Møte torsdag den 26. februar 2009 kl. 19.49
President: S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n
D a g s o r d e n (nr. 24):
1. Innstilling frå finanskomiteen om lov om Statens
finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
(Innst. O. nr. 48 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 35 (2008--
2009))
2. Innstilling frå finanskomiteen om lov om endringar i
skatteloven mv. (kjeldeskatt på pensjonar mv.)
(Innst. O. nr. 46 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 20 (2008--
2009))
3. Referat
Val av setjepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det blir valt ein
setjepresident for Odelstingets møte i dag -- og ser det som
vedteke.
Presidenten vil foreslå Per Rune Henriksen. -- Andre
forslag ligg ikkje føre, og Per Rune Henriksen er samrøys­
tes vald til setjepresident for dagens møte i Odelstinget.
S a k n r . 1 [19:49:29]
Innstilling fra finanskomiteen om lov om Statens fi­
nansfond og lov om Statens obligasjonsfond (Innst. O.
nr. 48 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 35 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå finanskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og
25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:
Arbeidarpartiet 30 minutt, Framstegspartiet 20 minutt,
Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kris­
teleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre
5 minutt.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning
til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter
innlegg frå finansministeren og tre replikkar med svar etter
innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og andre
medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Deretter foreslår presidenten at dei som måtte teikne
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid
på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Alf E. Jakobsen (A) [19:50:55] (ordfører for saken):
Vi har tidligere i dag behandlet bevilgningene i forbindelse
med opprettelsen av Statens finansfond og Statens obliga­
sjonsfond i Stortinget. Det vi nå skal behandle, er lovene
som regulerer opprettelsen av disse to fondene, gjennom
Innst. O. nr. 48.
Finanskrisen har raskt utviklet seg til å bli en svært
alvorlig økonomisk krise. Usikkerheten har vært, og er
fortsatt, svært stor. Den rød­grønne regjeringen har vært
veldig klar på å ha en løpende overvåking og en hand­
lingsberedskap i forhold til utviklingen. Vi har understre­
ket at vi raskt vil komme med nye tiltak dersom situa­
sjonen krever det. Og det er nettopp det vi gjør når vi nå
behandler disse nye tiltakene for å bedre lånemulighetene
for husholdninger og bedrifter.
Fra enkelte politiske hold er det kommet ytringer om
at det er for lite og for seint. Når vi nå ser det vi samlet
er kommet med gjennom eksempelvis bankpakken i ok­
tober, tiltak rettet inn mot GIEK, Eksportfinans, Kommu­
nalbanken, gjennom statsbudsjettet for 2009, tiltakspak­
ken for kort tid siden og nå kredittpakken, kan neppe noen
beskylde oss for at det kommer for lite.
Når det gjelder kommentarene om at dette kommer for
seint, har jeg lyst til å gå over i den medisinske verden. En
amputerer ikke foten til en pasient som har lungebetennel­
se, men man gir penicillin. En hjerteopererer ikke en pasi­
ent før en har prøvd forebyggende tiltak. Med det prøver
jeg å si at målrettede tiltak må settes inn raskt etter hvert
som en ser hvilken vei sykdomsutviklingen går. Dersom
vi skulle komme med alle tiltakene samlet for å dempe
finansuroen, kunne vi fort komme i fare for å sette inn
feil tiltak på feil tidspunkt. Jeg tror vi skal være så ærli­
ge å si at det knytter seg stor usikkerhet til utviklingen av
finanskrisen både nasjonalt og -- ikke minst -- internasjo­
nalt. Det jeg kan si, er at det ikke skal være tvil om at Re­
gjeringen vil komme med konkrete tiltak når utviklingen
krever det.
Hensikten med Statens finansfond er å tilby kjerne­
kapital til banker som oppfyller de alminnelige solidi­
tetskravene. Det er nødvendig for å opprettholde normal
utlånsvirksomhet. Formålet med Statens obligasjonsfond
er å bidra til økt likviditet i og kapitaltilgang til obliga­
sjonsmarkedet gjennom kjøp av andeler av norske utste­
deres rentebærende instrumenter til kommersielle vilkår.
Obligasjonsmarkedet er som kjent langt på vei tørket ut.
Statens finansfond er foreslått opprettet som et eget
rettssubjekt med et eget styre som oppnevnes av Kongen.
Jeg ser det har vært litt spekulasjon om hvordan et slikt
styre skal sammensettes. Etter min mening er det viktig
å vektlegge at et slikt styre har behov for faglige kvalifi­
kasjoner for å løse de oppgavene det er satt til. Med det
mener jeg at styremedlemmene må ha høy kompetanse
eksempelvis innenfor økonomi og jus og regnskaps­ og re­
visjonsrettslig kompetanse. Så tror jeg det er et annet for­
hold som er viktig, og det er at vi må finne kompetente per­
soner som har en tilstrekkelig avstand eller uavhengighet
til banksystemet.
Det vi nå gjør, er å tilby kapital til bankene som kan
godkjennes som kjernekapital. Denne formen for kapital­
tilførsel vil bli klassifisert som et statsstøttetiltak. Ord­
ningen må derfor utformes på en slik måte at den kan
godkjennes av ESA.
Når det gjelder Statens obligasjonsfond, foreslås dette
som kjent opprettet etter modell av Statens pensjonsfond
-- Norge. Finansdepartementet skal forvalte selve obliga­
sjonsfondet og vil plassere et separat kapitalinnskudd i
Folketrygdfondet. Så er det Folketrygdfondets oppgave å
investere i ordinære obligasjonslån utstedt av norske utste­
dere på markedsmessige vilkår. Her er situasjonen enklere
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
320 2009

i forhold til statsstøtteregelverket, da statlige investeringer
normalt ikke regnes som statsstøtte.
Disse to tiltakene vil utfylle hverandre og bidra til å
lette situasjonen for næringsliv og husholdninger. Det er
min vurdering at disse tiltakene, som er veldig godt mot­
tatt både av næringsliv og banker, er gode og treffsikre
virkemidler i den situasjonen vi befinner oss i.
Så over til finanskomiteens innstilling. På samme måte
som ved behandlingen av bevilgningsspørsmålet har det
vært stor vilje i komiteen til å behandle saken raskt, dog
uten at det har gått ut over komiteens mulighet til å ha en
forsvarlig behandling.
I de muntlige høringene har jeg registrert at NHO
har vært sterkt opptatt av kapitalinnskuddenes varighet.
Her er det jo slik at preferansekapitalinnskuddenes varig­
het er fem år. Så framgår det av proposisjonen at der­
som kapitalen ikke er innløst etter fem år, vil kapitalinn­
skuddet automatisk bli konvertert til ordinære aksjer eller
grunnfondsbevis.
Når det gjelder fondsobligasjonene, utformes disse i
utgangspunktet som evigvarende, men med incentiver til
innløsning anslagsvis etter fire eller fem år. Her kom­
mer det som kjent egne forskrifter. Intensjonen er altså at
ordningene skal være midlertidige, ikke at staten skal bli
sittende med disse kapitalinnskuddene på permanent basis.
Opposisjonen har opptrådt konstruktivt, og det har vært
stor vilje til å synliggjøre bred enighet om tiltakene. Det
var også tilfellet ved behandlingen av bankpakken i fjor
høst og da Stortinget behandlet den finanspolitiske tiltaks­
pakken for kort tid siden. Nyanser i syn er det alltid, og
jeg vil si at det skulle bare mangle. Men hovedelementene
er det bred oppslutning om, og det er jeg glad for.
Dette synliggjør veldig klart at de politiske partiene på
Stortinget er handlekraftige og løsningsorienterte. Det er
viktig når vi nå befinner oss i en alvorlig og utfordrende
situasjon. Alle ønsker vi å bruke det handlingsrommet vi
har gjennom solide statsfinanser, til å dempe virkninge­
ne av den internasjonale krisen. Ikke alle parlament har
vært like samlet når finanskrisen internasjonalt har krevd
samlende politiske vedtak. Uten sammenligning for øvrig
så vi i fjor høst tautrekkingen rundt forslag til krisepak­
ken i USA og særlig da Representantenes hus i slutten av
september stemte ned denne pakken.
Det er viktig at departementet og Regjeringen har hand­
lingsrom, slik at ordningene kan utformes på en mest
mulig hensiktsmessig måte. Stortinget gir derfor Regjerin­
gen vide fullmakter.
Jeg registrerer at Finansnæringens Hovedorganisasjon,
ved Arne Skauge, i den muntlige høringen uttrykte tillit
til at Finansdepartementet ville håndtere denne fullmak­
ten på en god måte. Denne tilliten er bl.a. basert på positi­
ve erfaringer ved håndteringen av bankpakken i fjor høst.
Er det store og omfattende endringer som må gjøres, er
det imidlertid naturlig at Regjeringen kommer tilbake til
Stortinget på egnet måte.
Så er det slik at Stortinget naturlig nok ønsker at det
skal etableres en ordning der en har faste rutiner for rap­
portering tilbake til Stortinget om virksomheten og status
i fondene. Dette har alle partiene vært inne på i sine merk­
nader, delvis også med konkrete forslag. Fra regjerings­
partienes side har vi selvsagt også vært opptatt av det. Vi
har lagt til grunn at Regjeringen rapporterer om virksom­
heten i Statens finansfond og Statens obligasjonsfond, og
vi har lagt opp til at det ville være formålstjenlig om vi
brukte Kredittmeldingen, som legges fram hver vår, til
dette formålet.
Fremskrittspartiet gjør et poeng av at vi ved behandlin­
gen av bankpakken i fjor høst ikke la inn begrensninger i
lederlønninger og bonus. Til det har jeg lyst til å bemer­
ke at det er en vesentlig forskjell på det som gjøres nå, og
virkemidlene i bankpakken.
Hovedpoenget er at det ikke stilles vilkår om lønns­
begrensning mv. i forbindelse med offentlige tiltak som
ikke innebærer statsstøtte. For eksempel er det ingen vil­
kår knyttet til likviditetstilførsel fra Norges Bank på stan­
dard vilkår eller andre markedsmessige tiltak som ikke
er statsstøtte. Bankpakken innebar et rent markedsmes­
sig tiltak som ikke blir definert som statsstøtte. ESA har
sluttet seg til dette -- det er nok å vise til ESAs beslut­
ning av 18. desember 2008 om at bytteordningen ikke er
notifiseringspliktig statsstøtte.
Tiltaket som nå gjennomføres gjennom Statens finans­
fond, er statsstøtte til banker. Da er det naturlig at det stil­
les vilkår, inkludert vilkår om kostnadsbegrensninger, ikke
minst i form av begrensninger på lønn og annen godtgjø­
relse til ledere. Ordningen må også notifiseres av ESA, da
det støter an mot EØS­regelverket. Vi har imidlertid godt
håp og tro, og det er allerede en kontakt med hensyn til
at dette vil være greit å få notifisert, ikke minst fordi det
er en midlertidig ordning. Forskjellen på bytteordningen i
fjor høst og dagens kredittpakke er ikke mer hokuspokus
enn dette.
Høyre og Venstre har også merknader der en viser til
at det ikke er en statlig oppgave å regulere lønningene i
private selskaper. Disse partiene synes imidlertid at det er
akseptabelt å stille krav når staten stiller opp med gunstige
ordninger.
Regjeringen har etter min mening laget greie avklarin­
ger med tidsavgrensninger der lederlønninger og øvrige
ytelser ikke skal økes, det samme gjelder honorering av
bonus.
Så har opposisjonspartiene Høyre, Kristelig Folkepar­
ti og Venstre merknader i forhold til varsomhet i begrens­
ninger i utbytte. Hovedbudskapet er at disse ordningene
må være tidsbegrenset.
Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til spørs­
mål i tilknytning til en banks adgang til å gi utbytte til ak­
sjonærer eller grunnfondsbeviseiere. Dette reguleres som
kjent gjennom lovgivningen. Generelt er det ikke adgang
til å utbetale utbytte som i for stor grad svekker foretaket.
I dagens situasjon er det etter min mening naturlig at
det føres en restriktiv utbyttepolitikk. Dersom en bank til­
føres kapital gjennom Statens finansfond, er det viktig
og nødvendig å unngå at denne kapitaltilførselen svek­
kes gjennom eksempelvis høye konsernbidrag, utbytter til
aksjonærene eller grunnfondsbeviseiere.
Her vil jeg bemerke at løsninger i forhold til utbyt­
tebegrensninger vil bli beskrevet nærmere i en egen for­
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 321
2009

skrift, og at fondet skal avtale dette med hver enkelt
bank.
Flere har vært inne på behovet for et aktivt arbeid for
et internasjonalt samordnet eller globalisert regelverk. At
det er et slikt behov, er jeg enig i. Jeg vet at Regjeringen er
aktiv på flere plan i internasjonale fora i forhold til dette
spørsmålet. Verken statsminister eller finansminister sit­
ter med beina på bordet i dette spørsmålet og venter på
høyvann, som vi sier i Finnmark.
Avslutningsvis vil jeg anbefale komiteens enstemmige
innstilling.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:04:00]: Det blei
nemnt at det er stilt vilkår til denne kredittpakken, mens
det ikkje blei stilt vilkår til den første kredittpakken. Det
blir frå representanten Jakobsen forklart med at her er det
subsidieelement, her er det ikkje marknadsvilkår, mens
den første pakken var gitt til marknadsvilkår og marknads­
rente. No er det jo godt dokumentert at den renta som
bankane fekk, var langt lågare enn den ein kunne få ved
å låne inn frå marknaden. Då er spørsmålet mitt, dersom
han framleis seier at det er marknadsvilkår: Meiner repre­
sentanten Jakobsen at bankane når det gjeld bankpakke
1, kredittpakke 1, kunne gått ut i marknaden og lånt like
gunstig som ein fekk låne hos staten?
Alf E. Jakobsen (A) [20:04:56]: Nå var jo situasjonen
den at det andre markedet var tørket inn, eller at rentene
var økt veldig kraftig. Jeg vil fortsatt påstå at dette ikke
var statsstøtte, og det var heller ikke imot EØS­regelver­
ket. Det ble avklart i forhold til ESA at dette ikke var no­
tifiseringspliktig, dvs. at du ikke trengte å notifisere det.
Jeg vil påstå at dette er en helt annen ordning enn den
første ordningen som vi hadde, som kom i oktober i fjor.
Så her er vi vesentlig uenige i måten å tenke på. Og jeg
vil si at det er på samme måte som å få overført penger
fra Norges Bank, på vanlige markedsmessige vilkår. Det
var en bytteordning, du leverte inn boligobligasjoner, fikk
tilbake sikrere statspapir, og det var betinget av den situa­
sjonen vi var oppe i. Men etter min mening er det ikke
statsstøtteelement i det.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Neste talar er Gjermund Hagesæter, som har ei taletid
på inntil 20 minutt.
Lars Sponheim (V) (fra salen): Hold ut, Gjermund!
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:06:27]: Eg regist­
rerte at du var litt bekymra over at eg skulle bruke heile
tida, og vi får jo sjå om det er nødvendig. Det er nok
mogleg at eg greier meg med kortare tid enn det.
Saka vi i dag behandlar, er jo, som saksordføra­
ren var inne på, ein ny bankpakke, ein ny kredittpak­
ke, som har som mål å styrkje den finansielle sta­
biliteten og leggje til rette for tilførsel av kreditt til
føretak og hushald. Som saksordføraren var inne på,
er det brei einigheit om denne pakken, og det er jo
bra.
Dette er ein kredittpakke som totalt er på 100 mil­
liardar kr. Vi har tidlegare behandla ein kredittpakke på
350 milliardar kr. Til saman blir det altså 450 milliardar kr,
noko som utgjer nesten 100 000 kr pr. innbyggjar i Noreg.
Det betyr at kredittpakkane i Noreg er vesentleg større enn
i dei fleste andre land. Eg trur ikkje det er noko land som
har hatt større pakke pr. innbyggjar enn Noreg har hatt. Det
viser at denne krisen slår minst like sterkt innover Noreg
som han gjer i andre land.
Allereie i fjor sommar var det klart at som følgje av
den internasjonale økonomiske uroa blei det frå fleire hald
meldt om utfordringar på området for å skaffe kapital.
Bakgrunnen for denne krisen var jo at vi hadde ei boble
i økonomien. Det starta i USA. Enkelte har då blindt ar­
gumentert for at dette nærmast er kapitalismens fallitt, og
at det trengst reguleringar osv. Vi er sjølvsagt ikkje imot
reguleringar, men det må ikkje vere for mange av dei, og
dei må vere riktige. Uansett viser denne krisen at mark­
naden korrigerer når vi får bobler i økonomien. Det skjer
gong på gong. Heilt frå tulipanspekulasjonane i Holland på
1600­talet til IT­bobla og no til suprimekrisen, har mark­
naden korrigert når boblene i økonomien blir for store. Det
er bra, og det viser at marknaden er den beste reiskapen
i denne samanhengen. Gong på gong viser det seg at når
marknaden har korrigert, byggjer han seg opp igjen med
ein sunn vekst i økonomien. Spørsmålet er berre kor lang
tid det tek før ein når botnen, og før ein kan begynne å
byggje opp igjen.
Slik Framstegspartiet ser det, er ein kredittpakke med
sitt formål kanskje eitt av dei viktigaste tiltaka for å kunne
kome tilbake til meir normale tilstandar i norsk økonomi
og for at ein på sikt skal kunne sjå betre tider og dermed
sikre arbeidsplassar, skape nye arbeidsplassar for dei som
blir ramma, og redusere auken i den varsla arbeidsløysa.
Regjeringa har brukt god tid på å få på plass desse
verkemidla, og enkelte meiner at dette burde ha blitt av­
klart tidlegare. Men Stortinget har behandla saka raskt og
bidrege til at tiltaka kan setjast i verk forholdsvis raskt.
Vi forventar også at Regjeringa parallelt med Stortinget
si behandling har utarbeidd nødvendige forskrifter om
gjennomføringa av ordningane.
Etableringa av Statens finansfond og Statens obliga­
sjonsfond inneber at Stortinget gir Regjeringa vide full­
makter til den vidare utforminga av regelverk og vilkår
knytte til fonda og verksemda. Det er derfor naturleg at
Regjeringa på eigna måte regelmessig orienterer Stortin­
get om verksemda og status for forvaltninga av fondet sine
midlar. Det at fleirtalet legg til grunn ei orientering gjen­
nom kredittmeldinga, vil bety at Stortinget i liten grad vil
få fortløpande informasjon. Så vi håper framleis at Re­
gjeringa, uansett merknaden frå fleirtalet, ser fornufta i at
Stortinget blir orientert noko meir hyppig.
Ved behandlinga av bankpakke 1 for eit par måna­
der sidan foreslo Framstegspartiet avgrensingar i leiarlønn
og utbytte dersom eit føretak nytta ordninga. Det var vi
då aleine om. At Regjeringa no kjem med slike avgren­
singar trass i hard kritikk mot eit slikt tiltak berre for
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
322 2009

