minst på Jæren, der eg kunne synt til mange umoglege eksempel, så her må det skje noko. Hallgeir H. Langeland (SV): SV støttar innstillinga i denne saka. Eg må personleg seia at så vel Torny Peder­ sen som Gunnar Kvassheim har gjort greie for kva dette eigentleg dreiar seg om, og kva dette innhaldsmessig går ut på. Eg har derfor ikkje noko stort behov for å halda eit liknande innlegg, men det eg har behov for, er å seia noko om røyndomen for kulturminnevernet. Ein kan gjerne, som dei to representantane har gjort, snakka om samarbeid og lagspel, om dialog osv., men då må det føl­ gjast opp i praksis, og det er då ein kjem til poenget, som er pengar. Bror Yngve Rahm var i innlegget sitt inne på at Regje­ ringa dessverre ikkje kunna koma med pengar fordi dei somlar i komiteen på Stortinget -- nå måtte eg tenkja meg om når det gjeld kva som er parlamentarisk språkbruk -- men lat meg seia det sånn: Eg trudde Regjeringa sjølv hadde vilje i denne saka. Trass i at ein brukar tid i Stortin­ get, er det klart at det er eit skrikande behov, uavhengig av behandlinga av denne loven. Så her er det nå ei utford­ ring til representanten Rahm og sentrumsregjeringa. Dersom dei nå skal samarbeida med Arbeidarpartiet i revidert nasjonalbudsjett, får dei alt den første sjansen til å koma med midlar der. Eg reknar med, ut frå dei signala eg har fått både frå Arbeidarpartiet og frå sentrumspartia, at det kjem ei skikkeleg påplussing på budsjettet alt i re­ vidert nasjonalbudsjett. Det er nemleg der utfordringa ligg, ikkje i forhold til om ein kan føra ein dialog. Ein må ha noko i tillegg til det å føra ein dialog, og det er altså konkrete midlar. Elles trur eg at denne loven vil føra til ei merksemd omkring kulturminnevernet som gjer det enklare for oss å jobba med saka. Me får òg i energi­ og miljøkomiteen høve til å diskutera dette i samband med meldinga om ri­ kets miljøtilstand og får dermed sett søkjelyset m.a. på det som representanten Pedersen var inne på, nemleg båt­ ar, og det reknar eg med at komiteen kjem til å gjera. Så vil eg berre avslutta med å seia at Regjeringa har nå ei utfordring når det gjeld å koma med ei skikkeleg satsing på området -- det er klarering frå SV, men òg kla­ rering frå Arbeidarpartiet. Då er det berre å starta hand­ linga. Bent Hegna (A): Siden vi er så langt på overtid, skal jeg være veldig kort. Jeg skal bare komme med noen få kommentarer. Behovet for å styrke kulturminnevernet kan etter min mening ikke understrekes nok. Vi mister hvert år en rek­ ke kulturminner, og stadig mer av historien vår forsvin­ ner, en historie som kan gi oss fotfeste eller forankring i en verden som er i sterk endring. Hvert år mister vi kul­ turminner, og hvis utviklingen fortsetter, vil vi om noen år ikke ha noe særlig igjen fra den tidlige perioden. Det er derfor på høy tid at grensene for automatisk fredning endres fra 1537 til 1650, og det forslaget har også stor støtte blant dem som arbeider med disse sakene, blant privatpersoner og organisasjoner. Kulturminnevern er selvfølgelig et økonomisk spørs­ mål, og det er grunn til å legge merke til at ved årets bud­ sjettforlik ble budsjettposten økt med 7,2 mill. kr -- ikke så mye, men det er en liten bedring. Det er også flertall for at det skal legges fram en opptrappingsplan for økte bevilgninger til kulturminnevernet, og det er jo særlig viktig etter denne lovendringen. Så komiteen forventer at dette følges opp av departementet, og det betyr i klartekst at det må bevilges mer penger på neste års budsjett. Statsråd Guro Fjellanger: Behovet for å styrke lov­ grunnlaget innen kulturminnevernet ble tatt opp allerede i St.meld. nr. 58 for 1996­97, Miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Ved behandlingen av meldingen sluttet komiteen seg til dette. Samtidig bad komiteen om at det ble nedsatt et offentlig utvalg for å utrede mål og virkemidler innenfor kulturminneforvaltningen. Komite­ en understreket at en slik utredning ikke måtte forsinke igangværende reformarbeid. Det lovforslaget som er lagt fram, er derfor en direkte oppfølging av stortingsmeldin­ gen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling og Stortingets behandling av den. Hovedelementene i kulturminneloven har stått nær­ mest uendret fra 1905. Det er etter hvert blitt mer og mer tydelig at dagens lovverk er mangelfullt i forhold til å møte viktige utfordringer innenfor kulturminnevernet. Forslag om å endre fredningsgrensen for bygninger fram til 1650, må ses i et slikt perspektiv. Vi har lite annet kil­ demateriale fra denne tidsepoken, og bygninger fra peri­ oden er sjelden og utsatt. Viktige deler av vår bygnings­ arv og vår bygningshistorie vil gå tapt dersom vi ikke forvalter disse på en god måte. En hovedinnvending mot lovforslaget har vært at det vil ramme private eiere urimelig hardt. Det er ingen tvil om at den innsatsen som gjøres av private eiere, lag og foreninger, er av avgjørende betydning for kulturminne­ vernet. Jeg vil derfor understreke at det er en viktig del av Regjeringens politikk å skape bedre rammevilkår nett­ opp for den private innsatsen og for virksomheten til de 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 166 frivillige organisasjonene. De nye endringene i skattelov­ givningen om en friere adgang til å velge ligningsform for boliger som er fredet eller regulert til bevaring, er en del av denne politikken. Situasjonen for eiere og frivilli­ ge organisasjoners rolle er også forhold som står sentralt i mandatet til det utvalget som er oppnevnt for å utrede mål og virkemidler i kulturminnepolitikken. Dette betyr selvsagt ikke at jeg avviser de innvendingene som har kommet. Jeg er enig i at det er grunn til å se nærmere på situasjonen for eiere av fredede kulturminner, og at det er grunn til å se på byrdefordelingen mellom private og det offentlige i kulturminnevernarbeidet. Dette er problem­ stillinger som må vurderes i et bredt perspektiv. I tillegg til rene tilskuddsordninger må vi se på andre virkemidler, som ytterligere endringer i skatte­ og avgiftssystemet, en bedre samordning og målretting av eksisterende virke­ midler og en enklere tilgang til faglig bistand. Det er nettopp en slik bred tilnærming hvor ulike virkemidler ses i sammenheng, vi har bedt Kulturminneutvalget om å se nærmere på. Når det gjelder vedlikeholdssituasjonen for fredede bygninger og anlegg, har Regjeringen allerede i St.meld. nr. 8 for 1999­2000, Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand, varslet en forsering av arbeidet med igangsetting og vedlikehold. En slik forsering forutsetter økt offentlig engasjement, og vil være et vesentlig bidrag for å bedre situasjonen for eiere av fredede bygg. Økt satsing på istandsetting og vedlikehold må skje langsiktig, godt planlagt og under mest mulig stabile og forutsigbare rammevilkår. Innsatsen må også dimen­ sjoneres ut fra kunnskapsgrunnlag og tilgjengelig fag­ kompetanse. Forvaltningen må fortløpende utvikle kunn­ skapsgrunnlaget for å sikre at innsatsen blir riktig og får best mulig effekt. Samtidig må det skje en gradvis opp­ bygging av håndverksmessig kompetanse og kapasitet. Jeg vil i denne forbindelse trekke fram de positive erfa­ ringene vi har med at satsingen på dette området gir kompetansebyggende sysselsetting i distriktene. Den spesialkompetanse lokale håndverkere i slike sammen­ henger utvikler om byggeteknikk og materialbruk, blir etterspurt langt utover det markedet som utgjøres av fre­ dede bygninger. Min påstand er derfor at en økt satsing på vedlikehold og istandsetting av fredede bygninger gir grunnlag for økt verdiskaping i distriktene og en god samfunnsøkonomi. Flertallet i komiteen ber om at det blir utarbeidet en opptrappingsplan for årlige bevilgninger til kulturminne­ vern, og at Regjeringen må komme tilbake med konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incita­ menter for å sikre vernetiltak og vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Dette vil bli fulgt opp fra min side. Samtidig er det viktig at en opptrappingsplan for de årli­ ge bevilgningene må ha et bredere perspektiv enn fore­ liggende lovendringsforslag. Dette er en tilnærmingsmå­ te som også harmonerer best med det komiteen ber om i forbindelse med budsjettet for 2001. Jeg viser i denne sammenheng også til de nasjonale miljømålene som er omtalt i Miljøverndepartementets budsjettproposisjon, og de tiltakene som er varslet i stor­ tingsmeldingen om Regjeringens miljøvernpolitikk og ri­ kets miljøtilstand, som i realiteten bebuder budsjettmes­ sige oppfølginger i tråd med det komiteen her har bedt om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torny Pedersen (A): Jeg synes statsråden kom med mange gode ord i sitt innlegg, men det er likevel noen få ting jeg lurer på. I et brev til komiteen, datert 26. november 1999, skri­ ver statsråd Guro Fjellanger at det årlige behovet til ved­ likehold og istandsetting av fredede bygninger og anlegg totalt er anslått til ca. 65 mill. kr. Den statlige delen av dette er antatt å være 35 mill. kr. Hvis vi ganger den stat­ lige delen med ti år, får vi -- etter god gammeldags skole­ regning -- 350 mill. statlige kroner. Ifølge et oppslag i Aftenposten 7. desember 1999 sies det fra Riksantikvaren at det trengs 1,5 milliarder kr fra Miljøverndepartementet de kommende ti årene. Kan statsråd Guro Fjellanger fortelle Stortinget hvilke kultur­ minner hun har tenkt å ikke ta vare på, ettersom differan­ sen mellom det det er behov for, og bevilgningene fra de­ partementet er på over 1 milliard kr? Jeg synes det var veldig betryggende at statsråden sa at en viktig del av Regjeringens politikk er å bedre for­ holdet til private eiere, men jeg vil likevel spørre: Hvilke tiltak, i tillegg til det nedsatte utvalget, vil statsråden iverksette for å få til et større samspill mellom eierne av de enkelte kulturminner og staten, når vi vet at vi i fram­ tiden må forbedre apparatet fram til kulturminnene? Statsråd Guro Fjellanger: La meg kort svare på de to spørsmålene. Når det flyr ulike tall gjennom luften, skyldes det i ho­ vedsak at det konkrete spørsmålet fra komiteen, som jeg svarte på, var begrenset til statens andel for å få i stand kulturminner som består av fredede bygninger og anlegg, mens de tallene som Riksantikvaren har gått ut med, gjel­ der hele kulturminneforvaltningen sett under ett, med alt som faller inn under den. Så det er veldig enkelt fortalt grunnen til at tallene er såpass forskjellige i de to over­ slagene. Når det så gjelder hvilke utfordringer jeg ser fram­ over, og hvilke tiltak det er viktig å gå i gang med, er jeg helt enig i at det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for be­ dre arbeidsvilkår for alle dem som gjør en enorm frivillig innsats innenfor kulturminnevernet. Da er det særlig to grupper jeg vil trekke fram. Den ene gruppen er eierne av kulturminner, som ofte er fredede bygg, hvor det i tillegg til å ha en opptrappingsplan med hensyn til støtte er vik­ tig at vi går videre i arbeidet med å se på endringer innenfor skatter og avgifter. Det er viktig at vi ser på hvordan vi kan få bedre samordning og målretting av de virkemidlene vi har i dag, og ikke minst hvordan eierne kan få lettere tilgang på faglig bistand, for det er for en del et problem at det tar lang tid å få den faglige bistan­ den man ber om. I tillegg er det viktig, tror jeg, å gi de frivillige organisasjonene gode arbeidsvilkår. Det er også 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. 1999 167 bakgrunnen for at Regjeringen i statsbudsjettet for 2000 har lagt inn en økning i støtten til de frivillige organisa­ sjonene også innenfor kulturminnevernet. Jan Tore Sanner (H): Jeg tror vi må erkjenne at de store utfordringene vi står overfor på kulturminneområ­ det, vil kreve et samarbeid mellom private og statlige ak­ tører. Dette er ikke et løft som alene kan tas av staten, ei heller et løft som alene kan tas av private. Denne saken har imidlertid avdekket at det er en konflikt mellom sta­ ten og private eiere av kulturminner. Jeg synes det kom flere positive signaler fra statsråden i dag enn det som har vært avdekket gjennom den proposisjonen vi har fått fremlagt, og svarene på brevene som har kommet til ko­ miteen. Jeg har undret på om regjeringspartiene har endret perspektiv etter hvert som de kom inn i regjeringskontor­ ene. Tradisjonelt har Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forsvart private eiere av kulturminner, vært opptatt av den private verneinnsatsen, mens man i denne saken først og fremst har stilt seg på statens side og på­ ført private nye plikter uten av det har fulgt rettigheter med. Mitt spørsmål til statsråden er om behandlingen av denne saken har gjort inntrykk på henne. For det er ikke til å legge skjul på at engasjementet fra familier, lag og foreninger har vært særdeles stort i denne saken, og hvor det har kommet veldig klart frem at de som har tatt vare på vår kulturarv gjennom generasjoner, opplever staten som en motspiller mer enn som en medspiller. Mitt andre spørsmål til statsråden går på når det vil komme forslag til forbedringer. Man har allerede pålagt Regjeringen å komme tilbake med forbedringer på den finansielle siden i neste budsjett Men når vil det komme lovmessige forbedringer som gir eierne flere rettigheter og ikke bare plikter i forbindelse med kulturminnever­ net? Statsråd Guro Fjellanger: Det er ingen tvil om at vi står overfor store utfordringer. Det gjør at vi må møte de store utfordringene med en stor grad av realisme og innse at en del av dette arbeidet må gjøres over tid. Når det bl.a. gjelder arbeidet med å sette i stand Bryggen i Ber­ gen, som nå skal starte opp, regner lokale krefter selv med at det vil ta flere tiår. Det er viktig, ikke bare i dette tilfellet, men også i andre sammenhenger, at vi har et klart mål, med en realistisk framdriftsplan. Jeg er helt enig med representanten Sanner i at dette er oppgaver som må løses i samarbeid mellom private og det offentlige. Som jeg sa, mener jeg det er god grunn til å gå inn og se nærmere på den byrdefordelingen som vi har i dag. Det er også en viktig del av det mandatet som Kulturminneutvalget har fått. At vi har endret holdning, vil jeg selvsagt på det ster­ keste avvise, snarere tvert imot. Det er ingen tvil om at vi er svært opptatt av kulturminnearbeidet. Det lovforslaget vi har lagt fram, bør også vise det, hvor vi bl.a. gjør vikti­ ge endringer i et lovverk som ikke har vært gått igjennom siden 1905. Når det gjelder om behandlingen av saken har gjort inntrykk på meg, har den selvsagt det. Men jeg vil kan­ skje si at den først og fremst har bekreftet et inntrykk jeg har hatt fra før. Jeg har -- ikke minst i mine to år som statsråd -- besøkt en del folk som tar vare på kulturmin­ ner, har dem i privat eie, og jeg håper og tror at jeg har relativt god oversikt over de utfordringene de sliter med. Når det så gjelder forslaget til forbedringer, er dette noe Regjeringen vil jobbe med kontinuerlig, både gjen­ nom budsjettforslag, ved å se på skatter og avgifter og gjennom nært samarbeid med det kulturminneutvalget som er satt ned, og som også har dette som oppgave, men ikke minst i samarbeid og nær dialog med de berørte or­ ganisasjonene og de private eierne. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg skal prøva å vera kort. Eg viser til representanten Pedersen sitt ut­ merkte innlegg på vegner av Arbeidarpartiet, som eg sjølvsagt stiller meg bak. Men eg har nokre merknader til kva som bør utgreiiast nærare, og dei er spesielt knytte til areal med moglege funn. Det er ganske stor frustrasjon, ikkje minst i den delen av landet der eg kjem frå, fordi det der ofte er band på areal på grunn av kulturminne eller på grunn av jordvern. Ofte er det òg innbyrdes konflikt mellom desse to områ­ da, og i sum gjev det lite areal til andre formål. Me har -- synest eg -- eit pedagogisk problem. Det er vanskeleg å få folk til å forstå kor viktig kulturminna er. Eg tykkjer det er viktig, men det bør vurderast i forhold til andre omsyn òg. Eg trur difor Regjeringa og statsrå­ den på ein eller annan måte har ei oppgåve når det gjeld å koma ut med ein større grad av argumentasjon for kvifor kulturminna er så viktige, for folk møter dette som eit problem i kvardagen. Dei møter det som ei hindring når dei skal byggja eit hus, når ein veg skal leggjast om, når dei skal pløya opp jorda, osv. I Time kommune på Jæren har ein f.eks. hatt eitt tomteareal der desse utgravingane påførte kvar tomt ca. 10 000 kr ekstra. Den kostnaden går som regel an å leg­ gja innafor Husbanken sine rammer. Men i eit anna om­ råde var det snakk om 100 000­150 000 kr pr. tomt som desse utgravingane ville kosta. Det vil bety at Husbanken ikkje er aktuell, det vil bety at veldig mange ungdomar ikkje har moglegheit for å kjøpa desse tomtene. Eg er nokså sikker på at statsråden òg kjenner til kor vanskeleg det er med areal, sjølv langt utover på Jæren. Det er ikkje berre eit Stavanger­problem -- for så vidt heller ikkje ber­ re eit Rogalands­ eller Vest­Noreg­problem. I brevet frå statsråden står det: «Når dette er sagt er det selvsagt ikke slik at alle fornminner kan bevares for alltid. Som på andre områ­ der innenfor miljøvernet må verneinteressene vurderes i forhold til andre viktige samfunnsinteresser.» Det er eg einig i. Me har nok no eit system der sakene i stor grad når dei vert anka, vert vurderte ut frå kultur­ vern nokså isolert sett. Eg vil peika på to forhold som eg har teke opp, særleg det eine i eit skriftleg spørsmål til 16. des. -- 1) Endr. i kulturminneloven 2) Forsl. fra repr. Fladset, Jensen, Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om endr. i kulturminneloven mv. Trykt 10/1 2000 1999 168 statsråden, og det er at det er den same instansen -- i Ro­ galand Arkeologisk museum -- som seier frå om eit om­ råde må gravast ut. Det er dei som seier kven som skal grava det ut, kor mykje det kostar, og så er det dei som gjer jobben. Det var statsråden einig i er ein bukk og havre­ sekk­situasjon, som ikkje er eigna til å auka forståinga og tilliten til apparatet. Eg vonar at ein i dei vurderingane som kjem -- sidan det ikkje er lagt inn no --kan få ei omgjering av dette, for det verkar heilt klart som ein bukk og havresekk­situa­ sjon, der den som står utafor og treng hjelp, føler seg heilt prisgitt dei som bestemmer. Når det så kjem til anking i slike spørsmål, er det òg Riksantikvaren som er ankeinstans. Og så vidt eg forstår, gjer ikkje Riksantikvaren vurderingar av andre sam­ funnsinteresser. Då tenkjer eg på det som i alle fall i vår kvardag ofte er tilfellet, at ein treng areal til bolig, ein treng areal til næringsbygg, ein treng areal til infrastruk­ tur. Det er dei noverande samfunnsinteressene som må vegast opp mot kulturverninteressene. Ein kunne kanskje tenkja seg at ein kunne finna eit system der det ikkje var naudsynt å grava ut kvar tomme, men at ein i område der det er funn frå ein periode, kanskje kunne nøya seg med å grava ut delar av det. Eg vonar i alle fall at nokre av desse forholda vert vur­ derte i det vidare arbeidet, for det er som sagt ei problem­ stilling som i alle fall eg -- og eg trur mange politikarar med meg -- møter veldig ofte, og som me treng å få litt betre svar på enn det me har i dag. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ellers har presidenten merket seg at med neste taler, Jan Simonsen, har seks av rogalandsbenkens represen­ tanter hatt ordet, uten at presidenten dermed skal karakte­ risere debatten og debattens innhold. Jan Simonsen (Frp): Selvsagt er rogalandsbenken aktiv i Stortinget. Med sine 22 ansatte er Forsand Sandkompani A/S en av de viktigste bedriftene i en liten kommune i Rogaland med under 1 000 innbyggere. Beklageligvis for bedriften har Arkeologisk museum i Stavanger oppdaget to grav­ hauger på tomten der sanden tas ut. Museet har pålagt grunneierne å betale for utgravingene. Det vil koste 900 000 kr. Det gjør det ulønnsomt for grunneieren å la Forsand Sandkompani fortsette med sanduttaket. Dersom utgiftene overføres til bedriften, vil det bli ulønnsomt for bedriften. Med andre ord trues virksomheten med å stan­ se opp. Å starte uttak på nabotomten er også foreløpig uaktuelt, for der har man vært så uheldig å finne fire gravhauger. Forsand­bedriften er ikke alene om å ha slike proble­ mer. Gravhaugfunn rammer bønder, kommuner som skal legge ut boligtomter, og bedrifter som har planer om å ut­ vide virksomheten. Ulykken rammer tilfeldig og urettfer­ dig, for det er selvfølgelig en ren ulykke for en bonde ikke å kunne utnytte sitt landbruksareal, for en bedrift å måtte stanse en utvidelse som kunne gitt arbeidsplasser, eller for et sandkompani å måtte stanse sin virksomhet. Det er gan­ ske oppsiktsvekkende at miljøvernministeren i brevet til energikomiteen fremstiller det som et gode for grunneier­ en at han i det hele tatt får anledning til å utnytte sine egne areal etter å ha gravet ut fornminnene. Grunneierne må alt­ så betale, og utgiftene kommer i tillegg til tap på grunn av forsinkelser. Staten tar inn verdiene, fellesskapet drar nytte av utgravingene, mens den enkelte grunneier som er så uheldig å ha gravhaugene nettopp på sin tomt, må betale. Det er ikke mindre enn hårreisende! Det er både skuffende og overraskende at et parti som Høyre, som fremstiller seg som et parti som kjemper for privat eiendomsrett, foreløpig stemmer for å beholde da­ gens regelverk, og slett ikke gjør slik representanten San­ ner argumenterte for, forsvarer private grunneierinteres­ ser. Man kunne naturligvis vedtatt denne lovendringen i dag, og tilleggsbevilge de nødvendige midlene som man må følge opp med, gjennom revidert. Skuffende er det selvfølgelig også at Senterpartiet velger å sette til side både hensynet til grunneiere og hensynet til næringsut­ vikling i distriktene. Jeg konstaterer at forslaget vil bli utredet av Regjerin­ gen, og at man således har kommet et lite skritt i riktig retning. Men statsrådens holdning som gjennomsyrer det brevet hun har sendt til miljø­ og energikomiteen, gjør meg likevel svært lite optimistisk med hensyn til et rett­ ferdig og fornuftig resultat. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3. (Votering, se sidene 196 og 199) Formiddagsmøtet er dermed omme. Nytt møte i Odelstinget vil bli satt kl. 18. Møtet hevet kl. 15.40. Forhandlinger i Odelstinget nr. 13 Em. 16. des. -- Lotteriloven O 1999­2000 1999 169 Møte torsdag den 16. desember kl. 18 President: G u n n a r S k a u g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 11) S a k n r . 4 Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i lov 17. desember 1982 nr. 86 om rettsgebyr (Innst. O. nr. 17 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 10 (1999­2000)) Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken): Siden økningen av rettsgebyret er behandlet særskilt med ut­ gangspunkt i Ot.prp. nr.10, finner jeg det på sin plass å komme med noen kommentarer i tråd med det jeg sa un­ der behandlingen av justisbudsjettet tidligere i desember. Jeg har sett litt på utviklingen av størrelsen på rettsge­ byret siden budsjettet for 1993, og finner at det har vært en varierende økning -- en forholdsvis liten økning på 10 kr til det ble 15 kr i fjor, ett år var det ikke økning, til vi kommer til den store økningen nå i år, som er på 70 kr. Dette er en betydelig økning, og det representerer en merinntekt til staten på 145 mill. kr. Denne økningen skal bl.a. gå til inndekning av økte dommerlønninger, ut­ vikling av et nytt saksbehandlingssystem for domstolene i første og andre instans, og økt advokatsalær. I fjor bad et flertall i justiskomiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, «Justisdepartementet undersøke i hvilken grad størrel­ sen på rettsgebyret kan virke ekskluderende for enkelte menneskers mulighet til å benytte seg av rettssystemet». Justisdepartementet kom i budsjettproposisjonen i år, tilbake med en ganske fyldig gjennomgang av ordningen og virkningen av den. Departementets konklusjon er at «størrelsen på rettsgebyret i liten grad virker eksklu­ derende for borgernes muligheter til å benytte seg av rettssystemet». Denne konklusjonen har flertallet tatt til etterretning, og det går inn for den foreslåtte økningen. Samtidig ber vi departementet følge utviklingen nøye for virkelig å bringe på det rene hvilken følge økningen har, eventuelt å få bekreftet at departementets konklusjon holder. Jeg forutsetter at en ved neste års statsbudsjett kommenterer dette igjen. Grunnen til at Arbeiderpartiet finner det nødvendig å ta dette opp igjen, er innspill vi i arbeiderpartifraksjonen har fått, som ikke gjør meg helt trygg på at departemen­ tets konklusjon nødvendigvis er den rette. Hvis så er til­ fellet, blir det ekstra ille sett i relasjon til de formål jeg innledningsvis nevnte gebyrøkningen bl.a. skal gå til. Jeg går ut fra at statsråden og flertallet i komiteen har de samme intensjonene når det gjelder den funksjonen og den virkningen rettsgebyret skal ha i det norske rettssyste­ met, og at tykkelsen på den enkeltes lommebok ikke skal ha noen innflytelse på den demokratiske retten den enkelte har til å ivareta sine interesser i den norske rettsstaten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 199) S a k n r . 5 Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i passloven (økt passgebyr) (Innst. O. nr. 18 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 14 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 199) S a k n r . 