Møte torsdag den 8. januar 2009 kl. 12.57 President: O l a v G u n n a r B a l l o D a g s o r d e n (nr. 15): 1. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om lov om endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover (til­ bakekrevjing etter feilutbetalingar, tiltak mot trygde­ misbruk, renter og erstatning i trygdesaker) (Innst. O. nr. 35 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 76 (2007--2008) og Ot.prp. nr. 21 (2008--2009)) 2. Referat S t a t s r å d D a g Te r j e A n d e r s e n overbrakte seks kgl. proposisjoner (se under Referat). Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Åsa Elvik. -- Andre forslag fore­ ligger ikke, og Åsa Elvik anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. S a k n r . 1 [12:58:32] Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om lov om endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover (til­ bakekrevjing etter feilutbetalingar, tiltak mot trygdemis­ bruk, renter og erstatning i trygdesaker) (Innst. O. nr. 35 (2008--2009), jf. Ot.prp. nr. 76 (2007--2008) og Ot.prp. nr. 21 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomi­ teen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Robert Eriksson (FrP) [12:59:57] (ordfører for saken): La meg først få lov til å understreke at vi er på et­ terskudd i denne saken. Den skulle ha vært behandlet før jul, noe vi dessverre ikke har fått til. Det skyldes bl.a. at arbeids­ og sosialkomiteen ikke ble gjort kjent med for­ holdene med hensyn til den opprinnelige Ot.prp. nr. 76 for 2007--2008 og behandlingen av Ot.prp. nr. 82 for 2007--2008 før kvelden den 8. desember, altså bare noen få dager før komiteen skulle avgi innstilling. Det synes jeg er synd, og jeg håper at vi unngår denne typen behand­ ling i framtiden. Feil kan skje, men det fører jo også til at det blir vanskeligere å behandle dette på en god måte. Derfor ble saken utsatt litt. Den saken vi behandler i dag, går på lovendring for å bekjempe trygdemisbruk og effektivisere tilbakebetaling av feilutbetalinger fra folketrygden, samt at det foreslås plikt til å gi renter til stønadsmottakere ved etterbetaling av trygden når Arbeids­ og velferdsetaten har begått feil. Vi vet at arbeidet med å forebygge og avdekke trygde­ misbruk er et satsingsområde både i Arbeids­ og velferds­ direktoratet og Regjeringen, men jeg vil også påstå at det gjelder et samlet storting. Det loven og de endringene som foreslås i dag, gjel­ der, er i hovedsak bl.a. en presisering for å gjøre det klart hvilke krav etaten skal stille til stønadsmottakere og til helsepersonell når det gjelder å medvirke til belysning av saken. Barnetilsynsordninger og finansinstitusjoner tas med i kretsen som er pliktige til å gi opplysninger. Det er også klart at også privat helsevesen har en slik plikt. Det innføres bestemmelser om utvidet rett til å kreve kontrollopplysninger fra tredjemann og kontrollbesøk på arbeidsplassen ved begrunnet mistanke om trygdemis­ bruk. Det innføres også bestemmelser om gjensidig utveks­ ling av informasjon mellom Arbeids­ og velferdsetaten og forsikringsselskapene ved konkret mistanke om tryg­ demisbruk eller forsikringssvindel. Og det innføres gebyr og tvangsmulkt for personer eller institusjoner som ikke gir de opplysningene som Arbeids­ og velferdsetaten ber om. La meg ta et lite blikk tilbake på hvordan utviklingen av trygdemisbruket har vært. I 2006 ble det politianmeldt til Nav om lag 1 700 tilfeller av mistanke om trygdesvin­ del. I 2007 ble 1 449 personer anmeldt for trygdemisbruk for til sammen 182 mill. kr. Det var en kraftig økning i antall anmeldelser av personer i forbindelse med sykepen­ ger, uførepensjon, rehabilitering og attføring, men også innen ytelser som dagpenger, overgangsstønad og familie­ relaterte ytelser, der man bl.a. avdekte at enkelte løy om ekteskap, graviditet og aleneforsørgerrolle. Hvis vi går til første halvår 2008, anmeldte Nav 405 personer for tryg­ demisbruk på til sammen 44 mill. kr., og det var en øk­ ning på 10 pst. sammenlignet med i 2007. De fleste anmel­ delsene gjaldt misbruk av dagpenger og attføringspenger, henholdsvis 209 og 90 personer. Dette bare viser at det har vært et stort omfang av trygdemisbruk, og at det er et alvorlig problem som man bør slå hardt ned på. Derfor tror jeg alle er enig i at det er helt nødvendig med de lov­ endringene som i dag gjøres, og det vil sikkert også være nødvendig med nye tiltak etter hvert som man avdekker og blir kjent med problematikken. Jeg har også lyst til å vise til en rapport som er utarbei­ det på oppdrag fra Nav når det gjelder nordmenns holdnin­ ger til trygdemisbruk. Den rapporten ble overlevert Nav i februar 2008. Det er ganske interessant å legge merke til at hele 96 pst. av nordmennene mener trygdemisbruk er umoralsk. Det er godt over tallene i Sverige, der er det 84 pst. som mener det er umoralsk. 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 235 2009 I tillegg synes jeg også det er verdt å merke seg at 23 pst. av de nordmennene som deltok i undersøkelsen, uttaler at de kjenner noen som i løpet av det siste året har mottatt mer i trygd enn de har rett til, og at 81 pst. av nordmennene mener at årsaken til trygdemisbruk først og fremst er dårlig moral hos dem som jukser, og at man har for dårlige straffesanksjoner. Jeg synes det er et ganske kraftig og greit signal å ta med seg fra befolkningen, som vi skal lytte til, og som også understreker viktigheten av at man nå iverksetter nødvendige tiltak. Jeg har også lyst til å vise til det som har framkom­ met i media når det gjelder på hvilke områder man fore­ tar svindel, og på hvilken måte kreativitet -- hvis man kan bruke det begrepet -- utøves blant de umoralske i dette sy­ stemet. Vi fikk før jul grundig dokumentert flere tilfeller i en aftenutgave av Aftenposten, der det bl.a. ble skrevet om en Oslo­mann på 34 år som levde glade dager i Thai­ land og fikk utbetalt 110 000 kr i dagpenger. Han holdt seg skjult i landet, men gjorde det på den måten at han sendte meldekortene elektronisk. Det viser at Arbeids­ og velferdsetaten har tatt dette veldig alvorlig når man be­ gynner å gå inn og sjekke IP­adresser, og jeg synes det er et viktig og riktig tiltak. Jeg vil oppfordre til at man blir enda dyktigere på sånne ting for å avsløre misbruk. I tillegg har vi også sett at en 51 år gammel kvinne for en tid tilbake ble dømt i Oslo tingrett etter å ha fått ut bety­ delige midler, bl.a. for falsk graviditet. Man har altså sendt andre og fått dokumentasjon på graviditet, og fått ut pen­ ger. Dette er alvorlig misbruk av de velferdsordningene vi har, og som det bør slås hardt ned på. Man kunne ha gått igjennom en rekke sånne tilfeller. Jeg skal ikke gjøre det, vi kjenner godt til dette. Dette er to av mange som er blitt skrevet om og referert i media. Jeg er svært glad for at vi nå får en gjennomgang av dagens regelverk med sikte på å forhindre trygdemisbruk. Det er liten tvil om at organisert og notorisk svindel er med på å undergrave dagens velferdsordninger. Jeg vil understreke at lovens endringer må ivareta to perspektiver. Det er i alle fall de to perspektivene Frem­ skrittspartiet har vært svært opptatt av å ivareta. Det ene er å foreta innstramninger, skjerpe straffer, overfor dem som bedriver systematisk, organisert trygdesvindel. Det neste hensynet/perspektivet man bør ivareta, er naturlig nok det som går på personvern. Fremskrittspartiet foreslår i inn­ stillingen å be Regjeringen vurdere en karantenetid. Jeg synes det er synd at ikke flertallet i denne salen er med på det forslaget. Det hele går rett og slett ut på en vur­ dering av om det kan være et virkemiddel for å motvirke trygdemisbruk i tilfeller lik dem jeg refererte til. Det går på dommer som er avsagt: Om man er avslørt og dømt for organisert svindel i stort omfang, bør det vurderes om det skal innføres en karantenetid. Jeg tror det hadde vir­ ket veldig preventivt. Jeg tror det hadde vært med på å få folk til å tenke seg om enda en gang, og hadde i så måte vært et positivt bidrag til å begrense trygdemisbruket. Jeg vil også påpeke -- og jeg ser jo -- at Arbeids­ og velferdsetaten og også loven nå tar inn over seg at man øn­ sker bedre muligheter for å foreta kontroll på stedet. Det er noe jeg er enig i. Jeg vil også anmode om at man får på plass systemer og blir enda flinkere til å foreta kontroll på stedet også i utlandet, der vi vet at det har vært store problemer. Blant annet var det et oppslag i VG 17. april 2007 som avslørte norsk­marokkansk trygdesvindel. Med en strengere kontroll og en bedre kontrollrutine også i ut­ landet tror jeg vi kunne ha avdekket dette på en bedre måte og vært mye mer effektive. Jeg vil håpe at statsråden er enig i det, og henstiller om at han både iverksetter tiltak og følger opp forvaltningen, slik at det blir gjort en slik type kontroller. Jeg har også lyst til å gå litt inn på en del av de forsla­ gene som mindretallet har fremmet i innstillingen. Når det gjelder § 21­4 første ledd, har mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, gått imot den foreslåtte begrepsutvidelsen. I likhet med Datatilsynet mener vi at en sånn omfattende adgang til å innhente opplysninger i praksis kan medvirke til at taus­ hetsplikten fjernes. Pasientenes/brukernes tillit til saksbe­ handlerne kan bli betydelig svekket. I en sånn situasjon kan man se for seg at viktige opplysninger vil bli tilbake­ holdt i forholdet mellom pasient/bruker og den enkelte be­ handler. Vi synes det er synd hvis lovteksten som foreslås i dag, skulle innebære det. Videre er vi uenig i § 22­15 femte ledd i folketrygd­ loven, som går på tilbakebetaling av skatt. Mindretallet