nokre månader sidan, er bra og nødvendig, og dette, mei­
ner vi, viser at Regjeringa er mottakeleg for gode råd frå
opposisjonen.
To bankpakkar/kredittpakkar har til no vore nødvendig
for å få kredittmarknaden på fote igjen. Då er sjølvsagt
tida inne for at ein ser på om regelverket og reguleringa­
ne i finanssektoren har hatt riktig innretning. Løysinga er
neppe meir regulering, men riktigare regulering. Regule­
ringane må ikkje i for stor grad opne for politisk skjønn og
kortsiktige politiske gevinstar. Finansmarknaden er inte­
grert, over landegrensene, og harmonisering av regelverket
internasjonalt er ei nødvendigheit.
Framstegspartiet ønskjer derfor i første omgang å setje
ned ein bankkommisjon for å greie ut kva veikskapar sy­
stemet har, og på kva område systemet burde betrast. Vi
har tidlegare i Stortinget i dag fremma forslag om dette,
og håper at ein gjennom eit slikt arbeid også får sett på
kva tiltak som bør gjennomførast for å sikre stabilitet i
framtida.
Komiteen har gjennomført høyring om den framlagde
pakken, og eg konstaterer at verkemidla får brei oppslut­
ning både blant dei som skal omsetje kapitalen, og blant
våre finansinstitusjonar. Samtidig er det gjennom høyring
og innspel til komiteen i dette arbeidet kome fleire fornuf­
tige påpeikingar. Eg håper derfor at Regjeringa tek desse
innspela med i sitt arbeid med å setje i verk kredittpakken
-- for å sikre at pakken får den effekten vi alle ønskjer, og
at alle delar kan nyttiggjere seg tiltaka. Eg nemner derfor
det som det er viktig at Regjeringa ser på i samband med
implementeringa. Det er bl.a. moglegheita for sparebankar
som nyttar grunnfondsbevis som finansieringskjelde, til å
kunne nyttiggjere seg av innskot av preferansekapital frå
Statens finansfond. Det er også moglegheitene for tradi­
sjonelle sparebankar som ikkje er grunnfondsbevisbankar,
å nyttiggjere seg preferansekapitalen. Og det er at regel­
verket og kriteria for kredittrisiko blir utarbeidde slik at
det gir den nødvendige fleksibiliteten i forhold til at tilta­
ket også skal kunne treffe bedrifter med ei meir ordinær
gjeldsrating. Vi meiner også at styret i Statens finansfond
må vere profesjonelt, og at det ikkje må vere partiutnem­
ningar der, og så vidt eg forstod av saksordføraren, er det
også i tråd med fleirtalet sitt syn i saka.
For Framstegspartiet er det viktig at ordninga blir ut­
forma slik at ho kan vere til gunst for heile spekteret av
norsk næringsliv, og ikkje berre dei største og mest solide
føretaka. Det har då også Finansdepartementet og Regje­
ringa moglegheit til å sjå på. Det er viktig at desse pakkane
femnar breitt, og at dei er innretta på ein slik måte at ein
sikrar at veksten i økonomien tek seg opp igjen, og at ein
dermed får redusert arbeidsløysa og får avgrensa krisen
mest mogleg.
Framstegspartiet gir altså si fulle tilslutning til den
framlagde pakken. Vi håper at departementet jobbar raskt,
og at ein får ei god innretning, slik at desse pengane fort
kjem til å verke.
Då avsluttar eg der, trass i at eg har over 10 minutt
igjen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Alf E. Jakobsen (A) [20:15:49]: Da kan vi bruke litt
tid i replikkordskiftet.
Fremskrittspartiet skriver i innstillingen at
«løsningen ikke nødvendigvis er mer reguleringer, men
riktige reguleringer».
Og så kommer det:
«Reguleringene må ikke i for stor grad åpne for
politisk skjønn og kortsiktige politiske gevinster».
Vi har et uttrykk i Finnmark som heter at vi er «skinn­
flat forfær» når vi er en smule forbauset. Mener Frem­
skrittspartiet at den norske reguleringen av finanssektoren
er for omfattende, og er den preget av «politisk skjønn og
kortsiktige politiske gevinster»? Hvor kommer i så tilfel­
le det politiske skjønnet og kortsiktige politiske gevinster
inn i f.eks. det regelverket som Kredittilsynet er satt til å
utøve?
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:16:48]: Eg vil berre
gjenta det som vi har sagt her, at vi trur ikkje det er nød­
vendig med fleire reguleringar, men vi må kanskje ha rik­
tigare reguleringar. Så har vi peikt på ein del ting, og i
dei formuleringane ligg det ikkje nødvendigvis at det er
slik i dag, men at vi fryktar at ein kanskje bruker denne
finanskrisen til å påføre næringsliv og banksektor fleire
reguleringar, som også kanskje er unødvendige. Det er det
vi åtvarar mot.
Som eg sa i mitt innlegg, viser jo nettopp denne krisen
at når det blir boble i økonomien, korrigerer marknaden
dette sjølv. Dersom ein har for mykje reguleringar, kan
ein kanskje oppnå det stikk motsette, at marknaden ikkje
regulerer seg sjølv, og at ein ikkje får hol på dei boblene
som vi altså har fått hol på no.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:17:54]: Jeg hørte repre­
sentanten Hagesæter i sin innledning snakke om riktige re­
guleringer. Han pratet ikke om sjølregulerende markeder;
det begrepet var i det innlegget forlatt.
Men så kom det oppsiktsvekkende. Representanten sier
at markedet korrigerer seg sjøl ved bobler som blir for
store. Samtidig går altså representanten på vegne av Frem­
skrittspartiet inn for at staten skal gripe inn for å korrige­
re konsekvensene av at bobla brast. Det er sjelden jeg har
opplevd en så stor inkonsistens i et innlegg. Her rir Frem­
skrittspartiet to hester: tilsynelatende markedstilhenger,
men velger staten, som skal rydde opp.
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:18:59]: Korkje eg
eller Framstegspartiet rir på hestar. Vi har slått fast her
at det er viktig med riktige reguleringar. Men samtidig
har vi tru på marknadskreftene, og vi trur altså at når det
blir boble i økonomien, anten det er IT­boble, eller det er
bustadboble, eller det er tulipanspekulasjon i Holland på
1600­talet, regulerer marknaden dette etter ei stund. Eg er
heilt overbevist om at alle bobler på eit eller anna tidspunkt
vil bli regulerte av marknaden.
Men det hindrar sjølvsagt ikkje at ein også skal ha
fornuftige reguleringar frå myndigheitene, og det hindrar
sjølvsagt ikkje det som vi meiner, at når det kjem ein
nedgangskonjunktur, skal staten inn og bidra på ein slik
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 323
2009

måte at ein avgrensar verknadene av nedgangskonjunktu­
ren, både ved å sikre likviditet til bankar og føretak og ved
å stimulere aktiviteten i økonomien på andre måtar.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:20:05]: Teoretisk er jeg
jo helt enig i at alle bobler i økonomien reguleres i et mar­
ked over tid. Problemet som vi står overfor, er imidlertid
at den bobla som nå har sprukket, har sånne konsekvenser
for menneskers liv og for den sosiale situasjonen i verden
at alle partier internasjonalt går inn med en offensiv stat
for å ta konsekvensene av at bobla sprakk. De tar altså an­
svar. Det er jo det beste beviset på at det som represen­
tanten her snakker om, at markedet ordner opp, er direkte
feil.
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:20:55]: Eg kan ikkje
sjå at eg tek feil på nokon måte. Poenget er at i ein fri
marknad som har fornuftige reguleringane frå myndighei­
tene, som dei må ha, blir boblene korrigerte. For eksem­
pel i gamle Sovjetunionen var det inga boble som sprakk,
men der kollapsa økonomien. I eit marknadsbasert sam­
funn kollapsar ikkje økonomien, men der sprekk boblene
ein etter ein når dei blir for store. Marknaden korrigerer
boblene på eit eller anna tidspunkt, og då er det sjølvsagt
viktig at ein også frå myndigheitene si side både har for­
nuftige reguleringar i marknaden og kjem med tiltak for å
avgrense konsekvensane av at boblene har sprokke. Det er
ein av dei tinga som vi støttar opp under her, at ein sikrar
likviditet og sikrar kapital til bankar og finansinstitusjonar.
Presidenten: Da er replikkordskiftet om boblene over.
Svein Flåtten (H) [20:22:29]: Saksordføreren har på
en svært grundig og god måte gitt en gjennomgang av
denne saken, både av posisjonens standpunkter og for så
vidt også av opposisjonens merknader. Jeg skal bare knytte
noen få kommentarer til selve saken.
Før jeg gjør det, tenkte jeg å si litt til saksordførerens
innledning, hvor han sier at opposisjonen og kanskje også
andre hele tiden sier at det er «for lite og for seint», og hvor
han peker på at den doseringen som er gitt, er den rikti­
ge. Man må ikke amputere når man heller skal ha penicil­
lin, osv. Det er jeg enig i. Men nå ser vi over hele verden
en stor krise, og løsningene er forskjellige i de forskjelli­
ge land. Jeg har til gode å høre noen som er helt sikre på
hva som er resepten på dette. Jeg tror at vi står oss på å ha
en viss ydmykhet i forhold til både doseringen og hvilken
medisin som til enhver tid skal gis. Det kan komme til å
forandre seg. Jeg er ikke helt sikker på om den norske re­
gjeringen og de rød­grønne har funnet akkurat den løsnin­
gen som er riktig. Jeg tror dette er et bevegelig mål som
hele tiden kommer til å endre seg.
Når det er sagt, har behandlingen av pakken også denne
gangen gått raskt og greit i finanskomiteen. Vi begynner
å bli vant til denne måten å behandle sakene på, ekspress­
behandling. Det er selvsagt avhengig av et godt samarbeid
mellom partiene her på huset og ikke minst mellom Re­
gjeringen og Stortinget, mellom statsråden og komiteen.
Sett fra Høyres side synes vi det har fungert godt. Jeg må
si at i den situasjonen vi er i, ville det også vært oppsikts­
vekkende om komiteen hadde presentert en innstilling med
store sprik. Denne kredittpakken er en alvorlig pakke, en
stor pakke som får betydelig virkning for norsk nærings­
liv og for norsk bankvesen, og det er bra at vi er enige om
dette.
La meg bare kort kommentere dette med sparebankene,
som hele komiteen er opptatt av. Sparebankene er viktige
over hele landet, også i Distrikts­Norge. Vi står i en merk­
nad som etter vår mening ytterligere understreker det som
for så vidt også flertallet har sagt, nemlig at både grunn­
fondsbevisbanker og andre sparebanker bør kunne nyttig­
gjøre seg preferansekapital fra fondet, som nå blir mulig.
Vår merknad der er ytterligere en understrekning. Jeg tror
nyansene er ganske viktige i disse sakene, derfor har vi
understreket det litt ekstra.
Når det gjelder begrensninger av utbytteutbetalinger,
forutsetter vi også i en merknad sammen med andre at
man viser forsiktighet med absolutte utbyttebegrensnin­
ger. Dette er ikke noen klassisk innstilling om å få mest
mulig utbytte til eierne. Dette har å gjøre med at det ordi­
nære egenkapitalmarkedet hurtigst mulig må fungere, og
derfor er det viktig at man vurderer hvert tilfelle for seg.
Særlig er det viktig i forhold til grunnfondsbevisene, som
er et mer rendyrket utbyttepapir enn andre. Ellers er det
også slik at banker som er solide eller blir solide, må få
anledning til å betjene egenkapitalen på normal måte.
Når det gjelder lederlønninger, mener vi prinsipielt at
det ikke er en statlig oppgave å gripe inn i lønnsfastset­
telsen. Men her stiller staten opp med gunstige ordninger.
Det er ingen tvil om at det ligger subsidier i ordningene,
og næringsorganisasjonene aksepterer forutsetningen. Det
tar vi til etterretning, selv om vi også der, på samme måte
som når det gjelder utbytte, mener at man må se hvert til­
felle for seg og vise fleksibilitet. Jeg tror at det er viktig.
Ingen av institusjonene er like.
Når det gjelder Statens obligasjonsfond, er vi selvsagt
positive til forslaget, men vi understreker også der, litt
sterkere enn komiteen, at det bør være en balanse mellom
hvilken kredittrisiko man skal ta, og det å få med flest
mulig inn i ordningen. Vi understreker da også denne an­
førselen om at det ikke skal være forbud mot å investere
i obligasjoner lavere enn såkalt «investment grade». Det
står i proposisjonen. Det har flertallet sagt noe om. Vi
understreker det ytterligere og sier at hensikten er at det
skal kunne opereres fleksibelt, og at man skal treffe også
bedrifter med mer ordinær gjeldsrating.
Så bare en bitte liten visitt til dette med oppfølging
og tilbakemelding til Stortinget. Der er det også nyanser.
Saksordføreren og flertallet vil ha tilbakemelding i kreditt­
meldingen. Vi har valgt en litt annen formulering. Grun­
nen til det er egentlig relativt enkel. I den tiden vi er inne i,
skjer ting veldig fort. Kredittmeldingen kommer en gang
i året, og det kan hende at man kanskje kunne få rapporte­
ringer oftere. Nå er jo jeg rimelig sikker på at hvis det skjer
ting som er av viktighet for Stortinget, både vil og bør Re­
gjeringen informere gjennom de ordinære budsjetter, som
de har mulighet til, og også i revidert budsjett.
De merknadene som vi står i i denne saken, er ikke
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
324 2009

sterkt avvikende. Jeg vil heller si at de er nyanserende, og
hele opposisjonen er med på de fleste.
I tråd med det jeg sa innledningsvis om det gode sam­
arbeid og den felles kriseforståelse som har rådet i komi­
teen, regner jeg med at statsråden og Regjeringen akkurat
i denne saken ser litt nøyere på mindretallsmerknader enn
det som kanskje er det vanlige.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Reidar Sandal (A) [20:29:35]: Høgre hevdar i innstil­
linga at ein bør vere forsiktig med absolutte utbytteavgren­
singar. Regjeringa legg ikkje opp til eit generelt forbod
mot utbytte. Forslaget om ein generell utbytterestriksjon
blir støtta av regjeringspartia. Vi meiner òg at Statens fi­
nansfond kan utforme nærare vilkår om utbytteavgrensing.
Bakgrunnen for dette er at ein bank som blir tilført kapi­
tal gjennom fondet, ikkje skal kunne motverke den ønskte
effekten ved å betale utbytte til aksjonærar eller eigarar av
grunnfondsbevis.
Spørsmålet til representanten Flåtten blir derfor: Er
Høgre samd i at det ville vere uheldig dersom bankane
bruker den kapitalen som blir tilført gjennom fondet, til
å betale utbytte, framfor å auke tilførselen av kreditt til
føretak og hushald?
Svein Flåtten (H) [20:30:43]: Ja, jeg synes det. Men
som jeg sa i innlegget mitt, er det en balanse her. Det kan
godt hende at selv om bankene benytter seg av dette til­
budet og øker kapitalen, vil de allikevel kunne ha en so­
liditet både med bakgrunn i den posisjonen de hadde, og
den de får, selv om de også øker utlånene, som gjør at de
vil kunne betjene kapitalen til en viss grad. Og jeg tror,
som jeg sa, at det er viktig. For jeg tror at det nå som det
kanskje er vanskelig å få inn annen egenkapital, men også
på litt sikt, er viktig å vise at man vil gi aksjonærene noe
tilbake for å få dette til å fungere på veldig lang sikt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:31:47]: Både opposi­
sjonens merknader og representanten Flåttens innlegg er
preget av nøkternhet. Hovedpoenget i innlegget til repre­
sentanten Flåtten var ydmykhet i forhold til dosering og
løsninger, altså i forhold til doseringsbehov og løsnings­
alternativer framover, fordi Høyre, som oss andre, ikke i
dag har oversikt over krisas alvor og karakter. En er altså
ukjent med hva som kan være situasjonen til høsten. Det
som skjer, er at Høyres innlegg nå er fritt for all tidligere
høyreideologi om skepsis til en aktiv stat. Og det er sånn at
dess større alvor i finanskrisa, dess større avstand til Høy­
res ideologiske fundament: Sats på det frie marked. Det er
en interessant observasjon, men fra Senterpartiets side og
Regjeringas side er vi glad for at det er en slik utvikling
på gang i Høyre.
Svein Flåtten (H) [20:32:56]: Representanten Lund­
teigen ser talsmenn for det helt frie marked hos alle som
er på den andre siden av streken, men slik er det jo ikke.
Høyre har alltid vært for en blandet markedsøkonomi.
Jeg tror ikke representanten Lundteigen finner noen gode
eksempler på den virkelig liberalistiske politikken i Høyre.
Vi er for reguleringer, det viser jo historien. En kan gå til­
bake bare til den nære historie de senere årene. Jeg husker
ikke et eneste eksempel på at vi har stemt imot de end­
ringene som har kommet fra denne regjeringen. Det kom
også reguleringer under den forrige regjeringen. Så kan
man sikkert diskutere om dette -- både under den forrige
regjeringen og under denne -- har vært tilstrekkelig; burde
vi gjort ting på en annen måte? Men at Høyre har vært
talsmann for det totale frislepp i økonomien, som en kan
få inntrykk av når en hører på representanten Lundteigen,
er jeg uenig i.
Rolf Terje Klungland (A) [20:34:12]: Det er en usik­
ker tid vi er inne i. Representanten Flåtten viste til at det
er krise i hele verden, men at «løsningene er forskjellige i
de forskjellige land.» Representanten er ikke sikker på om
Regjeringen har kommet med de rette løsningene. Da blir
mitt spørsmål: Hvilke land er det Høyre vil vise til som
har mer rette løsninger enn det Norge har? Vil de da vise
til land som har lavere arbeidsledighet, som har større vel­
ferd eller høyere levestandard? Hva er egentlig kriteriene
for Høyres rette medisin?
Svein Flåtten (H) [20:34:53]: Jeg tror representanten
Klungland oppfattet mitt innlegg og min lille korreks til
representanten Jakobsen feil. Det jeg forsøkte å si, og som
ikke har gått helt opp for representanten Klungland, er at
ingen vet hva som kommer til å skje. Det bør vi ha yd­
mykhet i forhold til. Og det blir helt feil når representanten
Klungland spør om hvilke steder jeg vil peke på som gjør
det mer riktig enn her -- altså hans utsagn er at her er alt
optimalt. Det kan jeg ikke svare på. Det kan ingen svare
på. Men jeg tror det er viktig at vi har den ydmykheten
alle sammen, inklusiv representanten Klungland.
Presidenten: Da er replikkordskiftet over.
Heikki Holmås (SV) [20:35:54]: Vi vedtar nå en fi­
nanspakke med finansiering til bedrifter gjennom Statens
obligasjonsfond og finansiering av bankene gjennom de
pengene som vi nå skyter inn i hybridkapital for å sørge
for at bankene får betalt for å drive bank, som vi diskuterte
tidligere i dag.
Det som er interessant, er to ting: Det ene er jo at
dette viser en gang for alle at høyrebølgen, den ideologis­
ke høyrekraften som har skyllet over verden, har bidratt
til å skape et system som har vært grunnleggende ustabilt.
Høyresidens ideologi blir på mange måter -- og da snakker
jeg om høyrefundamentalistene som har stor tro på mar­
kedets evne til å regulere seg selv -- skrotet på historiens
skraphaug. Det andre er at den runden som vi har her og
den gjennomgangen vi har hatt, og det vi foreslår nå, viser
at høyresiden i Norge, når det gjelder den økonomiske po­
litikken, for hver dag som går, er mer villig til å bruke
sosialdemokratiske virkemidler, slik som det er når staten
stiller opp på den måten den gjør for å få markedet til å
fungere. Det er ikke bare slik at vi regulerer, som deler av
høyresiden ofte har vært for, men det er faktisk sånn at vi
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 325
2009