6 Innstilling fra justiskomiteen om lov om lotterier m.v. og Statens Lotteritilsyn (lotteriloven) (Innst. O. nr. 33 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 84 (1998­1999)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Mikalsen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jørn L. Stang (Frp) (ordfører for saken): Lotterilov­ en har fått en omfattende behandling i justiskomiteen, og partiene der har hatt som en felles målsetning at loven skal ha et best mulig innhold. Dette først og fremst fordi lotteriloven er en lov som berører mange mennesker som har sitt virke i lag, foreninger og organisasjoner, men lo­ ven berører også enkelte næringers interesser på visse områder. I tillegg inneholder loven reguleringer rundt kundekretsen, enten man er småspiller eller storspiller på gevinstautomater eller i lotterier. Og i den sammenheng må alle erkjenne at det er spillerne som er hovedinntekts­ kilden for mange samfunnsnyttige organisasjoner, lag og foreninger, og slik vil det også være i fremtiden. Uten de som frivillig gir sin innsats via spill, ville det ha stått dår­ lig til for mange interesseorganisasjoner, enten det dreier seg om et landslotteri eller et lokalt bamselotteri. Komiteen har som utgangspunkt at det er mange inter­ esser som skal ivaretas innenfor lovens mange områder, og lotteriloven må også ha en utforming som klart står i forhold til dette. Det må derfor gis retningslinjer om utvetydige lovutforminger som ikke gir de mange mulig­ heter for særegne forskrifter som florerer i dag, og som skaper komplikasjoner for de aktørene som kommer inn under lotteriloven. Her ligger uten tvil de største utford­ ringene for ansvarlige lovgivere og byråkrater. Nå har det seg slik at denne odelstingsproposisjonen har en del mangler om en del forhold som ikke er omtalt, 13 Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 170 men som justiskomiteen har sørget for å få med i sine merknader i den videre behandling. Eksempelvis kan jeg nevne spill om bord på skip og ferger og lotteritillatelse for drift av lokalradio. En tilleggsproposisjon med utkast til ny lovtekst forventes sendt tilbake for behandling i Odelstinget, og for min del håper jeg den kommer tilbake i første halvdel av det nye året i det nye årtusen. Komite­ ens merknader ligger til grunn for at proposisjonen sen­ des tilbake til Regjeringen for ytterligere bearbeidelse, og man ber om at ny lotterilov fremmes i tråd med den innstillingen vi behandler i dag. Som saksordfører vil jeg berøre en del forhold i lotte­ riloven, og vil konsentrere meg om, og ha som utgangs­ punkt, flertallets holdninger og Fremskrittspartiets hold­ ninger. Komiteen ser at i det totale markedet er det ikke bare private spill det er snakk om, men også de statlige. Og alle i komiteen mener at det er viktig å se statlige og private spill i sammenheng. I Fremskrittspartiet mener vi for vår del at både private spill og statlige spill bør være likestilt og reguleres innenfor samme lov. De restriksjo­ ner som i proposisjonen foreslås innført, retter seg kun mot private spill, med den følge at risikoen er stor for at det vil skje endringer i markedet ved at private spill taper terreng i forhold til statlige spill. I utgangspunktet har spilleautomater og statlige spill i hovedsak samme mar­ kedsplass. Komiteen er imidlertid enig i at det skal opprettes et lotteritilsyn. Uenigheten går på om det i tillegg skal opp­ rettes en lotterinemnd. Her står Fremskrittspartiet alene, vi ønsker ikke at det skal være en egen lotterinemnd, noe som også er i tråd med høringsinstansenes syn. Men komi­ teen er enig i at det bør opprettes et felles lotteritilsyn for både de private lotterier og de statlige spillene. Videre mener vi at det er viktig at tilsynet skal håndheve felles retningslinjer for alle politikamre og standardiserte kon­ trollprosedyrer for alle ledd ved gjennomføring av alle typer lotterier. Derfor vil komiteen be Regjeringen vur­ dere om det bør være en felles lovgivning for både priva­ te og statlige spill, og om det er mest formålstjenlig å samle all overordnet styring i ett departement. Frem­ skrittspartiet er det eneste partiet som konkluderer med at vi synes det er best at den organiseringen ligger under Justisdepartementet. I hovedsak støtter komiteen de oppgaver som var til­ tenkt lotteritilsynet. En opprettelse av et sentralt register over lotterier og at tilsynet skal godkjenne organisasjo­ ner, lag og foreninger, skal ligge i kortene. Vi vil videre vektlegge at lotteritilsynet skal ha en plikt til informa­ sjonsvirksomhet, og at tilsynet samtidig skal inneha en rolle som er viktig å påpeke i offentlig sammenheng -- det skal være et serviceorgan overfor dem som betjenes. Fremskrittspartiet er mot opprettelsen av et eget in­ spektørkorps med 150 lokale inspektører på landsbasis i såkalte deltidsengasjementer. En rullerende avtale med eksterne leverandører og kjøp av tjenester utenfra er å foretrekke etter vårt syn. Videre har komiteen merket seg at Regjeringen ikke vil foreslå et eget styre for tilsynet, men en klagenemnd for enkeltsaker. Komiteen ser det som viktig at det blir ført en overordnet kontroll med at de overordnede poli­ tiske mål følges opp. Stortinget skal være de som utfor­ mer regelverket, og lotteritilsynet skal komme med inn­ spill og håndheve regelverket. Fremskrittspartiet mener det er særs viktig at det opp­ rettes et eget styre for lotteritilsynet. Styret vil være et fo­ rum som kan være uavhengig av selve tilsynet, og som kan føre tilsyn med driften. Sammensetningen av styret kan ha forskjellige løsninger. Økt konkurranse i marke­ det bør etter komiteens syn ikke resultere i en strengere praksis når det gjelder vurderingen av hvem som skal ha adgang til lotterimarked, enn den praksis som eksisterer i dag, uten at dette først har blitt forelagt Stortinget. For­ holdene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klubber og frivillige organisasjoner kan fortsette med sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrik­ ter, ved at lotterivirksomheten kan videreføres enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater. Et mindretall vil påpeke at dagens ordninger favorise­ rer de statlige spill, som gjennom aktiv markedsføring kan tilrive seg ytterligere markedsandeler. Statsspillene er mange, og har en økende omsetning. Dette er helt klart en svært alvorlig konkurrent til de private lotterier og spill. Fremskrittspartiet mener at så lenge en søker er funnet lotteriverdig av politiet og/eller lotteritilsynet, bør det ikke være noe krav om absolutte omsetningsrammer. Det bør være den enkelte innehaver selv som fastsetter ram­ mer ut fra lotteriets formål, enten det er tradisjonelle smålotterier eller større lotterier. Dette vil også føre til forenklede saksprosedyrer for godkjennelsesinstansen. Det er bare å beklage at på dette området er det Frem­ skrittspartiet som er mest liberal overfor private spill. Komiteen er ikke enig i at lotteritilsynet skal fastsette omfanget av lotterivirksomheten i forhold til organisa­ sjonenes og andre frivillige formåls andel av markedet før Stortinget også her har lagt rammene for og fastsatt omfanget av lotterimarkedet. Komiteen ønsker ikke en innskrenking av det totale lotterimarkedet, uten at det skjer som følge av politiske retningslinjer fra Stortinget. Fremskrittspartiet synes nå at tiden er inne for at man vurderer innføring av BingoLotto, og at dette bør ses i sammenheng med lotteriloven. BingoLotto er etter vår mening moden for innføring også i Norge. Vi mener at et slikt spill bør tillates i konkurranse med de statlige spill, når formålet er å styrke det lokale frivillige kulturarbeid. Fremskrittspartiet er uenig i innføring av kriterier som baserer seg på markedshensyn så lenge søker selv vurde­ rer markedet som interessant. Det må ikke legges opp til at tillatelsesmyndigheten skal bruke offentlige ressurser for å drive behovsprøving og detaljregulering av den lot­ teriverdige. Vi ønsker ingen tak på antall automater som utplasseres, så lenge man holder seg innenfor forretnin­ ger, kiosker, bensinstasjoner e.l. som har ansvaret for det daglige tilsynet. Vi forstår ikke argumentet om at inntektene kan bli så store at man får problemer med å forbruke dem. Det er store mangler innenfor det norske velferdssamfunnet i dag som pengene kan finne vei til. Det er ikke noe pro­ Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 171 blem, så derfor deler ikke vi departementets bekymringer på området om at det kan komme for mye penger inn. Vi vil også fremheve at alle frivillige organisasjoner som ar­ beider med helse­ og rehabiliteringsformål i landet, kan i dag søke om midler til definerte prosjekter. Det er viktig å stadfeste at organisasjonene fortsatt skal ha muligheten til å kunne få tildelt midler fra Extra­spillet til ulike pro­ sjekter. Jeg tenker også på forholdene rundt Extra­spillet for øvrig som går på rehabiliteringsspørsmål, og at man ikke får et regelverk som avfeier den muligheten som disse har i dag til å få midler til gitte rehabiliteringspro­ sjekter innenfor helse og sosial. En av de store diskusjonene har også vært fordelingen av omsetningen. Komiteens syn er på dette området at gevinstandelen fortsatt skal være minst 25 pst. i dag, og at man gir mest mulig frihet til organisasjonene og even­ tuelt hever gevinstandelen hvis de ønsker det. Komiteen støtter således ikke arbeidsgruppens ønske om å praktise­ re en grense for lotterikonsepter for landslotteriene på maksimalt 15 pst. i driftskostnader og 50 pst. i gevinster. En slik generell praksis vil virke urimelig og kan bety nedleggelse av ulike organisasjoners lotterier. Vi ser det som viktig at mest mulig av innsatsen går til det ideelle formål som loddene blir solgt for, men reglene må være slik at ulike humanitære og samfunnsnyttige organisasjo­ ner har sjansen til å kunne konkurrere med de statlige spill og lotterier, som Norsk Tipping og Norsk Rikstoto. Vi foreslår at minimumskravet for gevinstandel for landslotteriene bør holdes uendret på 25 pst. Et annet spørsmål som også har vært diskutert i komi­ teen, er fastsetting av aldersgrenser. Det er tre alternati­ ver som ligger til grunn. Flertallet ønsker 18 år, Høyre ønsker 16 år, og Fremskrittspartiet ønsker at det ikke skal være noen aldersgrense på grunn av at vi ikke vil ha noen forskjellsbehandling mellom de statlige og private spill. For de statlige spill i dag er det ingen aldersgrense, bare så det er sagt. Komiteen kan ikke se at det eksisterer til­ fredsstillende forskning i Norge når det gjelder utvikling av spilleavhengighet. Departementet uttaler til stadighet i proposisjonen dette med spilleavhengighet og vektlegger det altfor dramatisk, og en er kjent med at vi ikke har forskningsresultater i dag som viser omfanget av spille­ avhengighet i Norge. Bekjempelse av spilleavhengighet må baseres på forskningsresultater, og ikke på synsing. Det taler ikke til de private lotteriverdige organisasjoners fordel. Fremskrittspartiet går imot å innføre aldersgrense for pengespill, slik at de samme betingelser gjelder for priva­ te spill som for statlige spill. Vi vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med av­ hengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotteri­ er eller statlige spill. Vi vil påpeke at det i dag ikke fin­ nes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lommepenger på statlige spill om penger. Det er meget viktig å påpeke at man må få fram vitenskapelig kunn­ skap med troverdighet rundt spørsmålet om spilleavhen­ gighet før man kan konstatere at det er økning i spilleav­ hengighet. Vi mener at spørsmålet i så fall ikke gjelder bare private spill, men også statlige spill. Fremskrittspartiet mener at forskriften av 28. august 1998 stiller unødige krav som fører til altfor store kostna­ der. Det jeg da sikter til, er utskiftingen av ca. 25 000 auto­ mater til en gjennomsnittspris på 50 000 kr. Dette vil ut­ gjøre rundt regnet nærmere 1,3 milliarder kr for bran­ sjen. Dette synes komiteen er urimelig. Det er svært tvil­ somt om organisasjoner makter slike pålegg som den nye forskriften her krever. Begrunnelsen for et slikt krav har i hovedsak fra departementets side vært den kritikk som har forekommet i forbindelse med folks spilleavhengighet. Fremskrittspartiet stiller seg tvilende til slike karakte­ ristikker uten at det foreligger en troverdig utredning, un­ dersøkelse eller analyse av det såkalte problemet. Det må også ses i relasjon til fordelene som spilleautomatene re­ presenterer, gleden allmennheten kan oppleve i forbin­ delse med spill, selv om det er private lotterier og spill vi snakker om. Med dette vil jeg ta opp mindretallets forslag, som står gjengitt i innstillingen. Mindretallets forslag er Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Jørn L. Stang har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er rart at Fremskrittspartiet, som i denne sal er spesialist i å legge fram dramatiske eksempler på hvor forferdelig det står til i kongeriket, ikke er i stand til å se problem med spilleav­ hengighet og heller ikke har noen eksempler å trekke fram. Dem er det mange av. Og hvis man bare hadde gjort en henvendelse til dem som driver med behandling, ville representanten Stang kunne fått bekreftet noe av problemet også her i Norge. Men Fremskrittspartiet vel­ ger altså en annen tilnærming til problematikken. De sier at de ikke ønsker noen aldersgrense, de ønsker ikke noe tak på antall automater som utplasseres, og de vil åpne for kasino og innføre BingoLotto. Det kan umulig være svaret på den utfordringen vi står overfor -- det må bare være dersom man ikke skjønner hvor problematikken ligger. Nå har partifellen til representanten Stang, hr. Simon­ sen, tidligere i dag beskrevet Regjeringens støttespillere i denne forsamling som servile «kosedyr». Jeg vil være forsiktig med å beskrive noen, selv om tanken på noe som står i Skriften er nokså nærliggende. Der var det en slange som beit noen i foten for at de siden skulle bli for­ dervet av den giften de fikk. Jeg vil imidlertid ikke be­ skrive Fremskrittspartiet slik. Presidenten: Ellers vil også presidenten være forsik­ tig med å beskrive andre med uttrykk, men hvis det har hold i Skriften, kan det sikkert rettferdiggjøres. Jørn L. Stang (Frp): Jeg skal ikke begi meg inn på å si om det er hold i Skriften for å komme med slike på­ stander. Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 172 Men jeg stiller meg litt undrende til denne uttalelsen fra Kristelig Folkeparti, som jeg faktisk trodde hadde samme utgangspunkt som Fremskrittspartiet, nemlig at de vil ha samme betingelser for statlige spill som for dem som står bak private spill og lotterier, nettopp fordi vi vet hvor viktige disse inntektene er for private organisasjo­ ner, lag og foreninger med hensyn til den innsats de gjør både humanitært og på andre områder, og det innbefatter også kristne organisasjoner -- hvis det skulle hjelpe repre­ sentanten til å ha et annet standpunkt. Når det gjelder spilleavhengighet -- hvis man mener det er så viktig å legge vekt på det til tross for at det ikke er tilstrekkelig forskning i Norge i dag, men at man base­ rer seg på forskning fra utlandet -- er det bare snakk om promille hvem man kan karakterisere som «spilleavhen­ gig» eller «spillegal», for å bruket et mer folkelig ut­ trykk. Og at det skal være noen forskjell på Norge og an­ dre europeiske land på det området, stiller jeg meg meget tvilende til. Med det som utgangspunkt, og det andre jeg har sagt, ser ikke vi det som noe avgjørende at tallet på automater -- det er 25 000 -- skal ligge fast. Hvis organi­ sasjonene selv mener de trenger inntekter til gode formål, mener jeg de bør ha mulighet til å gå utenfor det taket som Kristelig Folkeparti prøver å videreføre. Jeg stiller meg også litt undrende til Kristelig Folke­ partis holdninger, for hvis de mener at så mange lider av spillegalskap, burde de i anstendighetens navn foreslå innføring av totalforbud mot alle spill, for det er vel ikke noen forskjell på at man satser 1 kr eller 10 kr på statlige spill kontra tilsvarende beløp på private spill. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Astrid Marie Nistad (A): Mens Stortinget puslar med nokre mindre endringar i lotterilova, vert kveldane våre fylde med stadig meir stupide lotto­, bingo­ og skrape­ loddprogram for gamblarane og lisensbetalarane si rek­ ning, skreiv Aftenposten i ein artikkel på laurdag den 11. desember. At det for Aftenposten er puslete det vi har bede Regjeringa om å kome attende med, får stå for Aftenposten si rekning. For Arbeidarpartiet er det rime­ leg store ting vi har bede Regjeringa ta fatt på, det gjeld m.a. å få vurdert kva som er humanitære og samfunns­ nyttige føremål, om det i det framtidige lovverket bør vere ei lotterilov for både private organisasjonar og stat­ lege spel, og om vi må ha ein gjennomgang av dei statle­ ge spela sin plass i ein felles marknad. Ja, det er ein del av dei mange tinga ein samla komite har bede om å få attende til Stortinget. Komiteen har òg bede om å få vurdert kor mange statlege spel i forhold til dei private humanitære og samfunnsnyttige organisa­ sjonane ein kan by fram for folket. Arbeidarpartiet øn­ skjer å ha ei politisk føring på kor mange spel og lotteri som TV­selskapa kan marknadsføre og selje sine kanalar igjennom. Vi ønskjer ikkje, som Aftenposten skreiv, at «skrapesyken i sofakroken» skal breie seg, slik vi ser ten­ densar til i dag. Alt på onsdagskvelden startar det som til slutt toppar seg opp på laurdagskvelden. Vi ønskjer ikkje å prioritere slik at det viktigaste på fritida for det norske folket vert å følgje med i om vi har vunne det store lod­ det, eller har vorte ein annleis millionær som lottomillio­ nær. Det er ingen tvil om at vi etter handsaminga av lotteri­ loven i 1994 har fått ein eksplosjon av statlege spel, og ikkje minst ein stor, ukontrollerbar speleautomatmark­ nad. For folk flest er dette uforståeleg, og mange ser helst at vi forbyr det meste. Dei skjønar ikkje at det ikkje held med Røde Kors' og Redningsselskapets gamle «knipse­ kassar», der ein sende ei krone eller to etter handleturen på butikken eller om bord på ferja i ein vekkgløymd vest­ landsfjord, der alle følte det gjekk til ei god sak, og alle var vel nøgde med sin eigen innsats og organisasjonanes arbeid. Og ser vi attende til 1994, så var det ro om denne verksemda så lenge dei seriøse, landsdekkande organisa­ sjonane var åleine om marknaden. Komiteen peikar på at det er viktig å få tydeleggjort dei overordna målsettingane med regulering av spele­ marknaden. Det er viktig å ha lovregulert den private spelemarknaden, og, som sagt, det bør vurderast om ikkje også den statlege bør underleggast det same lovver­ ket. Komiteen ser det som viktig at det vert oppretta eit lotteritilsyn, slik Stortinget bad om i Innst. O. nr. 9 for 1994­95. Stortinget vil i dag gje Regjeringa fullmakt til å gjennomføre denne etableringa og samstundes ta stilling til plasseringa. Komiteen tek berre atterhald om at det ikkje må etablerast i same lokale som Norsk Tipping i dag vert administrert frå på Hamar. For Arbeidarpartiet er det viktig at vi har ein open og kontrollerbar spelemarknad, der vi ser at dei innspelte midlane går til dei humanitære og samfunnsnyttige opp­ gåvene, og at vi kan kontrollere dei som opererer i denne marknaden, enten det er lokalinnehavaren eller entrepre­ nøren, som er medhjelparen for alle dei ulike organisa­ sjonane, eller det gode formålet. Dette vert hovudoppgå­ va til det nye lotteritilsynet. Departementet får no full­ makt til å organisere iverksettinga, og når Stortinget får det nye lovverket til handsaming og det vert vedteke, bør også lotteritilsynet vere operativt. Samstundes vil vi i Arbeidarpartiet verne born og unge frå å spele om pengar fram til dei er 18 år. I Noreg har vi ikkje i dag regulert noka aldersgrense med forbod i lov, og Arbeidarpartiet med fleirtalet i komiteen ønskjer å få dette lovregulert for framtida. Vi har òg bede om at det vert vurdert om det bør innførast aldersgrense også for statlege spel der gevinsten er i form av pengar. For Arbeidarpartiet er det, som sagt, viktig å verne born og ungdom frå å verte speleavhengige i ung alder, og Arbeidar­ partiet ser difor at det trengst ein større kontroll og ret­ ningslinjer for dei som er aktørar i denne marknaden. Som alt sagt, har lotterimarknaden vakse enormt etter at Stortinget i 1994 også opna for lokale samfunnsnyttige organisasjonar. Ser vi på den mengda brev, e­postar og telefonoppringingar vi har fått til komiteen og som en­ keltmedlemmer, er det mange frivillige lag og organisa­ sjonar i landet vårt som arbeider på ulike nivå i det frivil­ lige lagsarbeidet, som er avhengige av å få midlar til si verksemd gjennom pengeautomatmarknaden. Dette har Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 173 medført at komiteen ønskjer å få attende til Stortinget til debatt kva som er lotteriverdige formål. Komiteen har i innstillinga si lagt med ein del stolpar i høve til kva som bør prioriterast til dei landsdekkande organisasjonanes og dei øvrige frivillige organisasjonanes arbeid, både hu­ manitært og samfunnsnyttig. Arbeidarpartiet ser den sto­ re verdien av det som desse organisasjonane utrettar for eigne landsmenn, men også i kjølvatnet av katastrofar og hungersnaud, og både i forkant, under og i ettertid ved krigar internasjonalt, vert det gjort eit enormt stort arbeid for å lette tilværet for folk i naud. I tillegg vil Arbeidarpartiet at også idretten skal stil­ last på linje med alt frivillig arbeid som rettar seg til born og unge innanfor kultur og fritidssyslar. Stortinget har tidlegare bede Regjeringa vurdere igangsetting av BingoLotto knytt til marknadsdelinga mellom private og statlege spel. Dette er ikkje vurdert i forslaget til lov som Stortinget har til handsaming, og det er òg ein av grunnane til at lovforslaget vert sendt attende til ny handsaming. For Arbeidarpartiet er det viktig at inntekter frå eit eventuelt BingoLotto kan fordelast mel­ lom dei frivillige og humanitære organisasjonane, og også eventuelt at ein finn ut korleis det kan redusere trong­ en for automatinntekter. Arbeidarpartiet er oppteke av at dagens totale automatmarknad ikkje skal vekse, heller verte redusert, og ønskjer også at mest mogleg av inn­ spelte midlar vert fordelte på formålet. Dette er også bak­ grunnen for at Arbeidarpartiet ønskjer å få vurdert eit statleg entreprenørselskap som kan gje tilbod om hjelp til alle lag og organisasjonar til utsetting av og service på automatane og kontroll med midlane. Eit eventuelt over­ skot i selskapet bør i så fall tilfalle dei frivillige organisa­ sjonane. Eg syner til Finland, som har ei slik ordning, og som også har fått den godkjend gjennom EU­systemet som lovleg føretak. Komiteen har peikt på og bede om at Regjeringa i samband med ny gjennomgang av lotterilova ser nærare på alle spel som i dag vert tilbydde på Internett. Det er vanskeleg å regulere ein internasjonal marknad, men Noreg bør arbeide for å få felles internasjonale reglar på dette området. Imens bør vi sjå på korleis vi kan sikre folk ved kortbruk og spelekontoar og verne born, slik at dei ikkje får tilgang til nettet. Eit stort tema for komiteen har vore utforminga av au­ tomatane. Departementet har gjennom forskrifter bede om at det vert skifta til nye automatar som ikkje lenger har same speleappell til brukarane, for å redusere spele­ galskapen mellom folk. Med desse nye automatforskrif­ tene tykkjest det vere dokumentert at ein ikkje vil spele inn like mykje midlar. Fleirtalet i komiteen peikar difor på at det viktigaste ved utforminga av nye forskrifter er pengeinnsats, gevinsttak og lyddemping. I tillegg er komi­ teen også oppteken av at desse speleautomatane vert oppstilte slik at dei kan utøvast kontroll med, sjølv om dei står hjå lokalkjøpmannen, i bensinkiosken, på stor­ senteret eller i kinolokalet. Komiteen er svært skeptisk til bruk av spelehallar og arkadar, slik dei er skildra i propo­ sisjonen, men har sagt at vi ikkje har imot at konsepta vert utprøvde. I Arbeidarpartiet er vi redde for å skape miljø som kan verte samlingsplassar for gambling og småkriminelle og for ulovleg omsetting av narkotika. Eg la merke til at Drammen bystyre for ei tid attende ikkje ville ha spelehallar i sin by. Arbeidarpartiet har merka seg det brevet tidlegare jus­ tisminister Aure sende komiteen den 5. februar 1998 om kasinodrift. Der vart det opplyst at Regjeringa ville vur­ dere dette etter at utviklinga av regelverket og eit lotteri­ tilsyn var ferdigstilt. Med bakgrunn i dette ber Arbeidar­ partiet Regjeringa om ei vurdering av kasinodrift i Noreg og om å kome attende til Stortinget i samband med vur­ deringa av den totale spele­ og automatmarknaden. Eit eventuelt overskot frå slik verksemd bør fordelast på dei frivillige organisasjonane og slik redusere trongen for inntekter frå speleautomatar. Komiteen har tidlegare ved fleire høve peikt på at skip og ferjer som går mellom norsk og utanlandsk hamn, stort sett bør få arbeide under like internasjonale vilkår. Eit av dei er å kunne gje eit tilbod om spel på automatar og i kasino. Tidlegare har Stortinget opna for dispensa­ sjon i forhold til dagens lotterilov. Dette har departemen­ tet praktisert, ikkje utan problem for dei berørte selskapa. Komiteen ber difor om at det vert gjort unntak i lova for denne verksemda, og at det bør stå ved lag til internasjo­ nale vilkår tilseier endringar. For Arbeidarpartiet er det viktig å sikre arbeidsplassane og samstundes gje god noregsreklame gjennom den marknadsføringa som desse selskapa utøver. Dette gjev ringverknader både for hotell og andre turistattraksjonar. Som sagt er det ein samla komite som ber om ein full gjennomgang av lotterilova og dermed ein brei prinsipi­ ell debatt om kven som er lotteriverdige, og at staten må tilpasse seg i ein felles marknad og utøve si verksemd med den same etikken og kontrollen som vi krev at alle dei som driv i frivillige og humanitære organisasjonar, skal gjere. Regjeringa har fått eit stort oppdrag frå Stor­ tinget, men eg vil påstå at det er eit verdispørsmål av dei store korleis vi ryddar opp i ein for tida så dårleg regulert spelemarknad. Dette bør vere ei sak som Regjeringa tek imot med den største glede, for å få like spelereglar og samstundes gje like forhold til dei som driv i denne marknaden, og dessutan stille krav om kontroll. Det vil gje dei som driv seriøst i dag, ny styrke og samstundes stille same kravet til alle. Slik håpar eg at Stortinget om ikkje for lang tid får eit nytt utkast til lovproposisjon som vil rydde opp i dei forholda vi ser desse verksemdene slit med i dag, og som vanlege folk ikkje heilt likar utviklin­ ga av. T o r e N o r d t u n hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jørn L. Stang (Frp): Kort til det med aldersgrense på 18 år. Jeg kan ikke skjønne at Arbeiderpartiet kan mene at det er forskjell på et norsk og et dansk barn eller ung­ dom, for i Danmark er det ingen aldersgrense, men det er opp til den lotteriverdige selv å innføre en eventuell al­ Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 174 dersgrense, noe som også Fremskrittspartiet legger opp til. Arbeiderpartiet ønsker altså ikke frihet der. Jeg vil også ta opp et annet forhold. Tradisjonelt har man operert med tre parter i et lotteriforhold. Det er orga­ nisasjonen/foreningen, entreprenøren og lokalinnehaver. Dette trepartsforholdet er særlig fremtredende ved drift av gevinstautomater. Arbeiderpartiet sier i sin merknad som de står alene om, at de ønsker å «skipe eit eige entreprenørselskap t.d. på line med det finske «Penningforbundet» som gjev entreprenør­ tenestene til lag og organisasjonar». Jeg vil spørre Arbeiderpartiet om de kan konkretisere litt nærmere hva de egentlig er ute etter på dette området. Ønsker man at det ikke skal være entreprenører på mar­ kedet? Det har seg slik at det av ulike grunner er et av­ hengighetsforhold mellom aktørene. Ofte har organisa­ sjoner, foreninger og lag behov for å bruke entreprenører som bl.a. sørger for tømming og vedlikehold, har kontakt med politiet til søknader om oppstillingstillatelse, eller med det kommende lottertilsynet og avtale med lokal­ innehaver. Men de større organisasjonene som har vært i markedet i lengre tid, har gjerne sitt eget entreprenør­ ledd. Så Arbeiderpartiets forslag vil da skape problemer for de små lotteriverdige som er helt avhengig av entre­ prenører. Astrid Marie Nistad (A): Når det gjeld ungdom i Skandinavia, trur eg ikkje det er nokon særleg stor for­ skjell på dei, og eg trur nok dei kan verte akkurat like speleavhengige. Difor er det viktig at nokre land kan gå føre og vise veg og seie at vi tek vare på ungdomen vår, og for å unngå speleavhengigheit ønskjer vi ikkje at dei skal få adgang til å spele på automatar som gir pengar som gevinst. Og eg vil gjerne peike på at om vi ikkje li­ kar å samanlikne oss med Sverige i desse dagar, har jo Sverige t.d. ei aldersgrense på 18 år. Så det er bakgrun­ nen for Arbeidarpartiet si 18­årsgrense. Når det gjeld entreprenørselskap, vil eg seie det slik at det er litt forunderleg at Framstegspartiet, som ønskjer konkurranse, ikkje er med på det forslaget, som jo er grunnlaget for å gje andre entreprenørselskap konkurran­ se. Det er også viktig å ha seriøse entreprenørar som ut­ øver tenestene for dei laga som er så små at dei treng hjelp til utsetting av automatar, service på dei og tøm­ ming av midlar -- det er faktisk tiltrudde midlar dei inne­ har på vegner av dei som har sett ut automatane. Då har eg lyst til å vise til side 14 i innstillinga, for der peikar faktisk Framstegspartiet på at «kvaliteten på eksempelvis entreprenørenes arbeid har en direkte konsekvens for størrelsen på formålets inn­ tekter». Med andre ord, Framstegspartiet skriv at det er ein del entreprenørar som utøver teneste for enkelte små lag og organisasjonar som ikkje har den kvaliteten som dei bur­ de ha, sett i forhold til den jobben dei er tiltrudde, nemleg å handtere tiltrudde midlar for edle formål. Eg trur det er viktig at vi klarer å få ein konkurranse som igjen gjev desse ei moglegheit til å velje ein entreprenør dei har til­ lit til. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er svært vik­ tig at et flertall i dag sier ja til Regjeringens forslag om å innføre 18­årsgrense for spill på gevinstautomater. Der­ med erkjenner vi at det er nødvendig å beskytte barn og ungdom mot muligheten for å utvikle spilleavhengighet. Når dette har kommet opp som et aktuelt tema, skyl­ des det ikke minst henvendelser og beskrivelser fra dem som har opplevd problemet på nært hold. Barn stjeler hjemme, de stjeler i forretninger og napper vesker for å skaffe seg penger til å spille for på automater. Og hva som kanskje er enda verre: Barn og ungdom prostituerer seg av den samme grunn. Det er derfor helt nødvendig at vi griper inn med aldersgrense for å stoppe en slik utvik­ ling. Den erkjennelsen deler de humanitære og frivillige organisasjonene med Stortingets flertall. Ja, enkelte har selv gått i forveien og innført aldersgrense på sine egne automater. Det tjener dem til ære. Kristelig Folkeparti hadde regnet med at det ville bli enighet i komiteen om innføring av aldersgrense for spill på gevinstautomater. Det er derfor med undring vi kon­ staterer at Fremskrittspartiet ikke deler denne oppfatning. Det kan neppe bety annet enn at Fremskrittspartiet ikke ser det press og den uheldige utvikling som altfor mange barn og unge utsettes for. Når automatprofitørene selv ser problemet, hvorfor aksepterer ikke Fremskrittspartiet dette og viser den nødvendige omsorg? Dette skuffer meg, men det er selvsagt langt mer dramatisk for dem som blir sveket av Fremskrittspartiet. Problemet med spilleavhengighet er ikke begrenset til de private spill, og det handler heller ikke bare om barn og ungdom. Det er derfor helt nødvendig at også de stat­ lige og øvrige spill gås etter i sømmene. Det vil forbause meg om ikke Stortinget vil likebehandle disse med de private vi omtaler i dag. Visst kan vi være enige om at det er såkalt aggressiv lokkemat i lys, lyd og bilde på auto­ matene. Men det er ikke mindre aggressivitet i markeds­ føringen av lottomillionærene som ikke er som andre mennesker, eller i ekstraflaksen man kan ha ved å vinne 20 000 kr hver måned i 20 år framover. Så løp og kjøp Lotto og Flax! Jeg har opplysninger fra sosialkontor som forteller at store grupper av innvandrere fra land hvor spill ikke er vanlig, bruker kolossalt mye penger på spill i Norge, og jeg har ved selvsyn konstatert at det stemmer. Men vi har heller ikke noen oversikt som forteller om utviklingen til avhengighet blant våre nye landsmenn. For at vi skal få en vitenskapelig holdbar oversikt over avhengighetsom­ fanget som skikkelig grunnlag for prinsippdrøfting om­ kring spillene og behandlingsbehovet, bør det iverksettes en befolkningsundersøkelse, f.eks. i regi av Statens insti­ tutt for alkohol­ og narkotikaforskning. I Sverige viser en undersøkelse at 9 pst. av befolkningen står for 52 pst. av spilleomsetningen, og at 3 pst. står for 33 pst. av spillin­ gen. Det er sannsynligvis i denne gruppen vi finner dem som spiller seg fra «gård og grunn». Her skapes tragedie­ ne, ikke minst for de nære pårørende. Ved stortingsmøtets begynnelse i dag leverte jeg et privat lovforslag til Stortinget for å inkludere de spilleav­ hengige i det offentlige behandlingstilbudet. Det er nem­ Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 175 lig helt nødvendig at dette problemet blitt tatt på alvor i seriøs behandling. Ved de institusjonene som allerede tilbyr behandling, er det stor søkning. Det påstås også å være så god mål­ oppnåelse at 75 pst. av de ferdigbehandlede blir kvitt problemet. De fleste vil med stor sannsynlighet kunne behandles poliklinisk, og altså ikke trenge permanent innleggelse i institusjon. Jeg vil imidlertid antyde at det vil være riktig å sette av f.eks. 2 pst. av omsetningen på spill til forskning på og behandling av spilleavhengighet. Dermed er jeg frem­ me ved mitt andre hovedpunkt i innlegget, nemlig hensy­ net til organisasjonenes inntekter. Også Kristelig Folkeparti er glad for og verdsetter den store humanitære og frivillige innsats som gjøres av de fleste som får inntekter gjennom dagens lotterier og ge­ vinstautomater. Vi er ikke ute etter å «strupe» inntekts­ mulighetene til seriøse og verdifulle samfunnsaktører, men vi ser et spillemarked med stor omsetning og en del ofre som står for brorparten av pengebruken. Det er en etisk konflikt. I den sammenheng søker Kristelig Folkeparti de løs­ ninger vi mener er de riktigste. Innføring av aldersgren­ se, opprettelse av lotteritilsyn og noen modifiseringer på automatene vil utvilsomt resultere i minkende inntekter for organisasjonene. Kan vi kompensere for dette inn­ tektstapet på noen måte? Neppe for alt, men vi må være villige til å se på fordelingen av inntektene fra hele spil­ lemarkedet på nytt. Dette bør også innbefatte inntektene fra rene underholdningsspill og eventuelt andre spill uten pengegevinster. I forbindelse med automatmarkedet er det også et svart marked, som framtidige automater må forhindre. Det dreier seg bl.a. om mekaniske telleverk som i dag kan manipuleres til bare å registrere hver annen krone som puttes på automaten. Dette gir grobunn for svart om­ setning og unndragelse av midler som ellers skulle ha gått til det lotteriverdige formålet. På automater med me­ kanisk telleverk kan telleverket også kobles ut, slik at tel­ leverket bare registrerer omsetning i deler av en periode. Automaten kan da f.eks. spille inn lovlig inntekt i halve måneden og svart inntekt i resten av måneden. Det finnes også et apparat i markedet som kan skru tilbake tellever­ ket på automater med mekanisk telleverk. Også andre metoder benyttes for å kassere inn svart inntekt, men vi har full tillit til de seriøse humanitære og samfunnsnyttige frivillige organisasjoner. Derfor vil det også være til fordel for disse at markedet etter en over­ gangsperiode bare består av nye typegodkjente automa­ ter med elektronisk telleverk. Det siste punktet jeg velger å omtale i mitt innlegg, gjelder alkoholholdige drikkevarer som gevinst. Kun Kristelig Folkeparti har merknad på dette punktet i inn­ stillingen. Noen vil sikkert antyde at det er fordi vi er fa­ natikere. Det er vi ikke. Men partiets representanter i jus­ tiskomiteen har kunnskap om og erfaringer med mennes­ ker som nettopp gjennom fredagsvinlotteriet på sin ar­ beidsplass fikk puffet som skulle til for «å gå på en sprekk». Hva folk gjør i sitt private liv, vil vi ikke sette oss til dommere over. Men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne for den mulige tolkning at lotterier med alko­ holholdige drikkevarer som gevinst, skal være tillatt på arbeidsplasser. Det medfører nemlig et unødvendig press på dem som ikke må få alkohol mellom hendene, fordi det i så fall går galt. Det skal mot, krefter og ydmykende forklaringer til for å si at jeg ikke vil kjøpe lodd når over­ skuddet går til sosiale tiltak for de ansatte. Da er man asosial, og det er kun de som har erkjent sitt problem og fått hjelp for det, som da tør si fra. Nå heter det riktignok i Ot.prp. nr. 84 at man foreslår endring i lotteriloven for å bringe reglene i samsvar med alkoholloven § 8­6. Det skal være en teknisk tilpasning og innebærer at alkohol som gevinst er tillatt i privat sammenheng. Men slik oppfattes ikke forslaget. I Aften­ posten 11. desember kommenterer Gunnar Magnus det slik: «Flertallet åpner også for å legalisere alle vinlotte­ rier rundt om på norske arbeidsplasser.» Dette sier Kristelig Folkeparti at vi ikke vil være med på. Som ved aldersgrense for spill på automater vil vi gjennom nei til alkohollotterier på arbeidsplassene verne den mest sårbare part. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jørn L. Stang (Frp): Jeg registrerer nok en gang at Kristelig Folkeparti stresser veldig 18­års aldersgrense. Men jeg syns det er på kanten når man for å synliggjøre hvor mange som lider av spilleavhengighet, i sin argu­ mentasjon for en aldersgrense på 18 år slår fast at det er så mange som spiller fra seg gård og grunn. Jeg trodde ikke det var mulig for barn og unge under 18 år å spille fra seg gård og grunn. Her blandes kortene noe kolossalt, og man kan jo sette et spørsmålstegn ved hvorfor man gjør det. Men representanten har vel egentlig gitt svaret på det selv, som jeg også nevnte i en svarreplikk, at Kriste­ lig Folkeparti vel helst hadde sett at det ikke var noen spill, verken statlige eller private. Jeg har fått forståelsen av at man skal ha den samme oppfatning av statlige spill som av private spill, så det er vel det som må bli resulta­ tet. Jeg vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med avhengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotterier eller statlige spill. Jeg vil nok en gang påpeke at det ikke finnes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lomme­ penger på statlige spill om penger. Her er det noe som ikke henger helt på greip. Avslutningsvis i denne replikkrunden: Det er også meget viktig å peke på at man må få fram troverdig viten­ skapelig kunnskap om spørsmålet om spilleavhengighet før man bombastisk kan konstatere at det er en økning i spilleavhengighet. Også Kristelig Folkeparti er med på å understreke i de enstemmige komitemerknadene at det ikke eksisterer tilfredsstillende forskning i Norge hva gjelder utvikling av spilleavhengighet. Likevel påstår Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 176 representanten fra Kristelig Folkeparti at det er et stort problem med spilleavhengighet i Norge. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Ja, det er faktisk et stort problem i Norge. Jeg sitter selv i styret for en virksomhet som driver med behandling av mennesker med spilleproblemer. Det er stor pågang, og vi opererer med ventelister. Det er pågang ikke bare fra personene selv, men fra familiene omkring, som er fortvilet, og som på den måten sørger for at vi får mer informasjon om omfanget enn det vi ellers ville ha registrert. Jeg er helt enig med representanten Stang i at vi tren­ ger en skikkelig vitenskapelig undersøkelse. Det sa jeg også i mitt innlegg. Jeg tror at Statens institutt for alko­ hol­ og narkotikaforskning vil være en meget god aktør i denne sammenhengen, fordi det har erfaring fra undersø­ kelser av tilsvarende karakter i forhold til rusavhengig­ het. Det har stor kunnskap og stor erfaring, og jeg tror det vil kunne gjøre en jobb som vil kunne danne grunnlag for de prinsipielle diskusjoner som vi skal føre i framtiden når vi har et faktisk vitenskapelig grunnlag å gå ut fra. Jeg har ikke sagt at det er de under 18 år som spiller seg fra gård og grunn. Jeg sa først en hel del om de som er under 18 år, og så sa jeg at vi i tillegg har et stort pro­ blem blant dem som er over denne aldersgruppen. Selv om det tilsynelatende ikke er så mange med dette proble­ met, fordi de ikke står fram i media, ser vi det som har kontakt med det gjennom behandlingsvirkeligheten i Norge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder): Justis­ komiteen vil sende lotteriloven tilbake til Regjeringen. Samtidig støtter vi opprettelsen av et lotteritilsyn og inn­ føring av aldersgrense for pengespill. Tilbakesendelsen av lovteksten skjer fordi komiteen vil være helt sikker på -- at retningslinjer og rammebetingelser for frivillige or­ ganisasjoner skal være stabile og forutsigbare -- at organisasjonenes inntekter opprettholdes -- at viktige aktiviteter ikke rammes gjennom forskrifter fra departementet som ikke har støtte i Stortinget En lovgivning med utstrakt bruk av fullmakter flytter lovgivningsjobben og makten fra folkevalgt lovgivende forsamling og inn i departementskontorene. Noen full­ makter er det riktig å gi, forutsatt at forskriftsverket aldri brukes til å gjennomføre en politisk mindretallskurs eller kursen til en fagavdeling i et departement. Jeg har tillit til at en Venstre­justisminister er opptatt av dette. Her har vi et fellesideologisk tankegods. Derfor tror jeg at justisministeren sørger for at departementet lo­ jalt holder seg til det som er Stortingets syn og står i inn­ stillingen. Jeg sier dette så klart, fordi jeg har fått opplyst at en departementsansatt etter avgivelsen av proposisjo­ nen opplyste overfor en frivillig organisasjon at arbeidet i departementet fortsetter med det siktemål å få Stortin­ get til å forandre mening. Hvis dette er riktig, er det opp­ rørende. I komiteens avgivelsesfase, da departementets politis­ ke ledelse overfor komiteens medlemmer sa at arkader ikke ville bety at automatene ikke kunne stå på de samme steder som i dag, gikk en underdirektør i departementet ut i radio og sa det stikk motsatte, nemlig at dagens ben­ sinstasjoner og lokalbutikker neppe kunne brukes som oppstillingssted. En lignende episode hadde vi sist ordningen med kasi­ no på passasjerfergene var oppe til behandling. Fra de­ partementet ble det da gitt uttrykk for overfor fergesel­ skapene at det var flertall for å stoppe ordningen. I Stor­ tinget hadde vi tvert imot klart støttet at ordningen kunne fortsette. Dette er ikke helt bra. Det er også skadelig for tilliten som bør være mellom lovgiver og utøver, hvis vi ikke kan føle oss helt trygge på at klimaet er slik at for­ skriftene og praktiseringen av dem er i tråd med Stortin­ gets intensjoner. Jeg vil understreke at dette ikke er en generell kritikk av Justisdepartementet, for det er bare i lotterisaken og i forhold til dette fagområdet at jeg har slike erfaringer som jeg har gitt eksempel på. Justisdepartementet for øv­ rig vil jeg tvert imot si fremhever seg svært positivt ved nettopp å følge opp klare signaler fra komiteen. Komiteens signaler i denne innstillingen er bl.a. at pengespillmarkedet består av både statlige og private spill, at disse må ses i sammenheng, og at vi vil ha en samlet gjennomgang av statlige og private spill tilbake til Stortinget. Jeg mener at det ikke bør settes en aldersgren­ se for organisasjonenes pengespill uten at vi samtidig setter den samme aldersgrensen for hele pengespillmar­ kedet. I tillegg til at det lages en felles lovgivning for pri­ vate og offentlige pengespill, bør de dessuten underleg­ ges ett og samme departement for å sikres likebehandling og helhet. Når det gjelder definisjonen av hva som skal anses som et samfunnsnyttig eller humanitært formål, aksepte­ rer ikke komiteen at det foretas innstramminger her over hodet på Stortinget og aktørene. Komiteen sier klart at det ikke kan gis en strengere adgang til lotterimarkedet uten at dette først er blitt forelagt Stortinget, og store og små aktører må likebehandles når kriteriene for hvem som skal anses lotteriverdige, utformes. Pengespillmarkedet i fjernsynet domineres i dag av offentlige spill. Komiteen ber Regjeringen foreslå hvor­ dan man skal dele dette markedet mellom statlige og pri­ vate spill. Komiteen har tidligere bedt Regjeringen vur­ dere igangsettelse av BingoLotto i tilknytning til lotteri­ loven. Det oppdraget har departementet ikke utført, og en enstemmig komite ber derfor Regjeringen snarlig kom­ me tilbake til Stortinget med en slik vurdering, sammen med et forslag til en deling av markedet mellom statlige og private spill. Antallet automater er i dag anslått til å være mellom 33 000 og 35 000. Komiteen gir ikke departementet full­ makt til å redusere dette antallet. Videre bør tillatelse til lotterier gis etter ens og ubyrå­ kratiske kriterier. Særlig fordi lotteritilsynet blir finansi­ ert av gebyrinntekter fra aktørene, er det svært viktig at det blir laget gode standardiserte søknadsskjemaer, som Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 177 ikke krever omfattende og fordyrende søknadsprosedy­ rer. Det er jeg trygg på at statsråden vil følge opp. Komiteen avviser at det skal kunne stilles økt krav til gevinstandel ved lotteriene, og at det skal kunne settes et maksimaltak for driftsutgifter til 15 pst., fordi konkurran­ sen fra bl.a. statlige spill gjør det stadig vanskeligere å få solgt lodd, og derfor er det helt nødvendig for de humani­ tære organisasjonene å bruke profesjonelle aktører til salg og drift. Komiteen sier at fordelingsbrøken mellom formålet, drift og lokalinnehaver ikke skal kunne endres uten Stor­ tingets samtykke, da dette er en avgjørende rammebetin­ gelse for aktørene. Spilleavhengighet hos barn må bekjempes, særlig overfor dem som er mest utsatt: gutter mellom 12 og 15 år. Det er bra at de frivillige organisasjonene selv har øns­ ket en aldersgrense for pengespill. De fleste anbefaler 16­årsgrense, mens Redd Barna ønsker 18­årsgrense. For meg er det umulig å forsvare at staten ved Justis­ departementet setter aldersgrenser begrunnet i spilleav­ hengighet på andres spill og samtidig utelater sine egne -- statens -- som i tillegg har et betydelig større omfang. Det er en dobbeltmoral vi ikke kan være bekjent av, og jeg forutsetter selvfølgelig at justisministeren når ny sak fremmes for Stortinget, slår fast at det blir innført lik og rettferdig aldersgrense for alle pengespill, også dem sta­ ten selv driver. For meg er det langt viktigere enn om grensen blir på 16 eller 18 år. Fordi det innføres aldersgrense, er det ikke behov for å gjøre automatene «tregere» å spille på, snarere tvert imot, så lenge vi forutsetter at organisasjonenes inntekter skal opprettholdes. Den forskriften departementet sendte ut 28. august 1998 om at alle automater innen 1. april 2001 skal gjøres mindre attraktive, bør tilbakekalles. Komiteen sier helt klart at «det ikke må settes krav i forskriftene som krever ut­ skiftning av automatene eller som reduserer inntekte­ ne for organisasjonene». Og videre: «Komiteen ber departementet gjennomgå forskrif­ tene med bakgrunn i disse forutsetningene.» Dette er sitater fra innstillingen, og disse kan ikke fra­ vikes. Det er på dette punktet det er meget bekymrings­ fullt hvis det sendes ut signaler fra departementet om at man har tenkt å fortsette som før. Komiteen er informert om at de nedgraderte automa­ tene ikke spiller inn like mange inntekter som før. Derfor sier vi i innstillingen: «For Stortinget har det vore ein føresetnad at inn­ tektene skulle liggje nokolunde på dagens nivå.» Og videre: «Fleirtalet meiner difor trongen for å redusere auto­ matane sin appell no er mindre viktig.» Det hjelper ikke at noen allerede har innrettet seg etter forskriften og betalt penger for å gjøre automaten mindre attraktiv med responstid, lyd og lysblink. De som har gjort det, er helt klare i sin anbefaling til oss: De nye au­ tomatene spiller inn vesentlig mindre penger, og det er avgjørende at forskriften kalles tilbake før enda flere bru­ ker unødige penger på en kostbar nedgradering av maski­ nene. Det er ennå god tid til 1. april 2001, nesten 1 œ år, men det er nå organisasjonene må få beskjed om at de ikke behøver å pådra seg denne kostnaden. Selvsagt er det greit med en volumknapp på automaten, slik at bu­ tikkansatte osv. kan justere lyden ned etter behov, og ko­ miteen støtter grense for innsats og gevinst, men vi støt­ ter ikke forskriften av 28. august 1998. Komiteen er skeptisk til spillehaller. Vi er enig i at spillearkader kan prøves ut, men krystallklare på at det ikke skal stilles krav om bruk av arkader. Dessuten skal man fortsatt kunne bruke dagens oppstillingsplasser. Dis­ se er ofte på bensinstasjoner og i kiosker der innehaveren har utsikt til automaten fra kassen. Dette gir like gode muligheter for tilsyn som store maskinansamlinger i en spillearkade. Flertallet i komiteen åpner for kasinodrift og vil ha sak til Stortinget om dette sammen med en helhetsvurde­ ring av det totale spille­ og automatmarkedet. Flertallet mener overskuddet kan gå til humanitære og samfunns­ nyttige formål, og i Finland vet vi at legaliseringen av spillekasinoer førte til avvikling av ulovlige «spillebu­ ler» styrt av kriminelle miljøer. Det var en betydelig po­ sitiv sideeffekt. Når det gjelder passasjerfergene som går til utlandet, opprettholdes adgangen til så vel oppstilling av automa­ ter som kasinodrift. Flertallet vil nå ha dette inn i loven, slik at vi er helt sikre på at signalene følges opp. Regjeringen anslår kostnadene ved lotteritilsynet til å bli 45 mill. kr. Det er mye penger, og selv om det ikke skal tas fra minimumsbrøken for inntektene til formålet, må det tas fra et sted. Og hvis driftskostnadene ved penge­ spill øker, blir det til sjuende og sist mindre å fordele og mindre å overføre til formålet. Jeg forutsetter derfor at mulighetene til kostnadseffektivitet vil være et hovedkri­ terium når lotteritilsynets omfang, detaljregulering og geografiske lokalisering skal fastlegges. Disse tingene som jeg har nevnt, var det viktig for Stortinget å legge premissene for før det videre lovarbei­ det. Jeg stoler på at statsråd Dørum følger dette opp over­ for sitt departement, slik at lokale idrettslag og humani­ tære organisasjoner ikke behøver å engste seg for nye og verre rammebetingelser for de inntektene som skal sikre det fantastisk verdifulle arbeidet disse organisasjonene gjør. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jørn L. Stang (Frp): Det er godt at vi kan utfylle hverandre, for Høyre berørte en del områder som jeg ikke fikk tid til som saksordfører. Jeg har bl.a. hengt meg opp i følgende sitat: «Komiteen sitt fleirtal, alle unnateke medlemene frå Framstegspartiet, meiner elles at føremål som pri­ mært tek vare på private kommersielle aktivitetar ikkje bør tilgodesjåast med lotterimidlar.» Videre sies det at det «har vore stor auke i talet på en­ treprenørar». Og videre: Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 178 «Fleirtalet» -- unntatt Fremskrittspartiet -- «ber om at eventuelle forslag til endra fordeling mellom føre­ mål, entreprenør og eigar av lokala vert lagt fram for Stortinget.» Mitt spørsmål går til Høyre: Er det slik at man ønsker færre entreprenører, og at hvis det på sikt faller ugunstig ut for de lotteriverdige -- avhengig av hva man legger i «ugunstig» -- kan Høyre være med på å sørge for at de større lotteriverdige organisasjonene, som igjen er en konkurrent til de små organisasjonene med lotteriverdige formål, overtar entreprenørvirksomheten? Ser ikke repre­ sentanten fra Høyre at man her kan komme ut for en situa­ sjon som kanskje fører til det motsatte, av det hun som representant for Høyre i utgangspunktet er ute etter når det er snakk om fordeling av midler og overskudd? Kristin Krohn Devold (H): Jeg tror representanten Stang kan ta det ganske med ro. Det første forholdet som ble tatt opp, gikk på om man skulle bruke lotterier til å skaffe inntekter til private kommersielle aktører, eller som Høyre og flertallet sa: Primært skal lotteriinntektene gå til humanitære og samfunnsnyttige formål. Det bør jo være soleklart at det er alt det flotte arbeidet de private, frivillige humanitære organisasjonene gjør, som er be­ grunnelsen for at de får lov til å operere i lotterimarkedet. Det har aldri vært Høyres intensjon at alminnelige forret­ ningsmessige aktører skulle få drive business i lotteri­ markedet i Norge. Det er jo for å ivareta de fantastiske oppgavene som disse frivillige organisasjonene løser, at vi vil gi dem rammebetingelser på lotterimarkedet. Der er vi antakeligvis uenige. Når det gjelder punkt to, om Høyre vil stille seg i bre­ sjen for å endre fordelingsnøkkelen mellom formål, en­ treprenør og utleier/lokalinnehaver, er virkeligheten den stikk motsatte. Ved at Høyre var med på den merknaden, sikret vi flertall for det som er viktig her, nemlig at skal det foretas endringer i fordelingsnøkkelen, så skal det skje i Stortinget, etter forslag fra Regjeringen, slik at alle aktører kan høres gjennom den ordinære høringsrunden, og slik at ingen kan få endret sine rammebetingelser uten at det har skjedd etter en demokratisk prosess der alle har blitt hørt. Det var det Høyre sikret ved å være med på den merknaden, og det burde med respekt å melde også Fremskrittspartiet ha sett, slik at også de burde ha vært med på merknaden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tor Nymo (Sp): Når Odelstinget i dag behandler den foreliggende innstilling, får vi også på plass det nødven­ dige verktøy som skal til for å regulere et stadig voksen­ de privat spillemarked. Tiden har for lengst vært overmo­ den for å få til en forsvarlig fordeling av inntektsmulig­ hetene fra spill og lotterier, og sikre at størst mulig andel av omsetningen tilfaller et samfunnsnyttig eller humani­ tært formål. Konkurransen i spillemarkedet har blitt betydelig har­ dere de senere år, og omsetningen har økt. Utviklingen innenfor spilleautomatene har foregått i høyt tempo, og automatene har blitt mer avanserte. Aggressiviteten i spillet har tiltatt. Det samme har forsøkene på en gradvis omgåelse av reglene. Utgiftene knyttet til lotteriavviklingen har økt som følge av kostbare lotteriinnretninger og krav til profesjo­ nell bistand. Dette har resultert i at nettoinntekten er syn­ kende, og at organisasjonene mottar for liten andel av omsetningen. Dagens organisering av lotteriforvaltnin­ gen har gitt en liten mulighet for helhetlig innsyn og kon­ troll. Utviklingen i markedet krever økt offentlig styring, hvor det bl.a. må tas hensyn til en samfunnsmessig for­ svarlig fordeling av inntektsmulighetene fra lotterier. I Senterpartiet har vi hele tiden lagt til grunn at formå­ let med loven skulle være at fordelingen fra spill og lotte­ ri skal sikre inntekter til samfunnsnyttige og humanitære formål. Spørsmålet om opprettelse av et lotteritilsyn har stått på dagsordenen siden 1994. Komiteen støtter departe­ mentets forslag om opprettelse av Statens Lotteritilsyn. Komiteen har videre klart gitt uttrykk for at det er viktig at departementet kommer tilbake til Stortinget med en samlet gjennomgang av de statlige og private spill. Verd å merke seg er det også at komiteen ber Regje­ ringen vurdere om det bør være en felles lovgivning for både private og statlige spill, og om det er mest formåls­ tjenlig å samle all overordnet styring i ett departement. Komiteen støtter departementets forslag om at lotteri­ tilsynet lokaliseres utenfor departementet og uavhengig av Norsk Tipping AS' lokaler på