er på linje med høringsuttalelsene og har også merket seg at bl.a. LO har kommet med en høringsuttalelse der man er imot den foreslåtte lovformuleringen nettopp fordi den i disse tilfellene kan føre til at en må betale tilbake et større beløp enn man faktisk har mottatt. Det synes vi blir prin­ sipielt feil, og vi hadde ønsket at man hadde hatt flertall for vår formulering på det området. Når det gjelder arbeids­ og velferdsforvaltningsloven § 7, har mindretallet kommet med en presisering og et end­ ringsforslag også der. Det skyldes i hovedsak ikke at vi er uenig i intensjonen om å bekjempe trygdemisbruk, som det legges opp til, men vi mener at man burde hatt med en tilføyelse om at man bør begrunne hvorfor man skal le­ vere ut opplysningene. Det bør foreligge en klar begrun­ nelse for det. I tillegg mener jeg at bevisbyrden også i de tilfellene bør ligge på det offentliges side. Er det en klar mistanke om trygdesvindel, skal man selvfølgelig iverk­ sette tiltak i henhold til loven, men det bør være en klar begrunnelse for mistanken, og man bør også ivareta det som har med personvernperspektivet å gjøre. Når det gjelder § 21­4 b, vil Fremskrittspartiet gå imot. Vi registrerer at også Bondevik II­regjeringen i samlepro­ posisjonen Ot.prp. nr. 60 for 2001--2002 våren 2002 fore­ slo hjemmel til å gi opplysninger til Trygdeetaten på eget initiativ, uten hensyn til taushetsplikt, for personer og insti­ tusjoner som kan bli pålagt av Arbeids­ og velferdsetaten å gi opplysninger. Den gangen gikk flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, imot forslaget. Jeg registrerer at den sittende regjeringen, bestående av Arbeiderpartiet, Senter­ partiet og Sosialistisk Venstreparti, nå står bak dette for­ slaget som de to ganger tidligere har gått imot. Det kunne vært interessant å vite hva som er begrunnelsen for det. Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på at det på side 28 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 236 2009 i innstillingen ved en inkurie har skjedd en feil. Når det gjelder forslag nr. 1, fra mindretallet, om § 21­4 første ledd, har overskriften til loven vi snakker om, uteblitt. Den riktige overskriften skulle ha vært: «I lov av 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) gjøres følgende endringer:» Den samme overskriften skulle vært inne på samme side i høyre kolonne når det gjelder forslag nr. 5. Helt til slutt vil jeg vise til forslag nr. 1 som går på § 21­4 første ledd. Der er mindretallet enig i det som er inn­ stillingen fram til og med første punktum, og ber derfor om at det voteres særskilt over første punktum. Med disse endringene tar jeg opp mindretallets forslag i innstillingen. Å s a E l v i k hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Då har representanten Robert Eriksson teke opp dei forslaga som han viste til, og som er tekne inn i innstillinga. Dei inkuriane som det blei gjort greie for i innlegget, vil bli retta opp, og det vil bli teke omsyn til dei ved voteringa. Per Rune Henriksen (A) [13:15:28]: Det norske vel­ ferdssamfunnet har blitt bygd opp til å bli et godt sikker­ hetsnett som gir oss alle en eller annen form for inntekt i perioder av livet vårt når vi trenger en form for støtte fra samfunnet. I våre dager ser vi hvilken enorm styrke det er at vi har våre sykepenge­ og pensjonsrettigheter som offentlige rettighetsbaserte ordninger. I en del andre land har man valgt modeller hvor denne type sikkerhetsnett er knyttet til private ordninger, gjerne knyttet opp mot arbeidsforholdet. For amerikansk bilin­ dustri har slik organisering vist seg å gi dramatiske følger i finanskrisen vi nå er inne i. Disse bedriftenes pensjons­ og sykepengeforpliktelser er i disse dager en tung bør å bære, og de skaper store, ekstra utfordringer både for ar­ beidstakere og bedrift i framtidig omstilling. Det er drama­ tisk for enhver arbeidstaker som av en eller annen grunn mister sin arbeidsinntekt, det være seg fordi man blir opp­ sagt eller av helsemessige årsaker ikke kan jobbe. For norske arbeidstakere reduseres dramatikken ved at fram­ tidig inntektssikring skjer gjennom offentlige velferdsord­ ninger. Det er bra for arbeidstakeren, og det er bra for et næringsliv som i vår tid må ha både omstillingsvilje og ­evne i stadig større grad. Et velferdssamfunn som vårt er ikke gratis, velferden må finansieres, og vi gjør det gjennom skatter og avgif­ ter som ikke alltid betales med like stor glede. Det er derfor uhyre viktig at systemet har folkelig oppslutning, at det har legitimitet. Da er det viktig at systemet fun­ gerer, både ved at folk får de ytelser de har krav på, og ved at folk ikke får ytelser de ikke har krav på. Tiltak som skal hindre trygdemisbruk og lette tilbakekreving av feilutbetalinger, er derfor viktige for å styrke velferds­ ordningenes legitimitet og sikre fortsatt oppslutning om velferdssamfunnet. Komiteen slutter seg i stor grad til de forslag som Re­ gjeringen fremmer i proposisjonen, men på noen punk­ ter er det uenighet mellom partiene i komiteen, og jeg vil kommentere noen av disse. Regjeringen foreslår i proposisjonen at adgangen til å redusere beløp som kreves tilbakebetalt, med merbeskat­ ningen som skyldes feilutbetalingen, fjernes. Dette er en regel som kompliserer behandlingen av tilbakebetalings­ saker. Det er klart at det vil være en ulempe for den som må betale tilbake en feilutbetaling, men vi skal huske at det er uaktsomhet eller forsett hos mottaker som har utløst hele feilutbetalingen. Det er slik at regelverket åpner for at det tas rimelighetshensyn ved fastsettelse av tilbakebe­ talingsbeløpet, og vi som tilhører komiteens flertall, peker også på at Arbeids­ og velferdsetaten må legge til rette for at mottakeren kan gå til Skatteetaten og få revidert skat­ teoppgjør når det er grunnlag for det. Vi mener derfor at lovendringen gir en fornuftig balanse mellom hensynet til effektiv saksbehandling og de ulemper som måtte oppstå for den som har mottatt feilutbetalingen. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Kris­ telig Folkeparti fremmer forslag om karantenetid, hvor man mister retten til trygdeytelser for en gitt periode om man er involvert i trygdesvindel. Fra Arbeiderpartiets side har vi ikke kunnet støtte forslaget. Forslaget som frem­ mes av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, er, for­ siktig sagt, uklart med hensyn til omfanget av en karan­ tene. Dreier karantenen seg om den ytelsen man feilaktig har mottatt, eller dreier det seg om ytelser fra folketryg­ den generelt? I Dagsavisen for 7. januar trekker represen­ tanten Robert Eriksson fram et eksempel hvor flere kvin­ ner medvirker til at det blir skrevet ut helsekort på falske graviditeter. Han uttaler da: «Hvis man i slike tilfeller risikerer å bli straffet ved å miste retten til fødselspenger og barnetrygd, så tror jeg rett og slett at det blir mindre interessant å stille opp for å sikre en venninne et falskt helsekort.» Dette tolker jeg dit hen at man ikke bare snakker om ka­ rantene for ytelser etter folketrygdloven, men også andre ytelser. Vi har i dag to bestemmelser i folketrygdloven som gir hjemmel til å nekte ytelser. I § 21­7 gis det hjemmel til å avslå eller holde tilbake ytelser om det er gitt feil opp­ lysninger eller holdt tilbake opplysninger. I § 4­28 gis det hjemmel for å utestenge arbeidsledige fra retten til dagpen­ ger om det er gitt uriktige opplysninger. I tillegg til disse bestemmelsene har vi klare bestemmelser om tilbakebeta­ ling av ytelser som er feilaktig utbetalt. Ved grov trygde­ svindel blir man også straffet etter andre bestemmelser i lovverket. En generell karantene for ytelser fra det offent­ lige i tillegg blir etter vår mening lite hensiktsmessig og kan gi uønskede utslag. Saksordførerens innlegg var lite oppklarende på hva som egentlig menes med dette forsla­ get, men kanskje representanten fra Kristelig Folkeparti vil klargjøre dette i sitt innlegg. Navs rett til innhenting av opplysninger reiser viktige problemstillinger knyttet til personvern. Myndighetenes behov for kontroll kolliderer med personvernet. Normalt vil man oppfatte det som naturlig at man må gi personli­ ge helseopplysninger for å få f.eks. uføretrygd. Avveinin­ gene mellom behov for kontroll og personvern blir mer komplisert når det gjelder Arbeids­ og velferdsetatens rett 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 237 2009 til innsyn i pasientjournaler. Dette ble heftig debattert da departementet hadde ute forslag vedrørende dette til hø­ ring høsten 2007. Debatten viste at det var behov for egne regler om henting av pasientjournaler og regler om form­ krav knyttet til informasjonsinnhenting generelt. Slike reg­ ler er utformet etter høringen og er lagt fram som forslag til ny § 21­4 c. Det er for øvrig slik at krav om full pa­ sientjournal kan framsettes bare når det er trolig at dette kan avdekke urettmessige utbetalinger, og når etaten har vurdert om disse opplysningene ikke like lett og raskt kan framskaffes på annen måte. Det er uenighet i komiteen når det gjelder Arbeids­ og velferdsetatens rett til innhenting av opplysninger fra flere enn behandlingspersonell og andre som yter tjenester for trygdens regning, i § 21­4 første ledd. Dagens formulering på dette punktet er til dels utdatert, bl.a. fordi endringer i organiseringen av det offentlige har ført til at begrepet «of­ fentlig myndighet» dekker færre instanser enn før. Kret­ sen man kan innhente opplysninger fra, utvides også til barnetilsynsordning. I sum mener Arbeiderpartiet at end­ ringene gir muligheter til nødvendig informasjonsinnhen­ ting, og vi noterer oss at høringsinstansene i det