stiller opp ekstra for næringer, for banker, når det er nød­
vendig av hensyn til samfunnet og samfunnets beste. Det
er jo bra. Det er kjempeflott. Hvis det betyr at vi i stadig
større grad ser et ideologisk tilbakeslag for høyresiden, er
vi på venstresiden fornøyd med det.
Det har vært tatt opp et par forskjellige punkter her.
Det ene, som jeg synes er viktig å ta i diskusjonen vide­
re framover, når vi begynner å analysere bankkrisen og
finanskrisen og skal se videre på ting, er å få sett på obli­
gasjonenes rolle i finansieringen av næringslivet. Det har
vært flere kritiske stemmer i forhold til hvor mye mer sår­
bare bedrifter og banker er enn vi trodde de var, når de
har finansiert seg gjennom kortsiktige lån, kortsiktige ob­
ligasjoner, fordi man forventet at dette skulle være et godt
og likvid marked, som plutselig ikke var der, og som ska­
per risiko og usikkerhet for bedrifter. Der stiller vi nå opp
med Statens obligasjonsfond. Men det var ikke selvsagt at
et samfunn og en stat ville komme til å gjøre det. Det er
altså usikkerhet om finansieringen, som det er nødvendig
å gå igjennom og se på om skal vektes på andre måter i
forhold til risiko osv. i tiden som kommer. Det må vi ta en
vurdering på.
Det andre spørsmålet som har vært reist, er om spa­
rebankene kommer til å være med. Fra regjeringspartie­
nes side mener vi at komiteens merknad er veldig klar. Vi
viser til det Finansdepartementet holder på med, og det
som kommer til å skje for å sørge for at alle de forskjellige
innenfor banksektoren får muligheten til å være med.
Sparebanksystemet er et veldig viktig system for vår
regjering. Vi har vært opptatt av å sørge for sparebankenes
framtid. Det er helt åpenbart at når vi lager en pakke som
vi gjør nå, sørger vi også for at sparebankene skal få være
med. Jeg oppfattet heller ikke Flåttens innlegg som et an­
grep eller en slags mistillit mot det vi holder på med, men
som en ytterligere presisering for å vise at også høyresiden
og sentrum er opptatt av sparebankene.
Så er det en siste ting som jeg synes det er nødven­
dig å ta opp. Det er Fremskrittspartiets snuoperasjon. For
oss som tilhører venstresiden, er det bare å si til Frem­
skrittspartiet: Velkommen etter! Når Fremskrittspartiet nå
mener at det er nødvendig å gå inn og regulere lederløn­
ninger, sier vi: Velkommen etter! Dette har Fremskritts­
partiet aldri tidligere vært med på. De hadde oppe et for­
slag i forbindelse med den forrige bankpakken, men det
var altså en snuoperasjon av de store fra værhaneparti­
et Fremskrittspartiet da de gjorde det. Vi er veldig glad
for at de er med på det i forbindelse med denne pak­
ken. Men vi stiller oss litt undrende til én ting: Er det
slik at Fremskrittspartiet i alle sammenhenger der staten
går inn og støtter, mener at vi skal være inne og stil­
le krav til lederlønninger? Er det slik at Fremskrittspar­
tiet neste gang vi skal behandle eierpolitikken i Norge,
vil være villig til å si at når staten eier andeler, skal
man også ha anstendige lønninger og legge begrensnin­
ger på lønns­ og bonusordningene i bedriftene? Eller vil
de fortsatt snu kappen etter vinden, og snu seg enda en
gang?
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:41:17]: Når repre­
sentanten Holmås snakkar om å snu seg endå ein gang, er
han tydelegvis inne på eit område som han har god kjenn­
skap til. Då vi hadde den førre bankpakken, var det faktisk
Framstegspartiet som gjekk inn for å stille vilkår og krav
dersom ein skulle nytte seg av desse pakkane. SV gjekk
imot. Så det er SV som har snudd i denne saka.
Men det eg tenkte å stille spørsmål om, er regulerin­
gar, som representanten Holmås er veldig oppteken av. Det
verkar nesten som at dess fleire reguleringar ein har, dess
betre er det. I USA har ein ei regulering som gjer at dersom
ein bustadeigar får problem med å betale gjelda på busta­
den, kan ein gå til banken og levere nøkkelen, og ein er
kvitt problemet, heile gjelda, sjølv om gjelda overstig bu­
stadens verdi. Då er mitt spørsmål: Synest representanten
Holmås dette er ei fornuftig regulering, som vi kanskje òg
burde innføre i Noreg?
Heikki Holmås (SV) [20:42:19]: Jeg synes ikke vi
burde innføre det i Norge, men representanten fra Frem­
skrittspartiet, Hagesæter, burde jo vite at Fremskrittspartiet
hele tiden har støttet opp under den form for avregulering,
deregulering, som man har hatt bl.a. av de amerikanske
forretningsbankene, som da Lehman Brothers gikk over­
ende, som var hovedårsaken til og på en måte utløste den
dominoeffekten som førte til at vi fikk trøbbel i alle ver­
dens finansmarkeder, nettopp fordi man hadde ingen regu­
leringer. Fremskrittspartiet har snudd i hele politikken sin
og gått fra å mene at man skal ha minst mulig reguleringer
til å begynne å si at man skal ha riktige reguleringer. Men
poenget er at ingen reguleringer, som Fremskrittspartiet
tidligere gikk inn for, er iallfall veldig dumt.
Jeg ser at Hagesæter har bedt om en ny replikk. Da er
det mulig at representanten selv kan svare på det veldig
enkle spørsmålet jeg stilte, nemlig: Kommer Fremskritts­
partiet nå til å gå inn for at der staten eier aksjer, skal man
også legge begrensninger på lederlønningene?
Svein Flåtten (H) [20:43:36]: Jeg håper det er greit at
jeg ikke svarer på spørsmålet som representanten Holmås
stilte til Fremskrittspartiet.
Holmås har flere ganger i dag tatt et sterkt oppgjør med
markedsøkonomien. Jeg må si han har kommet sterkt til­
bake etter sin rekonvalesens, og har snart tatt igjen det han
har tapt i den tiden han har vært borte!
Denne krisen går jo over hele verden. Men jeg opp­
fattet -- det er mulig jeg oppfattet feil -- at representanten
Holmås sier at den rammer mindre i Norge. Kan represen­
tanten Holmås peke på land i verden som har en annen
innretning i sin økonomiske politikk, som kommer godt
unna krisen, fordi de har vært så lure å holde seg godt
unna markedsøkonomien?
Heikki Holmås (SV) [20:44:42]: Nei, det kan jeg ikke
gjøre. Jeg har ikke den oversikten foran meg der en går
gjennom alle land i verden for å se på det.
Jeg vil peke på to gode grunner til hvorfor vi ligger så­
pass bra an som vi gjør. Den ene grunnen som jeg mener
er god, er at vi har en stor offentlig sektor i Norge. Høyre
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
326 2009

vil som kjent bygge ned og at en mindre andel av økono­
mien skal være offentlig. Det har de gjennom sin skatte­
lettepolitikk en klar linje på. Gjennom alle programmer,
gjennom alle budsjetter de har lagt fram, har de sagt at
veksten i det private skal være større enn veksten i det
offentlige.
Grunnen til at det offentlige er stabiliserende, er for det
første at vi er i stand til å tåle risiko. Og for det andre:
Vi har såpass mange automatiske stabilisatorer inne i den
måten vi driver politikk på, at vi sørger for at gjennom bare
det å være stor, stabiliserer vi økonomien. Jeg tror veldig
mange, også selskaper, er glad for at de har offentlig eier­
skap i denne tiden. Det andre er god regulering av finans­
systemet. Det er to av de tingene som gjør at vi kommer
godt ut.
Lars Sponheim (V) [20:45:46]: Får jeg først si at
når jeg hørte representanten Holmås her begynne å re­
plisere til replikanten, og egentlig hadde mest lyst til å
ta replikk på seg selv, minner det meg om et innslag jeg
hørte for 20--25 år siden, da Billy Graham var i Norge
-- han hadde en god oversetter til norsk, og oversetteren
ble så ruset på det som ble sagt, at han lå i forkant og
sa det som Billy Graham skulle si, før Billy Graham fikk
sagt det. Men det er lov å komme sterkt tilbake også i
stortingssalen.
Mitt spørsmål går litt på dette postulatet som repre­
sentanten kom med -- at nå er markedsøkonomien hav­
net på historiens gravhaug. Og det er jo slik at Holmås
er sosialistlederen i hovedstaden vår, så vi bør høre på
representanten når han kommer med tungtveiende ideo­
logiske innlegg. Nå er hans parti riktignok deltaker i en
regjering som administrerer mye god markedsøkonomi
ved hjelp av atskillig mer moderate partier, og spørsmå­
let mitt er: Hvor mye av markedsøkonomien vil represen­
tanten Holmås ha på historisk skraphaug som ikke er der
i dag?
Heikki Holmås (SV) [20:46:55]: Hvis en sammenlik­
ner Norge med f.eks. USA, så er det en god del ting som
man lar markedet gjøre i USA, som vi utmerket godt klarer
å løse i fellesskap her. Jeg ser ikke bort fra at det er flere
ting som vi bør løse i fellesskap i Norge -- tvert imot, jeg
kan peke på flere. Jeg mener f.eks. at det ville være fornuf­
tig om tannhelsesystemet i Norge i mindre grad var over­
latt til det private, og i større grad var offentlig finansiert.
Barnehager, som tidligere var rent markedsstyrt gjennom
at man hadde lav støtte og stort innslag av private, har
vi i dag sørget for er et offentlig ansvar. Og sånn kan vi
peke på flere områder som jeg mener det er nødvendig at
fellesskapet overtar.
Jeg tror generelt jeg vil si at de tingene som det er vik­
tig å sørge for at alle har, bør vi sørge for er under offent­
lig kontroll, i tillegg til det som går på nøkkelverdier og
nøkkelinstitusjoner. Jeg tror vi f.eks. -- som både finans­
ministeren og jeg har vært inne på tidligere i dag -- må
se på om vi har større behov for offentlig mulighet til å
stabilisere når det gjelder utlån til næringslivet. Det viser
nettopp denne debatten oss.
Presidenten: Replikkordskiftet er over. -- Representan­
ten Holmås kan gå og setje seg.
Hans Olav Syversen (KrF) [20:48:21]: Jeg så at re­
presentanten Holmås gjerne ville bli stående og ha ytter­
ligere replikker. Men det var vel ikke mulig denne gan­
gen. Jeg må si det er virkelig et imponerende comeback
når det gjelder energi -- om det er Snåsamannen man tyr
til i SV, eller om det fortsatt er tran, er jeg ikke sikker på,
men noe bra er det helt sikkert -- det er åpenbart.
Jeg kunne også vært fristet til å gi representanten Spon­
heim en liten forklaring på hvordan det var mulig for over­
setteren å ligge foran Billy Graham, men vi hadde kanskje
nok teologisk debatt i Stortinget før i dag.
Så over til saken om obligasjonsfond og finansfond.
Jeg synes kanskje det er begrenset hvor mye jeg greier å
presse ut av den sitronen som vi har hatt til debatt her,
annet enn at det er stor enighet. Jeg skal bare peke på et
par punkter som vi fra Kristelig Folkepartis side er opp­
tatt av. Det er for det første sparebankenes tilgang til fon­
dene. Jeg har merket meg også at flertallet er opptatt av
det i sine merknader. Det ser vi positivt på, fordi akkurat
her måtte vi ha en justering av den første bankpakken som
vi hadde til behandling i komiteen. Der ble vi også enige
om å justere pakken, slik at den traff bedre i forhold til
akkurat sparebankene -- eller noen av dem i hvert fall.
Det andre er knyttet til obligasjonsfondet og hvilken
risikoprofil fondet skal legge seg på. I proposisjonen står
det jo klart at man skal ha meget moderat risiko, og det
ble også underbygget i den høringen vi hadde. Jeg merker
meg at flertallet har lagt inn merknader som kanskje mo­
difiserer dette lite grann. Uansett står det vel fast at fondet
ikke skal gå inn og fullfinansiere noen bedrifter, men at
man skal gjøre det i samarbeid med enkeltstående finans­
institusjoner. Kanskje den største effekten av obligasjons­
fondet er at bankene som sådanne indirekte vil bidra til en
større grad av finansiering av det næringslivet det er nød­
vendig å ha, ved at man stiller opp med 50 milliarder kr
til de mer sikre investeringene, og at det gir bankene mer
mulighet til større risikoplasseringer ellers. Det er et vik­
tig anliggende for oss i Kristelig Folkeparti. Én ting er at
vi mister arbeidsplasser fordi det ikke er avsetning på pro­
dukter, en helt annen ting er hvis vi mister arbeidsplasser
fordi sunn forretningsdrift ikke får tilgang på nødvendig
kreditt og nødvendig kapital. Det er det siste jeg håper at
denne pakken virkelig vil bidra til å forhindre. Hvis den
gjør det, har den oppfylt det som har vært formålet med
den, og på den måten også bidratt til å redde arbeidsplasser
som vi etter de siste tallene i dag mister så altfor mange
av i altfor høy fart.
P e r R u n e H e n r i k s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:52:12]: Vi behandler
nå bankpakke II, en bankpakke som er et resultat av at det
internasjonale finansmarkedet er i krise -- en systemkrise,
jf. mitt innlegg i Stortinget tidligere i dag. Vi kjenner ikke
konsekvensene. Vi trenger en systemdebatt, og det er helt
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 327
2009

avgjørende at vi får den debatten, slik at vi får overhøyde
over situasjonen.
Bankpakka inneholder to deler. Den første er Sta­
tens finansfond. Fondet er aktuelt for norske finansinsti­
tusjoner, som kommer inn under norsk finansregulerings­
lovgivning, altså ikke danske Fokus Bank eller svenske
Handelsbanken. Det er aktuelt for de banker eller finans­
institusjoner som har svak egenkapital, svak kjernekapi­
talprosent, altså har en brøk hvor egenkapital i teller er for
liten i forhold til en vektet forvaltningskapital i nevner.
De banker og finansinstitusjoner som er solide nok,
vil ikke være interessert i å trekke veksler på Statens fi­
nansfond. For norskregulert bankvesen skal det gjelde for
alle, uansett selskapsform -- for sparebanker med eller uten
grunnfondsbevis, med stor eller liten forvaltningskapital.
Det blir sentralt for Finansdepartementet, som skal følge
videre opp komiteens merknader, at en får et regelverk
som påser at dette blir realiteten i praksis.
Det stilles krav til begrenset utbytte, lønn og godtgjø­
relse til finansinstitusjoners ledelse -- det er sjølsagt. En­
hver rett, som i dette tilfellet, må følges av forpliktelser.
Det er en solid norsk tradisjon.
Når det gjelder Statens obligasjonsfond, har en samlet
komité understreket at det ikke vil være forbud mot å in­
vestere i obligasjoner som av fondet er kredittvurdert la­
vere enn såkalt investment grade. Det er videre åpning for
å investere i obligasjoner med en noe høyere kredittrisiko.
Og det er en samlet komité som legger til grunn at obliga­
sjonsfondets investeringer om lag vil gjenspeile sammen­
setningen av et normalt -- jeg understreker normalt -- norsk
obligasjonsmarked. Obligasjonsfondet er altså aktuelt for
både børsnoterte og ikke­børsnoterte selskaper. Ikke­børs­
noterte selskaper har ikke kredittrating, slik børsnoter­
te har. De ikke­børsnoterte selskapene må ha en tilfreds­
stillende sikkerhet, med garanti i realkapital, eksempelvis
bygninger og produksjonsutstyr.
Opprettelsen av Statens obligasjonsfond er tuftet på en
situasjon hvor markedet ikke fungerer så godt som før,
men hvor det dog er forutsatt at det fungerer, altså at pri­
vate investorer deltar i obligasjonsmarkeder hvor risikoen
er forsvarlig. Dersom det skulle vise seg at det er mange
foretak som ikke får nødvendige lån, på tross av at ved­
kommende selskap har forutsetninger for forsvarlig drift
og overlevelse dersom det får løst sitt kredittbehov, bør
myndighetene på det tidspunkt sørge for at det etableres en
egen statlig låneinstitusjon, på samme måte som en i tid­
ligere tider har gjort det for å få løst kredittbehov som det
private marked ikke har klart å dekke, altså hvor markedet
ikke fungerer godt nok.
Det må være en sentral premiss at en opptrer slik at
en kan ivareta et næringsliv i Norge. Dersom det har li­
vets rett, skal det ikke stå på den nødvendige kreditt for å
sikre at virksomheten på en trygg måte kan føres videre
framover.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [20:56:44]: Eg regist­
rerte at representanten Lundteigen forklarte at det var na­
turleg å stille vilkår i samband med bonuslønn og utbytte
til dei som tok imot denne hybridkapitalen, denne kreditt­
pakken. Han argumenterte med at «enhver rett bør følges
av forpliktelser».
Forholdet er at då vi behandla den første bankpakka,
som var på 350 milliardar kr, der staten tilbydde bankane
lån til ein langt lågare kostnad enn i den ordinære mark­
naden -- viss ein i det heile hadde greidd å skaffe finan­
siering i marknaden -- og altså gjekk inn og tok ein risiko
som ein ikkje tok betalt for, meinte representanten Lund­
teigen at det ikkje var naturleg å stille krav til lønn, bonus
og utbytte. Då er mitt enkle spørsmål: Kva har skjedd i
mellomtida? Kva er det som gjer at det er naturleg å stille
vilkår når det gjeld denne pakken, og ikkje den førre?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:57:54]: Det har løpende
vært en diskusjon -- i forbindelse med både den første
bankpakka og denne pakka -- om pliktene. Jeg har nok
vært av dem som hele tida har ment at retter skal følges
av plikter, og det har jeg på ulike måter fremma i det of­
fentlige ordskiftet. I forbindelse med den første bankpakka
fant en det ikke naturlig, etter en totalvurdering, å gå inn
på det. Nå er i hvert fall på det punktet skapet satt på en
annen plass.
Svein Flåtten (H) [20:58:46]: Jeg hører at representan­
ten Lundteigen mener at den saken vi nå behandler, kan­
skje er forløperen til en statlig utlånsinstitusjon, en statlig
bank. Jeg er glad for at finansministeren tidligere har av­
vist det. Jeg har heller ikke tenkt å spørre Lundteigen om
det, så han behøver ikke svare på det.
Det jeg håper han vil svare på, gjelder innledningen
hans, hvor han sa at vi trenger en systemdebatt, og at det
må komme en systemdebatt -- etter at han også hadde gitt til
beste hva han syntes om markedsøkonomien. Kan repre­
sentanten Lundteigen si noe om hvor den systemdebatten
kommer fra? Kan Stortinget forvente at det er Regjeringen
som kommer med den, i revidert eller på andre måter, eller
er det noe som kommer til å foregå bare i Senterpartiet?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:59:48]: For det første
har jeg lyst til å understreke at Senterpartiet og represen­
tanten Lundteigen er tilhengere av en markedsøkonomi.
Vi har aldri i denne salen uttrykt oss annerledes enn at
vi står på det fundamentet. Vi står på den markedsøkono­
mien som altså er regulert, som er et produkt av en aktiv
stat.
Når det er sagt, viser jo denne krisa at vi er inne i en
systemkrise, og det forstår jeg at representanten Flåtten er
enig i. Og representanten Flåtten ønsker å delta i en sys­
temdebatt. Hvor kommer den fra? Jo, den kommer fra in­
ternasjonale fora. Den kommer opp i saker à la den vi har
i dag, og den vil komme opp i flere situasjoner i Stortin­
get framover. Og Stortinget kan også på eget grunnlag ta
opp det spørsmålet. Finansministeren har sagt at det skal
nedsettes en finansmarkedskommisjon, og det vil bli en
anledning til å følge opp det arbeidet.
Jeg forstår spørsmålet slik at Høyre ønsker å delta i den
debatten, og det er gledelig.
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
328 2009