Hamar. I Senterpartiet er vi opptatt av at Regjeringen benytter denne anledning til å plassere denne funksjonen og de 35 heltidsstillinge­ ne i Distrikts­Norge. Det vil også være i tråd med Regje­ ringens lokaliseringspolitikk, som sier at nye statlige oppgaver som hovedregel skal plasseres utenfor Oslo, og at lokalisering til hovedstaden må ha en helt spesiell be­ grunnelse. Når det gjelder hvem som skal ha adgang til spille­ markedet, er komiteen klar i formuleringen om at forhol­ dene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klub­ ber og frivillige organisasjoner kan fortsette sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrikter, ved at lot­ terivirksomheten kan videreføres, enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater. Videre støtter komiteen departementets forslag om at mindre lotterier med en omsetningsramme på 100 000 kr blir unntatt fra kravet om tillatelse, men med pålagt mel­ deplikt til politiet. Et av de forslagene i Ot.prp. nr. 84 for 1998­99 som har vært gjenstand for mest oppmerksomhet, er innføring av aldersgrense på 18 år for spill på automater. Senter­ partiet har hele tiden støttet Regjeringens og bl.a. Redd Barnas syn om at det er uheldig at barn og unge får til­ gang til spill med penger på gevinstautomater. Jeg er der­ for svært glad for at et flertall i komiteen, alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, går inn for å innføre 18­års aldersgrense for spill på automater. Komiteen har kommet til at det er behov for å utrede flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Det er Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 179 imidlertid viktig å slå fast at komiteen på en del viktige områder har gitt departementet sin tilslutning. Det gjel­ der støtte til å opprette et statlig tilsyn i tråd med Regje­ ringens forslag som også gir Regjeringen handlefrihet til å forberede opprettelsen av et lotteritilsyn og en klage­ nemnd. Videre støtter komiteens flertall Regjeringens forslag om en 18­års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Komiteen har gitt sin tilslutning til at et konsept med kontrollert spillelandskap kan prøves ut. Videre støtter komiteen også Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget. Jeg tror at den enighet som er nedfelt i innstillingen, og de føringer som er gitt til Regjeringen om å utrede fle­ re forhold før Stortinget endelig vedtar en ny lotterilov, vil bidra til å gi aktørene i spillemarkedet den trygghet og forutsigbarhet de har krav på. Det fortjener de, på bak­ grunn av det oppofrende og samfunnsnyttige arbeid de utfører. Ågot Valle (SV): Når justiskomiteen nå foreslår at proposisjonen sendes tilbake til Regjeringa, søtter vi i SV det. Vi ser godt at det er flere problemstillinger som tren­ ger videre bearbeiding, slik at Odelstinget kan ta stilling til en ny lotterilov senere, og da vil vi også ta stilling til de forslagene som foreligger. Det er likevel en problemstilling jeg gjerne vil ha svar på fra justisministeren allerede i dag, og jeg utfordrer ham fordi jeg ikke er så optimistisk at jeg tror jeg rekker fram i replikkordskiftet. Et flertall støtter en aldersgrense på 18 år for spill på gevinstautomater, og det får helhjer­ tet støtte fra SV. Men vi blir litt bekymret dersom det faktum at saka blir sendt tilbake, innebærer at innføring av aldersgrense på 18 år blir utsatt. Det er så pass omfat­ tende problemstillinger komiteen har bedt om utredning av, at det vil nødvendigvis ta tid før Regjeringa kan legge fram forslag til ny lov. Jeg vil derfor spørre justisministe­ ren: Oppfatter han nå at han har et mandat fra Odelstin­ get til å foreslå 18­årsgrense snarest mulig, eller vil han vente til ny behandling av hele loven? Hvis det siste er tilfelle, vil jeg her og nå signalisere at SV med det første vil legge fram et eget forslag om innføring av 18­års al­ dersgrense på spilleautomater. Så alvorlig ser vi på det. Vi mener det er svært viktig at Regjeringa bidrar til mer forskning på spilleavhengighet, fordi, som mange har sagt, det ikke finnes nok materiale på dette feltet i Norge. Men det er allikevel slik at en fersk undersøkelse fra Norsk Gallup og NTNU i Trondheim viser at 3 000 barn og unge under 18 år står i fare for å utvikle psykisk avhengighet av automatspill. Undersøkelsen viser at 5 pst. av barn og unge spiller på automater fire til sju ganger i uka. Det er avdekket flere eksempler på barn un­ der 18 år som har satt seg i spillegjeld og begått kriminel­ le handlinger for å dekke den gjelda. Foreldrene er be­ kymret, og i Åsane bydel i Bergen gikk mødre til aksjo­ ner mot spilleautomater tidligere i år. Selv om vi ikke har mye forskning her i Norge på det­ te feltet, må det være rimelig å anta at forholdene kan sammenliknes med forholdene i de andre nordiske lande­ ne. I Sverige har man gjort en stor undersøkelse om svensk spillekultur. Den viser at man i tillegg til 18­års aldersgrense på automatene må sette i verk andre tiltak for å skjerme barn og unge. Den svenske undersøkelsen viser at barn er inntil sju ganger hardere rammet av spil­ legalskap enn voksne. En av konklusjonene fra den sven­ ske undersøkelsen er at det må føres streng kontroll med at gevinstautomatene plasseres ut slik at ikke barn og unge under 18 år har tilgang til dem, at det må føres skik­ kelig tilsyn, og at forsøk på ulovligheter må det slås hardt ned på. Det som er forskjellen på Norge og Sverige, er at her har vi iallfall tre om ikke flere ganger så mange automa­ ter som i Sverige. På bakgrunn av forskning i Sverige, synes jeg med respekt å melde at komiteen i altfor liten grad har problematisert hva spillegalskap fører til -- iall­ fall slik jeg kan lese innstillingen -- ikke for de mange som spiller litt sånn av og til, men for de få som spilleav­ hengighet får alvorlige konsekvenser for. Jeg synes det er ekstra betenkelig at en justiskomite som vet å støtte tøffe virkemidler i kampen mot kriminalitet, problematiserer spilleavhengighet i så liten grad -- igjen slik jeg kan lese innstillingen. Spesielt går den kritikken selvfølgelig til Fremskrittspartiet, men også noe til resten av komiteen. I mars presenterte Aftenposten urovekkende tall om barns spillegalskap. Politiet merker at stadig flere barn og unge forklarer ran og tyveri med behov for penger til automatspilling. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekken­ de at komiteen åpner for at de aggressive automatene ikke skal byttes ut innen 1. april 2001, slik forskriftene fra departementet har gått inn for, fordi, slik jeg kan lese det, de snille automatene ikke spiller inn like mye penger til formålet. SV ønsker ikke å ramme de frivillige organisasjonene og idrettslagene som får inntekter fra disse spillene, for vi ser at de gjør masse bra arbeid. Men barn og unge er tross alt en viktig målgruppe for organisasjonene og idrettslagene som de skal jobbe i forhold til. Jeg vil vise til at for å sikre inntekter til disse har Stor­ tinget vedtatt at 10 pst. av inntektene fra statlige spill skal gå direkte til lokalt kultur­ og idrettsarbeid, altså til lokale organisasjoner som jobber for barn og unge. Med disse kommentarene og en smule kritikk støtter vi komiteens forslag. G u n n a r S k a u g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg vil knytte noen kom­ mentarer til forholdet mellom private spill og statlige spill. Flere representanter har allerede vært inne på dette temaet, og jeg vil understreke at Arbeiderpartiet støtter fullt opp om at det er nødvendig med en total, samlet gjennomgang av de statlige og private spill sett i en sammenheng. Jeg forutsetter at statsråden og departementet i sitt arbeid som følger i etterkant av dagens behandling, foretar en grundig gjennomgang av forholdet mellom statlige og private spill, herunder en vurdering av om det bør være en felles lovgiv­ ning for statlige og private spill/lotterier. Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 180 I dag er det jo slik at lotteriloven av 1995 regulerer de private spill, mens de statlige kontrollerte penge­ og tota­ lisatorspill er regulert av egne lover og har egne kontroll­ organer under Kulturdepartementet og Landbruksdepar­ tementet. Mye av diskusjonen rundt proposisjonen vi har til be­ handling i dag, har dreid seg om spilleautomater. Dette har på mange vis ført til en altfor smal debatt rundt det som har med lotterier og spill å gjøre. Diskusjonen har gått på antall automater, plassering av apparatene og ikke minst aldersgrense for å spille på disse. Flertallet, sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, går al­ lerede i dag inn for at det innføres 18­års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Motivet for og viktigheten av å innføre aldersgrense går på faren for å utvikle spilleav­ hengighet og/eller spillemisbruk. I denne sammenheng bør en kanskje være noe forsiktig med hvilke begreper en bruker, og nyansere begrepsbruken noe. En naturlig konsekvens av motivet bak å innføre al­ dersgrense for spill på automater er at vi må vurdere al­ dersgrenseproblematikken i forhold til det totale spille­ markedet, dvs. både for statlige og private spill. Det kan ikke være forskjell på om en utvikler spilleavhengighet i forhold til f.eks. et statlig totalisatorspill, eller om det skjer ved bruk av automater. Utfallet vil være like tragisk for den personen det gjelder. I forbindelse med en eventuell innføring av BingoLotto, som flere ideelle organisasjoner har hatt et ønske om, konkluderte et flertall i justiskomiteen tidligere i denne perioden at en avgjørelse om innføring av et nytt TV­ spill måtte ses på i sammenheng med framleggelsen og behandlingen av lotteriloven. Som representanten Krohn Devold allerede har vært inne på, kom departementet ikke med noe forslag eller vurdering i forhold til Bingo­ Lotto, og derfor ber vi om at dette nå gjøres, og at depar­ tementet tar stilling til dette i den nye saken om lotterier som Regjeringen nå må legge fram for Stortinget. Det som også gjør det nødvendig for meg å nevne det­ te nå, er at det i mellomtiden er innført nye statlige spill på fjernsynsskjermen, gjerne introdusert gjennom store annonsekampanjer. Da er det fullt forståelig at det blir en viss frustrasjon hos de aktørene som ønsker seg Bingo­ Lotto. I dagens innstilling er Arbeiderpartiet for første gang med i en flertallsmerknad for en vurdering om innføring av kasinovirksomhet. Jeg understreker at vi nå ikke sier at vi vil gå inn for kasinodrift. Det vi ønsker, er en vurde­ ring av slik virksomhet, forutsatt at overskuddet går til humanitære og samfunnsnyttige formål. Innføring av kasinodrift i de andre nordiske land kan tyde på at lovlig kasino i kontrollerte former langt på vei kan få bukt med den ulovlige og illegale kasinovirksom­ heten som gjerne skjer i og rundt kriminelle miljøer. Presidenten: Neste taler er statsråd Odd Einar Dørum. Statsråd Dørum har en taletid på inntil 10 minutter. -- Presidenten ser at statsråden virker overrasket, så hvis han vil foredra på kortere tid, setter presidenten selvfølgelig pris på det. Statsråd Odd Einar Dørum: Det nærmer seg jul, så jeg ble behagelig overrasket over taletiden. Takk, presi­ dent! I Norge har vi lange tradisjoner for at de samfunnsnyt­ tige og humanitære organisasjonene kan drive lotterier til inntekt for den frivillige innsatsen som kommer oss alle til gode. Gjennom et langt politisk liv mener jeg også å ha vist at frivillighetens kår er en av mine hjertesaker, og det er bred enighet i Regjeringen om å bedre grunnlaget for de frivillige organisasjonene. Spill og lotterier er et politisk emne som vekker stort engasjement. Det omsettes i dette markedet for ca. 18,7 milliarder kr pr. år. Myndighetene forsøker å regu­ lere dette for å sikre at organisasjonene får sin rettmessi­ ge andel av inntektene. Det har også vært fokusert på spilleavhengighet blant både ungdom og voksne, og på illegal spilleautomatvirksomhet i tilknytning til dette. Derfor må en ny lotterilov ivareta flere hensyn: 1. Organisasjonenes inntekter fra markedet må opprett­ holdes, og det må sørges for en rettferdig fordeling av inntektsmulighetene. 2. En ny lov må beskytte spilleren, både ved å gi en garanti for god sikkerhet i spillet og ved å forebygge risiko for spilleavhengighet. 3. En ny lov må dessuten forhindre grobunn for krimina­ litet og sikre at en størst mulig andel av omsetningen faktisk går til det samfunnsnyttige eller humanitære formålet. Disse hensynene kan komme i konflikt med hverand­ re, og å ta standpunkt til det riktige balansepunktet har vært en vanskelig oppgave både for Regjeringen og for justiskomiteen -- slik jeg leser komiteens hensikter og merknader. Justiskomiteen har kommet til at Regjeringen må utre­ de flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Ko­ miteen har likevel gitt sin støtte til å opprette et statlig til­ syn, i tråd med Regjeringens forslag, og vil gi Regjerin­ gen det nødvendige handlingsrom til å forberede oppret­ telsen av lotteritilsynet og klagenemnda. Dette er et viktig og positivt signal til alle aktørene i spill­ og lotteri­ markedet. Etableringen av lotteritilsynet og de pliktene som pålegges aktørene i markedet, vil indirekte gi større legitimitet til alle som er involvert i lotteri­ og spillmar­ kedet. Jeg er glad for at komiteen også støtter Regjeringens forslag om en 18­års aldersgrense for spill på gevinst­ automater. Jeg er enig med komiteen i at det også er be­ hov for å vurdere aldersgrenser for og markedsføringen av de statlige spillene, og dessuten å se de private og stat­ lige spillene i sammenheng rent generelt. Vi vil derfor sette i gang en samlet gjennomgang av rammevilkårene for og markedsfordelingen mellom statens egne spill og de private lotteriene. La meg knytte noen merknader til dette, for det er jo slik at det er ikke Justisdepartementet eller justisministe­ ren som alene ser på dette. Som kjent er spillene fordelt på ulike departement. Jeg velger likevel på Regjeringens vegne å ta dette som en utfordring til Regjeringen om nettopp på vegne av en innstilling fra justiskomiteen å se Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 181 på sammenhengen, og sørge for at den hensiktsmessig blir lagt fram for Stortinget. Jeg vil nok nøye vurdere ikke om jeg skal gjøre det, men hvordan jeg skal gjøre det uten å komme i konflikt med det Stortinget faktisk har bedt om, nemlig å få til et lotteritilsyn så raskt som mulig, og samtidig få en del andre praktiske forhold opp og stå. Men den sorteringen tar jeg, og jeg vil faktisk gå til det skritt å si at det nesten er en historisk dag når man i Stortinget kan få en så bred markering av at det er et be­ hov for å se på sammenhengen. Denne sammenhengen går jo ikke på tvers av de gode formål eller de gode hen­ sikter, men retter oppmerksomheten mot hvordan staten, de ideelle organisasjoner og de ulike entreprenører fak­ tisk opptrer, hvordan inntektene fordeles, og hvordan sluttresultatet til sjuende og sist kommer de gode formål til gode. Så den helhetsvurderingen man ber om, tror jeg selv er en meget spennende og riktig politisk utfordring. Regjeringen har sett det som viktig at det etableres kontrollerte spillelandskap i forbindelse med gevinst­ automater. Jeg er glad for at komiteen går inn for at kon­ septet med kontrollerte spillelandskap -- jeg bruker det ordet fordi det åpenbart er noen som har lest ordet arkade som ensbetydende med spillehall -- kan prøves ut. Dette er viktig for gjennomføringen av de kontrolltiltak som det er bred enighet om. Jeg vil understreke at det ikke har vært Regjeringens hensikt med lovforslaget å redusere omfanget av lotteri­ markedet. Jeg oppfatter det slik at justiskomiteen støtter at taket på antallet automater opprettholdes på det faktis­ ke antallet tillatelser pr. i dag inntil lotteritilsynet er på plass og samtlige automater er registrert i det planlagte automatregisteret. Men jeg er også klar over de merkna­ der som knytter seg til reguleringen av omfang og de ut­ fordringer vi har fått om selve automatforskriftene. Jeg kommer tilbake til det litt senere i innlegget. Jeg er fornøyd med at justiskomiteen har sett nødven­ digheten av å styrke kontrollen med lotterimarkedet. Ko­ miteen støtter forslaget om autorisasjon av entreprenører og lokaleinnehavere. Likeledes er komiteen enig i at re­ gelverket må sikre at organisasjonenes samfunnsnyttige eller humanitære aktivitet ikke må blandes sammen med organisasjonenes egen virksomhet som entreprenør eller lokaleinnehaver. Komiteen støtter også forslaget om å skjerpe regnskaps­ og revisjonsplikten, og innstiller på at tilsynet må få de nødvendige fullmakter til å føre effektiv kontroll og møte brudd på lovgivningen med adekvate reaksjoner. Jeg har selvfølgelig også merket meg at de al­ minnelige spilleregler som skal gjelde for markedet, er forhold som Stortinget ønsker å engasjere seg i. Tatt i be­ traktning at dette er et felt som altfor sjelden har vært løf­ tet opp til bred politisk behandling og drøfting, ser jeg på denne interessen som en sunn og sterk interesse som jeg deler fullt ut. Jeg syns at komiteens saksbehandling gir både meg og Regjeringen en fullstendig bra sjanse til å gjøre noe med dette og legge det fram som sak for Stor­ tinget. Komiteen stiller seg i hovedsak bak prinsippet om at alle automater skal testes og typegodkjennes etter faste kriterier, men ber om at det må foretas en vurdering av automatforskriften, med angivelse av ulike alternativer, basert på at organisasjonenes inntekter må sikres. Jeg vil like over nyttår sette i gang en revisjon av den gjeldende typegodkjenningsforskriften av 1998. Hvilke kriterier som skal fastsettes når man forlater forskriften fra 1998, må imidlertid vurderes nøye. Et første skritt kan være å forlenge overgangsperioden slik at markedet får noe å forholde seg til mens denne vurderingen finner sted og Stortinget får en sjanse til å behandle den saken som de skal ha. Jeg er opptatt av at debatten om regulering av auto­ matmarkedet ikke bare dreier seg om inntekter fra auto­ matene. Jeg vurderer gjerne alternative tiltak som kan kompensere for et eventuelt inntektstap i automatmarke­ det, og jeg har allerede signalisert overfor organisasjone­ ne at jeg vil vurdere å myke opp omsetnings­ og gevinst­ grensene for gevinstautomater, landslotterier og bingo. Men uansett skal disse ulike spørsmålene om automat­ forskriftene og dermed rammebetingelsene for spill og de ulike spill tilbake til Stortinget så snart som mulig. Komiteen har i tillegg støttet Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget. Jeg vil også følge opp komiteens signaler om å vurdere markedet for TV­lotterier, og utrede beho­ vet for kasino som et virkemiddel for å gi nye inntekter til organisasjonene. Inntektene fra lotterimarkedet må ha legitimitet i det brede lag i opinionen. Debatten må såle­ des dreie seg om hvilke virkemidler som samlet sett gir best avkastning til formålet innenfor samfunnsmessig be­ tryggende rammer. Når det gjelder opprettelsen av lotteritilsynet og klage­ nemnden, har det også en budsjettmessig side. I statsbud­ sjettet for år 2000 er det bevilget 27,5 mill kr til dette, men det er forutsatt at utgiftene dekkes av gebyrinntek­ ter, til dels gebyrinntekter som gjeldende lotterilov ikke gir hjemmel for. Jeg vil derfor vurdere nøye hvordan en kan gå fram og komme tilbake til spørsmålet så tidlig som mulig. La meg så gi et par­tre andre kommentarer. Jeg er glad for at det her understrekes at det er viktig med en al­ dersgrense, og det sier jeg selv om jeg har lest, eller ikke lest -- holdt jeg på å si -- det vi har av forskning. Av og til står en overfor spørsmål om fallhøyde, og en må da gjøre en etisk vurdering. Og politikk handler også om det. All politikk handler ikke om forskning. Til sjuende og sist handler det om skjæringspunktet mellom den livserfaring man har, og valg som folkevalgte er vel egnet til å treffe. Og jeg er glad for at flertallet i Stortinget, jeg tror først og fremst ved begrunnelsen at fallhøyden kan være for stor dersom man ikke etablerer en aldersgrense, har ved­ tatt å markere det, og samtidig bedt om at vi skal se på det også for andre typer spill enn det som knytter seg til gevinstautomatene. Når det så gjelder departementet, har jeg merket meg de ulike uttalelser som er falt. La meg si følgende: Det er jeg som er departementet -- er det så langt -- slik at kritis­ ke merknader selvfølgelig også faller på meg, og jeg tar det med meg. Stortinget kan være helt sikker på at jeg vet hvordan jeg skal styre mitt departement, og kan legge til Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 182 grunn at departementet kommer til å opptre på en ade­ kvat måte. Slik er det alltid, og slik vil det alltid være. Men selv om jeg var i den litt spesielle situasjon at jeg lyttet til nyansene, og med bakgrunn i et langt politisk liv tok det med, må jeg gjenta: Det er jeg som er departe­ mentet, det er jeg som tegner for mitt sekretariat. Og selvfølgelig er det jeg som tegner for -- jeg vet ikke om jeg tegner for hva folk sier på by'n, det gjør jeg nok ikke, men jeg tegner for det som sies i offisielle sammenhen­ ger, og jeg tegner for det som sies i skriftlige spørsmål til komiteen. Jeg skal nøye forsikre meg om at det som fore­ ligger i komiteinnstillingen, blir forstått, og blir tatt med, for det er mitt ansvar å sørge for det. Så fikk jeg et spørsmål fra representanten Valle om jeg har fått fullmakt til på frihånd å etablere en 18­års­ grense. Nei, jeg har nok ikke det. Lovgivning foregår ikke slik. Jeg har fått fullmakt til å forberede det, og jeg har fått fullmakt til å forberede det så raskt jeg klarer å få det til, uten å snuble i de andre hensynene som komiteen har bedt meg om å vurdere. Det er en utfordring jeg skal prøve å komme tilbake til så raskt som mulig, på lik linje med de andre spørsmålene som komiteen har tatt opp, på ganske bred basis i løpet av sin komiteinnstilling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jørn L. Stang (Frp): Det var faktisk en del lystige toner å høre fra statsråden. Jeg synes det er veldig posi­ tivt sammenlignet med det som står i odelstingsproposi­ sjonen. Vi vet jo også -- store deler av komiteen -- hvilke negative erfaringer mange aktører har med de gjeldende forskrifter som gjelder i dag, og som det virker som Odelstinget ønsker å videreføre. Men jeg hører at statsrå­ den vil det litt annerledes. Jeg vil vise til to forhold. Det ene er arbeidsgruppen for lotteriloven, som ikke finner å kunne anbefale at det opprettes et styre for lotteritilsynet. Det synes Frem­ skrittspartiet er beklagelig. Vi synes det er særs viktig at det opprettes et eget styre for lotteritilsynet, fordi styret vil være et forum som kan være uavhengig av selve tilsy­ net, og som kan føre tilsyn med driften. Og det er også viktig å påpeke at lotteritilsynet får et bredt sammensatt styre. Når den saken kommer tilbake, vil vi foreslå det på nytt. Det må søkes unngått en situasjon hvor statlig loja­ litet, statlige lojalt innstilte byråkrater tar avgjørelser på bekostning av de private organisasjoner, lag og forenin­ ger og firmaer som opererer i markedet. Det er vår grunnholdning. Departementet ved statsråden slutter seg til arbeids­ gruppens anbefaling om at det ikke opprettes et styre for lotteritilsynet, fordi -- som det sies her -- hensynet til lot­ teritilsynets habilitet tilsier at aktørene i markedet ikke gis direkte innflytelse på lotteritilsynets avgjørelser gjen­ nom representasjon i et styre. Da vil jeg slå fast at her har man løsningen å skape en stat i staten. Jeg er meget over­ rasket over at en statsråd som er utgått fra partiet Venstre, som iallfall i festtaler sier at de ønsker løsninger som er nærmest brukerne, nå forlater dette prinsippet. Statsråd Odd Einar Dørum: En statsråd utgått fra Venstre vet veldig godt hva Sverdrup i sin tid sa om hvor all makt skulle ligge. Og når Stortinget da ønsker gjen­ nom lovgivning og grundig saksbehandling å trekke opp rammene for det som skal skje, er det en regjerings opp­ gave å følge det, og dens rett å sette dagsordenen. Da må forvaltningsorganene som skal tjene denne maktforde­ ling, enten det nå ligger forankret i behandlingen i Stor­ tinget eller i den fullmakt Regjeringen har, også ha klare retningslinjer å forholde seg til. Så det er fullt ut i en libe­ ral ånd og tradisjon, og jeg vil gjerne spisse det til: Det er da en fordel å ha klare linjer, slik at man vet hvem man skal trekke til ansvar, ikke sant? Hvis man vil trekke en statsråd til ansvar, så vet da Stortinget hvordan det skal gjøre det. Og hvis Stortinget selv vil treffe vedtak av en­ hver art, så vet Stortinget det. Det er veldig viktig at lin­ jene er helt klare. Så er det helt klart, og jeg vil gjenta det: Den odels­ tingsproposisjonen som er lagt fram, har jeg ansvaret for. Men jeg oppfatter én ting, og jeg skal gjerne sette ord på det. Justiskomiteen har sett sitt snitt -- og det synes jeg er positivt -- til å konstatere at det ikke har vært en sjeneren­ de bred debatt om spill og lotterier samlet. De har rett og slett benyttet muligheten til å rette ryggen for det som jeg tror faktisk ganske mange må bære ansvaret for, og så har man invitert til en redelig saksbehandling for å rette opp dette. Jeg synes personlig at det er veldig spennende. Jeg kommenterte det i innlegget mitt, og jeg gjentar det gjerne, fordi man nettopp på den måten skaper en sam­ menheng. Og i den sammenhengen vil jeg nok forsvare mitt sekretariat. Jeg tror ikke jeg gjør noen urett når jeg sier følgende: Jeg tror ikke at alle som har kjennskap til Justisdeparte­ mentets mangfoldighet, alltid har hatt tid til å dukke ned i lotterisakene. Nå er jeg en ganske aktivistisk person, tror jeg, så jeg har dukket ned i det, og kommer til å fortsette ikke bare med å dukke ned, men også stikke opp igjen. Og med den utfordringen som Stortinget da har gitt, om å sørge for at dette blir definert og diskutert på bred basis, har det skapt et konstruktivt klima for det som kanskje har måttet hvile blant byråkrater som har gjort sitt ytter­ ste for å gjøre en rettferdig jobb, men har vært tvunget til suboptimalisering fordi det ikke har vært en bred politisk debatt. De får en sjanse til å bli gode byråkrater, og stats­ råden og Stortinget får en sjanse til å lage en god lov til gagn for folket og for de ideelle organisasjoner som skal ha inntektene. Ågot Valle (SV): Jeg stilte justisministeren et spørs­ mål. Det kan godt være at det er fordi det er sent på kveld -- i alle fall har dagen vært lang -- at jeg ikke har oppfattet svaret hans helt. Jeg er svært glad for at justisministeren understreket at man ikke alltid trenger forskning for å kunne være sik­ ker på at man tyr til de riktige tiltakene. Og når det gjel­ der å innføre en aldersgrense, på 18 år, kan man basere seg på erfaring. Jeg er klar over at justisministeren ikke kan foreslå 18 års aldersgrense bare sånn uten videre. Det var heller Em. 16. des. -- Lotteriloven 1999 183 ikke det jeg mente. Det jeg spurte om, var om han har oppfattet at han har mandat fra komiteen til snarest mulig å foreslå overfor Stortinget 18 års aldersgrense. Eller vil han vente og komme tilbake til det i forbindelse med be­ handlingen av en ny lov? Statsråd Odd Einar Dørum: Justiskomiteen