store og hele støtter endringene. I proposisjonen fremmes det forslag om at det etable­ res hjemmel for å kreve opplysninger fra tredjemann og kontroll på stedet. Dette er nødvendig for å gi Arbeids­ og velferdsetaten bedre mulighet til å avdekke trygdemis­ bruk. Opposisjonen mener at innhenting av informasjon fra tredjeperson er en oppgave for politiet. I Arbeiderpar­ tiet merker vi oss at Politidirektoratet i sin høringsutta­ lelse bl.a. sier at trygdebedragerisakene er komplekse og krevende å avdekke, og at det er hensiktsmessig at Ar­ beids­ og velferdsetaten selv kan gjennomføre kontroller uten bistand fra politiet. Poenget er at det er Arbeids­ og velferdsetaten som har fagkompetanse på saksfeltet, og som vet hva det bør stilles spørsmål om og hvilke opplys­ ninger som er relevante å sjekke når trygdemisbruk skal avdekkes. Det er også tillagt Arbeids­ og velferdsetaten å føre kontroll med utbetalingene. Da er det også naturlig at denne etaten får hjemmel til å gjøre jobben mest mulig effektivt. I § 21­4 a andre og tredje ledd gis det hjemmel for så­ kalt kontroll på stedet. Det betyr at etaten får nødvendig hjemmel til å styrke sin innsats, særlig mot svart arbeid. Vi vet av erfaring at svart arbeid er spesielt utbredt i deler av serverings­ og servicebransjen, i tillegg til innen bygg og anlegg. Et effektivt samarbeid mellom offentlige eta­ ter er helt essensielt for å kunne ta tak i disse probleme­ ne. Nav har deltatt på felles aksjoner med arbeidstilsyn, politi og andre etater hvor man går samlet inn i bedrifter og sjekker forholdene. Dette er et viktig ledd i innsatsen for et anstendig arbeidsliv. Svart arbeid, sosial dumping og uverdige ansettelses­ forhold er mer utbredt i visse deler av arbeidslivet enn vi liker å tenke på. Arbeidstakere blir grovt utnyttet, samfun­ net snytes for skatteinntekter ved urettmessige trygdeytel­ ser, og seriøse aktører i disse bransjene har ingen mulig­ het til å konkurrere med de useriøse. Arbeidet mot sosial dumping og for et anstendig arbeidsliv har høy prioritet fra Arbeiderpartiets side, og denne lovhjemmelen er et viktig bidrag i så måte. Fellesaksjoner mellom Nav og andre eta­ ter har medført at trygdemisbruk og svart arbeid har blitt avslørt og en rekke stønader har blitt stoppet. Nå gir vi Nav samme rettigheter til kontroll som Skatteetaten har i dag. Opposisjonen ønsker regler for hvilke dokumenter som skal kreves, hvem som kan kreve dem og hva som skal skje med dokumentene. Arbeiderpartiet har ikke sluttet seg til dette ønsket og forslaget det munner ut i. Personopp­ lysningene som innhentes i slike aksjoner, er ikke særlig sensitive, det er vel snarere slik at mangel på dokumenter, så som manglende registrering i Aa­registeret, kan gi en uærlig arbeidsgiver problemer. Et detaljert regelverk med hensyn til dokumentinnhenting og håndtering i slike ak­ sjoner vil etter vår mening ikke være hensiktsmessig, og vil snarere kunne legge utilsiktede hindringer for kontrol­ len. Igjen vil jeg minne om at denne type kontroll er en viktig oppgave som er tillagt Arbeids­ og velferdsetaten. I § 21­4 b får forsikringsselskaper mv. rett til å gi opplysninger til Arbeids­ og velferdsetaten uten hin­ der av taushetsplikt. Dette gjelder forhold som har med­ ført, eller som kan medføre, urettmessige utbetalinger eller ytelser. Arbeiderpartiet støtter dette forslaget og er noe forundret over opposisjonens henvisning til Ot.prp. nr. 60 for 2001--2002 og representantlovforslag nr. 87 for 2006--2007 i denne sammenheng. Arbeiderpartiet gikk imot begge de to omtalte forslagene som gav alle som er omfattet av § 21­4, rett til å gi opplysninger til Nav uten hinder av taushetsplikt. I det foreliggende forslag er det forsikringsselskap mv. som får rett til å gi opplysninger, mens det i de to tidligere forslagene ble gitt rett til en betydelig større krets. Martin Engeset (H) [13:25:55]: I denne saken er det gledelig å konstatere at det er bred politisk enighet om målet med lovendringene, og jeg er glad for at saken endelig kan behandles i Stortinget i dag. Velferdssamfunnets grunnstein er tillit -- tillit mellom den som har behov for hjelp, og behandler, og mellom den som har krav på en rettighet, og den som forvalter. Og vik­ tigst av alt: For at vårt skattesystem skal ha legitimitet, må alle ha tillit til at ikke bare skal man få hjelp når man har krav på det, men det er også kun de som har krav på hjelp, som skal få hjelp. Trygdemisbruk er slik sett et angrep på hele fundamentet for vårt velferdssamfunn. Trygdemisbruk skaper mistillit, og alle taper på det. Når noen urettmessig tilegner seg trygd, innebærer det at en som rettmessig skal ha trygd, får dårligere behandling fordi man deler de samme ressursene i forvaltningen, og ikke minst fordi trygdemisbruk svekker samfunnets tillit til velferden og til dem som mottar trygd. Derfor er tryg­ demisbruk også et angrep på dem som rettmessig skal ha sin trygd og stønad. Trygdemisbruk bidrar til at de rettmes­ sige mottakerne av trygd stigmatiseres. Det bidrar også til at folk ikke slutter opp om velferden, og at skattesystemet mister sin legitimitet. Det er noe av bakgrunnen for at den saken vi behandler, er viktig, og jeg la merke til at dette var et tema som også foregående taler var veldig opptatt av. 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 238 2009 Omfanget av trygdemisbruk er det vanskelig å si noe bestemt om. Rett nok har vi etter hvert gode data på an­ tall anmeldelser, og hvor mye som avdekkes gjennom det, og rettskraftige dommer, men en kan ikke uten videre ta for gitt at dette nødvendigvis er den hele og fulle sannhet. Selv om man i dag nok har bedre verktøy enn tidligere for å avdekke trygdemisbruk, er det grunn til å være urolig for at det foregår mye som dessverre ikke blir avdekket. Vi kjenner til flere groteske tilfeller som har fått betyde­ lig omtale i media. Det er nok å nevne to av dem. Den ene er den såkalte drosjeskandalen i Oslo, hvor mange trygde­ de har jobbet svart som drosjesjåfør og svindlet betydeli­ ge beløp gjennom en årrekke. Vi har også sett eksempler på at leger og psykiatere har skrevet falske legeerklæring­ er, og gjennom det bidratt til å lure behandlingsapparatet. Dette er alvorlig. Listen kunne selvfølgelig vært betydelig lengre, men poenget er å vise at denne type saker svekker den grunnleggende tilliten til at vi alle skal ha mulighet for bistand etter loven, og bidrar til å undergrave tilliten til velferdssamfunnet som sådant. Derfor er det viktig å av­ dekke og straffeforfølge trygdemisbruk. Mange av de til­ tak som ligger i Regjeringens forslag, vil bidra til nettopp dette. Informasjonsadgangen må likevel alltid balanseres opp mot den enkeltes rettssikkerhet. For Høyre er det viktig at personvernet ivaretas. Vi er derfor skeptiske til den åpnin­ gen som Regjeringen legger til grunn for innhenting av pasientjournaler, og har et alternativt forslag til lovtekst i § 21--4 første ledd. Vi er redd for at den åpningen som Regjeringen foreslår, kan bidra til å svekke den grunnleg­ gende tilliten som må være mellom pasient og behandler eller lege når det gjelder konfidensialitet om opplysninger. Regjeringen Bondevik II fremmet i 2004 flere forslag til lovendringer som ville bidra til å avdekke trygdemis­ bruk. Et av de forslagene som ble nedstemt, gikk ut på å gi de menneskene som etter folketrygdloven kan pålegges informasjonsplikt uten hinder av taushetsplikt, anledning til å gi informasjon til etterforskningsorganet ved doku­ menterbar mistanke. Dette ble nedstemt av de daværende opposisjonspartiene. Både Arbeiderpartiet, SV, Senterpar­ tiet og Fremskrittspartiet stemte imot det forslaget i sin tid. Siden har Høyre og Kristelig Folkeparti foreslått det samme også i inneværende periode, men heller ikke da fikk dette flertall. Jeg er derfor glad for at dette nå synes å komme på plass gjennom de lovendringer vi nå behand­ ler og vedtar. Men det er jo litt merkelig at det skulle ta fem år fra forslaget første gang ble fremmet, til et flertall i Stortinget slutter seg til dette. Jeg er glad for at regje­ ringspartiene nå har kommet oss i møte på dette punktet, men dessverre har man her tapt fem viktige år i kampen mot trygdemisbruk i Norge. Til slutt: Vi har også en alternativ lovformulering når det gjelder Navs adgang til å utlevere informasjon på eget initiativ til andre organer. For å ivareta kriteriet om at det foretas en kvalifisert og kompetent vurdering av hvert en­ kelt tilfelle det skal opplyses om, bør det fremgå av lov­ teksten at informasjonen skal utleveres fra lederen ved et kontor, eller en lederen har utpekt, samt at det skal begrunnes hvorfor informasjonen gis videre. Karin Andersen (SV) [13:32:45] (komiteens leder): Trygdemisbruk er et angrep på velferdsordningene og vel­ ferdsstaten, som flere av de foregående talere har sagt. Jeg er helt enig i det. Jeg vil for øvrig slutte meg til innlegget fra representanten Henriksen. Jeg er helt enig i alt som er sagt om hvor skadelig og risikabelt det er for hele systemet hvis det skjer misbruk av trygdeytelser. Flere har vært inne på at hvis man skal ha legitimitet til skattesystemet, er dette viktig. Det er jeg også enig i. Men jeg har bare lyst til å minne om at å snyte på skatten er like mye å stjele fra fellesskapet som å snyte på trygden. Det er nok litt sånn at følelsene er hetere når det gjelder å snyte på trygden enn å snyte på skatten, men jeg mener det er viktig at vi ser at det er to sider av samme sak. Men fordi reaksjonene på å snyte på trygden er så mye kraftige­ re, er det desto viktigere at vi får på plass ordninger som gjør at man kan minimalisere trygdemisbruket vesentlig. Det