Gjermund Hagesæter (FrP) [21:01:02]: Eg oppfat­
ta at svaret frå Lundteigen på mitt førre spørsmål om den
store forskjellen mellom bankpakke I og denne bankpak­
ken med omsyn til vilkår, var at det no hadde gått ei tid,
at ein hadde fått lov til å drøfte problemstillinga om vil­
kår, og at ein derfor no hadde sett skapet på plass og altså
stiller vilkår. Så gjentok også Lundteigen at kvar rett bør
følgjast av ei forplikting.
Då er mitt spørsmål: Meiner representanten Lundtei­
gen at ein også gjerne kunne stilt vilkår i samband med
bankpakke I, både når det gjeld lønn, når det gjeld bonus,
og når det gjeld utbytte -- på same måten som vi no gjer
med denne pakken?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [21:01:56]: Det er en av­
gjørende forskjell, sjølsagt, mellom bankpakke I og bank­
pakke II. I bankpakke I stilte staten til disposisjon kreditt
gjennom auksjon. I bankpakke II, som vi nå diskuterer,
stiller staten til disposisjon egenkapitalinstrumenter gjen­
nom såkalt hybridkapital eller superhybridkapital. En går
altså inn direkte med kapital som i bankenes virksomhet
er medvirkende til å øke egenkapitalprosenten i institu­
sjonen. Det er altså et mye mer aktivt inngrep i forhold
til bankens situasjon enn det forrige. Derfor er det gode
grunner til at en i dette tilfellet gjør det. Det var ikke så
gode grunner for det i den forrige bankpakka.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Lars Sponheim (V) [21:03:11]: Jeg skal prøve å unngå
å bidra i den polemikken som er. Vi står altså her med en
innstilling hvor det ikke er noen uenighet, og da går det
selvsagt an å hente fram noe gammel uenighet og diskutere
den. Slik er det med debattglade politikere.
Jeg har lyst til å bruke min tilmålte tid til å snakke litt
om hele denne problemstillingen, den alvorlige situasjo­
nen vi står oppe i. Dypest sett handler dette, som i en del
andre krisepakkehåndteringer som har vært, om en enorm
tillitskrise i økonomien. Det er det det handler om. «Sik­
kert som banken» er et uttrykk som mange av oss er vokst
opp med. Vi har vel langt på vei grunn til å si det ennå,
men det er hos mange av oss en litt gnagende usikkerhet
om det er grunnlag for å si det. Det er kjernepunktet i
en tillitskrise som er der, og en er veldig usikker på hvor
omfattende dette blir. Er det slik at selv våre trygge, sikre
banker vil få problemer?
Det Odelstinget vedtar i dag, og som Stortinget behand­
let før i dag, er rett og slett at staten tilbyr å gi sin tillit
til banker, og i neste omgang til bankenes bedriftskunder,
fordi den norske stat, som en av de mest solide som fin­
nes i verden, har så mye tillit at man kan gi tillit til banke­
ne, og på den måten ta vekk noe av den usikkerheten som
mange føler med hensyn til om bankene er i stand til å stå
igjennom en så usikker og ukjent framtid som vi nå står
foran. Derfor er dette viktig og riktig, og derfor er det et
samlet storting og odelsting som i dag slutter seg til det
som nå skjer.
Det at opposisjonen i merknader gir uttrykk for at en
er opptatt av å følge Regjeringens bruk av de utstrakte
fullmakter som er der, må oppfattes som å være opposi­
sjonens plikt på vegne av Stortinget -- at når man gir så
utstrakte fullmaktslover som dette, er det nødvendig at vi
får drive den nødvendige parlamentariske og demokratis­
ke kontroll med hvordan Regjeringen utøver sine fullmak­
ter. Jeg legger uten videre til grunn at finansministeren og
Regjeringen sørger for at Stortinget løpende får den infor­
masjonen som er nødvendig for hvordan man håndterer
sine fullmakter.
Ett punkt har opposisjonen pekt på, og det er hvordan
Regjeringen bruker sine fullmakter til å lage forskrifter
om utbytteregulering. Det er åpenbart nødvendig med ut­
bytteregulering når staten trår til på denne måten, men det
er helt avgjørende -- og det er det som er opposisjonens
anliggende i det som står her -- at den utbytteregulerin­
gen skjer på en slik måte at det vil være mulig for banke­
ne i et forhåpentligvis mer ordinært egenkapitalmarked å
hente inn egenkapital for å erstatte de midlertidige bidrag
som staten her gir. Det er langt på vei det det handler om.
Og skulle en stramme dette så hardt til at ingen har tiltro
til å ville være eiere av banker i framtiden, vil staten sitte
permanent med dette eierskapet, og det er -- iallfall sett
fra mitt ståsted -- ikke ønskelig. Derfor er det vi ønsker å
ha en løpende informasjon og ha muligheter til å være i
dialog med Regjeringen gjennom Stortingets behandling
framover når det er nødvendig.
Så har jeg lyst til å si at Finansfondet mer direkte skal
gå inn i bankene og sette bankene i stand til -- hvis de føler
behov for det -- å få mer egenkapital og dermed kunne låne
ut mer penger. Vi har i høringer i komiteen fått høre at
kanskje rundt halvparten av f.eks. sparebankene vil være
interessert i å gjøre seg nytte av det.
Jeg har lyst til å understreke -- for det har ingen sagt
tidligere i denne debatten -- at virkningen av denne pak­
ken, denne ordningen med finansfond, er der helt uavhen­
gig av om bankene kommer til å bruke den eller ikke, for
det handler om at staten har fortalt hele verden at vi stil­
ler opp for bankene våre. Vi gir dem statens tillit til at de
kommer til å stå igjennom dette, og alle som måtte sitte
ute i verden og se på Norge, skal vite at bankene våre
kommer til å stå igjennom dette, fordi staten har sagt at
vi skal sørge for det. Det er virkningen som kommer til å
treffe alle banker, helt uavhengig av om de gjør seg bruk
av denne pakken eller ikke. Det er kanskje det viktigste.
Det bør f.eks. kunne bety at flere burde være rimelig tryg­
ge på at de kan sitte med norske kroner og ikke flykter fra
valutaen vår og dermed bidrar til å svekke valutaen -- som
et eksempel.
Når det gjelder obligasjonsfondet, har jeg tro på at det
kan få en ganske rask virkning, ved at vi med dette er
sikre på at vi vil få en tilbudsside i obligasjonsmarkedet
igjen. Forhåpentligvis blir ikke denne ordningen og sta­
ten alene, det vil være nok til at mange andre også tør
å melde seg på i obligasjonsmarkedet. Det er denne in­
direkte virkningen som er det viktige. Igjen er det staten
som leverer sin soliditet og tillit ut i dette markedet, og
som gjør at andre tør gjøre det også. Langt på vei er det
dét det handler om. Det er faktisk slik at om ingen skulle
gjøre seg nytte av disse pakkene, så vil virkningen like fullt
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 329
2009

være ganske sterk inn i finansnæringene og økonomien
vår.
Statsråd Kristin Halvorsen [21:08:41]: Jeg vil gjer­
ne starte med å takke Stortinget for et godt og konstruktivt
samarbeid i denne saken, og for rask behandling i forbin­
delse med opprettelsen av Statens finansfond og Statens
obligasjonsfond. Det har stor betydning for aktørene i mar­
kedet å se at Stortinget -- opposisjon og posisjon -- kan sam­
arbeide, at det kan være så bred enighet om viktige tiltak
som fremmes. Vi vet at andre land har slitt med at det har
blitt spill og politisk spetakkel rundt tiltak mot virkninge­
ne av finanskrisen. I Norge har vi bevist at vi på tvers av
partier først kan få på plass en bytteordning for bankene
og likviditetsvirkemidler fort -- det klarte Regjeringen og
Stortinget å få plass raskt i løpet av oktober måned -- og nå
er vi raskt på plass med to nye virkemidler. Det gir tillit.
Representanten Sponheim har et veldig viktig poeng
når han sier at selv om ikke disse rammene skulle bli brukt,
har bare det at disse institusjonene opprettes og eksisterer,
at Regjeringen har foreslått det, og at det er en visshet om
at det er enstemmighet i Stortinget om det, gjort at pen­
gemarkedsrenten er på vei ned. Jeg kan ikke si at det er
likhetstegn mellom dette, men det har i hvert fall gjort at
en har fått litt lavere skuldre. Vi ser også at den auksjonen
som var i forbindelse med bytteordningene denne uken,
har blitt utnyttet i mindre grad enn tidligere. Det kan være
flere forklaringer på det, men én av forklaringene kan være
at nå har bankene litt lavere skuldre, fordi de vet det er
flere virkemidler på gang.
La meg ta noen av de sakene som det reises spørsmål
om. Jeg har merket meg at komiteen er opptatt av at alle
sparebanker, også de små sparebankene, skal ha mulighet
til å benytte seg av de virkemidlene som nå fremmes gjen­
nom Statens finansfond. Det vil være slik at sparebanker
uten grunnfondsbevis ikke utelukkes fra dette preferan­
sekapitalinstrumentet, men det vil være en stor jobb for
de sparebankene som ikke har grunnfondsbevis, å innret­
te seg på en slik måte at de kan benytte seg av det. Derfor
vil jeg tro at fondsobligasjonene vil være et raskere virke­
middel å bruke for dem, men det er altså den andre delen
av virkemidlene i Statens finansfond.
Så dette spørsmålet som Fremskrittspartiet stadig ter­
per på: Hvorfor ble det ikke stilt noen krav med hensyn til
lønn og bonuser i forrige runde med bytteordning til ban­
kene? Det er en veldig god grunn til det. Det er at disse
forslagene vi nå fremmer, er statsstøtte. Det er vår jobb
å sørge for at det er lovlig statsstøtte. Men det er ingen
tvil om at vi nå er inne med mye kraftigere virkemidler
med hensyn til bankenes kjernekapital, enn det bytteord­
ningen var, som var et virkemiddel i forhold til likvidi­
tet, og som altså blir auksjonert ut. Det er ingen land som
har stilt noen type betingelser knyttet til likviditetstiltak,
men det er mange land som har stilt krav til lederlønn,
til bonuser og til utbytte knyttet til denne typen tiltak
som vi nå diskuterer. Jeg oppfatter at det Fremskrittspar­
tiet holdt på med før jul, var noen litt desperate populis­
tiske hallingkast fordi de skjønte at de kom veldig dårlig
ut, som Norges eneste liberalistiske parti, av en krise der
markedsliberalismen gikk fallitt rett foran nesa på hele
verden.
Så til et annet spørsmål som har vært tatt opp, også
fra Fremskrittspartiets side, nemlig at det skulle være et
slags bevis for at finanskrisen har slått ekstra hardt inn
over Norge, når vi fremmer så omfattende tiltak som vi
gjør. Det er riktig at vi fremmer omfattende tiltak, og vi
fremmer godt tilpassede tiltak også på et tidlig tidspunkt,
fordi de bankene som kan benytte seg av disse virkemid­
lene som vi nå foreslår, skal være solide banker, de skal
være godkjent av Kredittilsynet. Dette er ikke krisetiltak
for bankene. Men det er ingen dekning for å si at fordi vi
foreslår omfattende tiltak, er bankene i Norge ille ute. Ban­
kene i Norge er generelt sett solide, og bankene i Norge
kan dra ned sin balanse for å verne om sin egen kjerne­
kapitaldekning. Det ville næringslivet lidd under. I tillegg
har vi problemet med det internasjonale kapitalmarkedet
og obligasjonsmarkedet som ikke fungerer som før, og det
er bakgrunnen for disse tiltakene.
Så til et spørsmål som dreier seg om sammensetning av
styret for finansfondene, for der er det også noen som ty­
deligvis tror at vi først og fremst har tenkt å saumfare våre
egne medlemslister når vi oppnevner medlemmer til dette
styret. Det har vi ikke tenkt. Det vi trenger her, er kom­
petente folk som vet hvordan bankene fungerer, som er
gode forhandlere på vegne av staten, fordi vi skal komme
fram til prising av de virkemidlene som nå gjelder, på en
slik måte at bankene benytter seg av dem, på en slik måte
at ESA godkjenner dem, og på en slik måte at vi forvalter
statens midler skikkelig og forsvarlig.
Det er også viktig med begrensninger i utbytte, og jeg
skjønner av debatten at det ikke er noen i komiteen som
mener at det ikke skal være noen former for begrensnin­
ger i utbytte. Noen land har koblet sine tiltak i tilknyt­
ning til kredittsituasjonen til forbud mot utbytte. Det har
vi også diskutert. Men grunnen til at vi ikke har frem­
met et bombastisk forslag om forbud mot utbytte, er bl.a.
det spesielle i Norge med sparebanksektorens store andel
av vårt bankmarked, med grunnfondsbevisenes spesielle
kjennetegn, og det er fordi vi mener at vi gjennom dialog
med bankene på dette området kan sørge for at man stil­
ler krav på en slik måte at det også kan være mulig for
bankene å finne kapital i markedet. Det er vel egentlig de
problemstillingene som er tatt opp.
Men la meg si avslutningsvis at jeg hopper i stolen når
jeg hører Fremskrittspartiets talsperson beskrive bakgrun­
nen for krisen, og det som nå skjer. Når representanten
Hagesæter sier at markedet nå korrigerer de boblene som
er blitt for store, og at det er bra, må man langt ut på høy­
residen i alle de land vi kan tenke oss, for å finne et lig­
nende stempel på at det som nå skjer av korrigeringer i
markedet, er bra.
Det som er erkjennelsen i veldig brede miljøer, også
blant dem som er ihuga markedsfundamentalister, eller
var, er at markedet ikke kan korrigere seg selv. Dette er
beviset på at markedet ikke kan korrigere seg selv. Det er
det som sies verden over. Det er derfor vi nå diskuterer
hvordan vi skal sikre soliditet, hvordan vi skal sikre tilsyn,
hvordan vi skal sikre objektiv rating, og hvordan vi skal
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond
330 2009

sørge for at denne type bobler ikke oppstår av seg selv. Det
er jo fordi en boble av dette omfang har så enorme konse­
kvenser for arbeidsplasser, for folk, for velferd og fram­
gang. Det er jo nettopp slik at nå kaver man verden rundt
med statlige virkemidler, fordi markedet ikke kan korri­
gere seg selv. Det Obama holder på med nå, er å prøve å
finne sterke nok virkemidler som gjør at det på ett eller
annet tidspunkt blir et slags tillitsgolv å stå på, slik at det
faktisk blir mulig å ha tillit til å gjøre investeringer igjen
for framtiden. Det er det motsatte av å la markedet kor­
rigere seg selv. Det sitatet skal vi få mye glede av i tiden
framover, for det viser jo nettopp at det ikke er høyresi­
den som har svarene på de utfordringene vi nå står over­
for. Dette er vår dagsorden, og vi må nå bidra i den inter­
nasjonale debatten for å få på plass de felles spillereglene
som er nødvendige i en globalisert økonomi, der vi kan
fremme forslag som er nasjonale, og som kan hjelpe våre
bedrifter og våre banker til å betjene våre bedrifter, og der
andre land gjør det samme, og der summen av dem forhå­
pentligvis er nok til å skape ny tillit. Men det er ikke full­
gode svar på hvordan vi skal klare å forhindre en lignende
krise i å oppstå på nytt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [21:19:02]: Eg blir
nokså forundra og litt oppgitt over finansministeren, som
vil gå inn og regulere, slik at det ikkje oppstår bobler i øko­
nomien. No er det altså to bobler. Det er eigedomsbobla,
og det er også aksjebobla, som har gjort at vi har fått den
nedturen som vi har no. Det er ingen tvil om at det var
grådigheit som stod bak, og som gjorde at desse boblene
fekk vekse. Finansministeren bør kjenne til at det også var
grådigheit som gjorde at Regjeringa ønskte å auke aksje­
andelen i Statens pensjonsfond -- Utland. På grunn av at
ein hadde sett at mange hadde tent pengar på aksjemark­
naden, ønskte ein også å auke denne aksjeandelen, fordi
ein ville vere med på dansen rundt gullkalven.
Då er mitt spørsmål: Dersom ein skal regulere seg vekk
frå at det i framtida ikkje skal vere noka som helst boble,
kva for reguleringar er vi då nøydde til å setje i verk for
å hindre det?
Statsråd Kristin Halvorsen [21:20:02]: Jeg synes
nesten det er litt uvirkelig at man under den alvorligste kri­
sen globalt sett i verdensøkonomien siden den andre ver­
denskrigen -- på 60 år -- snakker om bobler som om det er
noe som oppstår i dette omfanget annethvert år.
Jeg tror ikke at en markedsøkonomi og en kapitalis­
me vil være på det jamne hele veien. Man vil ha sving­
ninger. Men dette er jo hinsides det vi har sett før! Dette
er en enorm nedgang i økonomien, med veldig store kon­
sekvenser for veldig mange mennesker, for verdiskaping,
for nesten alt vi kan tenke oss. Problemet er at det ennå
ikke er fremmet forslag til virkemidler som gjør at vi vet
at nå har vi nådd bunnen, og at pilene går oppover igjen.
Jeg synes det er en oppsiktsvekkende beskrivelse av
den finanskrisen som vi nå er inne i, og som er så enormt
alvorlig. Vi trenger internasjonale spilleregler, som jeg var
innom i mitt innlegg, og vår regjering vil stå på for å få
dem på plass.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Rolf Terje Klungland (A) [21:21:35]: Fremskrittspar­
tiet stilte i dag spørsmål om renten på innlån gikk ned med
den forrige bankpakken.
La meg presisere: Det var markedet som sviktet. Det
var markedet som ikke fungerte. Det er vel ikke noen som
burde skjønne bedre enn Fremskrittspartiet at prisen går
opp når det ikke er et marked. Jeg tror at det er vanske­
lig for Fremskrittspartiet å innrømme det, men til og med
Fremskrittspartiet må jo skjønne de problemene som vi
nå har i finanskrisen. Markedet fungerer ikke uten statens
bidrag.
For oss andre er det ikke så vanskelig. I de tiltakene
som nå foreslås, er forskjellen fra det som vi vedtok i for­
bindelse med bankpakken, og som Stortinget behandlet
før jul, at bankpakken var ment å løse et akutt likviditets­
problem. Bankene stolte ikke på hverandre og torde ikke
låne penger til hverandre. En bank som ikke får refinan­
siert sine innlån, kan gå konkurs, uansett hvor solid den
er. Bankpakken bidrog altså til å få i gang pengemarkedet
igjen, selv om det ennå ikke er normalt.
Tiltakene som nå foreslås, tar sikte på å løse to problemer
som har oppstått. Selv om bankene har nok egenkapital
i forhold til myndighetenes kapitalkrav, krever markedet
høyere kapitaldekning før de låner penger til bankene. Det
er derfor nødvendig å styrke soliditeten i bankene.
På kort sikt er det ikke noe problem for bankene om
de ikke får tilført egenkapital, siden de oppfyller de lov­
pålagte kravene. Men det blir et problem for dem dersom
bedrifter går konkurs fordi bedriftene ikke får finansie­
ring og dermed ikke kan betjene sine lån i bankene. Det
er derfor i bankenes interesse at problemet blir løst. For
å styrke soliditeten i bankene får de tilbud om statlig ka­
pitalinnskudd. Vilkårene knyttet til innskudd, f.eks. pris,
er fortsatt ikke bestemt, og det er derfor ikke sikkert hvor
mange banker som vil ta imot tilbudet.
Det andre problemet er at bedrifter som vanligvis fi­
nansierer seg ved å låne i utlandet, eller ved å utstede ob­
ligasjoner, ikke får lån. Obligasjonsmarkedet har nesten
tørket ut, dvs. at ingen er interessert i å kjøpe selskaps­
obligasjoner. Det er heller ingen løsning for bedriftene å
henvende seg til norske banker, fordi disse stort sett ikke
gir lån til nye kunder. Statens obligasjonsfond skal derfor
gå inn og kjøpe slike obligasjoner.
Det er viktig å understreke at opprettelsen av de to stat­
lige fondene har en umiddelbar signaleffekt, noe represen­
tanten Sponheim var inne på tidligere i dag. Selv før tilta­
kene begynner å virke, gir vi et signal om at myndighetene
er villige til å gå inn og treffe tiltak for å normalisere mar­
kedet. Et slikt signal er viktig, fordi noen av problemene
skyldes mangel på tillit i markedet.
Jeg stilte tidligere i dag et spørsmål til representan­
ten Flåtten fra Høyre om hvilke land han mente hadde
en bedre medisin enn Norge. Det kunne han ikke svare
på, men han stilte i alle fall tilnærmet det samme spørs­
Em. 26. feb. -- Lov om Statens finansfond og lov om Statens obligasjonsfond 331
2009