har gjennom denne saksbehandlingen gitt meg en ganske spennende utfordring, nemlig gjennom Regjeringens be­ handling å medvirke til en bred drøfting av alle former for spill og lotterier. Jeg antar at de fleste vil være enig i at hvis jeg gjør det først, må jeg vente lenge før jeg kan gjøre andre ting. Så kan jeg, uavhengig av at jeg gjør det, gjøre det jeg har fått klar beskjed om, og som jeg er glad for, nemlig å se hva jeg kan gjøre for å opprette et lotteri­ tilsyn med tilhørende organer. Jeg kan også, uavhengig av det igjen, se på hva jeg skal gjøre med den delen av spillemarkedet som gjelder automater. Uavhengig av det igjen, kan jeg se på det som går på andre spørsmål. Så er det min oppgave å sortere dette på en slik måte at jeg kan få fornuftige ting på plass, men slik at det er lov og orden i det. Det er kjerne­ punktet, og det er min utfordring. Det prøvde jeg å kom­ mentere i innlegget mitt. Selvfølgelig har jeg fått mandat til å gjøre ganske mye, men jeg må sørge for at jeg gjør det på en ryddig måte i forhold til hvordan jeg leser komiteens innstilling. Jeg føler at komiteen har gitt en anvisning som skaper muligheter, og det har jeg sagt at jeg vil komme tilbake til. Jeg har som statsråd selvfølgelig når som helst anled­ ning til å utfordre alle deler av det frivillige Organisa­ sjons­Norge til på frivillig basis å etablere en ordning med spill som også etablerer en 18­ årsgrense som et til­ litsbyggende tiltak, fordi det er gitt et overveldende ut­ trykk for det. Men jeg kan ikke kommandere til det. Det kan man først gjøre når loven er på plass. Jeg vil nok nøye tenke over hvordan jeg kommuniserer, bl.a. fordi organisasjoner og deres entreprenører har krav på ryd­ dighet og oversiktlighet. Når det spesielt gjelder de ideel­ le organisasjoner, er jeg klar over at jeg gjennom komite­ innstillingen har fått en moralsk fullmakt til å snakke di­ rekte med dem om hvordan man skal innføre en alders­ grense. Og det skal jeg nok på behørig vis kunne klare å benytte meg av, helt uavhengig av det lovmessige arbeid jeg har fått mandat til å gjøre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jørn L. Stang (Frp): Jeg vil helt til slutt bare peke på to forhold som et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre står bak. Dette flertallet sier i avsnittet om passasjerrederier, fergeselskaper og spille­ automater at de ønsker å gi selskapene større forutsigbar­ het og mulighet for bedre rammebetingelser i selve lotte­ riloven. Utgangspunktet må være slik at konkurransesitua­ sjonen ikke skal bli forverret i forhold til utenlandske rederier som har spillevirksomhet om bord. Flertallet me­ ner at denne nye loven skal gi uttrykk for at norske ferge­ selskaper skal ha dette som et tilbud som bidrar til å opp­ rettholde dagens rutestruktur. Flertallet er opptatt av at spillevirksomheten er en del av det underholdningstilbudet som gjester på cruise­ og passasjerskipene og fergebåtene forventer skal være om bord. Å fjerne spilleautomatene vil redusere kvaliteten på dagens om bord­tilbud. Flertallet anser lokalradiovirksomhet som svært sam­ funnsnyttig. På linje med departementet anser flertallet ikke selskapsformen i radioen som vesentlig for eventu­ ell lotteritillatelse. Man anser heller ikke blandet eierskap som problematisk. Det bør således ikke være noe krav til den enkelte eiers lotteriverdighet, så lenge radioen som juridisk enhet tilfredsstiller de kravene som lov og for­ skrift pålegger for å kunne defineres som samfunnsnyt­ tig. Flertallet betrakter medeierskap fra andre lokale me­ dier som positivt ved at en radio redaksjonelt kan bli styrket. Flertallet mener en egen forskrift for lotteri i lokalra­ dio er påkrevd, og at slik forskrift skal pålegge radioen å vedtektsfeste at et eventuelt overskudd skal anvendes til drift av lokalradioen. Til slutt vil jeg slå fast at flertallet forutsetter at over­ gangsordningen som ble innført ved Justisdepartemen­ tets skriv av 15. mars 1999, opprettholdes inntil ny for­ skrift, eventuelt lov, er etablert, og at lotteritillatelser til lokalradio for kalenderåret 2000 praktiseres i tråd med flertallets merknader. Jan Simonsen (Frp): Enda en gang har jeg gleden av å si meg fullstendig enig med justisminister Dørum. Han sa i sitt innlegg at dette nesten er en historisk dag, og det er det. Det er også en gledens dag, for i dag går Regjeringen på et sviende nederlag til hymnene fra jule­ sanger og hurrarop fra et samlet norsk organisasjonsliv, som får en gedigen julegave av stortingsflertallet. Flere av de mest alvorlige angrepene mot deres inntekter fra spilleautomater har et flertall i justiskomiteen satt en en­ delig stopper for gjennom komitemerknadene. Først og fremst gjelder det Regjeringens ønske om å tvinge igjen­ nom en utskifting av spilleautomatene med mindre lønn­ somme automater. Aller viktigst er det imidlertid at departementet fratas muligheten til å vedta forskrifter i strid med stortingsfler­ tallets ønsker. Det var nettopp det som skjedde i forbin­ delse med våpenloven. De minst omfattende og minst kontroversielle forslagene ble lagt inn i loven, mens de viktige detaljene, som har vist seg mest kontroversielle og mest inngripende overfor brukerne, kom som forskrif­ ter. Det burde ikke ha skjedd. Flere av forskriftene burde vært innarbeidet i lovforslaget, slik at de kunne blitt un­ derlagt demokratisk kontroll av Stortinget. Det er svært gledelig at hele justiskomiteen har tatt lærdom av dette og nå forlanger at flere av forskriftene til lotteriloven tas med i lovteksten som skal til behandling i Stortinget. Det er en seier for Stortinget, og i politisk språkbruk er det et nederlag for justisministeren, men i normalt språkbruk Em. 16. des. -- Endr. i lov om statstilskott til avtalefestet pensjon mv. Trykt 10/1 2000 1999 184 og i virkelighetens verden er det først og fremst et neder­ lag for byråkratene i Justisdepartementet, som blir fratatt makt og innflytelse -- og godt er det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 200) S a k n r . 7 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om lov om omdanning av deler av Statsbyggs ei­ endomsvirksomhet til aksjeselskap (Innst. O. nr. 32 (1999­ 2000), jf. Ot.prp. nr. 83 (1998­1999)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 200) S a k n r . 8 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om lov om endringar i lov 23. desember 1988 nr. 110 om statstilskott til ordninger for avtalefestet pen­ sjon og lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd. Kom­ binasjon av pensjon og arbeidsinntekt. (Innst. O. nr. 35 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 60 (1998­1999)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anled­ ning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): I loven om avtalefestet pensjon har Regjeringen fremmet forslag om et delpensjonssystem for kombinasjon av pensjon og ar­ beidsinntekt basert på et såkalt pro rata­prinsipp. Dette innebærer at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor mye arbeidsinntekten blir satt ned. Dersom arbeidsinntekten skulle utgjøre f.eks. 65 pst. av tidligere inntekt, blir det utbetalt en pensjon som tilsvarer 35 pst. av full pensjon. Når inntektsoppgavene for det enkelte kalenderår fore­ ligger, vil det vise seg om den enkelte har fått for lite el­ ler for mye utbetalt i pensjon. Det skal gjennomføres et etteroppgjør enten i form av etterbetaling eller som trekk i fremtidige ytelser. Dersom det samlede beløpet på års­ basis utgjør mindre enn 4 000 kr, skal det holdes utenfor etteroppgjøret, og det vil være anledning til å be trygde­ kontoret foreta justering av den løpende pensjon gjen­ nom året dersom det viser seg at den årlige arbeidsinn­ tekten vil avvike mer enn 4 000 kr. Bakgrunnen for Regjeringens forslag om lovendring er å innskrenke muligheten for AFP­pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir re­ dusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Regjerin­ gen mener det ikke må være mer lønnsomt å ta ut pen­ sjon enn å fortsette i fullt arbeid. Etter nåværende regelverk for kombinasjon av pen­ sjon og arbeid i AFP­ordningen skal pensjonen bli avkor­ tet med 50 pst. av inntekten over grunnbeløpet i folke­ trygden. Summen av inntekt og pensjon skal ikke være høyere enn tidligere inntekt. Når en tar hensyn til skatte­ fordeler og AFP­tillegg, kan en i mange tilfeller få høye­ re inntekt ved delpensjonering enn om en holder fram i arbeid. Dette er lite heldig og ikke tilsiktet. Arbeid bør alltid være mer lønnsomt enn pensjonering, særlig når pensjonering er frivillig valgt. Regjeringen legger i samme proposisjon fram forslag om at alderspensjonen fra folketrygden for alle mellom 67 og 70 år skal avkortes med 40 pst. av arbeidsinntekt som overstiger grunnbeløpet. Ved behandlingen av vel­ ferdsmeldingen i 1997 ble det innført en gunstigere ord­ ning når det gjelder avkorting av folketrygden i forhold til inntekt for alle som ikke tok ut AFP før fylte 67 år. Denne ordningen innebærer at pensjonister som ikke tar ut AFP, får folketrygden redusert med 40 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og det er ingen grense for hvor mye samlet pensjon og inntekt kan utgjøre. De som tar ut AFP, får også etter 67 år avkortet alderstrygden fra folke­ trygden med 50 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og samlet pensjon og inntekt skal ikke utgjøre mer enn tidli­ gere inntekt. Formålet med disse to ulike reglene er å stimulere til høyere pensjonsalder. På den annen side er det uheldig og administrativt tungvint å ha ulike regler for alderspen­ sjonister i folketrygden. De to forslagene vi tar stilling til i dag, er støttet av Førtidspensjonsutvalget. Dette utval­ get gikk inn for et pro rata­system, og flertallet i utvalget mente at alle pensjonister mellom 67 og 70 år bør ha like avkortingsregler, dvs. at alle skal få avkorting etter den gunstigste regelen vi har i dag. De høringsinstansene som har uttalt seg, har støttet Førtidspensjonsutvalgets konklusjoner både når det gjel­ der forslaget om å innføre et pro rata­system og at det bør være like avkortingsregler for alle over 67 år. Derimot har noen høringsinstanser støttet konklusjonen fra min­ dretallet i utvalget om at pro rata­prinsippet også bør gjelde for alderspensjon i folketrygden mellom 67 og 70 år. Regjeringen sier seg enig i at det må være mest mulig ensartede regler i pensjonssystemet, men at det er viktig å skille mellom pensjon før og etter fylte 67 år. Etter Re­ gjeringens mening er det rimelig at alderspensjonistene i folketrygden får noe gunstigere vilkår enn de som har AFP. Det er viktig å understreke at vi ved siden av at vi nå vil få like regler for alle alderspensjonister i folketryg­ den, også oppmuntrer aldersgruppen 67­70 år til å ta inn­ tektsgivende arbeid ved også å gi dem som har tatt ut AFP, avkorting etter de gunstigste reglene. I komiteinnstillingen har Regjeringen fått støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre for sine forslag om disse jus­ teringene. Riktignok sier begge partiene klart i sine merknader at de i prinsippet er imot AFP­ordningen, men Forhandlinger i Odelstinget nr. 14 Em. 16. des. -- Endr. i lov om statstilskott til avtalefestet pensjon mv. O 1999­2000 1999 185 (Lånke) støtter forslagene til justering av den eksisterende ord­ ning. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti går imot Regjeringens forslag og henviser til at de ikke er fremmet i forståelse med partene i arbeidslivet, men sa­ ken er at det ikke har vært noen avtale om avkortings­ regler ved delpensjonering. Jeg legger imidlertid merke til at ingen av de to partiene heller argumenter mot de konkrete endringsforslagene. Fra flertallets side sett dreier forslagene seg dels om å rette opp en virkning av skattereglene i forhold til AFP­ ordningen som åpenbart har vært utilsiktet, men som er formålstjenlig og logisk. Det burde være udiskutabelt. Dels dreier det seg også om en forenkling som klart vir­ ker gunstig for AFP­pensjonistene, og som i tillegg vil stimulere alderspensjonistene mellom 67 og 70 år til å ta inntektsgivende arbeid. Jeg viser for øvrig til merknadene i innstillingen. Grethe G. Fossum (A): Som det framgår av innstil­ lingen, kan ikke Arbeiderpartiet gå inn for de endringer som Regjeringen har foreslått i denne saken. Bakgrunnen for det er prinsipiell. AFP­ordningen vi har i dag, er kommet i stand gjen­ nom et samarbeid mellom og med partene i arbeidslivet. De forslag til endringer og innstramminger i ordningen som Regjeringen fremmer, er ikke utarbeidet i forståelse med partene, noe som ville vært naturlig. Saken burde derfor vært utsatt og samarbeidet gjenopprettet i tråd med forutsetningene i de inngåtte inntektspolitiske avta­ lene mellom partene og Regjeringen. Arbeiderpartiet kan ikke være med på at myndighete­ ne som arbeidsgiver ensidig foretar endringer i avtaler over hodet på dem det angår. Derfor har vi heller ikke foretatt noen konkret vurdering av de endringene som er foreslått. Slik saken er håndtert fra Regjeringens side, mener vi at AFP­ordningen må videreføres i henhold til avtaleverket. Når vi ser tilbake på hvilken avgjørende innvirkning det inntektspolitiske samarbeidet mellom myndighetene og en ansvarlig fagbevegelse har hatt for å holde orden i norsk økonomi og samtidig redusere arbeidsledigheten, er det svært skuffende at dagens regjering ikke synes å verdsette dette samarbeidet. I forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2000 har Regjeringen utfordret fagbevegelsen ved å gå til indi­ rekte angrep på AFP­ordningen. Og som om ikke det var nok, har Regjeringen i tillegg skapt usikkerhet om vente­ lønnsordningen. I budsjettinnstillingen har både Frem­ skrittspartiet og Høyre angrepet ordningen med boliglån til statsansatte, som er en ordning til beste for arbeidsta­ kerne i staten. De to partiene ønsker å avvikle hele vente­ lønnsordningen. Dette er svært dårlige signaler å sende ut til parter myndighetene bør ha så gode relasjoner til som mulig. Vi tror at Regjeringen gjør klokt i å ta de sterke reaksjonene som er kommet fra flere fagorganisasjoner, alvorlig. Slik kan det faktisk ikke fortsette fra Regjeringens si­ de. Arbeiderpartiet er alvorlig bekymret for at Regjerin­ gens holdning til viktige avtaler kan få negative følger for det inntektspolitiske samarbeidet med partene i ar­ beidslivet. Selv om norsk økonomi i dag er god og arbeidsledig­ heten svært lav, er det ingen grunn for myndighetene til å neglisjere samarbeidet. Det foreligger ingen garanti for at vi ikke nok en gang, og ganske raskt, kan få bruk for en fagbevegelse som stiller opp og tar ansvar. Uten det inn­ tektspolitiske samarbeidet og solidaritetsalternativet ville vi temmelig sikkert ikke vært der vi er i dag, verken med hensyn til arbeidsledighet, konkurranseevne eller prisut­ vikling. Vi er overbevist om at det norske samfunn er best tjent med at fagbevegelsen ikke bare er myndighetenes motpart, men også deres medspiller. Arbeiderpartiet har merket seg at Regjeringen er be­ kymret over at yrkesdeltakelsen går ned, og at Regjerin­ gen mener det vil være en hovedutfordring å hindre dette. Vi er ikke uenig i det, men kan ikke se at svaret er å gå til ensidig angrep på inngåtte pensjonsavtaler. Vi er ikke uenig i at pensjonssystemet bør videreutvikles for å opp­ nå større fleksibilitet. Vi er enig i at en høy yrkesdeltakelse blant eldre over tid vil være viktig både for velferden og for verdiskapin­ gen. Andre virkemidler enn endringer i pensjonssystemet må imidlertid vurderes i denne sammenhengen. Etter Ar­ beiderpartiets syn kan f.eks. minstefradrag i lønnsinntekt, som det ble oppnådd enighet om mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, bidra til å øke motivasjonen til å delta i arbeidslivet for dem som eksempelvis kan kombi­ nere arbeid og pensjon eller trygd. Arbeiderpartiet er overbevist om at det i et samarbeid med partene i arbeidslivet vil være mulig å finne fram til flere konstruktive tiltak som kan holde yrkesdeltakelsen på et høyt nivå. Vi finner grunn til å advare mot det syn at økt yrkesdeltakelse bare kan oppnås ved å svekke folke­ trygdens uførepensjonsordning og AFP­ordningen. Arbeiderpartiet vil på denne bakgrunn stemme imot de forandringer som blir foreslått gjort i denne loven. Per Sandberg (Frp): Som det har kommet fram av et foregående innlegg, har Fremskrittspartiet aldri lagt skjul på sin prinsipielle holdning vedrørende avtalefestet pen­ sjon. Vi har alltid vært meget skeptiske og tilbakeholdne når det gjelder selektive ordninger, uansett hvem og hva de måtte rettes mot. Fremskrittspartiet mener at avtalefestet pensjon er ak­ kurat en slik selektiv ordning. Her er det snakk om bety­ delige pensjonsytelser som kun noen arbeidstakere kan dra nytte av. Personlig ser jeg selvsagt tanken om førtids­ pensjon som god for enkelte arbeidstakere. Her tenker jeg spesielt på arbeidstakere som har stått i fysisk hardt arbeid i hele sitt liv, noe som helsen kanskje bærer preg av i tillegg -- uten at dette kvalifiserer til eksempelvis uføretrygd eller andre ytelser. Dette kan spesielt dreie seg om kvinner som har stått i tunge omsorgsyrker i lang tid, det kan dreie seg om skiftarbeideren som har jobbet ubekvem arbeidstid i 30, kanskje 40, år, og som, i tillegg til det, kanskje har hatt fysisk hardt arbeid. Her mener jeg 14 Em. 16. des. -- Endr. i lov om statstilskott til avtalefestet pensjon mv. 1999 186 det må fokuseres på mer fleksible ordninger om pen­ sjonsalder. Dette må selvsagt tilpasses det økonomiske nivået, men det er, som det også er sagt, grunn til bekym­ ring når vi registrerer at utgiftsøkningene til AFP over statsbudsjettet i 1998 var på 304 mill. kr, og det forven­ tes at disse utgiftene vil stige til 437 mill. kr i 2000. Hvis en ser disse tallene i sammenheng med at andelen eldre i befolkningen øker generelt, og at pensjonsytelsene øker, ser vi hvilke utfordringer vi vil få i forhold til å finansiere disse «obligatoriske» pensjonsytelsene. Mange arbeidstakere har allerede i dag avtaler om til­ leggspensjoner. Disse er av en eller annen merkelig grunn beskattet. Kanskje burde en i større grad også se på slike avtaler når de rettes inn mot eventuelle førtidspen­ sjoner. Her må myndighetene, partene i arbeidslivet, ut­ vise vilje til å se på dette som en investering i at man kan klare å stå arbeidslivet fullt ut på grunn av de tidligere nevnte årsakene. Men i utgangspunktet mener Frem­ skrittspartiet at 67 år bør være gjeldende aldersgrense for avgang fra yrkesaktiv tilværelse. Når det gjelder Regjeringens forslag i Ot.prp. nr. 60 for 1998­99 om et nytt delpensjonssystem for kombina­ sjon av pensjon og arbeidsinntekt basert på et såkalt pro rata­prinsipp, vil Fremskrittspartiet støtte dette. Dette for­ slaget vil innebære at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor meget arbeidsinntekten blir satt ned. Fremskrittspar­ tiet mener det må være riktig at man innskrenker mulig­ heten for AFP­pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Her må selvsagt prinsippet om at det må lønne seg å arbeide få sin rettmessige plass. Det var dette som slo meg da representanten Fossum holdt sitt innlegg, for jeg synes å erindre at Arbeiderpartiet hadde et slagord som sa at det måtte lønne seg å arbeide. Nå dreide hele innlegget til representanten Fossum seg om fagbevegelsen og partene i arbeidslivet. Jeg vil utfordre representanten Fossum i forhold til det, for jeg tror faktisk at partene i arbeidslivet, og ikke minst ar­ beidstakerne, har stor forståelse for en slik endring som blir gjort her. Jeg tror ikke arbeidstakerne eller partene i arbeidslivet er interessert i at det skal være forskjellige ordninger, og at en skal tjene mer på å gå av med pensjon enn om man hadde vært i arbeid. Jeg syns også det er litt merkelig at representanten Fossum igjen drar fram dette med boliglån og vente­ lønnsordning, og i dette tilfellet AFP, særlig rettet mot Fremskrittspartiets og Høyres prinsipielle syn på dette. For det representanten Fossum sier, innebærer at partene i arbeidslivet faktisk skal bestemme utgiftene på stats­ budsjettet. Videre får representanten Fossum det til å lyde som om det kun er Arbeiderpartiet og ingen andre som har en dialog, og en god dialog, med partene i arbeidslivet. Det må være helt feil. Jeg syns at den regjeringen som vi har nå, har hatt en brukbar dialog med partene i arbeidslivet, og jeg syns faktisk også at Fremskrittspartiet har det. Jeg syns også det er litt merkelig i forhold til det hun sier om det som blir gjort her, for her har det faktisk aldri eksistert en avtale. LO kom ikke med noen uttalelse om dette, fordi det ikke ble enighet, og da er det merkelig at hun i denne saken snakker om partene i arbeidslivet og taler deres sak. Fremskrittspartiet vil altså støtte det forslaget som foreligger, men vil fortsatt legge vekt på vår prinsipielle holdning, at vi er imot hele AFP­ordningen. Trond Helleland (H): I motsetning til representanten Grethe Fossum ønsker jeg å snakke om den saken vi har til behandling her nå, ikke alle andre ting som var en del av statsbudsjettet, som en diskuterte tidligere i uken. Jeg vil slå fast at Høyre har vært og fortsatt er mot AFP­ordningen. Det har vi vært helt siden den ble inn­ ført. Ordningen har vist seg å bli langt dyrere enn det par­ tene i utgangspunktet hadde regnet med. Utgiftene til AFP over statsbudsjettet var i 1998 på 304 mill. kr og an­ tas for kommende år å utgjøre ca. 437 mill. kr. Vi mener at det er prinsipielt galt at staten yter betyde­ lig bidrag til en ordning for førtidspensjonering som bare deler av arbeidsstyrken drar fordel av. Dette blir enda mer galt når vi vet at Norge står overfor en utvikling der andelen eldre i befolkningen øker, noe som, kombinert med høyere gjennomsnittlig pensjonsytelser, gjør at Nor­ ge står overfor en utvikling der forsørgerbyrden for den yrkesaktive delen av befolkningen vil øke sterkt. Det at folk i en slik situasjon blir oppmuntret til å pensjonere seg tidligere ved hjelp av AFP, er å sende feil signal til arbeidsmarkedet. Regjeringen har i nasjonalbudsjettet for 2000 anslått at folketrygdens utgifter til alders­ og uførepensjoner vil øke fra 8 pst. av BNP i 1995 til 15 pst. av BNP i 2030. Og når vi ser på antall AFP­pensjonister, har det også økt kraftig de siste årene. I løpet av 1998 økte antallet AFP­ pensjonister med 60 pst., til 21 600, og de første åtte må­ nedene i 1999 har dette økt til 25 000, hvorav 12 000 kommer fra privat sektor. Vi i Høyre mener derfor at ethvert skritt som kan bi­ dra til innstramming i AFP­ordningen, er positivt. Vi vil derfor gi vår tilslutning til Regjeringens forslag, som vil bidra til å fjerne åpenbare urimeligheter i ordningen. Jeg vil vise til det innlegget som saksordfører Ola T. Lånke holdt, og gi min tilslutning til det som ble sagt der. I det hele tatt vil jeg si at vi støtter ethvert forslag som kan bidra til en innstramming i AFP­ordningen, og det gjør dette forslaget. Dermed får det Høyres støtte. Ågot Valle (SV) (fungerende leder for komiteen): Det var interessant å høre at Høyres representant betrakter dette som en innstramming i AFP­ordningen. Dagens AFP­ordning er et resultat av forhandlinger og avtale mellom partene i arbeidslivet. Vi misliker der­ for -- for å si det mildt -- at endringer skjer uten at det kommer som et resultat av forhandlinger mellom parte­ ne. Det er ikke dermed sagt at SV er imot endringer, men saka burde vært utsatt til partene kunne sagt sitt, og end­ ringer må komme som et resultat av forhandlinger. SV mener at muligheten for å pensjonere seg tidligere er et velferdsgode som må tas vare på og på enkelte om­ råder styrkes. Em. 16. des. -- Endr. i lov om statstilskott til avtalefestet pensjon mv. 1999 187 Jeg har fått et brev fra Ålvik Arbeiderforening som underbygger akkurat dette. Jeg har bodd mange år i Kvam der Bjølvefossen befinner seg, og kjenner sliterne som et helt liv har vært skiftarbeidere på Bjølvefossen. Jeg vil sitere fra brevet: «AFP­ordninga er ei ordning som vart forhandla fram i eit tidlegare tariffoppgjør. I den siste tida har sterke røyster hevda at ordninga er for dyr og alt for god for dei som kan nytte seg av ho. Dette er med respekt å melde lite truverdig. At eldre arbeidstakarar etter eit langt og slitsomt arbeidsliv skal få høve til, innafor ei rimeleg økonomisk ramme, å gå ut av arbeidslivet og nyte resthelsa medan dei framleis har denne, er ikkje uansvarleg, men tvert om, rimeleg og rettferdig.» Det er denne retten SV vil forsvare. Vi ser likevel, som jeg har sagt tidligere, at det kan være behov for regelendringer som gjør det mer attraktivt for eldre ar­ beidstakere å delta i arbeidslivet. Men dette må skje på en åpen måte i samarbeid med arbeidstakerorganisasjo­ nene. Og vi forutsetter at endringer ikke kommer i kon­ flikt med at AFP­ordningen kan videreføres i tråd med avtaleverket. I Norge har vi den høyeste yrkesdeltakinga i hele Euro­ pa. Det er særlig fordi norske kvinner har nesten like høy yrkesdeltaking som menn. Full sysselsetting har vært og vil være viktig for å opprettholde og videreutvikle velferden. Det er en politisk utfordring å opprettholde høy yrkes­ deltaking. Men denne utfordringa gjelder ikke bare for eldre arbeidstakere. Og jeg syns det er grunn til å se på hvorfor eldre arbeidstakere ønsker å pensjonere seg tidli­ gere, om dette kan være uttrykk for et stadig grådigere arbeidsliv, som krever mer og mer av dem. Men blant de ledige, og spesielt innvandrere, som blir holdt helt eller delvis utenfor arbeidsmarkedet, og deltidsarbeidende kvinner, er det et potensial for å øke yrkesdeltakinga. SV har kommet med en rekke forslag som ville ha fremmet økt yrkesdeltaking og dermed økt verdiskaping. Jeg nevner avvikling av kontantstøtta, sterkere satsing på tiltaksplasser for å få ledige og yrkeshemmede over i or­ dinært arbeid, opplysning og tiltak mot etnisk diskrimi­ nering slik at flere innvandrere kunne fått det arbeidet de ønsker seg, og økt minstefradrag, slik at det ville bli mer attraktivt for lavtlønte i deltidsstillinger å øke arbeidstida si. Dette er forslag som ville bidra til å holde flere i ar­ beid og dermed gi økt verdiskaping og trygging av vel­ ferdsordningene. SV vil stemme mot de foreslåtte endringene. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Regjeringa ynskjer å vareta ei god AFP­ordning. Det er likevel grunn til å stilla spørsmål om regelverket, slik det er i dag, overstimulerer eldre arbeidstakarar til å trekkja seg for tidleg frå eit yrkesaktivt liv. Det forslaget som Stortinget i dag tek stilling til, er eitt element frå NOU 1998:19, Førtidspensjonsutvalet si innstilling. Når det gjeld den historiske utviklinga av AFP­ordninga, viser eg til utgreiinga i proposisjonen. Eg nemner likevel at fram til inntektsoppgjeret då AFP­ord­ ninga vart utvida til å omfatta 62­ og 63­åringar, var det eit vilkår for å ta ut pensjon i privat sektor at den enkelte arbeidstakar slutta heilt i stillinga si. Det var såleis svært uvanleg å kunna kombinera arbeid og pensjon. I inntektsoppgjeret våren 1997 vart det likevel opna for at verksemder kan inngå skriftleg avtale med arbeids­ takarar i full stilling om delpensjon, slik at det blir mog­ leg å trappa ned yrkesaktiviteten med 20 eller 40 pst. Gjeldande reglar for kombinasjon av pensjon og arbeids­ inntekt følgjer av folketrygdlova og er ikkje direkte regu­ lerte i avtale. Som det framgår av Ot.prp. nr. 79 for 1996­ 97, uttalte partane at desse reglane kan gje utilsikta vri­ dingseffektar, men dei vart ikkje einige om nye reglar, som føresett. Spørsmålet om eventuelle nye delpensjons­ reglar vart såleis overlate til lovgjevar. På denne bak­ grunn vart AFP­vedtektene den gongen berre mellom­ bels godkjende i påvente av nye reglar. Regjeringa Jagland sette hausten 1997 ned eit utval for å vurdera ulike former for fleksibel pensjonering for å få til ein høgare pensjoneringsalder. I den nemnde propo­ sisjonen uttalte regjeringa Jagland at spørsmålet om av­ kortingsreglar i AFP burde vurderast i denne samanhen­ gen. Førtidspensjonsutvalet kom med innstillinga NOU 1998:19, Fleksibel pensjonering, hausten 1998. Utgreiin­ ga har vore på høyring, og blir no følgd opp. Eg viser både til proposisjonen som er til behandling her i dag, og til Regjeringa sin omtale i nasjonalbudsjettet. Bakgrunnen for Ot.prp. nr. 60 for 1998­99 er at ein et­ ter dagens reglar for AFP­ordninga i enkelte tilfelle kan få høgare inntekt ved delpensjonering enn om ein held fram i fullt arbeid. Det kan òg løna seg å redusera yrkes­ aktiviteten med to dagar pr. veke framfor ein dag. Det er etter mi meining lite heldig og er heller ikkje tilsikta. I lova om avtalefesta pensjon gjer Regjeringa fram­ legg om eit nytt delpensjonssystem for kombinasjon av delpensjon og arbeidsinntekt basert på eit pro rata­prin­ sipp. Det inneber at pensjonen blir fastsett i høve til kor mykje arbeidsinntekta blir sett ned. Føremålet er å hindra ei høgare disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir re­ dusert, enn det pensjonisten hadde som fullt yrkesaktiv. I dag er det to sett med avkortingsreglar for alderspen­ sjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Eg meiner at alle alderspensjonistar i folketrygda i alle høve skal ha dei same avkortingsreglane. Framlegga er baserte på utgreiinga frå Førtidspen­ sjonsutvalet om fleksibel pensjonering, og har vore på separat høyring. Dei høyringsinstansane som har uttalt seg, er positive til forslaget om eit pro rata­system i AFP­ ordninga, og til at ein bør ha like avkortingsreglar for alle alderspensjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Landsorganisasjonen i Noreg har ikkje uttalt seg. Eg ynskjer å leggja til rette for at òg eldre arbeidstaka­ rar skal ha høve til å nytta si erfaring og sin kompetanse så lenge som råd er. Det er positivt at ein på stadig fleire arbeidsplassar no ser verdien av ein god seniorpolitikk. Eg vil motarbeida ei utvikling der friske, arbeidsføre folk skal oppleva omplassering og utfrysing fordi dei nærmar seg 60 år. Samtidig skal det vera gode ordningar, slik at den som kjenner seg sliten, skal ha høve til å tre til side frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit. Em. 16. des. -- Endr. i lov om statstilskott til avtalefestet pensjon mv. 1999 188 Knappleik på arbeidskraft og store pensjonspolitiske utfordringar gjer at vi må våga å følgja opp varsla vurde­ ringar når utval blir nedsette. Det er det Regjeringa i dag inviterer til. Eg deler dei vurderingane som fleire her har avgitt når det gjeld verdien av inntektspolitisk samarbeid, men eg er overraska over at eit mindretal i denne sal går mot dette forslaget og på den måten vil halda på ei ord­ ning som faktisk gjer at det svarar seg økonomisk for ak­ tivt arbeidande å motta pensjon framfor å halda fram i ar­ beid. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Grethe G. Fossum (A): Jeg skal ikke dra ut debatten lenge, men jeg må si at jeg blir provosert av et par ting, nemlig først det statsråden sier om at man overstimulerer til bruk av AFP­ordningen. Arbeiderpartiet har tro på at arbeidstakerne vurderer om ordningen passer for dem ut fra de forhold de har på arbeidsplassen og ut fra egen hel­ se. Det tror jeg vi skal tro på, og ikke tro at man oversti­ mulerer til bruk av ordningen. Det andre som provoserer meg, er Fremskrittspartiets representant Sandberg, som i sitt innlegg med stor frimo­ dighet påstår at Fremskrittspartiet har et godt forhold til arbeidstakerne. Ja, det er mulig det. Det er mulig at Fremskrittspartiet snakker til dem istedenfor å snakke med dem. Det er også mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha AFP­ordning, det er mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha en ordning med ventelønn, og det er mulig at arbeidstakere vil ha en dårligere syke­ lønn, og f.eks. ha karensdager, og det er mulig at det fin­ nes arbeidstakere som ikke vil ha kompetanseutvikling. Jeg tror at Regjeringen skal merke seg at de den får støtte av i denne saken, er Fremskrittspartiet og Høyre, som ikke vil AFP­ordningens vel. Høyres representant Trond Helleland sier direkte at dette er for å svekke AFP­ ordningen, og jeg synes at Regjeringen skal merke seg det. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg synest fak­ tisk det er påfallande at Grethe Fossum blir provosert av ein påstand om overstimulering, når det faktiske forhol­ det er slik at holdninga på ulike arbeidsplassar for eldre arbeidstakarar kan opplevast som hint om at du begynner no å nærma deg ein alder der du har høve til å nytta deg av ei AFP­ordning. Eg trur faktisk ikkje Grethe Fossum heller er framand for at slik er det og slik har det vore. Det er heldigvis ei endring på gang, og der er arbeidsgi­ varar, partane i arbeidslivet, Regjeringa og òg mange an­ dre opptatt av eit breitt sett av verkemiddel. Men så var det altså slik ved inntektsoppgjeret i 1997 at partane -- LO og NHO -- gav uttrykk for at dei gjeldande avkor­ tingsreglane kan gje utilsikta vridingseffektar, spesielt i høve til delpensjon. Jagland­regjeringa følgde opp og sa i samband med nedsetjinga av Førtidspensjonsutvalet at avkortingsreglane bør vurderast i denne samanhengen. Det er denne avgrensa biten som blir følgd opp i denne samanhengen. Eg har merka meg at Arbeidarpartiet og SV ikkje stil­ ler opp, og det forundrar meg når det gjeld ein avgrensa del, der ein faktisk etter inntektsoppgjeret vedtok ei mel­ lombels ordning. Eg har sjølvsagt òg merka meg at dei som her stiller opp og syter for fleirtal, er to parti som i prinsippet er mot ei AFP­ordning. Eg ynskjer å understreka at Regjeringa vil vareta ei god AFP­ordning, men vi har òg i nasjonalbudsjettet stilt spørsmål ved visse element som òg Førtidspensjonsutva­ let gjorde, f.eks. i forholdet til gavepensjon, og til del­ pensjon, som vi tar opp i dag, ut frå om dette er det rette verkemidlet dersom vi ynskjer at eldre arbeidstakarar skal ha bedre høve enn i dag til å bli verande lenger i eit yrkesaktivt liv, og samtidig vareta ei god ordning for sli­ tarane, som må få lov til å tre av med verdigheit. Per Sandberg (Frp): Igjen bruker representanten Fossum hele 3 minutter på å prøve å fremstille seg selv og Arbeiderpartiet som arbeidstakernes varmeste tals­ menn. Det er jo direkte feil, er min påstand. Når har Ar­ beiderpartiet overhodet snakket om arbeidstakernes ram­ mevilkår når det gjelder skatter og avgifter? Det er bare en vei det går, det er å øke skatte­ og avgiftstrykket på ar­ beidstakerne i Norge, og der er i hvert fall vi talsmenn for arbeidstakerne. Der har Arbeiderpartiet ikke bidratt med noe. Arbeiderpartiet har derimot bidratt på en veldig ne­ gativ måte i forhold til sine gamle arbeidstakere, som de har snakket så varmt for, som har gått ut i pensjon. For i 1991­92 gjorde faktisk Arbeiderpartiet det store grepet at de reduserte pensjonene til sine tidligere arbeidstakere, som de snakket så varmt for. Der har de noe å ta vare på. Og som jeg sa i mitt inn­ legg, og som representanten Fossum totalt tar avstand fra, har jeg mer tro på at arbeidstakerne i dette landet har forstand på rettferdighet og ikke ønsker selektive ordnin­ ger som tar ut enkelte grupper som skal ha fordeler, f.eks. når det gjelder boliglån. Jeg tror faktisk at de aller fleste arbeidstakerne i landet generelt hadde ønsket seg et lave­ re rentenivå på boliglånene sine. Men Grethe G. Fossum ønsker at det bare er noen få som skal ha det. Jeg tror at arbeidstakerne generelt hadde ønsket at alle skulle få det, så der tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne. Når det gjelder pensjonsordningen, tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne, for jeg mener at arbeids­ takerne selv vil regulere og ha frihet til å tegne pensjons­ forsikringer. Men Grethe G. Fossum vil skattlegge disse pensjonsordningene, slik at de ikke får anledning til å tegne egne pensjonsforsikringer og ta forbehold om at de selv vil bestemme når de skal gå ut i pensjon. Det vil representanten Grethe G. Fossum bestemme. Når det gjelder andre forhold, f.eks. friheten til å vel­ ge selv, vil representanten Grethe G. Fossum og Arbei­ derpartiet totalt fjerne den. Nå vil de legge opp til en AFP­ordning -- og styrke den i forhold til den ordinære pensjonsordningen -- som blir så dyr på sikt at man igjen er nødt til å øke skatter og avgifter for å få inn ytterligere midler i statskassa for å betale ut AFP til stadig flere ar­ beidstakere. Til slutt blir det det samme grepet som i 1991­92: De må redusere pensjonen for alle sammen. I Em. 16. des. -- Endr. i serveringsloven 1999 189 dag taler kanskje Grethe G. Fossum og Arbeiderpartiet varmt for disse arbeidstakerne, men når disse arbeidsta­ kerne skal ha sin pensjon, gjør de det grepet å redusere den. Jeg tror nok derfor at Arbeiderpartiet og Grethe G. Fossum skal være litt forsiktige med sine uttalelser i for­ hold til hvem som er på linje med arbeidstakerne. Jeg sy­ nes også det er litt merkverdig at representanten Fossum sier at «det er mulig» at det finnes noen som er enig med Fremskrittspartiet. Nå er vi jo landets nest største parti, og det skulle være merkelig om det bare var arbeidsledi­ ge og ikke noen arbeidstakere i dette landet som stemte Fremskrittspartiet ved siste valg. Det var tross alt 400 000 velgere som stemte på oss, og blant dem tror jeg vi har bra støtte i forhold til det vi sier -- også blant Arbeiderpartiets velgere, tror jeg. Presidenten: Presidenten må be om at man holder seg til saken. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 200) S a k n r . 9 Innstilling fra næringskomiteen om lov om opphevelse av lov 5. februar 1965 nr. 2 om Statens Landbruksbank m.m. (Overføring av Landbruksbankens oppgaver til Sta­ tens nærings­ og distriktsutviklingsfond) (Innst. O. nr. 31 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 11 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 201) S a k n r . 1 0 Innstilling fra næringskomiteen om lov om kornfor­ valtning m.v. (Innst. O. nr. 29 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 12 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 201) S a k n r . 1 1 Innstilling fra næringskomiteen om lov om endringar i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjølova) og i enkelte andre lover (Innst. O. nr. 30 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 95 (1998­1999)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 202) S a k n r . 1 2 Innstilling fra næringskomiteen om lov om endring i lov av 9. juni 1903 nr. 7 om Statskontrol med Skibes Sjø­ dygtighed m.v. (gjennomføring av EØS­tilpasset råds­ direktiv 98/25/EF om havnestatskontroll) (Innst. O. nr. 28 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 16 (1999­2000)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 203) S a k n r . 1 3 Innstilling frå næringskomiteen om lov om endringer i lov 13. juni 1997 nr. 55 om serveringsvirksomhet (serve­ ringsloven) (Innst. O. nr. 20 (1999­2000), jf. Ot.prp. nr. 98 (1998­1999)) Presidenten: Presidenten vil berømme næringskomi­ teen for rasjonell saksbehandling. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) (ordførar for saka): Eg seier meg lei for at eg er litt sein, men det er over all forventing at det kunne gå så fort. Denne saka gjeld to tilhøve. Det eine er om det skal stillast krav om etablerarprøve for å starta serveringsbe­ drifter. Det andre er, dersom ein skal ha etablerarprøve, om ein då skal kunna ta betaling for prøva frå kommu­ nane si side. For halvanna år sidan, i 1998, vart det vedteke at ein skulle ha ei etablerarprøve, men iverksetjinga av denne lovparagrafen vart utsett fordi det ikkje var klart. Så vart det sendt ut på høyring eit forslag til forskrifter. Det kom ulike utsegner tilbake på den. Nokre gjekk lenger og had­ de sterke synspunkt på korleis forskriftene til etablerar­ prøva skulle vera, og tok opp spørsmålet om unntak frå hovudregelen. Andre hadde sterke synspunkt på om ein kunne påleggja kommunane dette. KS gjekk veldig høgt på banen og sa at dei ville setja seg imot å verta pålagt dette. Og dersom dei vart pålagt det, ville dei i alle fall ha høve til å ta betaling for det. Dette førte til at Regjeringa fremja eit forslag om å gjera etablerarprøva frivillig for kommunane, dvs. dei kunne ha den, men dei kunne òg la vera. Dei meinte dette ikkje hadde særleg negative sider. Det som var synd med proposisjonen, var at det kom dårleg fram at arbeidstakar­ organisasjonane var sterkt imot dette og hadde stor tru på ei etablerarprøve, og at delar av arbeidsgjevarsida -- sær­ leg Handels­ og Servicenæringens Hovedorganisasjon -- òg var veldig for ei prøve. Som me alle kjenner til, har dette vore ein bransje der det har vore mykje svart arbeid og mykje kriminalitet, og det er bra at næringa sjølv prøver å rydda opp. Dei mein­ te at ei etablerarprøve kunne vera ein måte å rydda opp på. Etter litt diskusjon i komiteen har fleirtalet, Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, kome til at etab­ lerarprøva kan vera ein måte å betra tilhøva i sektoren på. Ei etablerarprøve skal sikra at styrarane på serveringssta­ der har dei naudsynte grunnkunnskapar om økonomisty­ ring og den lovgivinga ein får kontakt med ved drift av serveringsstader. Prøva skal fyrst og fremst vera ein kon­ troll på at styrarane kjenner til dei plikter dei som næ­ ringsdrivande har overfor det offentlege. Fleirtalet føre­ set at dette også omfattar lovmessige plikter i høve til til­ sette og publikum. Fleirtalet ser no, som sagt, positivt på at dette vert gjort. Derfor vil ein støtta at det skal vera ei Em. 16. des. -- Endr. i serveringsloven 1999 190 etablerarprøve, at den ikkje skal vera avhengig av om ein kommune synest dette er tilrådeleg eller ikkje, men at den skal vera fast for alle. Me trur ikkje at behovet for ei slik prøve vil variera frå kommune til kommune, og det vil kunna ha nokre konkurransevridande sider om ein gjer det forskjellig frå kommune til kommune. Derfor vil fleirtalet halda ved lag den lovparagrafen som allereie er vedteken, men som ikkje er sett i verk, og me føreset at forskriftene vert utforma i tråd med dette. Som sagt er det positivt at bransjen sjølv tek fatt i pro­ blemet og prøver å finna løysingar. Det skulle bare mang­ la at ikkje styresmaktene følgjer opp og støttar dette. Forskriftene skal utarbeidast, og der vil det vera sterke meiningar og synspunkt frå partane. Eg vil gjerne streka under at fleirtalet vil tilrå eit tett samarbeid med partane om å utforma desse forskriftene. Det er sterke synspunkt på forskriftene, og me synest det er viktig at dei vert ut­ forma i samarbeid med partane. Det betyr ikkje at ein la­ gar eit ferdig forslag som ein sender på høyring -- det er ikkje det me meiner med samarbeid. Fleirtalet har også meint noko om unntaksreglar frå denne hovudregelen -- me meiner at forskriftene må ut­ formast slik at styrarar som gjennom si utdanning kan dokumentera den kunnskapen me er ute etter, kan få unn­ tak frå krava om etablerarprøve. Då tenkjer me på styra­ rar med hotellhøgskule og styrarar med fagbrev i aktuelle fagområde som kan dokumentera valfag i etablerarkunn­ skap. Det er nemleg eit -- eg trur det er -- fire timars landsomfattande valfag på dette feltet i vidaregåande skule. Me ber også Næringsdepartementet kontakta Kyr­ kje­, utdannings­ og forskingsdepartementet for å få ei vurdering av om det kunne vera lurt å gjera dette valfaget om etablerarkunnskap obligatorisk. Alle forsøka som vert gjorde for å betra situasjonen, set me pris på. Me synest dette forslaget er eit av dei gode forslaga. Me håper at bransjen sjølv finn fram til andre gode forslag, og me ber om å få ei evaluering av ordninga med etablerarprøve etter to­tre år. Når det så gjeld kommunane sitt høve til å ta betaling for denne etablerarprøva, så er ein samla komite for at det skal vera mogleg. Me ynskjer at det kan påleggjast den som søkjer, å betala for det meirarbeidet dette påfø­ rer kommunane. Me håper at me med dette kan hjelpa bransjen til å rydda opp i ei for Noreg veldig viktig næ­ ring, som har store utfordringar framover. Anita Apelthun Sæle (KrF): Saksordføraren har no gjort greitt greie for historia til serveringslova, og eg skal ikkje seia så mykje i tillegg. Regjeringa sitt utgangspunkt er heile tida å leggja til rette for «Et enklere Norge», og forslaget om at kommu­ nane sjølve kan velja om styrarane ved serveringsstadene må avleggja etablerarprøve, var eit forsøk på å gjera lova smidigare og meir tilpassa forholda der serveringsstaden faktisk ligg. Men fleirtalet vil altså noko anna. Mange meiner at vi har for mange lover eller ordnin­ gar som er tilpassa Oslo og tettbygde strøk, men som er mistilpassa, eller i alle fall overflødige, i andre delar av landet. Vi ynskjer ikkje fleire slike lover, men vi tek til etterretning at fleirtalet vil ha einsarta og obligatoriske ordningar. Sentrum meiner at ei frivillig ordning med høve til økonomisk kompensasjon ved gebyrinnkreving vil vera det beste forslaget, og eg fremjar derfor mindretalet sitt forslag -- frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Presidenten: Anita Apelthun Sæle har tatt opp det for­ slaget hun refererte til. Jan Johnsen (H): Høyre er glad for at det nå er et flertall som ønsker å ha etablererprøve i alle kommuner. Det er nokså viktig å ha det, for det er næringen selv som ønsker det. Reiselivsbedriftenes Landsforening, LO -- altså de som i realiteten har pushet på for å få denne lo­ ven -- ønsker altså å ha den i samtlige kommuner nettopp for å få bukt med en del av den kriminaliteten som er kommet inn i denne næringen. De som for så vidt driver riktig i denne næringen, eller i alle fall forsøker å gjøre det, ønsker å lære opp en del av dem som kommer rett inn fra gaten, og som bare setter i gang. Det er også en av grunnene til at Høyre er glad at det er blitt flertall for unntak fra å gå opp til denne prøven. Det ville være et galt signal hvis folk fra Norsk hotell­ høgskole, som har tatt den høyeste utdanningen vi har i Norge på dette feltet, skal måtte gå opp til en etablerer­ prøve etterpå -- innenfor det faget de selv skal utøve. Det er vanvittig å ha en slik ordning, og det stimulerer abso­ lutt ikke til å ta utdanning. Derfor må det ha vært et feil­ skjær den gangen det kom inn i loven at det ikke skulle være unntak. At også de som har gått fire år i lære, får anledning til å starte opp en bedrift innenfor det faget de er opplært i, er bra. Det skulle bare mangle! Hvis vi øns­ ker å ha folk med fagutdanning i dette landet, må vi også sørge for at det oppnås noe med denne fagutdanningen. Det blir helt vilt hvis folk skal komme rett inn fra gaten, ta en etablererprøve og altså stilles på lik linje med dem som har tatt høyskole, og med dem som har hatt fire års læretid. Jeg er meget glad for at flertallet nå har fått dette klart og tydelig fram i denne innstillingen, men det er også en ny proposisjon vi må ordne opp i. Det er kunnskapsprø­ ven, som går på det samme, men jeg skal ikke ta den nå. Den skal vi ta i neste omgang. Statsråd Lars Sponheim: Innføring av etablererprø­ ve for styrere ved serveringssteder er først og fremst et virkemiddel i kampen mot den økonomiske kriminalite­ ten som har vært et alvorlig problem i deler av serve­ ringsnæringen de siste årene. For å unngå unødvendige ordninger og reguleringer synes jeg og Regjeringen imidlertid at det er riktig at det skal være opp til den en­ kelte kommune å bestemme om det er ønskelig å kreve at styrerne ved serveringsstedene i kommunen skal avlegge etablererprøve før det gis serveringsbevilling. Jeg la derfor i mitt forslag i proposisjonen opp til at den enkelte kommune enten må velge å innføre etable­ rerprøven for alle serveringsstedene i kommunen, eller Em. 16. des. -- Forsl. fra repr. Svendsen og Ulf Erik Knudsen om opphevelse av fritids­ og småbåtsregistreringsloven 1999 191 ingen. Jeg foreslo videre en hjemmel for departementet i forskriften til etablererprøven til å åpne for at kommune­ ne kan kreve gebyr fra den som skal avlegge prøven. Ge­ byrets størrelse vil bli fastlagt i forskriften. Flertallet i næringskomiteen mener imidlertid at prø­ ven bør være obligatorisk for kommunene. Tankegangen bak Regjeringens forslag var at en frivillig ordning vil bli mindre byråkratisk, fordi den enkelte kommune selv vil kunne vurdere om det er behov for prøven. Det er kom­ munene selv som kjenner de lokale forholdene i serve­ ringsnæringen best, og som derfor er nærmest til å kjenne behovet på kroppen. Mitt forslag ble utformet i tråd med prinsippene i Regjeringens politikk for Et enklere Norge og økt lokalt selvstyre. Jeg registrerer at komiteens flertall ikke vektlegger disse prinsippene på samme måte i denne saken. Det vil jeg selvsagt legge til grunn i det videre arbeidet, og vil samtidig understreke at det aller viktigste tross alt er at etablererprøven kommer på plass nå. Det er enighet i komiteen om at kommunene må kun­ ne kreve gebyr fra den enkelte for avleggelse av prøven, og at gebyrets størrelse fastlegges i forskriften. Innførin­ gen av gebyr tilsier også at prøven kunne ha vært gjort frivillig. Med en gebyrmulighet vil ikke kostnadene være avgjørende for å la være å innføre prøven dersom kom­ munen ellers ser behov for det. Når det gjelder mulighetene til unntaksregler fra kra­ vet til etablererprøve, må dette forbeholdes konkrete ut­ danningsgrupper, f.eks. Norsk hotellhøgskole. Jeg forut­ setter uansett at muligheten til å fastsette slike regler gjø­ res i forskriften til serveringsloven, og på en slik måte at kravet til bestått etablererprøve kan dokumenteres opp­ fylt gjennom utdanningen. En evaluering av tiltakene for å redusere kriminalite­ ten i bransjen bør foretas etter at både serveringsloven generelt og etablererprøven spesielt har virket en stund. Dette kan gjøres på en hensiktsmessig måte ved at en evaluering av hele serveringsloven gjennomføres etter at loven, med etablererprøven, har virket en treårsperiode, følgelig ved utløpet av 2002. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg skal prøva ikkje å tøya denne debatten, men eg vil gjerne bare ha forsik­ ring frå statsråden om at han ynskjer å samarbeida med partane når desse forskriftene skal utformast. For det er der me får materialisert kva som er målet med denne av­ gjerda, den gjev berre ein heimel til å jobba ut forskrifter som tener næringa. Og eg håpar verkeleg at statsråden tek anbefalinga om å samarbeida med partane i nærings­ livet i prosessen for å få forskriftene så gode som mog­ leg. Eg trur faktisk at det her, som så mange andre plas­ sar, er slik at dei som har skoen på, veit ganske mykje om korleis det er å ha han på. President: Jan Johnsen. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) (fra salen): Eg mein­ te å ta replikk. Presidenten: Presidenten vil la disse innleggene gå som vanlige innlegg, og forutsetter at statsråden kommer tilbake. Jan Johnsen (H): Jeg blir litt trekt opp når ministeren sier at unntak fra kravet om etablererprøve kan gis under forutsetning av at Norsk hotellhøgskole kan dokumente­ re at de har etablererprøven inne i pensum. Jeg må få lov til å spørre ministeren direkte: Tror ministeren at vi har en norsk hotellhøgskole i dette landet, som varer fra to til fem år, som ikke har inne i pensumet det som de som kommer rett inn fra gaten og fra alle verdens land, skal ta i en prøve på en time eller to? At ikke denne skolen har det inne, er jo en direkte underkjenning av utdanningen innenfor hotellbransjen. Og det synes jeg statsråden skal være for god til å komme med uttrykk for. Jeg synes at statsråden skal si klart og tydelig her at når det gjelder Norsk hotellhøgskole, er det helt opplagt at den går klar av dette. Og når det gjelder dem som skal ta fagbrev, ber vi Kirke­ og utdanningsdepartementet om å legge dette inn i utdanningen, slik at det heller ikke blir spørsmål om det der. Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil først forsikre repre­ sentanten Starrfelt om at jeg og departementet selvsagt vil høre på alle som har noe å bibringe det forskriftsver­ ket som her skal utvikles. Og det kan ikke være tvil om at det skal bli så godt som mulig. Når det gjelder det siste innlegget, med høy tempera­ tur, vil jeg gi uttrykk for at ministeren ikke har noe med å tro noe i denne sammenhengen. Ministeren har noe med å vite at de som har en utdanning som gir den samme kompetanse som det som kreves til etablererprøven, skal bli godkjent, enten det er Hotellhøgskolen eller annen ut­ danning. Jeg er dessverre ikke her for å tro noe om hvil­ ken som helst utdanning i Norge. Men jeg skal sørge for at de som kan dokumentere at de har den nødvendige kompetansen, vil få det godkjent. Nå ser jeg ikke noen grunn å uttale meg verken om denne skolen eller om noen andre skoler i så måte. Presidenten: Flere har bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 204) S a k n r . 