mener vi at denne proposisjonen bidrar til. Det har vært referert til en del opinionsundersøkelser her fra foregående talere, der det bl.a. blir sagt at så og så mange -- jeg tror det var over 80 pst. av befolkningen -- mente at man kjente noen som hadde snytt på trygden. Jeg tror at det er synsinger som vi skal være litt forsikti­ ge med å feste lit til. Jeg har vært borti mange saker der man har ment noe om sin nabo, eller noen man kjenner på jobben, som slett ikke har vært riktig, og som har vist seg ikke å medføre riktighet. Jeg tror nok at mistanken til alle andre har lett for å være litt overdrevet, så jeg tror ikke det er noen grunn til å legge for mye vekt på det. Jeg tror det er riktig, som representanten Engeset sa, at mis­ bruk av trygdesystemet også smitter veldig negativt over på dem som faktisk har behov for det. At man da sprer en holdning som legitimerer å mistenke alle som har behov for en ytelse, for å oppføre seg uriktig, er farlig, og det må vi unngå. Det har vært en del viktige diskusjoner rundt person­ vern knyttet til denne loven. Det er et viktig og vanskelig spørsmål, og det er viktige og vanskelige avveininger hele tida hvor dette krysningspunktet går. Jeg mener at oppo­ sisjonen tolker lovteksten som ligger her nå, for langt, og at man tolker bl.a. dette med innsyn i pasientjournaler på en måte som det ikke er grunn til å gjøre. Jeg deler be­ kymringen som flere har knyttet til personvern, men jeg mener altså at lovteksten vi har i dag, ikke er så åpen som opposisjonen mener, men tvert imot knyttet til de tilfelle­ ne der etaten ikke på annen måte enn ved å få fullt innsyn i journalen kan gå inn i sakens helhet og derved avdekke om det har foregått trygdemisbruk. Det er veldig komplisert å avdekke trygdemisbruk. Derfor er det også viktig at systemet er kompetent og tar på stort alvor det å informere folk som skal ha trygd, slik at de ikke går i fella uten å ville det, for det er faktisk også mulig å gjøre det -- det vet alle som har vært i nærheten av systemet. Jeg skal si litt om den ene uenigheten som er her, knyt­ tet til at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener at det skal utredes om vi skal innføre det som i hvert fall etter mitt syn, er dobbelt straff, eller å frata noen en rettig­ het i folketrygden. Det mener jeg det er prinsipielt sterke 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 239 2009 motforestillinger mot, fordi loven, slik den er i dag, som representanten Henriksen sa, hjemler sanksjoner der urik­ tige opplysninger i den konkrete saken er gitt. Men hvis dette skal være en tilleggsstraff -- fordi man har begått en urett i en enkeltsak, skal man også straffes i andre saker der man som innbygger i Norge har rettigheter -- mener jeg det er prinsipielt feil. Det å få straff for en konkret sak der man har gitt uriktige opplysninger, er riktig, men den straffen skal ikke være dobbel. Det sier prinsippene i retts­ vesenet noe om. Det andre er at vi må være uhyre forsiktig med å frata innbyggere rettigheter som de har etter loven -- for det skal de ha. Men de skal ikke tilrane seg rettig­ heter de ikke har etter loven, og det er det dette dreier seg om. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:38:15]: Nav anmeldte 1 449 personer for trygdemisbruk for til sam­ men 182 mill. kr i 2007. Det var en kraftig økning i an­ tall anmeldelser av personer på sykepenger, uførepensjon, rehabilitering og attføring. Kristelig Folkeparti ser behov for en tøffere kamp for å avsløre trygdemisbruk og støtter derfor de fleste tiltakene. Våren 2002 fremmet Bondevik II­regjeringen et for­ slag om en hjemmel til å gi opplysninger til Trygdeetaten på eget initiativ, uten hensyn til taushetsplikten, for per­ soner og institusjoner som kan bli pålagt av Arbeids­ og velferdsetaten å gi opplysninger. Dette vil særlig gjelde for banker og forsikringsselskap. Det blir ikke en plikt, men en frivillig mulighet. Jeg er glad for at Regjeringen nå frem­ mer forslaget på nytt, til tross for at regjeringspartiene to ganger tidligere -- i opposisjon -- har stemt forslaget ned. Den nye loven innebærer at kontrollører kan kreve ID­ kort og innsyn i dokumenter på arbeidsplassen. Kristelig Folkeparti håper at en nå prioriterer å rette søkelyset mot renholdsbransjen. Det er noen områder med uenighet i komiteen, der Kristelig Folkeparti og andre partier fra opposisjonen ikke fikk tilslutning fra regjeringspartiene. Kristelig Folkeparti mener at man må vurdere å inn­ føre en karantenetid i de tilfeller hvor det er åpenbart at det har foregått organisert trygdesvindel, og i de tilfeller hvor det foreligger en rettskraftig dom på at alvorlig tryg­ demisbruk har skjedd. Vi tror en slik karantenetid, hvor man mister retten til trygdeytelser for en gitt tid, vil virke preventivt. En eventuell innføring av en slik karantenetid må også omfatte dem som har medvirket til trygdesvin­ del. Jeg beklager at regjeringspartiene ikke vil være med på dette forslaget. En slik vurdering ville jo klargjort det representanten Henriksen etterspør og det representanten Andersen er bekymret for. Kristelig Folkeparti mener i likhet med et flertall av høringsinstansene at det må være et vern av pasientjour­ nalene. Den norske legeforening, Akademikerne og Sta­ tens helsetilsyn mener det må gis regler for innhenting av journaler. Reglene bør innholde krav om å opplyse om formålet med innhenting av opplysninger, avgrensinger i forhold til tid eller innhold og hvem som skal kunne be om journaler. Formålet med innhenting av journaler er særlig viktig når det gjelder saker der behandleren skal undersøkes. Kristelig Folkeparti mener videre at det må være en politioppgave, når det foreligger tilstrekkelig in­ dikasjon på at det foregår noe ulovlig, å gå inn i bedrif­ ter eller kreve opplysninger fra vanlige borgere om antatt kriminelle forhold. Kristelig Folkeparti ønsker at det utformes klare reg­ ler for dokumenthåndtering og hvilke dokumenter som kan kreves, hvem i Nav som kan kreve dem, om disse kan fjernes eller kopieres, og hva som skal skje med dokumentene/kopiene etter bruk. Det er viktig at det iverksettes retningslinjer og syste­ mer som bidrar til å fjerne trygdemisbruk. Kristelig Folkeparti støtter intensjonene i Regjeringens forslag til lovtekst om at Nav på eget initiativ kan utle­ vere informasjon til andre forvaltningsorganer, slik som Skatteetaten, politi o.l. Slike opplysninger bør kun utleve­ res fra lederen, eller en som lederen utpeker, ved det en­ kelte kontor. I tillegg er det viktig å understreke at slike opplysninger kun skal utleveres i de tilfeller der det er «ri­ melig» grunn til mistanke om trygdemisbruk. Vi foreslår også at det bør tas inn i selve lovteksten at det må forelig­ ge en klar begrunnelse for at informasjonen blir utlevert. Ut fra taushetsplikt og personvern er det viktig at sensitiv informasjon ikke kommer på avveie. André N. Skjelstad (V) [13:43:06]: Som flere har på­ pekt i debatten, er trygdemisbruk et angrep mot velferds­ staten. Venstre er enig i at det bør være mulig å kreve tilba­ kebetaling av urettmessig utbetalt beløp også når mindre alvorlige forhold er årsaken til feilutbetalingen. Men jeg vil påpeke at ordlyden «forsto» eller «burde ha forstått» vil kunne dekke et betydelig videre felt. En enstemmig komité viser til at endringene i § 22­15 andre ledd slår fast som prinsipielt grunnlag at tilbakekre­ ving skal skje fra den som har mottatt utbetalingen. Videre slås det fast at krav som ikke kan dekkes hos mottakeren, kan rettes mot en representant som har vært uaktsom. Ellers er det noen endringer som jeg ikke helt skjønner. Den foreslåtte endringen i § 22­15 femte ledd vil føre til at Nav kan kreve tilbake hele den feilutbetalte ytelsen in­ kludert det beløp som er trukket i skatt. Deretter må mot­ takeren selv sørge for refusjon for skattebeløpet. Jeg er enig med bl.a. LO som er kritisk til dette og anser at det er uheldig at det kreves tilbakebetalt et beløp fra mottaker som er høyere enn det han/hun faktisk har mottatt. Det er helt klart at Arbeids­ og velferdsetaten står sen­ tralt i arbeidet med å hindre og avdekke trygdemisbruk ettersom det er denne etaten som er nærmest til å avslø­ re misbruk. Jeg vil understreke viktigheten av å forebyg­ ge og avdekke trygdemisbruk for å kunne opprettholde oppslutningen om gode velferdsordninger. Venstre har tidligere i mange debatter tatt opp utleve­ ring av pasientjournaler og sensitivt materiale. Vi er også kritiske til det. Det er etter min mening svært betenke­ lig at et stort antall instanser, også kommersielle, skal ha tilgang til private opplysninger om oss. Koblingen mellom kommersielle interesser og sensiti­ ve personopplysninger er svært problematisk. Jeg er be­ 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 240 2009 kymret for et vedvarende økende press for å gjøre det enk­ lere å samle, bruke og oppbevare personopplysninger om helse. Det er etter min mening betenkelig at pasienter ikke kan ha trygghet for at fortrolig informasjon forblir mel­ lom lege og pasient. Det er avgjørende at helsevesenet har tillit i befolkningen. Engstelse og utrygghet kan oppstå når opplysninger som er gitt i fortrolighet til helseperso­ nell, blir videreformidlet til ulike aktører uten at pasien­ ten selv har kontroll. Jeg vil videre vise til at Datatilsynet også peker på faren for at pasienten ikke lenger kan stole på konfidensialiteten hos lege eller behandler. Det er også litt betenkelig. Venstre er enig i innstrammingene i regelverket, men mener at det må gis strenge regler om hvem i Nav­sys­ temet som kan innhente opplysninger og hvordan de skal innhentes, hvordan