målet til representanten Heikki Holmås i replikkordskiftet
etterpå.
Representanten Sponheim sa at en skulle høre på Heik­
ki Holmås, fordi han var en sosialistisk leder i hovedsta­
den vår. Ja, det kan være en veldig fordel å høre på sosia­
lister når det gjelder den krisen som nå har oppstått, fordi
denne regjeringen har medisin i forhold til det vi nå har
sett i hele perioden. Vi har historiske overføringer til kom­
munene, vi har økt rammene til Innovasjon Norge, vi har
økt ledighetstrygden, vi har økt kampen mot sosial dum­
ping, vi har en historisk satsing på veisektoren, vi har en
historisk satsing på jernbane, vi har en historisk miljøsat­
sing, og vi har nå en større offentlig satsing for å motvir­
ke ledighet enn vi har hatt på over 30 år. Det er det grunn
til å være stolt over.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 343)
S a k n r . 2 [21:26:54]
Innstilling fra finanskomiteen om lov om endringar i
skatteloven mv. (kjeldeskatt på pensjonar mv.) (Innst. O.
nr. 46 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 20 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og
5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­
nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti
5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet
5 minutter og Venstre 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter
innlegg av finansministeren og tre replikker med svar etter
innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og øvrige
medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Svein Flåtten (H) [21:28:12] (ordfører for saken): Fi­
nanskomiteen har i Innst. O. nr. 46 for 2008--2009 behand­
let Ot.prp. nr. 20 for 2008--2009, om å innføre kildeskatt
på pensjoner.
Flertallspartiene peker i innstillingen på at det er flere
grunner til å innføre kildeskatt. Det fordeler skattefunda­
mentene mellom ulike stater gjennom inngåtte skatteav­
taler. Man mener det vil bidra til å hindre skattetilpas­
ninger i et arbeidsmarked som stadig internasjonaliseres,
og man mener det vil bidra til ikke å uthule det norske
skattefundamentet.
Jeg har stor tillit til at posisjonen selv kommer til
å gjøre rede for sine begrunnelser og argumenter, for å
konkludere med at kildeskatt bør innføres fra 2010.
Jeg vil derfor gå over til begrunnelsen for hvor­
for Høyre og opposisjonen står samlet i sin oppfatning
av at saken bør sendes tilbake til Regjeringen, nemlig
manglende konsekvensutredning for skattyterne.
Til proposisjonens hovedbegrunnelse er det for det
første det å si at manglende kildeskatthjemmel vanskelig
bidrar til noen vesentlig uthuling av skattefundamentet.
Jeg tror det er å skyte spurv med kanoner når det gjelder
de skattytergruppene vi snakker om. Det er tale om pen­
sjonister som primært bor i utlandet av økonomiske hen­
syn, fordi deres inntekter er for små til at de kan få en bra
levestandard her hjemme. Mange bor ute av helsemessige
årsaker. Vi kjenner til at en del reiser tilbake til hjemlandet
etter at de har arbeidet og bodd i Norge. Dette er ikke folk
som først og fremst bor ute av økonomisk bekvemmelig­
het, men som har plausible årsaker for å ha flyttet ut. Jeg
tror det er et vesentlig grunnlag. Departementet opplyser
også som svar på spørsmål om hva som egentlig kan være
skattefundaments uhuling, altså hva som ikke beskattes, at
det har man egentlig liten oversikt over, og oppgir det på
usikkert grunnlag til å være rundt 50 mill. kr. Begrunnel­
sen om skattetilpasning i et stadig mer internasjonalt ar­
beidsmarket synes også søkt. Det er vanskelig å få øye på
at arbeidsmarkedet har særlig med skatten for utflyttede
pensjonister å gjøre.
Jeg tror det er grunn til å understreke at denne lovend­
ringen potensielt kan gjelde over 40 000 personer bosatt
i utlandet, og at provenyet for staten, etter at departemen­
tet i prosessen har nedjustert det noen ganger, regnes for
å være rundt 230 mill. kr. Vi snakker altså om et i skat­
tesammenheng beskjedent beløp, men det kan slå veldig
uheldig ut for enkelte skattytere. Dette dreier seg om skatt­
ytere i en gruppe som vanligvis ikke har altfor lett for å
forholde seg til byråkratiet, hvis noen av oss har det. Det
burde i seg selv tilsi en betydelig aktsomhet, og et særskilt
ansvar i forhold til virkningen for skattyterne, både som
enkeltpersoner og som gruppe, fordi de neppe er spesielt
ressurssterke.
Det er skattyternes situasjon etter lovendringen -- ikke
så mye den påståtte uthuling av skattefundamentet -- som
har opptatt saksordføreren og opposisjonen. Vi mener at
hensynet til skattyterne må veie tungt, og har derfor sendt
departementet en lang rekke spørsmål som naturlig nok
dukker opp hvis en skal prøve å forutse situasjonen for
dem som skal innrette seg i forhold til de endrede reglene.
Det er vår oppfatning at mange av disse svarene avdek­
ker forhold rundt lovendringen som synes for lite, for dår­
lig eller ikke utredet i det hele tatt, og hvor konsekvensene
for skattyterne blir usikre og kompliserte og lett kan føre
til dobbeltbeskatning uten en betydelig innsats og kunn­
skap fra skattyter selv for å oppnå det motsatte. Det fin­
nes f.eks. ingen oversikt over hvert enkelt lands skatte­
regler eller antall utenlandspensjonister i de aktuelle land
som mottar folketrygdytelser eller andre pensjoner, og som
samtidig regnes som skattemessig emigrert. Da blir det
vanskelig å legge til rette for disse eller beregne virknin­
gene. Norske pensjonister i andre nordiske land vil måtte
forholde seg til to stater og komme i en mer komplisert
og mer uavklart skatteposisjon enn i dag. Dette gjelder et
betydelig antall pensjonister.
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
332 2009

Det finnes mer enn 100 anerkjente FN­stater som
Norge ikke har skatteavtale med, og hvor skattyteren selv
basert på intern rett i vedkommende stat må ta de nød­
vendige skritt for å unngå dobbeltbeskatning. Det er også
slik at alle pensjonister som i dag betaler skatt av pensjo­
nen til bostedslandet, vil bli utsatt for dobbeltbeskatning
inntil pensjonisten selv lykkes med å få skattebyråkratiet
i bostedslandet til å hindre dobbeltbeskatning.
Dette bekrefter den generelle forutsetning for proposi­
sjonen, nemlig at pensjonisten selv i enhver sak må ta opp
sitt skatteforhold med skattemyndighetene for å avverge
dobbeltbeskatning. Det er allerede i dag uoversiktlig på
dette området. Det vil bli forverret, og kan ramme mange
nye.
Et sentralt tema for pensjonister bosatt utenlands -- tid­
ligere fritatt for norsk beskatning -- er også hvorvidt man
skal ha noen sosiale rettigheter når det ilegges kildeskatt.
Det er ikke opplyst noe om at det har vært gjort eller vil
bli gjort vurderinger av dette, som er et relativt sentralt
tema for den enkeltes økonomi.
Så vil jeg gjerne nevne at muligheten for overgangs­
ordninger heller ikke har vært utredet. I proposisjonen -- i
omtalen av den danske ordningen -- er det ikke opplyst om
den innebærer en ordning som gjør at de som flyttet ut
før kildeskatten ble innført, får et fritak mens de bor ute.
Hadde man vurdert overgangsordninger, kunne man også
vurdert tiltak som tettet eventuelle skattehull i de enkel­
te land for pensjonister -- for de finnes, men i relativt lite
omfang. Det ville antakelig vært enklere enn å bringe alle
pensjonister ut i det villnis som nå avtegner seg.
Det er etter min oppfatning godtgjort gjennom en del
av de svarene som er kommet, at kildeskatten vi ramme
forskjellig, den vil ramme uforutsigbart, alt etter bosteds­
land og skatteavtale. Norge har skatteavtale med mange
land, men det er ca. 20 forskjellige løsninger på hvordan
pensjonene håndteres mellom landene. Det gir seg mange
forskjellige utslag. Jeg kan belyse det med å sitere et svar
på et spørsmål til departementet om hvordan situasjonen
blir når en pensjonist flytter til et land hvor man relativt
raskt blir regnet som bosatt, altså på samme måte som i
Norge, etter 183 døgn, mens Norge fortsatt praktiserer sin
fireårsregel for når man regnes utflyttet. Da svarer man
som følger:
«Det følger av prinsippet om skattyters plikt til å
belyse egne forhold at skattyter ved selvangivelsen i
den enkelte stat må ta standpunkt til hvilken stat han
mener seg bosatt i og dokumentere dette. Dersom ikke
bostedsstaten og kildestaten kommer til samme resultat
gjennom likningsbehandlingen, kan skattyter ta saken
opp overfor kompetent myndighet i den staten vedkom­
mende mener seg bosatt. Den kompetente myndighe­
ten etter skatteavtalene vil om nødvendig ta saken opp
med det andre landets kompetente myndigheter for at
de skal komme til en felles forståelse.»
Mange vil med den bruksanvisningen lengte hjem til
forenklet selvangivelse, uansett hvor varmt det måtte være
i været.
Jeg tror at det er viktig å være klar over at det er den
praktiske gjennomføringen av forslaget som vi mener er
for lite omtalt og utredet. Selvsagt er det stor politisk enig­
het om at det bør være størst mulig grad av rettferdighet
i skattesystemet. Det gjelder ikke alltid i forhold til hvor
mye de forskjellige grupper skal betale. Det har vi disku­
tert ofte. Men det er ikke det det gjelder her, her gjelder
det rettferdighet og forutsigbarhet og ikke minst mulighe­
ter til å oppnå en rettferdig og riktig ligning av sin egen
inntekt når man skal håndtere den i forhold til to eller flere
lands skattebyråkratier samtidig.
Arbeidet med denne saken har i hvert fall vist under­
tegnede at det er svært usikkert om denne rettferdighe­
ten er tilstrekkelig ivaretatt. Enkelteksemplene er mange
-- de prinsipielle betenkelighetene likeså. Da er det min
oppfatning at vi er i ferd med å gi en relativt stor grup­
pe skattytere, med relativt små ressurser, en for lemfeldig
behandling i vårt skattesystem. Det er det dette dreier seg
om, ikke om at man ønsker å unnta noen fra beskatning
eller gi noen spesielle skattelettelser. Skatt etter evne har
vært et sentralt tema i debatten i formiddag. Det er ikke
snakk om bare evnen til å betale skatt, det er også snakk
om evnen til å kunne håndtere sin skattemessige situasjon
uten at det får økonomiske konsekvenser for en selv.
Høyre kommer alltid til å mene at det langt på vei er et
personlig ansvar for skattyterne også å ta vare på sin egen
økonomi, men det er betinget av at systemene er tilrette­
lagt for at man skulle kunne ta det ansvaret. Det er min
oppfatning at det er det ikke i denne saken. Derfor tar jeg
opp det forslaget som vi fremmer i innstillingen.
Presidenten: Representanten Svein Flåtten har tatt opp
det forslaget han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Marianne Aasen (A) [21:37:47]: Jeg må si jeg er over­
rasket over den mangelen på prinsipiell tilnærming som
Høyre viser i denne saken. Vel å merke er jeg uenig med
Høyre i noen saker, jeg er enig i andre saker, men jeg er
vant til at de er litt mer prinsipielle enn det man kan lese
ut av merknadene. Kristelig Folkeparti f.eks. støtter prin­
sipielt innføringen av kildeskatt, det gjør ikke Høyre. Sær­
lig er Høyre konsekvente i forhold til å jobbe for skatte­
lettelser, som vi har hørt i debatten før i dag. Særlig har
skattelettelser for dem som har lav inntekt, vært mye om­
talt. Derfor lurer jeg på: Hvorfor går dere imot innføring
av kildeskatt? Det er mange minstepensjonister, bl.a. i
EØS­området, som på grunn av skattebegrensningsregelen
vil oppleve å få lavere skatt ved innføring av kildeskatt,
og likevel går dere mot det. Hvorfor velger dere et sånt
standpunkt?
Svein Flåtten (H) [21:38:51]: Jeg har vanskelig for å
kunne akseptere -- jeg må si -- anklagen om ikke å være
prinsipiell når representanten Aasen plukker ut enkelt­
grupper som kommer godt eller dårlig ut. Det har ikke vært
min misjon eller mitt ærend her. Vår primære innstilling
til dette er at for pensjonistgruppene som helhet, er det for
mye usikkerhet, for dårlig utredning. Jeg er fullstendig klar
over at noen vil komme bedre ut, men så er det også slik
at noen risikerer å komme dårligere ut, og så er det ikke
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv. 333
2009

tilrettelagt for at det kan være en automatikk i denne be­
skatningen -- mye er overlatt til skattyterne selv. Med det
systemet vi har, er det allerede en rekke eksempler på at
mange kommer i en situasjon med dobbeltbeskatning.
Marianne Aasen (A) [21:39:56]: Mener representan­
ten Flåtten at dagens system er mer forutsigbart og ryddig
for pensjonistene enn det vi nå vil innføre?
Svein Flåtten (H) [21:40:10]: Nei, det mener jeg ikke.
Men jeg mener ikke at man skal erstatte et for svakt sy­
stem, som vi vet det er mangler ved, med et annet som vi
på forhånd er ganske sikker på vil by på nye mangler, for
det eksisterende systemet med de manglene det har, har
tross alt mange mennesker tilpasset seg til over tid, og nå
snakker jeg ikke om tilpasning for å betale minst mulig
skatt, men rett og slett at de har fått orden på de praktiske
tingene i forhold til de myndighetene de skal forholde seg
til. Derfor er det vår klare advarsel at dette bør man ikke
gjøre før man har sett nærmere på en rekke av de forskjel­
lige forholdene som pensjonistene kommer opp i. Det er
helt utvilsomt at det vil bli på den måten.
Rolf Terje Klungland (A) [21:41:09]: Forslaget om
kildeskatt har vært en gjenganger nå i flere år. Det har vært
utredet, det har vært på høring, det har vært til grundig
komitébehandling, og allikevel ønsker Høyre å sende det
tilbake med den begrunnelsen at det er for dårlig utredet.
Hva i all verden er det som tilsier at Høyre egentlig skul­
le gå inn for et skatteopplegg der noen som ikke betaler
skatt, skal betale skatt i framtiden?
Svein Flåtten (H) [21:41:55]: Det er to ting. At kil­
deskatt har vært en gjenganger i Stortinget, er ikke riktig.
Jeg har sittet i Stortingets finanskomité i to perioder og
har ikke sett kildeskatten tidligere.
Så er det heller ikke slik at vi med vårt tilbakesendelses­
forslag ønsker å beskytte enkelte skattytergrupper. Vi sier
tvert imot i innstillingen at man burde sett på overgangs­
ordninger, og samtidig med overgangsordningene burde
man sett på om det var opplagte skattehull som man kunne
tette på andre måter. Vi er fullstendig klar over at de fin­
nes, men som jeg sa i mitt innlegg, gjelder det svært små
beløp. Og da må man ikke helle barnet ut med badevan­
net, for her er det snakk om 40 000 mennesker hvorav kan­
skje bare et fåtall går fri. Så da må vi ha ordninger som
fungerer.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Marianne Aasen (A) [21:43:06]: I tidligere debatter i
dag har den globale finanskrisen vært tema. Saken vi nett­
opp behandlet, viser at Norge må løse problemer vi nå har
innen finansmarkedet på grunn av forhold som har opp­
stått i andre land, men som har smittet over på oss. USAs
statsbudsjett, som vil bli framlagt snart, og den nødvendi­
ge opprydningen i bank­ og finanssektoren som de nå står
overfor, kan vise seg å være viktigere for norsk økonomi
på sikt enn det vi vedtar i denne salen. Sånn sett er vi mer
avhengige av hverandre og mer sårbare over landegrensene
enn noen gang.
Men også på andre måter blir vi globale. Vi reiser mer,
og vi arbeider og bor i andre land i kortere eller lengre
perioder. Emigrasjon har nordmenn drevet med i hundre­
vis av år. Mest kjent er selvfølgelig alle de som drog til
Amerika på 1800­tallet og på begynnelsen av 1900­tallet.
De forlot fattigdommen og håpet på en framtid i et nytt
land, og mange av dem fikk også et godt liv der. Ingen
hadde noen pensjon å ta med seg på flyttelasset.
Dagens emigranter som har rett til pensjon, kan ta med
seg den uansett hvor de måtte ønske å bosette seg. Fram til
nå har vi hatt et inkonsistent skattesystem omkring dette.
Med dagens lovendring vil det etableres et nytt system.
Dette kalles kildeskatt og går ut på at folk skal betale skatt
til den staten der inntekten kommer fra. Kildeskatt på pen­
sjon betyr altså at pensjon fra Norge som sendes til folk
som har flyttet permanent ut av landet, blir skattlagt her.
Kildeskatten vil bli på 15 pst., og en kildeskatt på 15 pst.
er i utgangspunktet ikke urimelig hard og ligger lavere enn
den mange andre land har.
Det betyr bl.a. at ingen kan unndra seg beskatning ved
å flytte til et utvalgt land og ikke betale skatt verken til
det landet man bor i eller til Norge -- fullt lovlig på grunn
av smutthull. Vi vil også med dette unngå at folk betaler
skatt for samme inntektskilde to ganger.
Kildeskatt legger til rette for en rimelig fordeling av
skattefundamentene mellom ulike stater gjennom skatte­
avtaler. Dette sikrer dessuten at det norske skattefunda­
mentet ikke blir uthult, og det vil bidra til å hindre
skattetilpasninger i et arbeidsmarked som stadig interna­
sjonaliseres.
Det finnes få gode begrunnelser for at en person som
velger å flytte fra et land med et høyt inntekts­ og kost­
nadsnivå skal ha skattefritak for pensjonsinntekten. Prin­
sipielt er derfor denne endringen av skatteloven viktig. I
mange tilfeller vil dessuten endringene i reglene for kilde­
skatt ikke påvirke skatten den enkelte pensjonist skal be­
tale. Dette er en opprydning som er nødvendig når stadig
flere tar med seg opparbeidede rettigheter og bosetter seg
i andre land.
Saken har skapt et visst engasjement blant en del pen­
sjonister som bor i utlandet. Mye av den uro vi har sett,
skyldes misforståelser. Jeg synes ikke det er grunn til å
klandre noen for det, for dette er vanskelig informasjon
som ikke er like lett å få tak i for alle. Likevel vil jeg ikke
underslå at det faktisk er politisk uenighet i denne saken
også. De pensjonister som bor i utlandet og som verken
betaler skatt til Norge eller til sitt nye hjemland, ønsker
selvfølgelig å fortsette slik, men det mener vi er feil.
Pensjonene blir i stor grad finansiert av det offentli­
ge gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom
inntektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsut­
betalinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er fi­
nansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når
mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klare­
re likebehandling sammenlignet med norske pensjonister,
som betaler skatt av sin pensjon i Norge.
Hvem berøres så av dette forslaget? Tall fra 2007 viser
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
334 2009