1 4 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Kenneth Svendsen og Ulf Erik Knudsen om lov om opphevelse av lov av 19. august 1994 nr. 57 om registrering av fritids­ og småbåter (Innst. O. nr. 37 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:64 (1998­1999)) Benn Mikalsen (TF) (ordfører for saken): Saken gjelder et sentralt register for fritids­ og småbåter, opp­ rettet i lov av 19. august 1994. Komiteen har hatt denne saken til behandling som føl­ ge av forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen og Ulf Erik Knudsen. De fremmet forslag om opphevelse av nevnte lov, og at dette skjer straks. Em. 16. des. -- Forsl. fra repr. Svendsen og Ulf Erik Knudsen om opphevelse av fritids­ og småbåtsregistreringsloven 1999 192 Komiteen har gjennomgått de ulike sider av saken, deriblant merket seg at det tidligere var et slikt statlig re­ gister i Sverige, men at dette ble nedlagt ved årsskiftet 1992­93. Blant annet svar fra finansminister Gudmund Restad i brev av 12. oktober og 29. oktober 1999 på spørsmål fra stortingsrepresentant Steinar Bastesen er inntatt som vedlegg i innstillingen. Som følge av komiteens behandling har det fremkom­ met to forslag i tillegg til komiteens forslag til vedtak. Det er forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet, og forslag nr. 2, fra Venstre og meg selv. Disse forslagene er inntatt i innstillingen. Komiteen viser til Dokument nr. 8:64 for 1998­99 og til det som står foran, og rår Odelstinget til å gjøre slikt vedtak: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge for Stortin­ get en evaluering av ordningen med registrering av fri­ tids­ og småbåter etter båtsesongen 2001, slik at Stor­ tinget får anledning til å evaluere ordningen, senest i vårsesjonen 2002.» Komiteen ber Odelstinget slutte seg til komiteens for­ slag til vedtak. Presidenten: Presidenten forutsetter at Benn Mikal­ sen vil ta opp forslag nr. 2 på vegne av seg selv og Venstre. -- Det bekreftes. Tore Nordtun (A): Båtregisteret har jo vært innom finanskomiteen en rekke ganger, og det er ikke til å legge skjul på at det er en del uro omkring dette registeret. De svar som finansministeren har gitt på spørsmål fra komiteen, kan tyde på at de forutsetningene Stortinget la til grunn da man opprettet dette registeret, skal være de sam­ me. Og hva var så de forutsetningene? -- Forutsetningene var at dette registeret skulle være selvfinansierende. Komi­ teen har nå funnet grunn til å understreke nettopp denne ordlyden -- det skal være selvfinansierende -- og at det ikke skal skje en glidning på kostnadssiden. En slik glidning må stoppes, slik at registreringsavgiften ikke vil overstige 200 --300 kr, som vi nå ser bildet av. Vi vil fra Arbeiderpartiets side sterkt understreke dette med selvfinansiering og en av­ gift som er innenfor rimelighetens grenser -- og som en ri­ melighetens grense har jeg sagt 200--300 kr. Så til et annet spørsmål. Jeg kan kanskje virke litt flei­ pete, men vi har skrevet også i merknadene at det er et reelt behov for at departementet og finansministeren kommer fram med argumentasjon og -- jeg holdt på å si-- påstander som underbygger de store fordeler et båtregis­ ter skulle ha, da det ble opprettet. Jeg vil bemerke akku­ rat det, for det er kanskje litt spesielt at det står i merkna­ dene, men det skal tross alt være fordeler med et slikt re­ gister, og de må komme tyngre fram. Helt til slutt vil jeg også understreke at vi nå har bedt om at det gis en redegjørelse i budsjettet neste år, men den endelige evalueringen foreslår vi blir tatt i år 2002. Kenneth Svendsen (Frp): I 1989 innførte Sverige en lov om obligatorisk registrering av fritidsbåter. Ved en utredning i 1992 ble det konstatert at registret hadde re­ gistrert 270 000 båter, og at registret ble drevet av 18 personer. Det ble videre slått fast at registret gikk med et stort underskudd. Svenskene tok konsekvensen av dette og la ned regis­ tret. Det burde Norge også ha gjort i og med at forholde­ ne for det svenske registret og det nåværende norske re­ gistret må sies å være ganske like. Da svenskene la ned sitt register, åpnet de samtidig mu­ ligheten for at forsikringsselskap, båtorganisasjoner eller andre skulle kunne få bruke det innsamlede materialet for å starte et eget frivillig register. Forsikringsforbundet i Sverige tok da initiativ til at et slikt frivillig register ble opprettet. Fremskrittspartiet ønsker noe liknende i Norge. Dette registret har fungert og fungerer utmerket i dag. Re­ gistret har i dag to ansatte, mot 18 i det tidligere registret. Dagens frivillige register koster ca. 2 mill. kr årlig å drive og betales av forsikringsselskapene, mens det norske registret koster ca. 13,5 mill. kr årlig å drive og skal betales av den enkelte med et gebyr. Som det fremgår av mitt innlegg, har ikke Frem­ skrittspartiet noe imot at det opprettes et båtregister, men dette registret skal da baseres på frivillighet og ikke tvang, som dagens register. Fremskrittspartiet er overbevist om at en av hoved­ grunnene til at et obligatorisk register ble etablert i Norge, var at stortingsflertallet ønsket å innføre nok en avgift, som loven også åpner adgang for. Det er tydelig­ vis ikke nok for flertallet at det betales avgift for antall hestekrefter en båtmotor yter, logisk nok betales det også veiavgift på bensinen som en båtmotor bruker. Registreringsplikten er så omstendelig at alle båter som kan påmonteres motor, skal registreres, det vil si at gummibåter som henger i en plastpose på veggen i naus­ tet, skal registreres. Hvis ikke det gjøres, fremkommer det trussel om bot eller fengselsstraff. Det står videre i lo­ ven at ferdig utfylt båtkort til enhver tid skal ligge i bå­ ten, og at tollvesen, politi eller indre kystvakt -- som om de ikke skulle ha noe annet å gjøre -- kan kontrollere om et slikt båtkort finnes i båten. De kan bryte inn i ferien, i helgeturen eller på fisketuren for å foreta kontrollen, og er ikke båtkortet der, kan det utstedes bøter. Kontrollen er komplett og bryter på en utilbørlig måte inn i privatlivets fred, og er en plage for båtfolket som ønsker litt fritid, bl.a. fra statens mas og pålegg. Det er tydeligvis ingen fristeder igjen for dem som vil ha litt fred fra statens innblanding. Staten skal tydeligvis vite alt, og det bekreftes også når en leser hva som skal registreres: eierens navn, hvilken marina eller hvilken båtplass som brukes, hvilken kommune båten ligger i, hvordan båten er kjøpt, hvilken dato båten ble kjøpt, kjø­ pekontrakt skal fremvises, man skal vite hvilken båttype det er, båtens navn, båtens lengde, båtens skrogfarge, hvilken fabrikk som har bygd båten, typegodkjenning, produksjonsår, skrogmateriale, motornummer, motor­ ytelse, motorens produksjonsår, når motoren er montert, hvor motoren er produsert, hvor motoren er plassert, hvilken type drivstoff som brukes, og til slutt, på ære og samvittighet, underskriften. Em. 16. des. -- Forsl. fra repr. Svendsen og Ulf Erik Knudsen om opphevelse av fritids­ og småbåtsregistreringsloven 1999 193 Finansministeren skriver i brev datert 12. oktober i år til finanskomiteen: «Departementet kan vanskelig se at Småbåtregisteret innskrenker båtlivets frihet.» Jeg synes det er synd at Norge har en finansminister som ikke ser at hyppige kontroller i folks fritid og privat­ liv, med trusler om bøter og fengsel hvis ikke papirene er i orden, legger en demper på gleden av å være på havet på sin fritid. Jeg forstår at finansministeren ikke har noen betenkeligheter med at staten skal vite alt om enkeltmen­ nesket og hva de eier, men jeg kan forsikre finansminis­ teren om at jeg med mange mener at dette innskrenker båtlivets frihet, og ikke minst er det en utidig innblanding i privatlivets fred. Med dette tar jeg opp det forslag Fremskrittspartiet har fremmet sammen med Høyre i komiteen. Presidenten: Kenneth Svendsen har tatt opp det for­ slag han refererte til. Kjellaug Nakkim (H): Jeg kan vel i det store og hele slutte meg til det innlegget Kenneth Svendsen holdt. Det viser at den loven som ble vedtatt i 1994 om registrering av fritids­ og småbåter, som senere er blitt inkorporert i lov om fritids­ og småbåter, som samler det meste av regelver­ ket som angår slike båter, nesten er mer innfløkt enn regel­ verket i skipsregisteret. Og det sier noe om omfanget. Til like er den meget dårlig mottatt av båtfolket. De fleste har slett ikke noen sans for denne loven i det hele tatt. Jeg kan også vise til brevet av 12. oktober til komite­ en, der finansministeren ramser opp alle de gode formå­ lene for opprettelsen av det sentrale båtregisteret, og det er ikke småtterier registeret skal ivareta. Det skal ivareta trafikksikkerhetsformål til sjøs, forskning og samfunns­ planlegging, miljøvernhensyn, beredskapsformål, inn­ kreving av skatt, avgifter, toll og gebyrer, forsikringsfor­ mål, politietterforskning, forbruksundersøkelser og in­ formasjon. Alle disse «gode» formål medførte at et fler­ tall i Stortinget i 1994 vedtok-- noe Høyre ikke deltok i -- at registeret måtte være offentlig med registreringsplikt. Men det paradoksale er at i innstillingen i dag ber fler­ tallet, som består av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, spesielt om en oppsummering av de fordeler ordningen medfører for båtfolket. De har tydelig­ vis liten tiltro til finansministerens gode formål. Flertallet er tydeligvis usikker på om det medfører så mange forde­ ler som det tidligere har blitt lagt vekt på. En bør merke seg at en oppsummering av de negative sidene etterlyser de ikke, så dem har de tydeligvis full oversikt over. Gjennom Aftenposten i høst fikk vi vite at også stjålne båter kunne registreres i båtregisteret. Det var en kjøper av en båt som undersøkte i registeret. Båten var registrert der, og han følte seg trygg og gikk til innkjøp av denne båten. Noen måneder senere kom politiet og hentet bå­ ten, fordi båtregisteret slett ikke har noen plikt til å un­ dersøke om de båtene som blir registrert, er stjålet. Så det kan også være til hjelp for kriminelle. Høyre har så sant det har vært mulig, talt imot, stemt imot og foreslått fjerning av bevilgninger i budsjettet til dette småbåtregisteret. Hittil har registeret forbrukt borti­ mot 55 mill. kr uten at det er kommet én krone inn, selv om vedtaket i Stortinget er at det skal være selvfinansier­ ende. Finansministeren antar i sitt brev til komiteen at det vil ta ytterligere to­tre år fra nå av før registeret er ferdig bygd opp. Driftsutgiftene pr. år er nå på ca. 3,5 mill. kr. Jeg har ingen forståelse for at det kan være et stort flertall i Stortinget som vil bruke så mye penger på et register som i Sverige utføres av private, som ikke koster båteier­ ne noe, og som er frivillig -- penger som kunne vært brukt og kan brukes til andre formål som er langt mer trengende og verdig enn dette småbåtregisteret. Jørgen Holte (Sp): Som representanten Kjellaug Nakkim rett refererte til i brevet frå finansministeren av 12. oktober, går det fram der, slik det gjekk fram i debat­ ten i 1994, då dette registeret vart oppretta, kva som var formålet med opprettinga av det. Det er eit register som har vore i drift i vel eit og eit halvt år, og det som komite­ innstillinga summerte opp, som representanten Tore Nordtun og ordføraren for saka også greitt gjorde greie for, er at det må vinnast noko tid før ein kan gjere ei full­ god evaluering både av dei ulempene som er påstått, og som gjekk klart fram av debatten den gongen registeret blei oppretta, slik som det har kome fram også i denne debatten, og dei klare fordelar som ligg i at ein har eit re­ gister for dei formåla som det er gjort greie for i brevet frå finansministeren. Medlemene i komiteen frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet viser til at denne ordninga er forholdsvis ny, og at registeret ikkje har vore operativt i så lang tid. Slik også representanten Tore Nordtun gav uttrykk for, var føresetnadene at dette skulle vere eit sjølvberande system, og vi ber om at vi i budsjettet for år 2001 blir ori­ enterte om fordelar denne ordninga medfører for båtfol­ ket, og den økonomiske situasjonen rundt båtregisteret i Fredrikstad. På dette grunnlaget sluttar medlemene frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet seg til det som går fram av innstillinga, og som ordføraren for saka og representan­ ten Nordtun tidlegare har målbore på ein god måte. Benn Mikalsen (TF): Jeg og Venstre har et fellesfor­ slag som ligger ved saken. Venstre gikk i sin tid imot opprettelsen av dette regis­ teret, og vi fra Kystpartiet er prinsipielt imot et offentlig register for fritids­ og småbåter. Vi mener det er et unød­ vendig statlig register. Dette registeret, slik det er redegjort for av represen­ tantene Kjellaug Nakkim og Kenneth Svendsen, er en merutgift for båtfolket, og vi kan ikke være med på noe sånt. Vi har likevel i denne saken valgt å legge fram for­ slaget vårt om at registeret skal evalueres i vårsesjonen 2001, altså ikke slik det er foreslått av komiteen, i 2002, men i 2001, som er Venstres og mitt forslag. Vi er enige om at det skal være en evaluering av det som har foregått i denne saken. Avslutningsvis vil jeg bare vise til vårt forslag, det er unødvendig å lese det opp. Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 1 1999 194 Statsråd Gudmund Restad: Tiden på døgnet tatt i betraktning skal jeg ikke forlenge debatten noe særlig. Jeg har for øvrig ikke særlig mye mer å si enn det jeg har gitt uttrykk for i de brevene som er lagt ved som vedlegg til innstillingen, hvor jeg har svart på spørsmål og også kommentert selve forslaget. Begrunnelsen for registeret var omtalt allerede da lo­ ven ble fremmet, det er for øvrig en lov fremmet av en arbeiderpartiregjering, og jeg har også i korte trekk gjen­ gitt formålene med registeret i mitt svarbrev til saksord­ fører Bastesen av 12. oktober 1999. Dette synes jeg kla­ rer seg nå. Dessuten er det slik at flertallet har bedt om å få saken omtalt allerede i budsjettet for 2001, så da vil det i første runde bli gitt opplysninger -- i den grad vi har det -- og så er det bedt om en evaluering etter båtseson­ gen 2001, noe som selvfølgelig vil bli gjennomført, og da er det anledning til å komme tilbake til saken. Jeg kan ikke skjønne at denne saken skal ha vært så problematisk, heller ikke økonomisk, for folk flest, i hvert fall foreløpig, i og med at man hittil har latt registreringen skje gratis. Det gebyret som man har hjemmel for å innfø­ re, er foreløpig ikke innført, men det vurderes jo selvfølge­ lig om det skal innføres hvis det er nødvendig for å få fort­ gang på registreringen, for det har vært litt problemer med å få så mange båter registrert som vi gjerne skulle ha sett, for å få registeret så fullstendig som mulig. Det er i debatten vist til den ordningen man hadde i Sverige, men som ble avviklet og erstattet med en ny. Jeg har inntrykk av at mange mener at den nye ble en bra ordning. Men der er det slik at etter at den offentlige ord­ ningen ble avviklet, har man tapt, om man skal bruke det uttrykket, ca. 110 000 registreringspliktige båter, til tross for at antall båter i Sverige har økt i samme perioden. Så det er i hvert fall åpenbart at det nye registeret langt fra er fullstendig, slik man gjerne ønsker å få til i Norge. Helt til slutt vil jeg gjerne ta tak i noe som både står be­ skrevet i forslaget, og som også Kenneth Svendsen gjen­ tok nå her fra talerstolen, at oppblåsbare plastbåter med feste for motor er registreringspliktige ifølge loven. Det er en unøyaktig gjengivelse av den faktiske situasjonen, eller gjeldende rett, for båter som ikke skal benyttes med motor, er ikke registreringspliktige selv om det er mulig å monte­ re motor på båten. Det er først hvis motoren monteres og båten settes på vannet, at den er registreringspliktig. Det var de ytterligere opplysninger jeg har nå, og så kommer jeg tilbake til dette ved et par anledninger senere. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14. (Votering, se side 204) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Odelstinget skal votere i sakene nr. 1--14. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Presidenten vil først gjøre oppmerksom på at forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, ikke er fremsatt, da det allerede er votert over likelydende forslag i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 78 i Stor­ tinget tidligere i dag. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om endringer i lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting (Endringer som følge av tillegg til EØS­avtalens fjernsynsdirektiv) I I lov av 4 desember 1992 nr. 127 om kringkasting gjø­ res følgende endringer: § 1­1 tredje ledd oppheves. Nytt tredje ledd og fjerde ledd skal lyde: Med kringkaster menes fysisk eller juridisk person som har det redaksjonelle ansvaret for sammensetningen av programtilbudet i kringkastingssendinger, og som sender dem eller lar noen annen sende dem. Med reklame menes enhver form for markedsføring av en vare, tjeneste, sak eller idé mot betaling eller annen form for godtgjøring. Med reklame menes også innslag i fjernsyn som har til formål å fremme kringkasterens egen virksomhet. § 2­1 andre ledd nytt fjerde punktum skal lyde: Kongen kan i forskrift gi regler for når en kringkaster skal følge norske kringkastingsregler. Nåværende fjerde punktum blir nytt femte punktum. § 2­3 første ledd skal lyde: Den som ikke har medvirket eller som ikke har pro­ gramansvar kan ikke kreve å få se eller høre et program før sending. § 2­4 skal lyde: Kringkastere skal etter regler Kongen gir, sende meldin­ ger fra statsmyndigheter når det har vesentlig betydning. Kongen kan gi forskrifter om kringkasteres virk­ somhet under beredskap og krig. § 2­5 første ledd første punktum og andre ledd skal lyde: Kringkastere skal oppbevare opptak av program i minst to måneder etter sending. Kringkastere plikter å utlevere opptak av program til de instanser som har til oppgave å føre tilsyn med be­ stemmelser gitt i eller i medhold av denne lov. § 2­6 skal lyde: Kongen gir nærmere regler om kringkasteres bruk av europeisk programmateriale i fjernsyn, herunder hvilke programkategorier reglene gjelder for, definisjon av eu­ ropeisk programmateriale og gjennomføring av reglene. Ny § 2­7 skal lyde: § 2­7 Beskyttelse av mindreårige seere Kongen gir i forskrift regler om forbud mot å sende fjernsynsprogram som i alvorlig grad kan skade mindre­ Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 1 1999 195 åriges fysiske, psykiske og moralske utvikling, særlig hvis programmet inneholder pornografiske scener eller umotivert vold. Kongen gir i forskrift regler om at fjernsynsprogram med scener eller innslag som kan være skadelige for mindreåriges fysiske, psykiske og moralske utvikling bare skal sendes i perioder hvor mindreårige vanligvis ikke kan se eller høre sendingen, samt om andre tekniske tiltak som forhindrer at mindreårige kan se eller høre sendingene. Kongen gir i forskrift regler om akustisk og visuell varsling når slike program sendes i ukodet form. Ny § 2­8 skal lyde: § 2­8 Viktige begivenheter En kringkaster som har ervervet enerett til fjern­ synssending av begivenheter av vesentlig samfunns­ messig betydning må ikke utnytte eneretten på en slik måte at en betydelig del av seerne blir fratatt muligheten til å følge begivenheten på vederlagsfritt fjernsyn. Dersom en kringkaster underlagt norsk jurisdiksjon har ervervet enerett til fjernsynssending av begivenheter som et land som har tiltrådt EØS­avtalen har erklært for å være av vesentlig samfunnsmessig betydning og som er godkjent av EU­Kommisjonen eller EFTAs overvåkingsorgan, kan kringkasteren ikke utnytte eneretten på en slik måte at en betydelig del av seerne i vedkommende land blir fratatt mu­ ligheten til å følge begivenhetene på vederlagsfritt fjernsyn. Første ledd omfatter avtaler om utnyttelse av enerett inngått etter 30. juli 1997 for begivenheter som finner sted etter denne lovens ikrafttredelse. Andre ledd omfat­ ter avtaler om utnyttelse av enerett inngått etter 30. juli 1997 for begivenheter som finner sted etter denne lovens ikrafttredelse og etter at et land som har tiltrådt EØS­av­ talen har gjennomført bestemmelser tilsvarende denne paragrafens første ledd. Kongen kan i forskrift gi nærmere regler om gjen­ nomføringen av første, andre og tredje ledd, herunder fast­ sette en liste over begivenheter som har vesentlig samfunns­ messig betydning, samt regler om løsning av priskonflikter. Ny § 2­9 skal lyde: § 2­9 Overholdelse av reglene fastsatt i samsvar med EØS­avtalens fjernsynsdirektiv Enhver direkte berørt fysisk eller juridisk person som er statsborger i eller etablert i land som har tiltrådt EØS­avtalen, kan henvende seg til vedkommende norske myndighet angående norske kringkasteres overholdelse av bestemmelser fastsatt for å gjennomføre Rådsdirektiv 89/552/EØF og Parlaments­ og Rådsdirektiv 97/36/EF. Kongen kan i forskrift gi nærmere regler om gjen­ nomføringen av første ledd. Overskriften til kapittel 3 skal lyde: Reklame, sponsing m.v. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 3­1 første, tredje, femte og sjette ledd skal lyde: Reklameinnslag skal samlet ikke overstige 15 prosent av kringkasterens daglige sendetid. Kongen kan gjøre unntak fra denne bestemmelse for sending av tekstplaka­ ter i lokalfjernsyn. Kringkastere kan ikke sende reklame for livssyn eller politiske budskap i fjernsyn. Dette gjelder også tekst­ fjernsyn. Meldinger fra kringkasteren i forbindelse med egne programmer og tilleggsprodukter direkte avledet av dis­ se programmene skal ikke regnes med i varigheten av re­ klametiden etter første ledd. Det samme gjelder meldin­ ger om offentlige tjenester og vederlagsfrie innslag om veldedige formål. Kongen kan i forskrift gi nærmere regler om varig­ heten av meldinger og innslag etter femte ledd, samt om forbud mot å avbryte program for å sende andre meldin­ ger eller utdrag av andre program. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går mot de refererte ledd, mens Høyre går mot tredje ledd. Det voteres derfor først over tredje ledd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 52 mot 20 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.21.33) Presidenten: Det voteres så over første, femte og sjet­ te ledd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.21.57) Videre var innstillet: § 3­4 andre ledd skal lyde: Innhold og presentasjonsform i sponsede program må være slik at kringkasterens redaksjonelle integritet opp­ rettholdes fullt ut. § 5­1 skal lyde: Enhver fysisk og juridisk person hvis rettmessige in­ teresser er blitt krenket ved fremsettelse av uriktige fak­ tiske opplysninger i et kringkastingsprogram, skal ha rett til å beriktige påstandene. Krav om beriktigelse må frem­ settes for vedkommende kringkaster innen tre måneder fra den dag da programmet ble sendt. Krav om berikti­ gelse kan avvises dersom det ville innebære en straffbar handling eller påføre kringkasteren ansvar. Retten etter første ledd gjelder overfor kringkastere underlagt norsk jurisdiksjon. § 10­2 første ledd skal lyde: Når denne lov eller bestemmelse eller vilkår fastsatt i medhold av loven er overtrådt av noen som har handlet på vegne av person eller foretak som har rett til å drive Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 2 1999 196 kringkasting eller som er gitt konsesjon i medhold av §§ 2­1 eller 2­2, kan Statens medieforvaltning gi advar­ sel. § 10­3 første ledd skal lyde: Statens medieforvaltning kan ved overtredelse av lo­ vens kapittel 3 eller forskrift gitt i medhold av kapittel 3 ilegge overtredelsesgebyr til staten beregnet etter nærme­ re regler fastsatt av Kongen. Det samme gjelder ved overtredelse av lovens § 2­8 eller forskrift gitt i medhold av paragrafen. § 10­4 første og tredje ledd skal lyde: Når bestemmelse i kapittel 3 eller forskrift gitt i med­ hold av kapittel 3 er overtrådt av noen som har handlet på vegne av en kringkaster, kan Statens medieforvaltning forby selskapet å sende reklame i en tidsavgrenset periode. Kongen kan gi nærmere regler om vedtak om forbud mot å sende reklame og inndragning av konsesjon, her­ under om opplysningsplikt for kringkastere. II Denne lov trer i kraft fra det tidspunkt Kongen be­ stemmer. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1 og 2, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre -- forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senter­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre Forslag nr. 3 er ikke innlevert innen den reglements­ bestemte tid, men ettersom forslaget gjelder en inkurie i innstillingen, vil presidenten likevel foreslå at det be­ handles sammen med innstillingen. Det anses vedtatt. Presidenten refererer først forslag nr. 1 fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike alternative ordninger for å styrke eiers rettsstilling ved fredning av kulturminner, deriblant, innføring av en egen er­ statningsparagraf i kulturminneloven, og spørsmålet om staten bør dekke kostnadene fullt ut til særskilt gransking for iverksetting av tiltak, jf. kulturmin­ neloven § 10. Formålet må være å sikre en bedre bal­ anse mellom de plikter staten pålegger og de rettighet­ er eier av et kulturminne har. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget i egnet form i løpet av år 2000.» Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slike vedtak til A . L o v om endringer i lov 9 juni 1978 nr. 50 om kulturminner I I lov 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner gjøres føl­ gende endringer: § 3 annet ledd skal lyde: Er marken over et automatisk fredet kulturminne eller i et område som nevnt i § 6, tidligere nyttet til beite eller innmark, kan den fortsatt nyttes til disse formål hvis ikke vedkommende myndighet bestemmer noe annet. Uten tillatelse av vedkommende myndighet må det ikke foretas pløying og annet jordarbeid dypere enn tidligere. § 4 første ledd bokstav a skal lyde: Følgende kulturminner fra oldtid og middelalder (inn­ til år 1537) er fredet: a) Boplasser, huler, hellere med spor etter folk som har holdt til eller arbeidet der, hus­ eller kirketufter, kirker, hus og byggverk av alle slag, og rester eller deler av dem, gårdshauger, gårds­ og tunanlegg og andre be­ byggelseskonsentrasjoner som stapelplasser og mar­ kedsplasser, byanlegg og liknende eller rester av dem. § 4 tredje til og med sjette ledd skal lyde: Automatisk fredet er de til enhver tid erklærte stående byggverk med opprinnelse fra perioden 1537­ 1649, der­ som ikke annet er bestemt av vedkommende myndighet. § 15 tredje og fjerde ledd får tilsvarende anvendelse for automatisk fredete byggverk fra perioden 1537­1649. Dispensasjon fra fredningen kan skje etter § 15 a. Bestemmelsene i §§ 16­18 kommer til anvendelse for alle automatisk fredete byggverk som nevnt i første til tredje ledd så langt det passer. Objekt eller område registrert av vedkommende myn­ dighet eller avmerket i GAB­registeret, jf. lov av 23. juni 1978 nr. 70 (Delingsloven) § 4­1 fjerde ledd, som auto­ matisk fredet kulturminne, skal alltid regnes som et auto­ matisk fredet kulturminne, med mindre det føres bevis for det motsatte. Departementet avgjør i tvilstilfelle med bindende virk­ ning om et kulturminne er automatisk fredet etter be­ stemmelsen her. Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 2 1999 197 § 5 skal lyde: § 5 Tinglysing av automatisk fredete byggverk Vedkommende myndighet skal sørge for at alle bygg­ verk som er automatisk fredet etter § 4, med tilhørende sikringssone, tinglyses som fredet eiendom. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går mot hele lovendringsforslaget. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.23.34) Videre var innstillet: § 12 tredje til og med syvende ledd skal lyde: Departementet kan ekspropriere løse kulturminner som nevnt i første ledd bokstav a­c, dersom gjen­ standen bør være i offentlig eie ut fra nasjonale kul­ turminnehensyn og inngrepet utvilsomt er mer til gagn enn skade. Når særlige grunner foreligger om­ fattes også løse kulturminner uten hensyn til alder. Departementet skal påse at eiere, rettighetshavere og andre som har særlig interesse i saken, gis anledning til å uttale seg før vedtak fattes. Det skal settes en ri­ melig frist for uttalelse som ikke må settes kortere enn 6 uker. Når et forslag til ekspropriasjon er utarbeidet, skal det kunngjøres i Norsk Lysingsblad og minst to aviser som er alminnelig lest på stedet, at forslaget om ekspropriasjon er lagt ut til offentlig ettersyn. Eiere av og rettighetshavere til løse kulturminner som blir ekspropriert, har krav på erstatning av det offent­ lige for økonomisk tap som følge av vedtaket. Dersom partene ikke blir enige om hvilken erstatning som skal gis, fastsettes erstatningen ved rettslig skjønn. For øvrig kommer lov av 23. oktober 1959 nr. 3 om oreigning av fast eigedom til anvendelse så langt det passer. Selges slike gjenstander på auksjon, har staten, eller dernest vedkommende fylkeskommune eller kommune hvor gjenstanden har vært oppbevart eller har sin opprinnelse, rett til å tre inn i høyeste bud innen tre uker. Presidenten: Til syvende ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Høyre: «I lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner gjøres følgende endring: § 12 syvende ledd skal lyde: Selges løse kulturminner som nevnt i første ledd bokstav a­c på auksjon, har staten, eller dernest ved­ kommende fylkeskommune eller kommune hvor gjen­ standen har vært oppbevart eller har sin opprinnelse, rett til å tre inn i høyeste bud innen tre uker. Når sær­ lige grunner foreligger omfattes også løse kulturmin­ ner uten hensyn til alder.» Det voteres først over forslaget, og deretter over innstillingen. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Høyre ble med 61 mot 11 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.24.08) 2. Komiteens innstilling bifaltes med 51 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.24.32) Videre var innstillet: Kap. IV skal lyde: Kapittel IV. Skipsfunn og fartøyvern § 14 a skal lyde: § 14 a Fredning av båter Departementet kan frede båter av særlig kul­ turhistorisk verdi. Fredningsvedtaket omfatter fast in­ ventar og utstyr. Når særlige grunner tilsier det, kan også større løst inventar medtas. I slike tilfeller må hver enkelt gjenstand særskilt spesifiseres. I fredningsvedtaket kan departementet forby eller på annen måte regulere alle typer tiltak som er egnet til å motvirke formålet med fredningen. Vedtak om fredning skal om mulig avmerkes i ved­ kommende skipsregister. Bestemmelsene i §§ 15 a og 22 nr. 4 gjelder tilsvarende. §§ 16­18 kommer til anvendelse så langt det passer. § 15 fjerde ledd skal lyde: Dersom det i fredningsvedtaket ikke er gitt nærmere regler om fredningens innhold, må ingen rive, flytte, på­ bygge, endre, forandre materialer eller farger eller fore­ ta andre endringer som går lenger enn vanlig vedlike­ hold. Tiltak ut over dette krever tillatelse av vedkommen­ de myndighet etter § 15 a. Dette omfatter også fast inven­ tar. § 16 skal lyde: § 16 Pålegg om utbedring etter skade på fredet bygg­ verk eller anlegg Påbegynner eier eller bruker arbeid i strid med fred­ ning eller gjør han skade på fredet byggverk eller an­ legg, kan han pålegges å føre kulturminnet tilbake til tid­ ligere stand innen rimelig frist. Det samme gjelder når noen andre gjør skade på fredet byggverk eller anlegg og eier eller bruker kjente til dette, uten å søke å forhindre skaden. Etterkommes ikke pålegget, kan vedkommende myn­ dighet la arbeidet utføre på eiers eller brukers be­ kostning. Kravet er tvangsgrunnlag for utlegg. § 17 skal lyde: § 17 Vedlikehold av fredet byggverk m.v. Får vedkommende myndighet rede på at et fredet byggverk er i ferd med å forfalle av mangel på ved­ likehold, kan byggverket undersøkes. Er det fare for at Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 2 1999 198 det forfaller, kan ­ med samtykke av departementet ­ eier­ en eller brukeren innen en rimelig frist bli pålagt å gjen­ nomføre tiltak for å motvirke dette. Følges ikke pålegget får § 16 tilsvarende anvendelse, om ikke eier eller bruker påviser at han ikke makter istandsettingen av økonomis­ ke grunner. Departementet kan gi eier eller bruker tilskudd til ved­ likehold, eller til endringer godkjent av vedkommende myndighet etter loven her. § 18 skal lyde: § 18 Skade ved brann m.v. Blir fredet byggverk m.v. skadet ved brann eller annen ulykke, skal eier eller bruker melde fra til vedkommende myndighet så snart som mulig. Denne avgjør innen 6 uker om kulturminnet skal istandsettes eller gjenreises. Fristen kan forlenges av departementet. Er byggverket forsikret og selskapet er underrettet om fredningen, plikter det å melde fra til vedkommende myndighet når forsikringstilfellet er inntrådt. Denne kan bestemme at selskapet ikke skal utbetale forsikringssum­ men før saken er avgjort etter første ledd. § 22 nr. 1 første ledd skal lyde: 1. Når et arbeid med fredning etter denne lov (jf. §§ 15, 19 og 20) starter opp, skal det tas kontakt med berørte kommuner for å drøfte avgrensning av området, innhold i fredningsbestemmelser og spørsmål for øvrig av betyd­ ning for kommunens og fylkeskommunens planarbeid. § 22 a skal lyde: § 22 a Fredning av byggverk og anlegg i statens eie Departementet kan vedta forskrift om fredning av sli­ ke byggverk og anlegg m.v. som er nevnt i § 15 og som er i statens eie. Selges byggverket eller anlegget ut av sta­ tens eie, skal fredningen tinglyses, jf. § 22 nr. 5. Bestemmelsene i §§ 15 tredje og fjerde ledd, 15 a første ledd, 16­18 og 22 nr. 4 gjelder tilsvarende. Fredning av område til beskyttelse av fredet byggverk og anlegg i statens eie foretas etter § 19, jf. § 22. § 23 første ledd skal lyde: Uten departementets tillatelse må det ikke føres ut av landet: a) Automatisk fredete kulturminner i medhold av loven her. b) Bygninger av alle slag og deler av slike, mynter, arkiv­ saker, manuskripter, segl og signeter, møbler og annet innbo eller løsøre, drakter, våpen og liknende ting av kunst­, kultur­ eller personalhistorisk interesse som er eldre enn 100 år. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fastsette at utførselsforbudet skal om­ fatte slike gjenstander uten hensyn til alder. c) Samiske kulturminner uten hensyn til alder. d) Minner om fremstående eller sentrale personer og minner fra virksomheter og hendelser av betydning for norsk historie uten hensyn til alder. e) Malerier, skulpturer og annen bildende kunst, kunst­ håndverk og prototyper for designprodukter eldre enn 50 år. f) Båter, motorvogner, luftfartøy og skinnegående mate­ riell eller deler av slike eldre enn 50 år. § 25 annet ledd skal lyde: Kommunen plikter å sende søknad om riving eller ve­ sentlig endring av ikke fredet byggverk eller anlegg opp­ ført før 1850 til vedkommende myndighet senest fire uker før søknaden avgjøres. Vedtak om riving eller vesentlig endring av slike byggverk og anlegg skal umiddelbart sendes vedkommende myndighet, dersom denne myndig­ heten har uttalt seg mot riving eller vesentlig endring. § 27 skal lyde: § 27 Straff Den som forsettlig eller uaktsomt overtrer forbud, på­ bud, vilkår eller bestemmelser gitt i eller i medhold av lo­ ven her, straffes med bøter eller fengsel i inntil 1 år. Un­ der særdeles skjerpende omstendigheter kan fengsel i inntil 2 år anvendes. Medvirkning og forsøk straffes på samme måte. Overtredelse av første punktum anses som en forseelse. § 28 første ledd skal lyde: Kongen fastsetter hvem som er rette myndighet i med­ hold av §§ 3, 4, 5, 6, 8, 9, 11, 13, 14, 15, 15 a, 16, 17, 18, 21, 23 b og 25. Presidenten: Her har Fremskrittspartiet varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.24.55) Presidenten: Det skal så voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterparti­ et, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre bifaltes enstemmig. (Voteringsutskrift kl. 21.25.25) Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot. Em. 16. des. -- Votering i sakene nr. 3, 4 og 5 1999 199 V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes med 60 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.25.42) Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B. Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2001 fremme konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetil­ tak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i hen­ hold til kulturminneloven. Presidenten: B blir i samsvar med forretningsorden­ ens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet satt fram et forslag. Presiden­ ten vil foreslå at det først voteres over dette forslag, som lyder: «I I lov av 9. juni 1978 nr. 50 gjøres følgende endring: § 10 skal lyde: Utgifter til særskilt gransking av automatisk fred­ ede kulturminner eller særskilte tiltak for å verne dem på grunn av tiltak som nevnt i §§ 8 og 9 bæres av stat­ en. II Loven trer i kraft straks.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 59 mot 12 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.26.28) Komiteen hadde innstillet Odelstinget til å gjøre slikt vedtak: Dokument nr. 8:14 (1999­2000) ­ forslag fra stor­ tingsrepresentantene Gerd Fladset, Siv Jensen, Øyvind Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om lov om endring i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner, endring av § 10 slik at staten bærer kostnadene til sær­ skilt gransking før iverksetting av tiltak ­ oversendes Regjeringen til nærmere utredning. Presidenten: Presidenten vil her vise til forretnings­ ordenens § 29 andre ledd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 17. desember 1982 nr. 86 om rettsgebyr I I lov 17. desember 1982 nr. 86 skal § 1 andre ledd lyde: Gebyret beregnes med utgangspunkt i et grunngebyr kalt rettsgebyret. Dette utgjør kr 600. II Loven trer i kraft 1. januar 2000. V o t e r i n g : Komiteen innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes en­ stemmig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i passloven (økt passgebyr) I I lov 19. juni 1997 nr. 82 om pass (passloven) gjøres følgende endring: § 3 fjerde ledd skal lyde: Ved utstedelse og fornyelse av pass betales et beløp lik tre femtedeler av rettsgebyret slik dette til enhver tid er fastsatt i lov av 17. desember 1982 nr. 86 om rettsge­ byr § 1 annet ledd. For pass til barn under 16 år betales et kvart rettsgebyr. II Loven trer i kraft 1. januar 2000. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 16. des. -- Votering i sakene nr. 6, 7 og 8 Trykt 10/1 2000 1999 200 Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Jørn L. Stang på veg­ ne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «II Stortinget støtter opprettelsen av et lotteritilsyn, og ber Regjeringen iverksette nødvendige tiltak med sikte på opprettelsen av et lotteritilsyn, samt fremme forslag om endringer i lotteriloven, i tråd med merknadene i Innst. O. nr. 33 (1999­2000).» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsorden­ ens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak: I Ot.prp. nr. 84 (1998­1999) om lotterier m.v. og Sta­ tens Lotteritilsyn (lotteriloven) sendes tilbake til Regje­ ringen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II Stortinget støtter opprettelsen av et lotteritilsyn, og ber Regjeringen iverksette nødvendige tiltak med sikte på opprettelsen av et lotteritilsyn og en lotterinemnd i tråd med forslaget i Ot.prp. nr. 84 (1999­ 2000), samt fremme forslag om endringer i lotteriloven i tråd med merknadene i Innst. O. nr. 33 (1999­ 2000). Presidenten: Dette romertall blir i samsvar med for­ retningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om omdanning av deler av Statsbyggs eiendoms­ virksomhet til aksjeselskap § 1 Formål Formålet med denne loven er å regulere visse over­ gangsspørsmål i forbindelse med omdanning av deler av Statsbyggs eiendomsvirksomhet til aksjeselskap. § 2 Overføring til aksjeselskapet av forpliktelser knyttet til de deler av Statsbyggs eiendomsvirksomhet omdan­ ningen gjelder, har frigjørende virkning for staten. Fordringshavere og andre rettighetshavere kan ikke motsette seg overføringen eller gjøre gjeldende at over­ føringen utgjør en bortfallsgrunn for rettsforholdet. § 3 Omregistrering i grunnboken og andre offentlige re­ gistre i forbindelse med omdanningen skjer ved navne­ endring. § 4 Offentlige rettigheter, konsesjoner, tillatelser med vi­ dere som gjelder den virksomheten som skal omdannes, blir fra omdanningstidspunktet overført til ak­ sjeselskapet. § 5 Loven trer i kraft straks. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringar i lov 23. desember 1988 nr. 110 om statstilskott til ordninger for avtalefestet pensjon og lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd I I lov 23. desember 1988 nr. 110 om statstilskott til ordninger for avtalefestet pensjon blir det gjort slike end­ ringar: § 2 første ledd bokstav d skal lyde: Dersom pensjonisten har arbeidsinntekt, må ord­ ningen inneholde bestemmelser om at pensjonen, in­ kludert eventuelle vedtektsfestede tillegg, skal reduseres med samme prosent som arbeidsinntekten utgjør av tidli­ gere inntekt. Dersom pensjonisten har fått utbetalt for mye eller for lite pensjon, skal det foretas et etteropp­ gjør, enten som etterbetaling eller tilbakebetaling. Forhandlinger i Odelstinget nr. 15 Em. 16. des. -- Votering i sakene nr. 9 og 10 O 1999­2000 1999 201 § 7 skal lyde: Departementet kan gi forskrifter med sikte på ut­ fylling av vilkårene i §§ 1 ­ 6, herunder nedre inntekts­ grense for avkorting av pensjon, endringer og om etter­ oppgjør i forbindelse med inntektsavhengige ytelser. II Lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd § 19­6 fjerde ledd blir oppheva. Noverande femte ledd blir nytt fjerde ledd. III Lova trer i kraft frå den tid Kongen fastsett, men med desse overgangsreglane: a) Endringane i lov 23. desember 1988 nr. 110 om stats­ tilskott til ordninger for avtalefestet pensjon får verk­ nad for personar som får utbetalt pensjon tidlegast frå det tidspunktet lova trer ikraft. b) Endringane i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd blir gjort gjeldande for alle løpande pensjonstilfelle. Presidenten: Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti har varslet at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 39 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.29.38) Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti også her vil stemme imot. -- Det nikkes. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes med 37 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.30.03) Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om opphevelse av lov 5. februar 1965 nr. 2 om Statens Landbruksbank m.m. (Overføring av Landbruksbankens oppgaver til Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond) I Lov 5. februar 1965 nr. 2 om Statens Landbruksbank oppheves. II I lov 12. mai 1995 nr. 23 om jord (jordlova) gjøres følgende endring: § 7 oppheves. III I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inn­ tekt (skatteloven) gjøres følgende endring: § 2­30 første ledd bokstav e nr. 2 oppheves. IV Loven trer i kraft 1. januar 2000. Lov 4. mars 1983 nr. 3 om statens tjenestemenn m.m. § 13 nr. 2 til nr. 6 om fortrinnsrett til annen statsstilling og ventelønn skal fremdeles gjelde for arbeidstakere som var tilsatt i Statens Landbruksbank og hos fylkesmenne­ ne før integrasjonen i Statens nærings­ og distriktsutvik­ lingsfond, og som blir sagt opp på grunn av forhold som nevnt i denne loven § 13 nr. 1 bokstavene a, b og c. For­ trinnsrett til annen statsstilling og retten til ventelønn et­ ter første punktum opphører tre år etter integrasjonen i Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond. Første og an­ net punktum gjør ingen innskrenkninger i rettighetene ar­ beidstakeren har etter lov 4. februar 1977 nr. 4 om ar­ beidervern og arbeidsmiljø m.v. § 60 nr. 2 og § 67. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om kornforvaltning m.v. § 1. Formål Denne loven har til formål å sikre at omsetningen av korn, mel og kraftfôr skjer på en måte som ivaretar sam­ funnsmessige behov og bidrar til oppfyllelse av de mål og retningslinjer for slik omsetning som til enhver tid er vedtatt av Stortinget. § 2. Statlig kjøpeplikt Det påhviler staten å sørge for at alt norskavlet korn som tilfredsstiller de til enhver tid gjeldende kvalitets­ krav, kan omsettes til de priser som er fastsatt i avtaler mellom jordbrukets organisasjoner og staten eller vedtatt av Stortinget. § 3. Prisutjevningsbeløp kraftfôr 15 Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 11 1999 202 Kongen kan bestemme at det skal svares et prisutjev­ ningsbeløp på omsetning og bruk av kraftfôr eller råvarer som kan anvendes til kraftfôr. § 4. Utførselsavgift Kongen kan bestemme at det skal oppkreves en avgift ved utførsel av korn, mel og kraftfôr. § 5. Opplysningsplikt Den som omsetter eller eksporterer varer som om­ fattes av denne lov, plikter å gi de opplysninger som fin­ nes nødvendig for å gjennomføre de enkelte be­ stemmelser. Opplysningene skal gis til den myndighet som Kongen utpeker, og plikten omfatter også frem­ leggelse av forretningsbøker og lignende dokumenter. Personer eller virksomheter som omfattes av første ledd plikter å gi de opplysninger som er nødvendige for å kunne fastslå hvilken sammensetning varene har, og skal om nød­ vendig stille prøver av varene til rådighet uten vederlag. § 6. Gjennomføringsbestemmelser Kongen fastsetter størrelsen på prisutjevningsbeløp og avgift som kan innkreves i medhold av denne loven. Kon­ gen kan videre fastsette at det skal betales renter av slike avgiftsbeløp som ikke betales i rett tid. Skyldig prisutjev­ ningsbeløp og utførselsavgift er tvangsgrunnlag for utlegg. Kongen kan gi nærmere forskrifter om gjennomføringen av denne loven, herunder om gjennomføringen av statens kjøpeplikt, innkreving av prisutjevningsbeløp og eksportav­ gift, opplysningsplikt for de som eksporterer eller omsetter varer som omfattes av loven, og kontroll av disse varene. § 7. Straff Den som forsettlig eller uaktsomt overtrer be­ stemmelser gitt i denne loven eller forskrifter gitt i med­ hold av loven, straffes med bøter, for så vidt forholdet ikke rammes av en strengere straffebestemmelse. Forsøk straffes likt med fullbyrdet forseelse. Medvirkning straf­ fes på samme måte. På samme måte straffes den som forsettelig eller uakt­ somt gir uriktige eller ufullstendige opplysninger eller dokumentasjon. § 8. Ikrafttredelse Loven trer i kraft fra det tidspunkt Kongen be­ stemmer. Fra samme tid oppheves lov 22. juni 1928 nr. 27 om landets kornforsyning. § 9. Endringer i andre lover Fra den tid loven trer i kraft, gjøres følgende end­ ringer i andre lover: 1.I lov 10. juli 1936 nr. 6 til å fremja umsetnaden av jordbruksvaror gjøres følgende endringer: § 3 nytt syvende ledd skal lyde: Oppgåvene med å førebu sakene for rådet, følgje opp vedtaka og krevje inn og administrere avgiftsmidlane vert lagt til det organet som departementet fastset. § 4 annet ledd første punktum skal lyde: Utgiftene som staten har i samband med oppgåvene som nemnde i § 3 siste ledd, skal greidast ut av dei avgif­ tene som vert pålagde med heimel i denne lova. § 17 oppheves. 2. I lov 23. oktober 1959 nr. 3 om oreigning av fast eigedom oppheves § 30 nr. 9. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om endringar i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjølova) og i enkelte andre lover I Lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjølova) skal endrast slik: § 1 tredje ledd og nye fjerde og femte ledd skal lyde: Ved anvendelsen av denne paragraf skal likt med det som eies av norsk statsborger, regnes det som eies av person, selskap eller virksomhet som omfattet av bestem­ melsene i EØS­avtalen. Dersom skipet eies av selskap, virksomhet eller lignende må dette være stiftet i samsvar med lovgivningen i et av landene tilknyttet EØS­avtalen og ha sitt vedtektsbestemte sete, sin hovedadministrasjon eller sitt hovedforetak i et av disse landene. Likt med kra­ vet til norsk statsborgerskap og bopel for styrets med­ lemmer i første ledd nr. 4 regnes statsborgerskap og bo­ pel i land tilknyttet EØS­avtalen. Det er et vilkår at skipet inngår som ledd i eiers økonomiske virksomhet som er etablert i Norge og at skipet drives fra Norge. Dersom skipet benyttes i fritidsøyemed og ikke inngår i en økono­ misk virksomhet, kan det eies av en person som er bosatt i Norge og som er statsborger fra et land tilknyttet EØS­ avtalen. Eies et skip av en utenlandsk statsborger som har fast bosted i Norge og som ikke er fra en av medlemsstatene i EØS­avtalen, kan departementet i særlige tilfelle god­ kjenne skipet som norsk. Likeledes kan departementet i særlige tilfelle gjøre unntak fra kravene i første ledd nr. 2 til 4 jf annet ledd om at norske statsborgere skal eie minst Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 12 1999 203 6/10 av kapitalen og kunne utøve stemmerett med minst 6/10 av stemmene. Dersom eieren ikke har fast bosted i Norge, skal han oppnevne en representant, bosatt i Norge og med stats­ borgerskap fra et land tilknyttet EØS­avtalen, som har fullmakt til å ta imot søksmål på vegne av eieren. § 4 første ledd siste punktum skal lyde: I de tilfeller som er nevnt i nr. 1 og 2, gjelder § 1 annet til femte ledd og § 2 og § 3 tilsvarende. § 13 første ledd nytt tredje punktum skal lyde: Eies et skip av person, selskap eller virksomhet som nevnt i § 1 tredje ledd, skal registeret inneholde opplys­ ninger om hvem som driver skipet fra Norge. § 103 andre ledd skal lyde: Som bestyrende reder kan velges enten en person som er norsk statsborger bosatt i Norge eller et ansvarlig sel­ skap hvor samtlige deltakere er norske statsborgere bo­ satt i Norge eller et selskap med begrenset ansvar som fyller vilkårene i § 1 nr. 4. Likt med norsk statsborger regnes statsborger fra et land tilknyttet EØS­avtalen. Nåværande andre ledd andre punktum blir nytt tredje ledd. II I lov 3. juni 1983 nr. 40 om saltvannsfiske m.v. skal § 1 tredje ledd lyde: Med norsk fartøy menes fartøy som oppfyller vilkåre­ ne i sjøloven § 1 første, annet og fjerde ledd. III I lov 17. juni 1966 nr. 19 om Norges fiskerigrense og om forbud mot at utlendinger driver fiske m.v. innenfor fiskerigrensen skal § 2 tredje ledd nytt annet punktum ly­ de: Fartøy som er norsk etter sjølovens § 1 tredje ledd, regnes ikke som norsk etter loven her, med mindre far­ tøyet eies av person bosatt i Norge og fartøyets største lengde er mindre enn 15 meter. IV I lov 26. mars 1999 nr. 15 om retten til å delta i fiske og fangst (deltakerloven) skal § 2 lyde: Loven regulerer adgangen til å drive ervervsmessig fiske og fangst med fartøy som er norsk etter reglene i sjølovens §§ 1 til 4 og fartøy som eies av utlending bosatt i Norge når fartøyets største lengde er mindre enn 15 me­ ter. Fartøy som er norsk etter sjøloven § 1 tredje ledd, regnes ikke som norsk etter loven her, med mindre far­ tøyet eies av person bosatt i Norge og fartøyets største lengde er mindre enn 15 meter. V Loven trer i kraft straks. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 12 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om endringer i lov av 9. juni 1903 nr. 7 om Statskontrol med Skibes Sjødyktighed m.v. (gjennomføring av EØS­tilpasset rådsdirektiv 98/25/EF om havnestatskontroll) I I lov av 9. juni 1903 nr. 7 om Statskontrol med Skibes Sjødygtighed m.v. gjøres følgende endringer: § 3 annet ledd skal lyde: Den alminnelige kontroll med skip som nevnt i § 1 første ledd og de forhold som betinger deres sjødyktig­ het, og kontroll som nevnt i § 3 a, hører under et særskilt direktorat, Sjøfartsdirektoratet, som står under vedkom­ mende departement. Ny § 3 a skal lyde: Når et skip ankommer norsk sjøterritorium på vei til norsk havn, skal det kunne dokumentere at det oppfyller krav i relevante internasjonale regler om sikkerhet, vern av det marine miljø, samt helse og arbeidsmiljø om bord. Hvis slik dokumentasjon ikke gis, kan skipet nektes anløp til norsk havn. Det skal rapporteres dersom skipet ved havnestats­ kontroll i en annen stat er funnet ikke å tilfredsstille krav til dokumentasjon som nevnt i første ledd. Hvis slik rap­ portering ikke gis, kan skipet nektes anløp til norsk havn. Med havnestatskontroll menes kontroll av utenlandske skip for å påse at disse oppfyller krav som nevnt i første ledd. Kongen kan gi forskrifter med nærmere bestemmelser om gjennomføringen av denne paragraf. II Denne lov trer i kraft straks. Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 13 og 14 1999 204 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 13 Presidenten: Under debatten er det satt fram et for­ slag, fra Anita Apelthun Sæle på vegne av Kristelig Folke­ parti, Senterpartiet og Venstre. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt ved­ tak til l o v om endringer i lov 13. juni 1997 nr. 55 om serverings­ virksomhet (serveringsloven) I I lov 13. juni 1997 nr. 55 om serveringsvirksomhet (serveringsloven) gjøres følgende endringer: § 5 skal lyde: § 5 Krav om etablererprøve Serveringsstedets styrer må ha gjennomført en etable­ rerprøve. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om innholdet i og gjennomføringen av etablererprøven, samt om kommunens adgang til å kreve gebyr for prøveavleg­ gelsen. § 15 fjerde ledd første punktum skal lyde: Kommunen kan ved enkeltstående anledninger gi til­ latelse til å lukke senere eller åpne tidligere enn til de ti­ der som er fastsatt etter første eller andre ledd. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. Presidenten: Her foreligger et alternativt forslag fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «I I lov av 13. juni 1997 nr. 55 om serveringsvirk­ somhet (serveringsloven) gjøres følgende endringer: § 5 skal lyde: § 5 Krav om etablererprøve Den enkelte kommune kan stille krav om at styrerne ved serveringsstedene i kommunen må ha gjennomført en etablererprøve før bevilling gis. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om innholdet i og gjennomføringen av etablererprøven, samt om kommunens adgang til å kreve gebyr for prøve­ avleggelsen. § 15 fjerde ledd første punktum skal lyde: Kommunen kan ved enkeltstående anledninger gi tillatelse til å lukke senere eller åpne tidligere enn til de tider som er fastsatt etter første eller andre ledd. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre bifaltes innstillingen med 53 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.32.50) Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 14 Presidenten: Under debatten om denne sak er det satt fram to forslag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Kenneth Svendsen på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 2, fra Benn Mikalsen på vegne av Venstre og representanten Benn Mikalsen Presidenten refererer først forslag nr. 2, fra Venstre og representanten Benn Mikalsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen framlegge for Stor­ tinget en evaluering av ordningen med registrering av fritids­ og småbåter etter båtsesongen 2000, slik at Stortinget får anledning til å evaluere ordningen, sen­ est i vårsesjonen 2001.» Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring av lov av 25. juni 1998 nr. 47 om fritids­ og småbåter I lov av 26. juni 1998 nr. 47 om fritids­ og småbåter blir det gjort følgende endring: I Nåværende kapittel 2 oppheves. II Endringen under I trer i kraft fra 1. januar 2000.» Em. 16. des. -- Votering i sak nr. 14 1999 205 V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 50 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.33.56) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen fremlegge for Stortinget en evaluering av ordningen med registrering av fritids­ og småbåter etter båtsesongen 2001, slik at Stortinget får an­ ledning til å evaluere ordningen, senest i vårsesjonen 2002. Presidenten: Det refererte forslag til vedtak blir i sam­ svar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Sak nr. 15, Referat, er allerede behandlet. Møtet hevet kl. 21.35.