de skal oppbevares og hvem som har tilgang til dem. Pasienten/brukeren må få informasjon om de opplysningene som innhentes, over hvor lang tid dette skal foregå, og hva som skjer med materialet i ettertid. Ellers har en del av debatten i dag dreid seg om ka­ rantenetid. Jeg har personlig litt vanskelig for å skjønne hva Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti mener med dette. Jeg skjønner utmerket godt de eksemplene som saks­ ordføreren nevnte her. Men jeg er langt på vei enig i det Karin Andersen sa om at dette på mange måter blir en dobbelt straff, som jeg har litt vanskelig for å følge med på. Uansett må vi ha som bakteppe at de som begår mis­ bruket, må få sin straff. Men er det rett å lempe dette over på sosialkontorene som må hjelpe, fordi de har et krav til uansett å måtte gi til livsopphold for å hjelpe dem som kommer ut i uføre? Selvfølgelig skal man ha sin straff, men en form for dobbelt straff, som karantenetid, har jeg liten sans for. Statsråd Dag Terje Andersen [13:47:19]: Lovforsla­ get som behandles i dag, omfatter endringer i reglene om innhenting av opplysninger, om tilbakekreving av feilut­ betalinger og om renter og erstatning i trygdesaker. Regle­ ne om innhenting av opplysninger har fått størst oppmerk­ somhet i innstillingen, og jeg vil først og fremst knytte noen kommentarer til de forslagene. Når det gjelder innhenting av opplysninger i vanlige trygdesaker, er den viktigste endringen at det foreslås tatt inn regler om hvordan innhentingen skal skje og hvor­ dan innhentede opplysninger skal behandles. I hovedsak er dette regler som likevel ville fått anvendelse. For eksem­ pel gjelder reglene i personopplysningsloven for etatens behandling og oppbevaring av opplysninger, men jeg tror det vil være en viktig markering og innskjerping at dette gjøres klart også i folketrygdloven. De øvrige endringene dreier seg i stor grad om presiseringer av det som antas å være gjeldende rett, og innebærer f.eks. ikke skjerpet kontrollvirksomhet i vanlige saker. Jeg har merket meg at mindretallet i komiteen ser ut til å mene at det foreslås vesentlige utvidelser med hensyn til hvem etaten skal kunne kreve opplysninger fra i vanlige trygdesaker, og derfor ikke kan støtte endringene i folke­ trygdloven § 21­4 første ledd. De nye instansene er andre finansinstitusjoner enn banker og forsikringsselskaper, og videre barnetilsynsordninger. Jeg kan ikke med min beste vilje se at dette er særlig ekspansive utvidelser, selv om de kan være viktige nok i enkelte saker. De andre endrin­ gene i beskrivelsen av kretsen av opplysningspliktige er hovedsakelig av språklig art, f.eks. at «Posten Norge AS» endres til «postoperatør». Det er imidlertid verdt å merke seg at fullstendige pasientjournaler i motsetning til i dag ikke vil kunne innhentes til bruk i vanlige trygdesaker, og heller ikke vil kunne innhentes av lokale trygdeorganer. Jeg har også vanskelig for å forstå grunnlaget for at det i mindretallsmerknadene antydes at forslagene vil øke kret­ sen av personer som har tilgang til innhentede helseopp­ lysninger. Helseopplysninger skal som tidligere brukes i etatens saksbehandling, begrenset til dem som behandler saken. Det foreslås ingen endringer i dette, og det foreslås heller ikke at helseopplysninger skal gis videre til andre organer. De nye hjemlene som foreslås, er hjemler som uteluk­ kende skal kunne brukes av de særskilte kontrollenhete­ ne i etaten. Hensikten er å styrke arbeidet med å hindre og avdekke trygdemisbruk. Det skal kunne kreves opplys­ ninger av enhver som kan bidra til sakens opplysning, og det skal kunne gjennomføres kontrollbesøk på arbeidsplas­ ser, også som stikkprøvekontroll. Kontrollenhetene kan også -- dersom det anses nødvendig -- kreve fullstendige pasientjournaler. I innstillingen reiser mindretallet spørsmål om dette er oppgaver som helt eller delvis bør overlates til politiet. Etter min vurdering bør Arbeids­ og velferdsetatens opp­ gave være å skaffe et tilstrekkelig grunnlag for å overlate misbrukssakene til politiet for videre etterforskning. For å skaffe dette grunnlaget kan bruk av de nye hjemlene være nødvendig. Politiet kan heller ikke ventes å gå inn i sa­ kene på et så tidlig tidspunkt at de i realiteten blir saks­ behandlere i Arbeids­ og velferdsetaten. Jeg tror at gren­ seoppgangen her vil løse seg i praksis, og jeg har merket meg at instansene innen politiet har vært positive til de nye hjemlene som foreslås. I lovforslaget legges det opp til informasjonsutveks­ ling mellom trygdeorganene og finansnæringen. Mindre­ tallet i komiteen mener at dette er å ta opp på nytt forslag som tidligere er avvist av Stortinget ved to anledninger. Jeg vil understreke at mens det tidligere har dreid seg om en varslingsrett for alle som plikter å gi opplysninger til etaten, er forslaget nå begrenset til finansinstitusjoner og pensjonsinnretninger. Disse instansene kan forventes å forholde seg til varslingsretten på en helt ut profesjonell måte -- risikoen for misbruk er minimal. Jeg understre­ ker videre at det dreier seg om en langt klarere og mer gjennomregulert ordning enn ved de tidligere forslagene. Når det gjelder informasjon fra Arbeids­ og velferds­ etaten til de private institusjonene, foreslås det uttrykkelig fastslått i lovteksten at det ikke skal skje noen viderefor­ midling av innhentede opplysninger. Det skal imidlertid kunne opplyses at en person har forsøkt å tilegne seg tryg­ deytelser på feilaktig grunnlag, og det skal også kunne opplyses om feilen gjelder helseopplysninger eller annet. Dette vil være tilstrekkelig til at den private institusjo­ 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 241 2009 nen kan sørge for kontrollopplysninger på det aktuelle området. Departementet vil etter lovens vedtak gi forskrift om hvordan informasjonsutvekslingen skal skje. Det er inn­ hentet uttalelser fra Arbeids­ og velferdsdirektoratet og Finansnæringens Hovedorganisasjon. Ordningen ser ut til å bli at opplysninger fra Arbeids­ og velferdsetaten skal formidles gjennom de særskilte kontrollenhetene, og gjen­ nom tilsvarende organer på den private siden. Forholdene skulle dermed ligge til rette for en forsvarlig utøvelse av den gjensidige varslingsretten. I tilknytning til det vil jeg ta opp en betydelig svakhet ved en del av de kommentarer og forslag som komiteens mindretall kommer med i innstillingen. Det refereres ikke sjelden til uttalelser om høringsnotatet som ble sendt ut ett år før proposisjonen. Disse uttalelsene er ofte lite rele­ vante i forhold til proposisjonen, idet det er tatt hensyn til synspunktene ved utarbeidelsen av de endelige forslagene. Jeg vil spesielt nevne et eksempel som gjelder forslaget om informasjonsutveksling. I merknaden fra Fremskritts­ partiet vises det til at Finansnæringens Hovedorganisasjon i høringsrunden gjorde oppmerksom på at taushetsplik­ ten i finansnæringen antakelig ville være til hinder for at informasjon kunne bli gitt derfra. I samråd med Finans­ næringens Hovedorganisasjon ble det derfor i proposisjo­ nen tatt inn forslag om endringer i taushetspliktreglene i sparebankloven, forretningsbankloven og forsikringsloven for å åpne for informasjonsutveksling. Det er derfor ikke grunnlag for den nevnte merknaden eller lovforslaget som knytter seg til den. Det er flere eksempler i mindretallsmerknadene på slike forhold. På grunn av begrensningene i taletid kan jeg ikke ta opp alle her. Men jeg gjør oppmerksom på at mindretallsforslagene nr. 2, 3 og 5 allerede er fulgt opp i proposisjonen. Mindretallsforslag nr. 1 vil gjøre informasjon fra Ar­ beids­ og velferdsetaten til andre forvaltningsorganer av­ hengig av at det foreligger en klar begrunnelse. Etter for­ slaget er vilkåret for utlevering av informasjon at det vil hindre feilaktig utbetaling eller hindre at midler unndras fra innbetaling. Situasjonen er at etaten er oppmerksom på den konkrete risikoen for slike feil, og jeg mener at begrunnelsen da er klar nok. Mindretallsforslag nr. 4 reiser spørsmål om en karante­ netid ved alvorlig trygdemisbruk. Karantene brukes i dag ved dagpenger og kan også bestemmes for andre trygde­ ytelser, men det skjer sjelden eller aldri. Årsaken kan være at karantene er mindre aktuelt utenfor dagpengeområdet. Alvorlig trygdemisbruk innebærer ofte at det er gitt ytel­ ser som vedkommende overhodet ikke fylte vilkårene for, og ytelsene skal da stoppes. Jeg har imidlertid notert meg spørsmålet, som må ses i sammenheng med spørsmålet om administrative sanksjoner generelt, se under punkt 4.9 i proposisjonen. Jeg har merket meg at det er uenighet med hensyn til om ordningen med fradrag for merskatt ved tilbakekreving bør bortfalle. For min del finner jeg det riktig at det er mer­ belastningen for trygdebudsjettet som kreves tilbake, også den delen som er sendt Skatteetaten som forskuddstrekk. Fradraget for merskatt har for øvrig ikke vært identisk med forskuddstrekket, men er blitt fastsatt på bakgrunn av en­ delig utlignet skatt. Det er ingen direkte sammenheng med det stønadstakeren faktisk har fått utbetalt. Jeg tror det vil gi klarere linjer dersom stønadstakeren selv må ordne opp overfor Skatteetaten. Lovforslaget introduserer regler om renter i saker der etaten har begått feil, og det gis etterbetalinger som ofte vil gjelde lange perioder tilbake i tid. Jeg er enig i at inn­ føringen av ordningen har tatt lang tid, og jeg er glad for at saken nå finner sin løsning. Som et motstykke til rentene ved etterbetaling foreslås det at man i grovere tilfeller også skal kunne kreve renter ved tilbakekreving av feilutbetalinger. Av administrative grunner kan det imidlertid pr. i dag ikke gjennomføres en ordning med renter i forhold til tilbakebetalingsperiodens lengde. Forslaget innebærer derfor at det skal gis et på­ slag på 10 pst. av feilutbetalingsbeløpet, tilsvarende ord­ ningen ved skatteoppgjørene. Det vil imidlertid bli arbei­ det videre med sikte på å legge til rette for en ordning med ordinære renter ved tilbakekreving. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at lovforsla­ get har fått støtte fra flertallet i komiteen, og i stor grad også fra mindretallet. Jeg vil særlig framheve betydningen av at kontrollenhetene i Arbeids­ og velferdsetaten får nye og bedre virkemidler i arbeidet mot trygdemisbruk. Fordi virkemidlene er nye, blir det viktig å følge praksis nøye med sikte på å unngå eventuelle feilslag, bl.a. med hensyn til personvernet. O l a v G u n n a r B a l l o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Robert Eriksson (FrP) [13:58:01]: Jeg merket meg at statsråden i forbindelse med § 21­4 første ledd, om innhen­ ting av opplysninger, sa at han har vanskelig for å forstå at det er foretatt en begrepsutvidelse. Jeg har også regist­ rert at Datatilsynet i høringsuttalelsene påpekte at dette i realiteten kan bety at taushetsplikten fjernes, og at tilli­ ten mellom bruker/pasient og saksbehandler blir betyde­ lig svekket. Betyr det at også Datatilsynet har misforstått loven, slik den er skrevet -- at de ikke har hatt kompetanse til å vurdere den? Det andre spørsmålet mitt går på § 22­15 femte ledd. Statsråden sa at det vil være ryddigere hvis den enkel­ te selv ber om å få refundert skatten. Mitt spørsmål blir: Ryddigere for hvem? Statsråd Dag Terje Andersen [13:59:05]: For å ta det siste spørsmålet først: Det blir ryddigere for Nav, og det blir ryddigere for mottakeren av den feilakti­ ge ytelsen. Jeg må minne om, som representanten Hen­ riksen var inne på, at forutsetningen for at en havner i en slik situasjon, er faktisk at en har fått urettmes­ sig trygd. Da synes ikke jeg det er urimelig at det er den som har mottatt trygden urettmessig, som selv må rydde opp overfor Skatteetaten, i stedet for at Nav skal 8. jan. -- Endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover 242 2009 ha belastningen med å rydde opp for den personlige skattyter. Når det gjelder det første spørsmålet, gikk min henvis­ ning på -- jeg brukte vel ikke begrepet at «ingen hadde for­ stått», men det kunne jeg for så vidt ha gjort -- at en rekke av forslagene fra mindretallet faktisk henviser til merkna­ der som er lagt inn på grunn av høringen som var, mens proposisjonen har tatt hensyn til de samme merknadene. Derfor er proposisjonen annerledes enn det høringsutkas­ tet som var ute. Når forslagsstilleren da foreslår endringer som allerede er tatt inn i proposisjonen, tillater jeg meg også å påpeke det. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:00:27]: Sist lørdag kunne vi lese i Aftenposten om en bydel i Lon­ don som har spart 7 mill. kr i trygde­ og sosialstøtte ved hjelp av løgndetektor. Nå skal ordningen tas i bruk over hele Storbritannia. Klientene blir varslet om at etaten vil gå igjennom den økonomiske og den sosiale situasjonen med dem, og dagen etter ringer man opp og stiller spørs­ mål. Mer nøytrale spørsmål gir ingen utslag, mens det slår ut ved f.eks. spørsmål om hvorvidt personen lever alene eller har inntekt. Kristelig Folkeparti ser mange utfordringer ved å bruke løgndetektor som et supplement i kampen mot trygdesvin­ del. Har dette i det hele tatt vært vurdert, eller kan det tenkes å bli vurdert som et nyttig verktøy i vårt land? Statsråd Dag Terje Andersen [14:01:23]: Jeg kjen­ ner ikke til at det før min tid i departementet er blitt vur­ dert å bruke løgndetektor. Jeg er i hvert fall sikker på at det i løpet av den tiden jeg har vært i departementet, ikke er blitt vurdert å bruke løgndetektor som et virkemiddel for å avklare trygdesvindel. Jeg tror nok dette er relativt usannsynlig -- og på en helt annen planet når det gjelder kontrollsystemer, sammenlignet med de stringente, klare, tydelige reglene som vi her i dag i stor grad i fellesskap er i ferd med å vedta. Og det er sant! Robert Eriksson (FrP) [14:02:12]: Jeg regner med at statsråden ikke står i Stortinget og snakker usant, så vi får tro det han sier, og regne med at det er sant. Jeg vil fortsatt utfordre ham på § 22­15 med hensyn til merskatt. Slik jeg oppfattet statsrådens svar i stad, ville det være enklere både for Nav og for brukeren. Men det finnes faktisk en god del tilfeller der Nav har beregnet feil stør­ relse på trygdeytelsen til en bruker. Brukeren har fått for mye, og får da beskjed om at han skal betale tilbake fordi det er gjort feil. I de tilfellene betyr det etter mitt skjønn at det er brukeren som må rydde opp i disse forholdene -- også i forhold til skatteetaten -- ved å kreve dette refun­ dert. Brukeren får altså til oppgave å rydde opp basert på feil foretatt av det offentlige -- i dette tilfellet Nav. Mitt spørsmål blir da fortsatt: Mener statsråden at det vil føre til en enklere prosedyre for brukeren? Statsråd Dag Terje Andersen [14:03:12]: Åpenbart ikke enklere -- det jeg antydet i mitt første svar, var mer «korrekt». Men jeg ser representantens poeng, at utgangs­ punktet for feilutbetaling er et annet når en selv, som jeg nevnte i det motsatte eksemplet, gjennom feil opplysnin­ ger har bidratt til at en har mottatt ytelser som en ikke skulle ha mottatt. Allikevel er det prinsippelle i forholdet til Skatteetaten ganske viktig, det at ting er i orden i forhold til Skatte­ etaten. Hvert år får vi synliggjort og blir minnet på -- det vet representanten og jeg -- at det er et personlig forhold mellom skattyteren og Skatteetaten. Da er det mest ryd­ dige at det er skattyteren som rydder opp i forholdet til Skatteetaten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Odelstinget går til votering i sak nr. 1. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 4, fra Robert Eriksson på vegne av Frem­ skrittspartiet og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 5, fra Robert Eriksson på vegne av Frem­ skrittspartiet Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide klare regler knyttet til innhenting av pasientjournaler. Reglene bør inneholde krav om å opplyse om formålet ved inn­ henting av slike opplysninger, avgrensninger i forhold til tid eller innhold og hvem som skal kunne be om pasientjournaler.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at det utformes klare regler for hvilke dokumenter som kan kreves, hvem i NAV som kan kreve dem, om disse kan fjer­ nes eller kopieres og om hva som skal skje med dokumenter/kopier etter bruk.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å innføre en ka­ rantenetid i de tilfeller hvor det er åpenbart at det har foregått organisert trygdesvindel og i de tilfeller hvor det foreligger en rettskraftig dom på at alvorlig trygde­ misbruk har skjedd. Det bes om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsorde­ nens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstilt til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til 8. jan. -- Voteringer 243 2009 l o v om endringar i folketrygdlova og i enkelte andre lover (tilbakekrevjing etter feilutbetalingar, tiltak mot trygdemisbruk, renter og erstatning i trygdesaker) I I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygd­ loven) vert gjort desse endringane: § 15­5 første leddet skal lyde: Medlemmet må sannsynliggjøre at vedkommende er enslig mor eller far med aleneomsorg for barn. Som mor eller far regnes også den som på grunn av dødsfall har fått foreldreansvaret etter barnelova § 38. I lista over innhaldet i kapittel 21 skal det fjerde strekpunktet lyde: innhenting og utveksling av opplysninger mv. står i §§ 21­4 til 21­4 c Niande strekpunktet vert oppheva. § 21­3 tredje leddet skal lyde: Dersom Arbeids­ og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller det organ Helsedirektoratet bestemmer finner det nødvendig, kan en person pålegges å la seg undersøke eller intervjue av den lege eller annen sakkyndig som eta­ ten bestemmer. Dette gjelder i forbindelse med krav om ytelser og ved kontroll av om vilkårene for en ytelse fort­ satt er oppfylt eller har vært oppfylt i tilbakelagte perio­ der. Dersom det er forenlig med kontrollhensynet, skal det tas hensyn til personens ønsker ved valg av lege eller sakkyndig. § 21­4 første, andre og tredje leddet skal lyde: Arbeids­ og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller det organ Helsedirektoratet bestemmer har rett til å innhente de opplysninger som er nødvendige for å kontrollere om vilkårene for en ytelse er oppfylt eller har vært oppfylt i tilbakelagte perioder eller for å kontrollere utbetalinger etter en direkte oppgjørsordning. Opplysninger kan inn­ hentes fra helsepersonell, andre som yter tjenester forut­ satt at de gjør det for trygdens regning, arbeidsgiver, tid­ ligere arbeidsgiver, postoperatør, utdanningsinstitusjon, barnetilsynsordning, offentlig virksomhet, pensjonsinnret­ ning, forsikringsselskap og annen finansinstitusjon. Den som blir pålagt å gi opplysninger, plikter å gjøre dette uten godtgjørelse. Helsepersonell plikter etter krav fra Arbeids­ og vel­ ferdsetaten, Helsedirektoratet eller det organ Helsedirek­ toratet bestemmer å undersøke eller intervjue en pasient og gi de erklæringer og uttalelser som er nødvendige for å kunne vurdere rettigheter og plikter etter loven her. Det samme gjelder andre som yter tjenester, forutsatt at de gjør det for trygdens regning, og andre særskilt sakkyndi­ ge. I en legeerklæring om sykefravær plikter legen å oppgi om en sykdom eller skade kan ha sammenheng med ar­ beidssituasjonen. Arbeids­ og velferdsdirektoratet fastset­ ter godtgjørelsen for uttalelser og erklæringer som nevnt etter drøfting med berørte organisasjoner. Det kan ikke kreves betaling fra pasienten i forbindelse med innhenting av erklæringer og uttalelser. Departementet kan gi forskrift om at erklæringer og uttalelser skal sendes elektronisk til Arbeids­ og velferdsetaten. Ved innhenting av opplysninger mv. etter første og andre ledd gjelder reglene i § 21­4 c. § 21­4 noverande tredje leddet blir fjerde leddet. § 21­4 noverande fjerde leddet blir femte leddet og skal lyde: De som blir pålagt å gi opplysninger, erklæringer og uttalelser, plikter å gjøre dette uten hinder av taushetsplikt. § 21­4 noverande femte leddet blir nytt sjette ledd. Ny § 21­4 a skal lyde: § 21­4 a Innhenting av opplysninger fra tredjemann -- stedlig kontroll Når det foreligger rimelig grunn til mistanke om at det er skjedd eller vil skje urettmessige utbetalinger fra tryg­ den, kan Arbeids­ og velferdsdirektoratet, Helsedirektora­ tet eller særskilt utpekte enheter pålegge andre enn dem som er nevnt i § 21­4 å gi de opplysninger som er nødven­ dige for å avdekke eller begrense urettmessige utbetalinger fra trygden. Opplysninger kan kreves også om andre enn stønadstakeren. Ved innhentingen av opplysninger gjelder reglene i § 21­4 c. Arbeids­ og velferdsdirektoratet eller særskilt utpekte enheter innen Arbeids­ og velferdsetaten kan til enhver tid foreta stedlig kontroll i virksomheter uten forutgåen­ de varsel. Slik kontroll kan foretas i bransjer som erfa­ ringsmessig er utsatt for trygdemisbruk, og forøvrig ved konkret mistanke om dette. Klage etter forvaltningsloven § 15 skal ikke medføre at stedlig kontroll utsettes, og det kan kreves bistand av politiet til å gjennomføre kontrollen. Under kontrollen kan det kreves at arbeidstakere identifi­ serer seg for å kontrollere om vedkommende er innmeldt i arbeidstakerregisteret eller mottar trygdeytelser som er uforenlige med arbeidsforholdet. Det kan også kreves inn­ syn i og kopi av dokumenter som kan avdekke eller hind­ re urettmessige utbetalinger fra trygden. Helseopplysnin­ ger kan likevel bare innhentes etter reglene i § 21­4, jf. § 21­4 c. Den som blir pålagt å gi opplysninger eller innsyn i do­ kumenter mv. i medhold av paragrafen her, plikter å gjøre dette uten godtgjørelse og uten hinder av taushetsplikt. Ny § 21­4 b skal lyde: § 21­4 b Utveksling av opplysninger med finansin­ stitusjoner Pensjonsinnretninger, forsikringsselskaper og andre fi­ nansinstitusjoner kan av eget tiltak og uten hinder av taus­ hetsplikt informere Arbeids­ og velferdsetaten om forhold som har medført eller kan medføre urettmessig utbetaling av trygdeytelser. Når en person ved forsett eller uaktsomhet har fått eller har søkt å oppnå utbetalinger fra Arbeids­ og velferds­ etaten som vedkommende ikke hadde krav på, kan etaten 8. jan. -- Voteringer 244 2009 av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikt informere en pensjonsinnretning, et forsikringsselskap eller annen fi­ nansinstitusjon om forhold som har medført eller kan med­ føre urettmessige utbetalinger fra denne institusjonen til denne personen. Informasjon som nevnt i andre ledd skal ikke omfatte formidling av helseopplysninger e.l. innhentet i medhold av § 21­3, § 21­4 eller § 21­4 a første ledd. Det kan imidlertid opplyses hvilke ytelser vedkommende urettmes­ sig er tilstått eller har søkt å oppnå og om de feilaktige eller mangelfulle opplysningene gjelder sivilstand, bosted, økonomiske eller helsemessige forhold eller annet. Den som opplysningene gjelder, skal ikke gjøres kjent med at det er gitt informasjon etter første eller andre ledd. Opplysninger som gis etter første eller andre ledd skal være undergitt taushetsplikt hos mottaker i samme ut­ strekning som i det organ som gir opplysningene, og kan bare brukes så langt nødvendig for at mottaker av opp­ lysningene kan kreve tilbake eller hindre urettmessige utbetalinger. Opplysninger som i god tro meddeles etter paragrafen her, gir ikke grunnlag for erstatning eller straff. Departementet gir forskrifter om hvordan opplysnings­ retten etter første og andre ledd skal utøves. Ny § 21­4 c skal lyde: § 21­4 c Nærmere om innhenting av opplysninger Adgangen til innhenting av opplysninger etter § 21­4 første ledd i saker om stønad etter loven her og ved ruti­ nemessig kontroll av behandlere omfatter ikke innhenting av fullstendig pasientjournal. Det kan imidlertid kreves spesifiserte eller redigerte utdrag av journalen når dette anses nødvendig. Dersom forhold ved en behandlers praksis gir grunn­ lag for å anta at det har skjedd urettmessige utbetalinger fra trygden, eventuelt ved et samarbeid mellom behand­ ler og stønadstaker, kan det kreves fullstendig og uredi­ gert pasientjournal. Krav om dette skal framsettes av Ar­ beids­ og velferdsdirektoratet eller Helsedirektoratet eller av særskilt utpekte enheter. Det innhentende organ skal oppgi formålet med opp­ lysninger og erklæringer mv. som innhentes etter § 21­4 eller § 21­4 a første ledd. Det skal videre opplyses om hjemmelen for innhentingen og om klageadgangen, se forvaltningsloven § 14. Dersom det i saker som nevnt i andre ledd i paragrafen her er fare for at kontrollhensyn motvirkes, kan formålet oppgis etter at opplysningene er utlevert. Personopplysningslovens regler om informasjonsplikt og om behandling av opplysninger, herunder tilgang, opp­ bevaring, viderebefordring og sletting, gjelder for opplys­ ninger innhentet etter reglene i loven her, med de unntak som følger av § 21­4 b. Reglene i tvisteloven om begrensninger i plikten til å avgi forklaring mv. gjelder tilsvarende ved anvendelsen av bestemmelsene i § 21­4 og § 21­4 a første ledd. Opplysninger, uttalelser og erklæringer etter § 21­4 og § 21­4 a første ledd skal gis uten ugrunnet opphold. I lista over innhaldet i kapittel 22 vert det gjort følgjande endringar: Femtande strekpunktet skal lyde: -- tilbakekreving etter feilaktig utbetaling står i §§ 22­15, 22­15 a og 22­16 Sekstande strekpunktet skal lyde: -- renter står i §§ 22­17 og 22­17 a Nytt syttande strekpunkt skal lyde: -- forholdet til erstatning står i § 22­17 b Noverande syttande og attande strekpunktet vert nye attande og nittande strekpunktet. § 22­8 nye femte og sjette ledd skal lyde: Ved etterbetaling av en ytelse som etter loven kan med­ føre at overgangsstønad eller pensjon etter kapittel 15, 16 eller 17 settes ned, gjøres det fradrag i etterbetalingen når det er utbetalt overgangsstønad eller pensjon som nevnt for samme tidsrom. Fradraget skal svare til det beløp som overgangsstønaden eller pensjonen skulle ha vært redusert med. Når en ytelse er utbetalt etter arbeidsmarkedsloven, og det etterbetales en ytelse fra folketrygden som dek­ ker samme formål, skal etterbetalingen reduseres med det beløp som svarer til utbetalt ytelse etter arbeidsmarkeds­ loven for samme tidsrom. § 21­11 a tredje ledd skal lyde: Arbeids­ og velferdsforvaltningsloven § 6 og § 7 første, tredje og femte ledd gjelder tilsvarende for Helsedirekto­ ratet ved behandling av saker etter kapittel 5. § 22­14 femte leddet første punktumet skal lyde: Trekk etter § 22­15 sjuende ledd eller § 22­15 a femte ledd eller avregning etter § 22­16 avbryter foreldelse. § 22­15 skal lyde: § 22­15 Tilbakekreving etter feilaktig utbetaling En utbetaling som Arbeids­ og velferdsetaten, Helsedi­ rektoratet eller organ underlagt Helsedirektoratet har fore­ tatt til noen som ikke hadde krav på den, kan kreves til­ bake dersom den som har fått utbetalingen (mottakeren) eller noen som opptrådte på vegne av mottakeren forsto eller burde ha forstått at utbetalingen skyldtes en feil. Det samme gjelder dersom vedkommende har forårsaket utbe­ talingen ved forsettlig eller uaktsomt å gi feilaktige eller mangelfulle opplysninger. Krav etter første ledd skal rettes mot mottakeren av feilutbetalingen. Dersom kravet ikke dekkes hos mottake­ ren, kan det rettes mot noen som har opptrådt på vegne av mottakeren og som har utvist forsett eller uaktsomhet som angitt i første ledd. På tilsvarende vilkår kan krav om tilba­ kebetaling av en ytelse utbetalt til en arbeidsgiver etter § 22­3 eller etter særskilt avtale, rettes mot en arbeidstaker. Dersom det etterbetales lønn, eller erstatning for lønn, for tidsrom som det allerede er utbetalt attføringspen­ 8. jan. -- Voteringer 245 2009 ger, tidsbegrenset uførestønad eller dagpenger under ar­ beidsløshet for, kan det for meget utbetalte kreves tilba­ ke. Dersom ytelser etter kapitlene 4 og 11 er utbetalt som forskudd, kan det for meget utbetalte kreves tilbake. Det skal settes fram krav om tilbakebetaling etter første til tredje ledd med mindre særlige grunner taler mot det. Det legges blant annet vekt på graden av uaktsomhet hos den som kravet retter seg mot, størrelsen av det feilutbe­ talte beløpet, hvor lang tid det er gått siden utbetalingen fant sted og om feilen helt eller delvis kan tilskrives Ar­ beids­ og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller organ un­ derlagt Helsedirektoratet. Tilbakebetalingskravet kan her­ under settes til en del av det feilutbetalte beløpet. Når den som kravet retter seg mot har opptrådt forsettlig, skal krav alltid fremmes, og beløpet kan ikke settes ned. Feilutbetalte beløp som er mottatt i aktsom god tro, kan kreves tilbake, begrenset til det beløp som er i behold når vedkommende blir kjent med feilen. Ved vurderingen av om dette beløpet helt eller delvis skal kreves tilbake, legges det blant annet vekt på størrelsen av det feilutbetalte be­ løpet, hvor lang tid det er gått siden feilutbetalingen fant sted og om vedkommende har innrettet seg