at det var nærmere 43 000 pensjonister i utlandet som mot­
tok pensjon fra Nav. Alle disse er ikke skattemessig bosatt
i utlandet, men tallene gir en pekepinn om hvor mange
som vil bli berørt.
Blant mottakerne av pensjon finner man nordmenn
som har emigrert til et annet land, men det er også mange
mottakere som er utenlandske statsborgere som har job­
bet i Norge i en periode i sin yrkeskarriere, f.eks. med
oljeutvinning på norsk kontinentalsokkel. Et eksempel er
en amerikansk statsborger som har jobbet i Norge i fem
år, og som får deler av sin pensjon utbetalt av den nors­
ke stat. Den amerikanske statsborgeren vil da betale deler
av skatten sin til Norge når kildeskatt på pensjoner blir
innført.
Om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbetalin­
gene går til EØS­området. Ingen pensjonister som kom­
mer innenfor skattebegrensingsregelen, vil få skatteskjer­
pelse dersom de bor i et EØS­land. Tvert imot vil disse
få skattelettelse. Minstepensjonister med liten formue og
som har det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil verken
betale inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minste­
pensjonister, som har vært bosatt innenfor EØS­området,
i stor grad betalt trygdeavgift. Innføringen av kildeskatt på
pensjoner for denne gruppen pensjonister betyr en større
likebehandling med pensjonister som er bosatt i Norge.
Dette betyr altså at de vil betale mindre enn det de betaler
i dag.
Norske pensjonister i utlandet bor stort sett i land Norge
har skatteavtale med. Dersom det landet pensjonisten bor
i, skattlegger pensjonen, er det forpliktet etter skatteavta­
len til å gi fradrag i sin skatt for den norske kildeskat­
ten. Dersom bostedslandet ikke skattlegger pensjonen eller
skattlegger den for lavt, vil innføringen av kildeskatt på
pensjoner bety en skattlegging av tidligere skattefrie inn­
tekter. Dette er en tilsiktet skattlegging som bidrar til å
oppfylle ett av forslagets formål, nemlig at en person ikke
skal kunne emigrere vekk fra det norske skattenivået på
pensjoner fra Norge.
Innføring av kildeskatt på pensjoner fører ikke til be­
tydelig omfang av dobbeltbeskatning. Det er ulike reg­
ler for skattlegging etter hvilke avtaler Norge har med de
ulike bostedslandene. Det er tre hovedgrupper som jeg vil
redegjøre for her.
Det ene er at noen skatteavtaler gir Norge rett til å
ilegge kildeskatt på pensjoner, f.eks. gjelder dette Sverige.
Her vil dobbeltbeskatning hindres ved at Sverige unntar
pensjonen fra skattlegging eller gir fradrag for den nors­
ke skatten når de skattlegger pensjonen. Et annet eksem­
pel hvor Norge har mulighet til å ilegge kildeskatt etter
skatteavtale, er Frankrike.
Det andre er når vi har en skatteavtale som sier at det
kun er landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skatt­
legge pensjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Nor­
ges skatteavtale med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan
er utformet på denne måten, ergo vil ikke pensjonister
som bor der, beskattes fra Norge. Skattyter må selvsagt
dokumentere hvor han eller hun er bosatt.
Det tredje er hvis Norge ikke har skatteavtale med pen­
sjonistens bostedsland -- det er disse 100 som representan­
ten Flåtten tidligere har vist til. Da vil ikke statene være
forpliktet overfor hverandre til å hindre dobbeltbeskatning.
Det vanlige er da at bostedsstaten hindrer denne dobbelt­
beskatningen. Det er viktig å huske på at av det antallet vi
har, viser det seg at i 2007 var det kun 346 personer som
bodde i land uten skatteavtale med Norge.
Opposisjonen hevder at det trengs mer utredning. Det
er litt pussig, på bakgrunn av at forslaget har gjennom­
gått en omfattende forberedelse og utredning, også under
den forrige regjeringen, og ikke minst sett i lys av at det
er relativt få skattytere som får endret skatt med dette
forslaget.
Saken har vært omtalt i hvert statsbudsjett siden
2004. Temaet er utredet i OECD, og forslaget har blitt
sendt på bred høring -- et omfattende høringsnotat. I hø­
ringsrunden deltok en lang rekke organisasjoner, og til­
bakemeldingene var gjennomgående positive. Blant disse
var Skattebetalerforeningen og Pensjonistforbundet med
sine drøyt 170 000 medlemmer. De negative uttalelse­
ne kom fra to organisasjoner, Seniorsaken og FinnSpania,
Skatt og Økonomi. Etter at høringsrunden ble avsluttet, er
saken på nytt presentert i en egen odelstingsproposisjon
hvor det er gjort flere endringer for å ta hensyn til inn­
spillene i høringen. Stortingets egen behandling har også
inneholdt høring hvor vi har hatt besøk av berørte orga­
nisasjoner, som igjen har bekreftet at de fleste er positive
til dette.
På denne bakgrunn mener jeg det er viktigere at Norge
prioriterer å lage gode skatteavtaler med flere land enn å
fortsette utredninger av noe vi allerede har utredet godt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [21:51:36]: Represen­
tanten Aasen viser til at i teorien er det nokre pensjonistar
som kan kome betre ut ved at ein innfører kjeldeskatt. Eg
vil tru det føreset at ein får reforhandla skatteavtalar, slik
at Noreg får ein eksklusiv rett til å skattleggje, og at det
landet pensjonisten bur i, ikkje får rett til å skattleggje.
Då er mitt første spørsmål: Kva er grunnen til at repre­
sentanten Aasen trur at f.eks. Spania skal gå med på at dei
ikkje får rett til å skattleggje personar som bur i Spania,
men at Noreg skal få den eksklusive retten? Er det ikkje
også eit fornuftig og riktig prinsipp at ein betaler skatt til
det landet ein bur i, til det landet der ein også nyt godt av
dei offentlege tenestene?
Marianne Aasen (A) [21:52:40]: Pensjonister som er
bosatt i andre EØS­land, og som har inntekten sin fra
Norge, vil, når vi innfører denne nye loven om kilde­
skatt, som vi vil vedta i dag, ha mulighet til å kreve
seg liknet etter skattelovens regler i Norge. De vil der­
for ikke få noen strengere beskatning enn pensjonister
som er bosatt i Norge, og jeg mener også det er et rik­
tig prinsipp at man skatter til det landet man får inntek­
ten sin fra. Det er mulig å bo i Spania og tjene pen­
ger i Spania og ha pensjon fra Norge, og da skal man
skatte til de to forskjellige landene. Det kan man altså
kreve.
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv. 335
2009

Svein Flåtten (H) [21:53:30]: Representanten Aasen
tar her Skattebetalerforeningen til inntekt for sitt syn. Det
er viktig å være klar over at Skattebetalerforeningens for­
utsetning var at mulighetene for dobbeltbeskatning skul­
le være eliminert, og at ingen skulle betale mer skatt enn
man ville ha gjort i Norge hvis man bodde der.
Representanten Aasen innledet sitt innlegg med å si at
mye av motstanden -- jeg vet ikke om hun mente fra oss
eller fra pensjonistgruppene -- bygger på misforståelser.
Jeg mener at jeg har brukt relativt mye tid på å sette meg
inn i denne saken. Den er komplisert, og det som er poen­
get, er at de som er engstelige for dette, selvfølgelig har
sett at det er de selv som må ta ansvar for ikke å bli dob­
beltbeskattet. Det går ganske klart frem av svar fra depar­
tementet. Mener representanten Aasen at også det at man
får vanskeligheter med byråkratiet, og at man må gjøre det
selv, er en misforståelse?
Marianne Aasen (A) [21:54:40]: Jeg mener at hvis
man velger å flytte til et annet land, må man legge ulike
vurderinger til grunn for å orientere seg på et boligmarked,
på et eventuelt arbeidsmarked, om rettigheter, om det lan­
dets servicetilbud i det offentlige og i privat sektor, og når
det gjelder trygghet -- altså mange forhold som er viktige
for å kunne leve i et godt samfunn. Hvis man velger å flytte
til et annet land, må man selv ta ansvar for å vurdere om
det er hensiktsmessig. Velger man å flytte til et land hvor
det er uklar jus, hvor det er vanskelig å hevde sine ret­
tigheter overfor landet man bor i, hvor det er utrygge so­
siale vilkår, vil man oppdage at i Norge er det mange ting
man tar for gitt, bl.a. et godt servicenivå i det offentlige,
som man ikke får med på kjøpet.
Svein Flåtten (H) [21:55:42]: Jeg tolker da det sva­
ret fra representanten Aasen slik at når man innfører dette
nye systemet, vil man ikke legge noe spesielt til rette for
pensjonister som bosetter seg i utlandet. Det er det repre­
sentanten Aasen sier. Da må man ta hensyn til hvor man
kommer. Det er jeg i og for seg enig i, men jeg mener at
et skattesystem som den norske stat innfører, bør ta visse
hensyn til at det skal være praktikabelt for skattyterne.
Forstår jeg da representanten Aasen slik at det bryr hun seg
ikke noe om, at skattyterne skal kastes ut på dypt vann? Er
det slik at de får greie seg som best de kan under skiftende
sosiale forhold og det skattesystemet de er påført?
Marianne Aasen (A) [21:56:38]: Da trekker represen­
tanten Flåtten feil slutninger. Jeg mener at det er viktig
at norske skattemyndigheter tar hensyn til og gir god ser­
vice til norske skattytere. Derfor blir det også opprettet
en egen avdeling i Skatteetaten -- Skatt nord -- som skal
håndtere disse sakene. Men norske myndigheter kan ikke
ta ansvar for alle, for hvordan skattemyndighetene opp­
trer, og for hva slags regler de har i alle andre land i hele
verden. Når det da dreier seg om ca. 350 personer som
bor i land vi ikke har skatteavtale med, og som ikke er in­
nenfor EØS­området, er det, etter min oppfatning, et be­
grenset problem i forhold til den store gevinsten dette vil
være. Vi får et mye mer forutsigbart og mer rettferdig sy­
stem enn det vi har i dag, og så må den norske stat jobbe
det den kan for å få på plass så mange skatteavtaler som
det er mulig å få i havn. Men det avhenger jo ikke bare av
oss, det avhenger av andre land og deres velvillighet.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Gjermund Hagesæter (FrP) [21:57:59]: I denne saka
foreslår fleirtalet i finanskomiteen, som saksordføraren
også har gjort greie for, å innføre såkalla kjeldeskatt på
pensjonar. Det vil altså seie at alle som bur i utlandet og
mottek pensjon frå Noreg, også skal betale skatt til Noreg.
Dette skal skje trass i at pensjonistane i dag vanlegvis også
blir skattlagde i det landet dei bur i, og har rett til offentleg
finansierte gode og tenester. Mange norske pensjonistar i
utlandet er opptekne av denne saka. Dei er bekymra over
denne saka, og det å avfeie dette med at ein har misforstått,
er altfor lettvint. Det ligg mange fallgruver i denne saka
og mange problemstillingar som kan ramme pensjonistar
i utlandet.
Regjeringa håper at ein ved å innføre kjeldeskatt skal
kunne innkassere 230 mill. kr i auka skattar for året
2010. Dette skal ein finansiere ved at norske pensjonistar
i utlandet skal betale meir i skatt, eller at landet dei bur i,
og som altså skal yte offentlege gode og tenester til desse
pensjonistane, får mindre skatt, eventuelt ein kombinasjon
av dette: auka skatt for den enkelte pensjonisten, og at det
landet han eller ho bur i, får mindre skatteinntekter til å
finansiere offentlege gode for dei som altså mottek slike
tenester der.
Som ordføraren for saka var inne på, ber denne lovpro­
posisjonen preg av å vere særdeles dårleg utgreidd. Den
inneheld det som i beste fall er unøyaktigheiter på fleire
område. For eksempel kan ein nemne utsegna frå Arbeids­
og inkluderingsdepartementet på side 2 i proposisjonen:
«Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte
fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offent­
lig finansierte goder og tjenester, både under ferieopp­
hold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urime­
lig at også denne gruppen bidrar til dekke fellesskapets
utgifter.»
At denne påstanden er eigna til å gi eit uriktig bilete,
er klart. I forskrift nr. 85 til folketrygdloven er det slått
heilt klart fast at utflytta pensjonistar ikkje har rettar etter
folketrygdloven utan at dei betaler for det ved trekk på
9,1 pst. trygdeavgift av pensjonen ved å teikne såkalla
frivillig medlemskap i folketrygda.
Vi har jo også eksempel ved tidlegare statsminister Gro
Harlem Brundtland. Ho måtte til slutt sjølv betale for hof­
teoperasjonane som blei utførte i Noreg, mens ho budde i
Frankrike og var nullskatteytar der.
Spørsmålet som er uklart, er jo om det er meininga at
ein skal betale 9,1 pst. i trygdeavgift i tillegg til kjeldeskatt
for å ha krav på desse tenestene. Det kunne vore greitt å
få klara opp i.
Forslaget om å innføre kjeldeskatt på pensjonar er både
urimeleg, urettferdig og usosialt. Forslaget er usosialt fordi
det vil ramme mange reumatikarar, pensjonistar og uføre­
trygda med små pensjonar som har flytta til utlandet på
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
336 2009

grunn av klima og helse. Å innføre kjeldeskatt for dei
mange utflytta reumatikarane og uføretrygda som sparer
den norske staten for årlege utgifter til medisinsk behand­
ling som kanskje ofte overstig 100 000 kr pr. år, er vel
både urimeleg og urettferdig. Endå meir usosialt blir det
når ein tenkjer på at desse menneska i si tid tok avgjerda
om å forlate heimen sin på grunn av helsa og ut frå dei
føresetnadene som eksisterte då. No kjem kjeldeskatten og
slår beina under dei rammevilkåra som i si tid var grunn­
laget for den store avgjerda om å flytte til eit land med
betre klima.
Utgreiinga inneheld så mange svakheiter og så mykje
urett at det er vanskeleg for Stortinget å sjå dei fulle
konsekvensane av det lovvedtaket som skal gjerast i dag.
Finansminister Kristin Halvorsen har ikkje gjort for­
virringa mindre ved å kome med følgjande utsegn i ein
artikkel i Aftenposten 19. desember 2007:
«Dette er bare gode nyheter til pensjonistene (...).
Det er mange pensjonister som har vært urolige, som
har trodd de skulle få en ekstraskatt (...). Det er bare
å si god jul til dem.»
Maken til julepresang skal ein leite lenge etter! Eg trur
vel at mange pensjonistar kunne ha tenkt seg ein litt annan
julepresang frå finansministeren enn kjeldeskatt.
At denne julehelsinga ikkje har noko med verkeleghei­
ta å gjere, kan lett bli dokumentert ved å lese opp svaret
frå finansministeren på spørsmål frå Framstegspartiet om
kva auken i verste fall kan bli for norske pensjonistar i ut­
landet. Her svarer finansministeren at enkelte pensjonistar
kan få auka skatten med opp til 15 prosentpoeng.
Kor mange av pensjonistane som får auka skatt på
grunn av dette vedtaket, er bl.a. avhengig av reforhandlin­
gar av skatteavtalane. Men som eg også var inne på i mitt
spørsmål til representanten Aasen, er det ikkje grunn til å
tru at reforhandling av skatteavtalar som går ut på at det
berre er Noreg som skal få lov til å skattleggje, vil vere
spesielt lett å få gjennomslag for. Eg trur det vil vere vans­
keleg å få reforhandla ein skatteavtale, f.eks. med Spania,
om ein går ut frå eit slikt prinsipp.
Same kva vil dette på mange måtar vere feil. Mange
pensjonistar mottek velferdsgode frå det landet dei bur i.
Då synest eg at det er småleg at Noreg, som er eit av ver­
das rikaste land, skal hindre desse landa i å finansiere sine
velferdsgode ved å skattleggje norske pensjonistar som bur
der.
Dobbel skattlegging er sjølvsagt også eit reelt problem.
Då er det litt for enkelt å seie at det berre er å ta kon­
takt med skattemyndigheitene i det landet ein bur. Om ein
f.eks. bur i Thailand, har eg forstått det slik at alle klagar
må takast opp med skattemyndigheitene i Bangkok. Det
betyr at dersom ein bur i Phuket, må ein altså ta kontakt
med skattemyndigheitene i Bangkok dersom ein er utsett
for dobbel skattlegging. På skattekontoret i Bangkok snak­
kar dei ikkje norsk. Dei snakkar heller ikkje engelsk, slik
at ein er nøydd til å ha ein tolk med seg. Dersom ein ikkje
er veldig godt inne i skattereglane, er ein nøydd til å ha
ein advokat med seg. Ein må altså engasjere både tolk og
advokat, og ein må ta turen til Bangkok. Dersom ein er
ein pensjonist på 79 år, yngre eller eldre, og ikkje har spe­
siell kjennskap til skattereglar, seier det seg sjølv at dette
ikkje er noka enkel utfordring. Tidlegare statsminister Gro
Harlem Brundtland ville nok ha takla det. Det er sikkert
mange her i salen som òg vil kunne takle det når dei blir
pensjonistar, men det er andre pensjonistar som ikkje er
så godt inne i regelverket, som vil ha større problem med
å starte ein krig mot utanlandske skattemyndigheiter.
Vårt utgangspunkt og vår meining og oppfatning er
derfor at dette lovforslaget er både mangelfullt og uklart
og vil setje mange pensjonistar i ein vanskeleg situasjon.
Saksordføraren har jo fremma på nytt forslaget om å
sende dette tilbake til Regjeringa for ny behandling. Eg
vil også gjere det klart allereie no at dersom det forslaget
fell, vil Framstegspartiet stemme mot heile loven.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her igjen
teke over presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Marianne Aasen (A) [22:07:12]: Minstepensjonister
som har bosatt seg i EØS­land, vil nå få lavere skatt, uav­
hengig av om de har skatteavtale, fordi de heretter vil slip­
pe å betale trygdeavgift, som de i dag betaler. Er repre­
sentanten Gjermund Hagesæter enig i den beskrivelsen?
Hvorfor er Fremskrittspartiet i tilfelle imot akkurat det?
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:07:38]: Problemet er
at dette forslaget er veldig uoversiktleg, og det er vanske­
leg å sjå alle konsekvensane av det. Eg trur det er mogleg
at ein i teorien kan ha rett i at det kan vere nokon som
kanskje kan kome betre ut. Eg tviler veldig sterkt på det.
Uansett er det ein del fallgruver her som går på dette med
dobbel skattlegging, og det er eit faktum at det er vanske­
leg nok å slåst med norske skattestyresmakter om ein ikkje
også skal vere i utlandet og slåst med styresmaktene, der
ein kanskje er nøydd til å bruke tolk, til bruke advokat og
setje seg inn i eit anna regelverk. Derfor vil dei aller fles­
te pensjonistar kome dårlegare ut på grunn av dette lov­
vedtaket, og det er synd. Det kan også medføre -- det har
vi også på høyring -- at det er pensjonistar som vil måtte
flytte tilbake til Noreg av økonomiske årsaker.
Marianne Aasen (A) [22:08:44]: De pensjonistene
som bor i EØS­området, og som er omfattet av kilde­
skattendringene, er tre fjerdedeler av alle de pensjonistene
som bor i EØS­området. Fremskrittspartiets representant
og Høyres representant har nå sagt opptil flere ganger at
de som rammes av dette, er ressurssvake og har veldig lave
inntekter. Hvordan kan representanten Hagesæter hevde at
det er noen få som får lavere skatt, når de som bor i EØS­
området, slipper trygdeavgift -- altså tre fjerdedeler av alle
de 40 000? Hvordan kan representanten Hagesæter si at
det bare er noen få?
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:09:28]: Eg konstate­
rer at interesseorganisjonane til dei utflytta pensjonistane
er veldig kritiske. Dei har vore på høyring og dei er vel­
dig negative til dette lovutkastet. Eg trur det er grunn til
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv. 337
2009

å frykte at ein kan bli utsett for dobbel skattlegging, og at
ein kan kome dårlegare ut.
Uansett er det eit proveny på 230 mill. kr for 2010 som
skal kome frå ein eller annan plass. Anten må Regjeringa
og Finansdepartementet skattleggje dei pensjonistane har­
dare, eller så er ein i den situasjonen at dei landa som dei
i dag skattar til, skal få mindre. Begge delar blir feil, for
eg meiner at vi som eit av verdas rikaste land bør aksep­
tere at dei landa der våre pensjonistar bur, også får rett til
å skattleggje dei litt for å finansiere av dei velferdsgoda
som desse pensjonistane nyt godt av.
Rolf Terje Klungland (A) [22:10:37]: Representan­
ten Hagesæter var selv inne på at Gro Harlem Brundtland
hadde vært i en situasjon der hun ikke betalte skatt. Kon­
sekvensen av Fremskrittspartiets politikk ville jo fortsatt
være at Gro Harlem Brundtland ville ha sluppet å betale
skatt hvis hun hadde vært bosatt der hun var bosatt. Er det
Fremskrittspartiets politikk at Gro Harlem Brundtland og
folk i tilsvarende pensjonsposisjoner skal slippe å betale
skatt?
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:11:11]: Dette spørs­
målet frå representanten Klungland bekreftar for så vidt
litt av den mistanken eg har hatt, at årsaka til at ein inn­
fører denne kjeldeskatten, er Gro Harlem Brundtland. Ein
har altså irritert seg så mykje over at ho ikkje betaler skatt
og har flytta til Frankrike, at ein altså skal ta ho og alle
dei andre som er i liknande situasjonar. Så vidt eg kjenner
til, har vel Gro Harlem Brundtland flytta tilbake til Noreg.
Men uansett finst det andre, enklare måtar for å få personar
i tilsvarande situasjon som Gro Harlem Brundtland, til å
betale skatt, og det er rett og slett å ta opp reforhandling
av skatteavtalen med Frankrike, slik at ein får dekt det inn,
altså får tetta det holet som gjer at pensjonistar med svært
god inntekt -- 700 000 kr hadde vel Gro Harlem Brundt­
land -- slepp å betale skatt i det hele, slik ho slapp på det
tidspunktet.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Heikki Holmås (SV) [22:12:27]: I dag innfører vi det
som i ettertid kommer til å bli kjent som Gro­loven, eller
Lex Gro, nettopp fordi vi sørger for, på bakgrunn av ak­
kurat det som Gjermund Hagesæter var innom i sitt inn­
legg, at folk som flytter ut av landet til land der de ellers
ikke ville blitt skattlagt, nå får en kildeskatt på pensjonene
sine. Og her tror jeg faktisk at det vi som er på parti med
folk flest, og ikke Fremskrittspartiet. Med Fremskrittspar­
tiets politikk hadde det altså blitt null skatt for folk som
Gro, når de bor et annet sted. Vi sørger for rettferdighet, og
det tror jeg faktisk også Gro Harlem Brundtland er veldig
glad for.
Folk som flytter ut, skal også betale skatt. Vi er opptatt
av å ha et skattesystem som ikke er uthulet. Da er vi nødt
til å tette de hullene som fins, nettopp fordi vi er opptatt
av en god velferdsstat som også skal sørge for pensjoner
til alle. Vi mener at den kildeskatten som vi her nå har ut­
redet og gjennomfører, er mye bedre utredet enn det op­
posisjonen gir inntrykk av. Dette er altså noe vi har dre­
vet med i mange år. Vi har hatt dette på høring, har fått
høringsinnspill, har gjennomført endringer i det lovver­
ket vi har lagt opp til med tanke på nettopp de hørings­
innspillene vi har fått, og det er støttet av store deler av
pensjonistforeningene, selv om noen av pensjonistforen­
ingene ikke støtter dette. At folk vet at det ikke er stor
forskjellsbehandling, at vi sørger for mindre forskjellsbe­
handling mellom folk som bor her, og folk som flytter ut,
tror jeg faktisk de fleste mennesker ser på som et gode.
Ja, vi som er i posisjon, vi som er flertallspartiene, vi ir­
riterer oss faktisk over at folk som nyter godt av de gode
pensjonsordningene vi har i Norge, ikke bidrar til felles­
skapet. Og da synes vi at en kildeskatt er rettferdig og god
å innføre.
Gjermund Hagesæter har tidligere vært ute og sagt at
det er fantastisk med skatteparadiser, de bør vi helst ha
flest mulig av, for det vil sørge for lavest mulig skatt og
press for å senke skattene i Norge. Jeg legger merke til at
Fremskrittspartiet også i denne sammenhengen ønsker at
vi skal ha mest mulig press for å sørge for lavere skatter i
Norge -- gjennom å være imot den kildeskatten som vi nå
innfører.
Vi bruker et helt år på å innføre denne kildeskatten. Vi
skal gjennomføre dette fra 1. januar 2010, nettopp for å
sørge for at folk får god informasjon, god tid til å omstille
seg og god tid til å forberede seg -- både i forhold til det lan­
det der de bor, og i forhold til Norge -- på den nye skatten,
som etter vår oppfatning bidrar til mer rettferdighet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:15:39]: Represen­
tanten Holmås hevdar at denne loven vil bidra til meir
rettferd. Det kjem vel litt an på auga som ser. Dei som
blir utsette for dobbel skattlegging, vil ikkje oppleve dette
som meir rettferdig. Dei landa der det bur norske pensjo­
nistar som nyttar seg av infrastruktur, offentlege gode og
velferdstenester, får altså ikkje lov til å skattleggje nors­
ke pensjonistar. No er det snakk om 230 mill. kr i 2010 i
første omgang, men når ein får reforhandla skatteavtalar,
bl.a. med Spania, vil dette antakeleg stige vesentleg. Kor
mykje det vil komme opp i, har ikkje eg tal for, men det
vil bli betydeleg meir.
Då er mitt spørsmål til representanten Holmås: Synest
Holmås at det er rimeleg og rettferdig at vi trekkjer pengar
ut frå andre land -- Spania, f.eks. -- og trekkjer dei tilbake
igjen til Noreg?
Heikki Holmås (SV) [22:16:46]: Jeg legger merke til
at representanten Gjermund Hagesæter er atskillig mer
opptatt av norsk bistand til Spania enn av norsk bistand til
alle andre land i verden som har atskillig mer behov for
dette enn Spania. Det synes jeg er interessant.
Jeg mener at det er mer rettferdig med et opplegg med
kildeskatt, som sørger for at vi faktisk får en skattlegging
av de pensjonsinntektene som går ut. Veldig mange av
de landene der man risikerer dobbeltbeskatning, er land
der man har vesentlig lavere kostnadsnivå enn det vi har
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
338 2009

i Norge. Disse pengene vil i all hovedsak komme veldig,
veldig godt med og være de pengene man lever for når
man tar med seg pensjonen til andre land, noe som altså
ikke gjør at folk kommer noe dårlig ut. Så lenge man har
muligheten til å velge å bli skattlagt i Norge etter nors­
ke prinsipper, norske regler, mener jeg faktisk at det for
mange av disse menneskene, folk som bor i EØS­området,
er noe vi må anse som et anstendig skattenivå.
Svein Flåtten (H) [22:17:58]: Det er overfladiske rett­
ferdighetsbetraktninger representanten Holmås nå frem­
legger. Han skal være klar over at gjennomsnittsinntekten
for de menneskene han snakker om, er 85 000 kr.
Egentlig er vi på Holmås' hjemmebane når det gjelder
mennesker. Vi snakker ikke om jakt på rikinger, slik det
høres ut på Heikki Holmås. Det som er problemet her, er
at veldig mange mennesker føler en stor usikkerhet. Så
kan det godt hende at noen kommer bedre ut -- det vil
noen gjøre -- og noen kommer dårligere ut, men hoved­
saken, og det som har vært vårt anliggende, er -- og det
har departementet vært klar på i svarene -- at de selv må
ta aksjon for å avverge sin dobbeltbeskatning. Deri ligger
usikkerheten, deri ligger urettferdigheten i forhold til den
beskatning man ellers ville hatt i Norge, og de systemene
man ville hatt. Det er ikke sagt noe om hvordan dette skal
arrangeres.
Heikki Holmås (SV) [22:19:03]: Dette er en av grun­
nene til at vi bruker et helt år på å gjennomføre dette. De
aller fleste som bor i utlandet, og som er opptatt av denne
problemstillingen -- tre fjerdedeler -- bor som sagt innen­
for EØS­området, og da mener jeg at problemstillingen er
atskillig enklere enn i forhold til andre land. Det vil altså
være fullt mulig for folk å sørge for å få den nødvendige
informasjonen.
Vi skal bruke et år på å gjennomføre dette, og som kjent
har man også hele 2010 på seg til å avklare de forskjelli­
ge problemstillingene for den enkelte skattyter som bor i
utlandet. Det kommer til å bli gjennomført informasjons­
opplegg, og folk som bor i utlandet, og som bor i land
som Norge ikke har skatteavtale med, vil ha kontakt med
hjemlandet, som er Norge, og vil kunne sette seg i kontakt
med skattemyndighetene for å finne ut av dette.
Jeg tror at de folkene som bor i utlandet, har ressurser
nok til å klare å finne ut av dette.
Svein Flåtten (H) [22:20:10]: Jeg synes det er fint at
representanten Holmås nå har skrudd seg ned et hakk i
forhold til hva debatten egentlig gjelder. Hvis det er slik at
han akter å påvirke hva man kan hjelpe skattyterne med,
fremfor å fremstille dette som en jakt på skatteflyktnin­
ger, er man i hvert fall et stykke på vei. Det er nemlig
det saken gjelder, og jeg tror vi må komme dit. Hvis ikke
vil Regjeringen, når den skal lage detaljene, støte på store
problemer.
Her trengs det mye informasjon. Det trengs mye infor­
masjon om hva som er rettferdig, altså at folk vet hva de
skal forholde seg til.
Jeg skjønner at Holmås er litt på vei. Det gleder meg.
Han får kommentere det hvis han vil, det er stort sett ikke
nødvendig.
Heikki Holmås (SV) [22:21:16]: Jeg kan bare si at jeg
mener at dette er en nødvendig og rettferdig ting å gjen­
nomføre. Alle som husker tilbake til den litt opphetede
debatten rundt situasjonen da Gro Harlem Brundtland var
ute, og det viste seg at hun betalte ingenting i skatt av den
pensjonen hun mottok, husker at det var noe som brakte
folk fra både høyresiden og venstresiden på banen for å si
at her må vi få tettet et skattehull.
Å tette skattehull er noe vår regjering har prøvd å gjøre
hele tiden mens vi har sittet, og vi mener at det å sørge
for at folk betaler skatt når de får norske pensjoner, er noe
som bidrar til mer rettferdighet for norske borgere, både
for dem som bor i Norge, og for dem som bor utenfor.
Så er det helt åpenbart at grunnen til at vi bruker et år
på å gjennomføre dette og i tillegg hele 2010 for å sørge
for å få tingene på plass, er at vi skal sørge for en best
mulig og mest mulig smidig gjennomføring av innføringen
av kildeskatt.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:22:33]: Saken gjelder
endringer i skatteloven -- kildeskatt på pensjoner. Kilde­
skatt er skatt som en person betaler til den staten der
inntekten kommer fra. Kildeskatt på pensjon betyr altså
at pensjon fra Norge som sendes til folk som har flyttet
permanent ut av landet, blir skattlagt i Norge.
Kildeskatt på pensjon skal bare omfatte inntekter som
er skattepliktige mens en person er bosatt i Norge. Det
gjelder bl.a. grunn­ og tilleggspensjon fra folketrygden, of­
fentlige tjenestepensjoner fra Statens Pensjonskasse, KLP
e.l. og private tjenestepensjoner.
Pensjoner blir i stor grad finansiert av det offentlige
gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom inn­
tektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsutbe­
talinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er fi­
nansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når
mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klare­
re likebehandling sammenlignet med norske pensjonister
som betaler skatt av sin pensjon her i landet.
Enkelte land hvor mottakere av norske pensjoner er
bosatt, har gjennom skatteavtaler med Norge valgt å gi
Norge retten til å skattlegge pensjoner som kommer fra
Norge. Så lenge vi ikke benytter oss av denne retten, slik
tilfellet er i dag, oppstår dermed et skattehull hvor pen­
sjonene skattlegges verken i Norge eller i pensjonistenes
bostedsstat. Innføring av kildeskatt vil fjerne denne type
urimelige utslag, som gir 0 kr i skatt.
Tall fra 2007 viser at det var nærmere 43 000 pensjo­
nister som mottok pensjon fra Nav i utlandet. Alle disse
er ikke skattemessig bosatt i utlandet, men tallene gir en
pekepinn på hvor mange som kan berøres. Som tidligere
nevnt, om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbe­
talingene går til EØS­området.
Kildeskatten er satt til 15 pst. av pensjonen. Når det
gjelder minstepensjonister med liten formue, og som har
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv. 339
2009

det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil de betale ver­
ken inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minstepen­
sjonister bosatt innen EØS i stor grad betalt trygdeavgift.
Innføring av kildeskatt på pensjoner for denne gruppa pen­
sjonister betyr en større likebehandling med pensjonister
bosatt i Norge. Det betyr altså at de vil betale mindre enn
de betaler i dag.
Når det gjelder om innføring av kildeskatt på pensjo­
ner vil føre til at pensjonister utenfor EØS­området nå blir
hardere skattlagt, så er det slik. For dersom bostedslandet
ikke skattlegger pensjonen, eller skattlegger den lavt, vil
innføring av kildeskatt på pensjoner bety en skattlegging
av tidligere skattefrie inntekter. Dette er derfor en tilsiktet
skattlegging, som bidrar til å oppfylle et av forslagets for­
mål, at en person ikke skal kunne emigrere vekk fra det
norske skattenivået på pensjoner fra Norge.
Når det gjelder skatteavtaler hvor Norge ikke har rett
til beskatning av pensjoner, er forholdene slik at det kun er
landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skattlegge pen­
sjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Norges skatte­
avtaler med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan er utformet
på denne måten, ergo vil ikke pensjonister som bor der, be­
skattes. Skattyter må sjølsagt dokumentere hvor han eller
hun er bosatt. Det blir ganske sentralt i tida framover at
en ved reforhandling av skatteavtaler får en slik endring at
det gis rett for Norge til å ilegge kildeskatt også for disse
land -- Spania, Thailand og Pakistan.
Helt avslutningsvis: Hvorfor kildeskatt? Det er en ri­
melig fordeling av skattefundamentene mellom ulike sta­
ter gjennom skatteavtaler, det er for å hindre uthuling av
det norske skattefundamentet, og det finnes få gode be­
grunnelser for at en person som velger å flytte fra et land
med et høyt inntekts­ og kostnadsnivå, skal ha skattefri­
tak for pensjonsinntekter. Det er nevnt fra Fremskrittspar­
tiet at forslaget fra Regjeringa er urimelig, urettferdig og
usosialt. Nei, forslaget er rimelig, rettferdig og sosialt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:26:44]: No er det
jo ikkje berre norske pensjonistar som flytter til utlandet.
Det er også utanlandske pensjonistar som flytter til Noreg
og buset seg her, av ulike årsaker. Då er spørsmålet mitt:
Dersom f.eks. ein pensjonist frå USA eller Canada, som
har pensjon frå USA eller Canada, flytter til Noreg og tek
imot velferdstenester i Noreg, helsetenester, og nyttar seg
av infrastrukturen og dei goda som er i Noreg, meiner då
representanten Lundteigen at det er naturleg at vedkoman­
de skattar til Noreg av sin pensjon? Eller meiner represen­
tanten Lundteigen at det er naturleg og riktig og rettferdig
og rimeleg at vedkomande skattar til USA eller Canada av
sin pensjon?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:27:51]: Svaret på det
framgår av den skatteavtale som vi da har med henholds­
vis USA eller Canada. Skatteavtalene, slik som Norge
legger opp til, skal sikre at det ikke blir dobbeltbeskat­
ning, og det er det bærende prinsippet. Men det er skat­
teavtalenes utforming som avklarer betalingen av skatt,
så og så mange prosent, til det ene og det andre lan­
det.
Svein Flåtten (H) [22:28:15]: Jeg har i denne saken
vært opptatt av skattyterne og hvordan de skal forholde
seg til et endret system. Nå snakker representanten Lund­
teigen, og tidligere også representanten Aasen, om pen­
sjonistene i EØS­området, at de kommer godt ut, og at det
skulle være uproblematisk. Jeg tenker ikke så mye på belø­
pene, for de blir litt forskjellige alt etter hvor man bor. Det
som er mitt hovedanliggende, er følgende: Har represen­
tanten Lundteigen den forståelsen at etter at dette er gjen­
nomført, og man har innført kildeskatt på norske pensjo­
ner, vil pensjonister bosatt i EØS­området kunne unngå
dobbeltbeskatning uten at de selv må avverge det? Er det
hans forståelse av lovforslaget?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:29:41]: Svaret er ja.
Ligningsmyndighetene i Norge har en klar plikt til å påse
at skattyter betaler korrekt skatt. Det betyr at en i noen til­
feller ved skattemyndighetenes gjennomgang av sjølmel­
dinga vil betale mindre skatt, i andre tilfeller mer skatt.
Tilsvarende prinsipp forutsetter jeg at norske myndighe­
ter, så langt en har råderett over det, vil forsøke å realisere
også gjennom skatteavtalene med andre land.
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:30:32]: Represen­
tanten Lundteigen nemnde at ein burde reforhandle skatte­
avtalane med Spania, Thailand og Pakistan, slik at Noreg
fekk eksklusiv rett til å skattleggje dei pensjonistane som
tek imot pensjon frå Noreg, og som bur i desse landa. Då er
mitt spørsmål: Vil også representanten Lundteigen og Re­
gjeringa ta initiativ til å reforhandle skatteavtalen mellom
Noreg og USA, slik at amerikanske pensjonistar som flyt­
ter til Noreg, og som bur i Noreg, som tek imot velferdste­
nester og helsetenester i Noreg, som nyttar infrastrukturen
i Noreg, fullt ut skal kunne skattleggjast i USA og ikkje
i Noreg? Viss det er ein logikk i det som representanten
Lundteigen seier, må jo dette gjelde begge vegar, både der
det er ein fordel for Noreg, og der det er ei ulempe for
Noreg.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:31:33]: Det jeg, etter
representanten Hagesæters vurdering, sa om Spania, Thai­
land og Pakistan, at vi der skulle få en eksklusiv rett, er
ikke dekkende. En skal få samme rett der som en har i de
andre avtalene.
Når det gjelder USA, har jeg ikke oversikt over den
skatteavtalen som foreligger mellom Norge og USA, men
prinsippet må være slik som representanten Hagesæter
sier, at det virker på samme logiske måte i forhold til
USA som i forhold til andre land. Det må være et enhetlig
prinsipp.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Statsråd Kristin Halvorsen [22:32:29]: Vi har til be­
handling en sak om kildeskatt, som har vært omtalt i do­
kumenter til Stortinget siden 2004, som har vært på bred
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
340 2009

høring i 100 organisasjoner, som støttes av den store or­
ganisasjonen for pensjonister, nemlig Pensjonistforbundet,
som støttes av Skattebetalerforeningen, men som opposi­
sjonen beskriver på en slik måte at det selvsagt kan uroe
pensjonister.
La meg da ta utgangspunkt i hva denne saken dreier
seg om. Denne saken dreier seg om rettferdighet for pen­
sjonister. Den dreier seg om ca. 43 000 pensjonister som
bor utenfor Norge, men det vil ha litt forskjellig utslag ut
fra hvor de bor, og hva slags skatteavtaler som gjelder.
La meg ta EØS­området først. I dag er det slik at
hvis man er pensjonist fra Norge bosatt i et EØS­land,
så må man betale trygdeavgift, også minstepensjonister.
Hvis man innfører kildeskatt, betyr det at minstepensjo­
nister får mulighet til å bruke skattebegrensningsregelen,
selv om de bor i et annet EØS­land, og dermed slipper å
betale trygdeavgift. For minstepensjonister i EØS­områ­
det vil altså disse reglene bety en skattelette. Det er det
opposisjonen sier nei til når de mener at dette skal sendes
tilbake.
Så er det slik at med enkelte land, og i EØS­området
dreier det seg først og fremst om Spania, har vi en skat­
teavtale som ikke tillater kildeskatt. Det betyr at norske
pensjonister i Spania må skattlegges i Spania. Hvis vi skal
endre på det, må først Stortinget være enig i at vi skal
endre på det, og så må Spania og Norge bli enige om at
det skal endres på det. Selv om vi kan ha som utgangs­
punkt at det er prinsipielt riktig at man betaler kildeskatt
på pensjoner -- det er jeg enig i -- kan det hende at en
del av de landene som har mange utenlandske pensjonis­
ter boende hos seg, har et annet syn på det. Det er i hvert
fall sånn at ingen pensjonister bosatt i Spania i dag blir
berørt av dette vedtaket. Det samme gjelder pensjonister i
Pakistan og Thailand. Hvis det er sånn at vi skal endre de
skatteavtalene som vi i dag ikke har mulighet til å ta kilde­
skatt på, må de reforhandles, og Stortinget må involveres.
Så det er ingen grunn til å uroe noen pensjonister i Spa­
nia, noen pensjonister i Pakistan eller noen pensjonister i
Thailand.
Hvis vi ikke vedtar denne kildeskattemodellen, betyr
det at de pensjonistene som bor i Frankrike, der vi har
mulighet til å ta kildeskatt, men der vi ikke har benyttet
oss av muligheten til å gjøre det, fortsatt vil være null­
skattytere. Det er det problemet Gro Harlem Brundtland
kom opp i, for hun ønsker å betale skatt til Norge. Og det
bor mange andre velstående pensjonister i Frankrike som
-- jeg vet ikke om de ønsker det -- burde betale skatt til
Norge.
Opposisjonen går altså inn for, punkt 1: Minstepensjo­
nister som bor i EØS­området, skal fortsatt betale trygde­
avgift og ikke komme inn under skattebegrensningsrege­
len. Punkt to: Gro må fortsatt være nullskattyter. Jeg gleder
meg til å se dette valgbanneret fra Fremskrittspartiet og
Høyre i valgkampen: Null skatt til Gro!
La oss så ta f.eks. Sverige. Det er sånn at svenske
pensjonister som bor i Norge, betaler skatt til Sverige,
for Sverige har kildeskatt. Norske pensjonister som bor i
Sverige, betaler også skatt til Sverige. Den ordningen vi
i dag har, med skatteavtale med Sverige, er en gave fra
Norge til Sverige. Den eneste endringen for norske pen­
sjonister som bor i Sverige, er at de skal betale sin skatt til
Norge og ikke fortsatt til Sverige. Det synes jeg er en rime­
lig bytteordning. Det er ingen grunn til å uroe pensjonister
når det gjelder dette.
Utenfor EØS­området er det frivillig å betale trygde­
avgift. Frivillig å betale trygdeavgift gjør man hvis man
ønsker å ha fulle rettigheter i forhold til det norske helse­
vesen. Det er en rimelig deal. Men de som da blir berørt
av kildeskatten, vil få denne ekstra trygdeavgiften til fra­
trekk fra kildeskatten. Utgangspunktet er altså at man be­
taler 9 pst. trygdeavgift, og man sitter igjen med den lave
satsen på 3 pst. pluss kildeskatten -- men da også med
goder i Norge som man ellers ikke ville hatt.
Kildeskatten er jo ikke det som gjør at man må oppsø­
ke et utenlandsk skattekontor, for kildeskatten dreier seg
om å betale skatt til Norge. Jeg regner jo med at de pen­
sjonistene som nå i utgangspunktet skal betale skatt til det
landet de bor i, er godt kjent med skattesystemet i det lan­
det de bor i. Så hvis det nå var slik at vi skulle reforhandle
skatteavtalen med Thailand og innføre kildeskatt i Thai­
land -- jeg sier hvis, for det er jo bare hvis Stortinget vil,
og hvis Thailand vil -- ville jeg jo regne med at de pen­
sjonistene som allerede bor i Thailand, og som skal beta­
le skatt etter thailandske regler, allerede har vært i Bang­
kok og forklart hvordan tingenes tilstand er. For de vil vel
gjøre rett og skjell for seg og betale sin skatt, i hvert fall
det de har plikt til å gjøre.
Jeg må si at det har vært et utrolig sammensurium av
påstander fra opposisjonen om hva disse endringene er. Jeg
synes det er dårlig gjort å uroe eldre mennesker på denne
måten. Dette vil innebære at det gjennomføres et rettfer­
dighetsprinsipp. Grunnen til at Norsk Pensjonistforbund
støtter dette, må jo være at de ser at det er rimelig at pen­
sjonister som bor i utlandet, og som kan benytte alle goder
i Norge hvis de betaler trygdeavgift, og alle goder uten­
om dem som er finansiert av folketrygden, hvis de ikke
gjør det, også skal betale skatt. Jeg tror mange andre pen­
sjonister i Norge reagerer på skatteflyktninger, og de rea­
gerer i hvert fall -- det er jeg helt sikker på -- at velståen­
de pensjonister som Gro ikke får lov til å betale skatt når
de bor i Frankrike. Jeg har i hvert fall fått enormt mange
reaksjoner på det.
Vi har heldigvis skatteavtaler med de aller fleste ste­
der der det bor norske pensjonister, men ikke alle steder.
Vi har funnet ut at det bor 346 pensjonister i land vi ikke
har skatteavtale med. Det kan f.eks. være Seychellene eller
Angola eller andre steder. Der kan det være et problem
med dobbeltbeskatning, men det er også for disse 346 pen­
sjonistene slik at i utgangpunktet skal det landet de bor i,
ta ansvar for at de ikke dobbeltbeskattes.
Jeg skulle ønske at opposisjonen etter hvert som denne
saken skrider fram, skjønner at de har en ganske dår­
lig sak. Det er altså ikke en slager overfor minstepensjo­
nister bosatt i EØS­området å si at du skal fortsatt be­
tale trygdeavgift, vi er sterkt imot dette forslaget, som
altså vil innebære at minstepensjonister i EØS­området
vil komme inn under skattebegrensningsregelen og der­
med slippe å betale skatt, og vi er fortsatt for at høytløn­
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv. 341
2009

te pensjonister i Frankrike skal være nullskattytere. Den
tror ikke jeg går. Men selvsagt er det slik at pensjonis­
ter er urolige for regelendringer. Pensjonister har god tid
også til å gå og uroe seg for nye regler som kan komme,
og bekymre seg. Det er altså ingen grunn til at oppo­
sisjonen skal bidra til at de uroer seg mer enn høyst
nødvendig.
Denne saken er ikke den saken som norske pensjonis­
ter bosatt i utlandet bør uroe seg for. Prinsippene som lig­
ger bak, er rettferdige. Måten vi gjennomfører dem på, er
rettferdig. Det er jo et gode for minstepensjonister i EØS­
området. Det gjør at pensjonister i enkelte andre land må
betale skatt til Norge, og det er bare rett og rimelig og vil
tette noen viktige skattehull.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:41:35]: Dersom
målet var å få Gro Harlem Brundtland og alle andre pen­
sjonistar som bur i Frankrike, til å betale skatt, kunne ein
ha ordna dette på ein mykje enklare måte, nemleg ved å
reforhandle skatteavtalen med Frankrike. Då ville ein ha
sloppe å ta alle andre pensjonistar. For det er ingen tvil om
at det er urimeleg at Gro Harlem Brundtland, som hadde
ein så stor pensjon, på om lag 700 000 kr, skulle sleppe
fullstendig å betale skatt. Det som hadde vore rimeleg, var
om ho hadde betalt ein del av sin skatt til landet der ho
budde og nytta tenestene.
Men no er det jo slik at det ville ein ikkje. No tek ein
alle saman. Finansministeren har altså svart at i verste fall
kan enkelte pensjonistar få opp mot 15 pst. i auka skatt.
Så mitt spørsmål er: Held finansministeren fast på denne
påstanden, og trur ho dei pensjonistane vil oppleve dette
som rimeleg?
Statsråd Kristin Halvorsen [22:42:46]: Ja, jeg reg­
ner med at de pensjonistene som i dag bor i Frankrike, og
som ikke betaler skatt, verken til Frankrike eller til Norge,
synes det er rimelig at de begynner å betale 15 pst. skatt.
Det skulle bare mangle. De har tilgang til alle tjenester i
Norge. Hvis de betaler trygdeavgift, har de også tilgang til
alle tjenester i helsevesenet -- og de pengene kommer fra
Norge.
Jeg forstår ikke at Fremskrittspartiet synes det er rime­
lig at de skal fortsette som nullskattytere. Jeg skjønner ikke
at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at svenske pen­
sjonister i Norge betaler skatt til Sverige, og norske pen­
sjonister i Norge betaler skatt til Sverige. Det er nemlig
det som er situasjonen i dag.
Jeg forstår heller ikke at Fremskrittspartiet synes det
er rimelig at minstepensjonister som kunne ha fått ned­
satt skatt gjennom skattebegrensningsregelen og vårt for­
slag, hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt, fremde­
les skulle betale en høy trygdeavgift. Det er resultatet av
å gå imot dette forslaget.
Å reforhandle en skatteavtale er en utrolig møysom­
melig og lang prosess. Jeg ser ingen rimelighet i å sette
i gang en slik prosess i forhold til Frankrike. Det er mye
enklere å innføre kildeskatt.
Svein Flåtten (H) [22:44:11]: Finansministeren har
gjentatt en rekke ganger i innlegget sitt at opposisjonen
uroer pensjonistene. Nei, de var uroet lenge før denne
saken kom til komiteen. De var uroet av Regjeringens
forslag.
De var uroet fordi det går klart frem at man selv i mange
tilfeller må sørge for å avverge dobbeltbeskatningen, og
det bekrefter for så vidt finansministeren nå. Men hun går
ganske lett over det og sier som så at man må forutsette
at dette får de til, osv.
Men jeg skal gi finansministeren en anledning til å
roe pensjonistene ned. I pressemeldingen den 20. februar
skriver hun følgende:
«Noen er bekymret for at det nye lovforslaget kan
føre til dobbeltbeskatning. Det kommer ikke til å skje.»
Kan finansministeren garantere de pensjonistene det
gjelder, at det ikke kommer til å skje?
Statsråd Kristin Halvorsen [22:45:16]: Jeg kan ikke
garantere for 346 pensjonister som bor i land vi ikke har
skatteavtale med, men også de skal i utgangspunktet sikres
gjennom vanlige kjøreregler når det gjelder beskatning.
Men for alle andre land, som vi har skatteavtale med, har
vi skatteavtaler for å hindre dobbeltbeskatning. Hele po­
enget med skatteavtaler er at man skal ha avtaler som fun­
gerer sånn at du ikke betaler dobbelt opp av skatt, til to
land. Det betyr at når man tar kontakt med norske myn­
digheter og med myndighetene i det landet som man er
bosatt i, ryddes det opp i dette, sånn at man ikke betaler
dobbelt skatt.
Gjermund Hagesæter (FrP) [22:46:04]: Som eg sa
i stad, synest ikkje eg at det er rimeleg at Gro Har­
lem Brundtland ikkje betalte skatt i det heile, men det
er det altså fullt mogleg å rette opp ved å reforhandle
skatteavtalen med Frankrike.
Men så seier finansministeren at det er så vanskeleg.
Ja vel, men kor hardt har ein forsøkt å få det til? Korleis
veit ein at det er vanskeleg? Har ein teke kontakt med
Frankrike for å forsøkje å reforhandle avtalen? Eg kan
ikkje registrere at ein har gjort seg mykje umak i høve til
det.
Når det gjeld dei som kan få opptil 15 prosentpoeng i
auka skatt, betaler mange av dei skatt til det landet som dei
bor i i dag, og så får dei altså kildeskatten i tillegg til det.
Ein har ikkje nokon skatteavtale som regulerer dette. Eg
trur vanskeleg at dei vil oppleve det som rimeleg og rett­
ferdig at dei i tillegg til å betale skatt til det landet, også
må betale 15 pst. kildeskatt til Noreg.
Statsråd Kristin Halvorsen [22:47:06]: Jeg tror ikke
Hagesæter har satt seg godt nok inn i hva denne saken
gjelder, for hele poenget med skatteavtaler er å hindre
dobbeltbeskatning. Det betyr at hvis du betaler kildeskatt
til Norge på 15 pst. og er bosatt i et annet land og be­
taler skatt der, skal du trekke fra den. Det er ikke sånn
at du får dobbeltbeskatning, med mindre du bor i et land
der vi ikke har en skatteavtale. Det gjelder f.eks. Seychel­
lene, Angola og enkelte andre land, men de aller fleste
Em. 26. feb. -- Endringar i skatteloven mv.
342 2009

land har vi skatteavtale med. Da er det ikke spørsmål om
å øke skatten for pensjonister. Da er det spørsmål om at
deler av den skatten pensjonistene betaler, eller kanskje
hele, skal gå til Norge istedenfor til det landet de bor i.
Det er ikke slik at de får kildeskatten på 15 pst. på top­
pen av den skatten de allerede betaler. Det er hele po­
enget. Denne saken dreier seg ikke om å øke skatten for
pensjonister. Det dreier seg om at hvis du betaler 15 pst.
i skatt, skal den skatten gå til Norge og ikke til det landet
du bor i.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, sjå side 344)
Etter at det var ringt til votering, sa
presidenten: Da skal Odelstinget votere i sakene nr. 1
og 2.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde rådd Odelstinget til å gjere slike
vedtak til lover:
A.
L o v
om Statens finansfond
§ 1. Formål
Statens finansfond (Finansfondet) har til formål å bidra
midlertidig med kjernekapital til norske banker for å styrke
bankene og sette bankene bedre i stand til å opprettholde
normal utlånsvirksomhet.
§ 2. Finansfondets kapital og statens ansvar
Finansfondets kapital bevilges av Stortinget. Fondet til­
hører staten. Departementet fastsetter den årlige avkast­
ningen av kapitalen som betales til staten.
Statens ansvar for Finansfondet er begrenset til den
kapital fondet har til enhver tid.
§ 3. Organisasjon og ledelse
Finansfondet er et eget rettssubjekt. Finansfondet skal
registreres i Foretaksregisteret.
Finansfondet ledes av et styre med tre medlemmer.
Kongen oppnevner medlemmene og utpeker styrets leder
og nestleder for en periode av tre år. Kongen oppnevner
også to varamedlemmer.
Styremedlemmer og varamedlemmer skal ha godtgjø­
ring som fastsettes av departementet.
Styret skal sørge for forsvarlig organisering av virk­
somheten og påse at kontrollen med formuesforvaltning,
regnskap og øvrig virksomhet er betryggende.
Aksjeloven § 6­17 gjelder tilsvarende for styret i
Finansfondet.
Departementet fastsetter vedtekter for Finansfondet.
§ 4. Forvaltning av Finansfondets midler, departementets
instruksjonsmyndighet mv.
Styret forestår forvaltningen av Finansfondets mid­
ler. Styret representerer Finansfondet utad og tegner dets
firma. Styret kan gi fullmakt til å tegne fondets firma. Slik
fullmakt kan også fastsettes i vedtektene.
Før styret treffer vedtak av særlig viktighet, skal saken
skriftlig forelegges departementet.
Departementet kan i særlige tilfelle instruere styret
skriftlig i enkeltsaker. Styret skal ha adgang til å uttale seg
før departementet treffer slikt vedtak.
§ 5. Finansfondets plasseringer
Finansfondets midler kan plasseres på følgende måte:
a) Erverv av kjernekapitalinstrumenter utstedt av nors­
ke banker, og rettigheter til slike. Departementet kan
i forskrift fastsette at Finansfondet kan erverve kjer­
nekapitalinstrumenter utstedt av morselskap i finans­
konsern.
b) Kontolån til staten.
c) Betaling av avkastning til staten.
Finansfondet kan ikke ta opp lån eller stille garanti for
andres forpliktelser.
Finansfondet kan påta seg slike forpliktelser som er
nødvendig i forbindelse med ledelse og administrasjon av
fondets virksomhet.
Departementet kan i forskrift fastsette nærmere regler
om hvilke kjernekapitalinstrumenter fondet kan investere
i og om utforming av vilkår for statens kapitalinnskudd.
§ 6. Årsregnskap, årsberetning og meddelelse til
Stortinget
Finansfondet skal hvert år utarbeide årsregnskap og
årsberetning som skal sendes departementet innen utgan­
gen av mars måned.
Bestemmelsene i regnskapsloven og bokføringsloven
skal følges. Departementet kan i forskrift utfylle eller fra­
vike bestemmelsene om regnskapsloven og bokføringslo­
ven for Statens finansfond.
Meddelelse fra departementet til Stortinget om virk­
somheten i Finansfondet skal finne sted minst én gang hver
stortingsperiode, og oftere dersom særlige grunner tilsier
det.
§ 7. Revisjon
Finansfondet skal ha en revisor som utpekes av de­
partementet. Departementet kan i forskrift gi nærmere
bestemmelser om revisjon.
Revisors godtgjøring fastsettes av departementet.
§ 8. Forholdet til annen lovgivning
Forvaltningsloven gjelder ikke for Finansfondet. For­
valtningslovens regler om inhabilitet og taushetsplikt gjel­
der likevel for enhver som utfører tjenester eller arbeid
for fondet. Taushetsplikt gjelder ikke overfor departemen­
tet, Kredittilsynet og Norges Bank. Departementet kan gi
nærmere regler om avgrensning av taushetsplikten.
Statens finansfond regnes som offentlig organ etter lov
4. desember 1992 nr. 126 om arkiv § 2 bokstav g.
Em. 26. feb. -- Voteringar 343
2009

§ 9. Avvikling og omdanning
Kongen kan beslutte at Finansfondet skal avvikles eller
omdannes. Kongen kan i slike tilfeller beslutte at hele
eller deler av Finansfondets kapital skal tilbakeføres til
statskassen.
§ 10. Utfyllende regler
Departementet kan gi forskrift med nærmere regler for
Finansfondet og dets virksomhet, og utfyllende bestem­
melser til gjennomføring av loven.
§ 11. Andre lovendringer
I lov 29. juni 2007 nr. 75 om verdipapirhandel (verdi­
papirhandelloven) skal § 6­3 nytt annet ledd lyde:
Tilbudsplikten etter § 6­1 og § 6­6 gjelder ikke for
Statens finansfond.
§ 12. Ikrafttredelse og overgangsbestemmelser
Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.
Det er adgang til å sette i kraft forskjellige deler av
loven til forskjellig tid.
Kongen kan gi overgangsregler.
B.
L o v
om Statens obligasjonsfond
§ 1. Formål
Statens obligasjonsfond (Obligasjonsfondet) skal bidra
til økt likviditet i og kapitaltilgang til kredittobligasjons­
markedet gjennom plasseringer i rentebærende instrumen­
ter hvor utstederne er hjemmehørende i Norge.
§ 2. Forvaltning og organisasjon
Obligasjonsfondet forvaltes av Finansdepartementet.
Obligasjonsfondet plasseres som et kapitalinnskudd
i Folketrygdfondet. Motverdien forvaltes etter nærmere
regler fastsatt av departementet, jf. § 3.
Obligasjonsfondet kan ikke selv ha rettigheter eller
plikter overfor private eller offentlige myndigheter, og kan
ikke saksøke eller saksøkes.
§ 3. Utfyllende regler
Departementet kan gi utfyllende bestemmelser til gjen­
nomføring av loven.
§ 4. Ikrafttredelse og overgangsbestemmelser
Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.
Det er adgang til å sette i kraft forskjellige deler av
loven til forskjellig tid.
Kongen kan gi overgangsregler.
Vo t e r i n g :
Tilrådinga frå komiteen blei samrøystes vedteken.
Presidenten: Det blir votert over overskrifta til lova og
lova i det heile.
Vo t e r i n g :
Overskrifta til lova og lova i det heile blei samrøystes
vedtekne.
Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det blitt sett fram eit
forslag, frå Svein Flåtten på vegner av Framstegspartiet,
Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«Ot.prp. nr. 20 (2008--2009) Om lov om endrin­
gar i skatteloven mv. (kjeldeskatt på pensjonar mv.)
tilbakesendes Regjeringen.»
Vo t e r i n g :
Forslaget frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Fol­
keparti og Venstre blei med 38 mot 33 røyster ikkje
vedteke.
(Voteringsutskrift kl. 22.55.44)
Komiteen hadde rådd Odelstinget å gjere slikt vedtak til
l o v
om endringar i skatteloven mv. (kjeldeskatt på
pensjonar mv.)
I
I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt
gjøres følgende endringer:
§ 2­3 nytt fjerde ledd skal lyde:
(4) Person som ikke har skatteplikt etter § 2­1, plikter
å svare skatt av pensjon, føderåd, livrente og lignende ut­
betalinger som er skattepliktig inntekt etter § 5­1 første
ledd eller § 5­40, når
a. utbetalingen skjer fra folketrygden eller fra offentlig
tjenestepensjonsordning
b. mottakeren har opptjent pensjonspoeng i folketryg­
den og utbetalingen skjer på grunnlag av forpliktelse
som påhviler person, selskap eller innretning hjemme­
hørende i riket eller person, selskap eller innret­
ning hjemmehørende i utlandet som er skattepliktig til
Norge etter første ledd bokstav b, eller
c. utbetalingen skjer for å oppfylle forpliktelse som på­
hviler annen person, selskap eller innretning på grunn­
lag av tilskudd mv. som det er gitt fradrag for etter
§§ 6­46 og 6­47.
Em. 26. feb. -- Voteringar
344 2009

§ 17­1 nytt femte ledd skal lyde:
(5) Skattyter med begrenset skatteplikt etter § 2­3 fjer­
de ledd kan kreve skattebegrensning etter denne paragraf
dersom
a. skattyteren er bosatt i annen EØS­stat
b. Norge i medhold av folkerettslig overenskomst kan
kreve utlevert opplysninger fra denne staten om skatt­
yterens inntekts­ og formuesforhold og
c. hele eller tilnærmet hele skattyterens alminnelige inn­
tekt i inntektsåret skattlegges i Norge.
II
I lov 17. juni 2005 nr. 67 om betaling og innkreving av
skatt gjøres følgende endringer:
§ 5­5 femte ledd skal lyde:
(5) Forskuddstrekk etter § 5­6 første ledd bokstav g be­
regnes av utbetaleren til det beløp skatten vil utgjøre etter
Stortingets vedtak om skatt for det angjeldende år.
Nåværende § 5­5 femte til syvende ledd blir sjette til
åttende ledd.
§ 5­6 første ledd ny bokstav g skal lyde:
g) pensjon og livrente som omfattes av skatteloven § 5­1
første ledd eller § 5­40, jf. skatteloven § 2­3 fjerde ledd,
til personer som ikke er bosatt i riket.
III
Endringene under I og II trer i kraft straks med virkning
fra og med inntektsåret 2010.
Presidenten: Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Fol­
keparti og Venstre har varsla at dei vil røyste imot.
Vo t e r i n g :
Tilrådinga frå komiteen blei vedteken med 38 mot 33
røyster.
(Voteringsutskrift kl. 22.56.26)
Presidenten: Det blir votert over overskrifta til lova og
lova i det heile.
Presidenten går ut frå at Framstegspartiet, Høgre,
Kristeleg Folkeparti og Venstre òg her vil røyste imot.
Vo t e r i n g :
Overskrifta til lova og lova i det heile blei vedteken med
38 mot 33 røyster.
(Voteringsutskrift kl. 22.56.57)
Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
S a k n r . 3 [22:57:10]
Referat
Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.
Ber nokon om ordet etter forretningsordenens § 37 a
før møtet blir heva? -- Møtet er heva.
Møtet slutt kl. 22.58.
Em. 26. feb. -- Referat 345
2009