i tillit til den. Feilutbetalte beløp som utgjør mindre enn 50 prosent av rettsgebyret, kreves ikke tilbake. Vedtak om tilbakekreving etter paragrafen her er tvangsgrunnlag for utlegg. Kravet kan innkreves ved trekk i framtidige trygdeytelser eller inndrives etter reglene i bidragsinnkrevingsloven av Arbeids­ og velferdsetatens innkrevingssentral eller, for så vidt gjelder ytelser etter kapittel 5, av det organ som Helsedirektoratet bestemmer. Feilutbetalinger etter direkte oppgjørsordninger kreves tilbake etter reglene i § 22­15 a. Ny § 22­15 a skal lyde: § 22­15 a Tilbakekreving av utbetalinger etter direkte oppgjørsordning Feilutbetalinger som Arbeids­ og velferdsetaten, Hel­ sedirektoratet eller organ underlagt Helsedirektoratet har foretatt til behandlere, tjenesteytere eller andre etter en direkte oppgjørsordning, skal kreves tilbake med mindre annet følger av andre eller tredje ledd. Med feilutbetalin­ ger menes blant annet utbetalinger på grunn av feil takst­ bruk, dobbeltregninger, overforbruk og behandling som ikke kan anses nødvendig. I den utstrekning en feilutbetaling skyldtes behandling som ikke var nødvendig eller feil bruk av takster, kre­ ves feilutbetalingen ikke tilbake dersom den som har fått utbetalingen (mottakeren), eller noen som opptrådte på vegne av mottakeren, har foretatt seg det som med ri­ melighet kan kreves for å bringe på det rene hva som anses å være nødvendig behandling eller riktig bruk av takstene. Dersom feilutbetalingen helt eller delvis kan tilskrives Arbeids­ og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller organ underlagt Helsedirektoratet, kan tilbakebetalingskravet settes ned eller falle bort. Når mottakeren eller noen som opptrådte på vegne av mottakeren forsto eller måtte for­ stå at det dreide seg om en feil, skal kravet likevel alltid fremmes, og beløpet kan ikke settes ned. Krav etter første ledd skal rettes mot mottakeren av feilutbetalingen. Dersom kravet ikke dekkes, kan det rettes mot noen som har opptrådt på vegne av mottakeren. Vedtak om tilbakekreving etter paragrafen her er tvangsgrunnlag for utlegg. Tilbakebetalingsbeløpet kan dekkes ved trekk i framtidige oppgjør eller innkreves etter reglene i bidragsinnkrevingsloven av Arbeids­ og velferds­ etatens innkrevingssentral eller, for så vidt gjelder ytel­ ser etter kapittel 5, av det organ som Helsedirektoratet bestemmer. § 22­16 skal lyde: § 22­16 Avregning av feilutbetalinger som skyldes for høy inntekt Når en ytelse som nevnt i andre ledd utbetales med for høyt beløp fordi mottakerens inntekt er høyere enn forut­ satt ved fastsettingen av ytelsen, skal det som etter regle­ ne om inntektsprøving, meldeplikt og nedsetting av ytelser på grunn av endrede forhold er utbetalt for mye, avreg­ nes ved trekk i framtidige ytelser. Dersom feilutbetalingen helt eller delvis kan tilskrives Arbeids­ og velferdsetaten, kan kravet settes ned. Avregningsordningen gjelder ved feilutbetaling av a) ektefelletillegg og barnetillegg som kan reduseres etter § 3­26, b) alderspensjon som ytes før fylte 70 år, c) etterlattepensjon og overgangsstønad etter kapitlene 15, 16 og 17, d) tidsbegrenset uførestønad og uførepensjon. Avregning etter første ledd skjer normalt med opptil 10 prosent av samlet månedlig ytelse, men kan settes til et høyere beløp. Trekk kan foretas i ytelser som nevnt i andre ledd, i alderspensjon fra fylte 70 år og i krigspensjon og pensjon etter yrkesskadetrygdloven. Det kan foretas trekk også etter overgang fra en av disse ytelsene til en annen, og feilutbetalte forsørgingstillegg kan avregnes i pensjon mv. etter at tilleggene er falt bort. § 22­17 skal lyde: § 22­17 Renter ved etterbetaling av ytelser Det ytes renter ved etterbetaling i medhold av § 22­13 sjette ledd eller § 22­14 fjerde ledd og ved etterbetaling når Arbeids­ og velferdsetaten av eget tiltak retter ytelser som er gitt med for lavt beløp. Rentesatsen fastsettes av departementet og skal utgjøre om lag halvparten av rente­ satsen etter § 3 i lov 17. desember 1976 nr. 100 om renter ved forsinket betaling. Renter regnes fra utbetalingsdato for den enkelte ter­ min som etterbetalingen omfatter fram til den dato da ut­ betalingen skjer. Ytelsene for den enkelte termin i etter­ betalingen renteberegnes for seg. Rentesrente beregnes ikke. Dersom det gjøres fradrag i en eller flere av de ytel­ sesterminer som etterbetalingen omfatter, fordi vedkom­ mende har mottatt andre ytelser etter folketrygdloven eller arbeidsmarkedsloven eller har fått økonomisk sosialhjelp etter sosialtjenesteloven, skal renter beregnes på grunnlag av de deler av etterbetalingen som gjenstår etter at slike fradrag er gjort. 8. jan. -- Voteringer 246 2009 Det ytes ikke renter for tidsrom da stønadstakeren eller andre som har opptrådt på vegne av ham eller henne er skyld i at ytelsen ikke er kommet til utbeta­ ling. Departementet kan gi forskrift om gjennomføringen av paragrafen her. Ny § 22­17 a skal lyde: § 22­17a Renter og rentetillegg ved tilbakekreving av feilutbetalinger Ved tilbakekreving etter § 22­15 første og andre ledd på grunnlag av forsett eller grov uaktsomhet hos den som kravet retter seg mot, beregnes et rentetillegg på 10 prosent av det beløp som kreves tilbake. Ved tilbakekreving etter § 22­15 a beregnes et rente­ tillegg på 10 prosent av det beløp som kreves tilbake. Ved betaling etter fastsatt betalingsfrist kreves det ren­ ter fra fristens utløp inntil tilbakebetaling skjer, beregnet på grunnlag av tilbakebetalingsbeløpet tillagt rentetillegg etter første punktum. Rentesatsen etter forsinkelsesrente­ loven legges til grunn. Ny § 22­17 b skal lyde: § 22­17 b Forholdet til erstatning Ved etterbetaling av en ytelse etter bestemmelsene i § 22­13 kan det ikke kreves erstatning etter skadeser­ statningsloven eller alminnelige erstatningsrettslige reg­ ler for ytelser for tidsrom som ikke omfattes av etterbe­ talingen. Tilsvarende kan det ved etterbetaling av ytelser ikke gis renter eller kreves erstatning for rentetap i andre tilfelle eller i større utstrekning enn det som følger av bestemmelsene i § 22­17. I lista over innhaldet i kapittel 25 skal tredje strekpunk­ tet lyde: -- gebyr og tvangsmulkt står i § 25­3 § 25­3 overskrifta skal lyde: § 25­3 Gebyr og tvangsmulkt § 25­3 andre leddet skal lyde: Gebyr kan ilegges når melding ikke er gitt innen den frist som er fastsatt i forskrift. Gebyret skal utgjøre et halvt rettsgebyr for hver melding som ikke er sendt. Ilagt gebyr er tvangsgrunnlag for utlegg. II I lov 24. mai 1961 nr. 1 om sparebanker skal § 21 første ledd nytt tredje punktum lyde: Taushetsplikten gjelder heller ikke opplysninger som gis til Arbeids­ og velferdsetaten i medhold av folketrygd­ loven § 21­4 b første ledd. III I lov 24. mai 1961 nr. 2 om forretningsbanker skal § 18 første ledd nytt tredje punktum lyde: Taushetsplikten gjelder heller ikke opplysninger som gis til Arbeids­ og velferdsetaten i medhold av folketrygd­ loven § 21­4 b første ledd. IV I lov 17. februar 1989 nr. 2 om bidragsforskott (for­ skotteringsloven) vert gjort følgjande endringar: § 7 nytt åttande ledd skal lyde: Ved etterbetaling av forskott etter annet ledd kan det ikke kreves erstatning etter skadeserstatningsloven eller alminnelige erstatningsrettslige regler for ytelser for tids­ rom som ikke omfattes av etterbetalingen. Det kan heller ikke kreves erstatning for rentetap. § 9 fjerde leddet skal lyde: Den som setter fram krav om eller får utbetalt bidrags­ forskott plikter å opplyse bidragsfogden om alle forhold og endringer i forhold som har betydning for retten til bidragsforskott. Bidragsfogden kan innhente nødvendige opplysninger fra arbeidsgiver mv. i samsvar med bestem­ melsene i barneloven § 10 andre ledd og folketrygdloven § 21­4 første ledd. V I lov 29. april 2005 nr. 20 om innkreving av underholds­ bidrag mv. (bidragsinnkrevingsloven) skal § 22 første ledd lyde: Ved Innkrevingssentralens tvangsfullbyrdelse etter loven her gjelder tvangsfullbyrdelsesloven § 1­2 andre ledd, §§ 5­6 til 5­15, §§ 5­17 til 5­19, § 7­9 og §§ 7­11 til 7­28 om gjennomføring av utleggsforretningen mv. så langt de passer. VI I lov 10. juni 2005 nr. 44 om forsikringsselskaper, pen­ sjonsforetak og deres virksomhet mv. (forsikringsloven) skal § 1­6 andre ledd nytt tredje punktum lyde: Bestemmelsene i første ledd er heller ikke til hinder for at opplysninger gis til Arbeids­ og velferdsetaten i medhold av folketrygdloven § 21­4 b første ledd. VII I lov 16. juni 2006 nr. 20 om arbeids­ og velferdsfor­ valtningen (arbeids­ og velferdsforvaltningsloven) skal § 7 lyde: § 7 Taushetsplikt Enhver som utfører tjeneste eller arbeid for Arbeids­ og velferdsetaten etter denne loven, har taushetsplikt etter forvaltningsloven §§ 13 til 13 e. Taushetsplikten gjelder også fødested, fødselsdato, personnummer, statsborgerfor­ hold, sivilstand, yrke, bosted og arbeidssted. Bestemmel­ sene i forvaltningsloven § 13 b nr. 5 og 6 gjelder ikke. Det kan bare gjøres unntak fra taushetsplikten når dette føl­ ger av bestemmelsene i andre til femte ledd eller av andre bestemmelser gitt i eller i medhold av lov. Opplysninger om en person kan brukes ved formidling av arbeid eller ved gjennomføring av arbeidsmarkedstil­ tak. Videre kan en brukerkontakt som nevnt i folketrygd­ loven § 15­12 femte ledd få oppgitt navn og adresse på enslige forsørgere som mottar overgangsstønad innenfor brukerkontaktens virkeområde. Opplysninger til andre forvaltningsorganer kan gis når 8. jan. -- Voteringer 247 2009 det er nødvendig for å fremme Arbeids­ og velferdsetatens oppgaver, for å forebygge vesentlig fare for liv eller alvor­ lig skade på noens helse eller for å hindre at noen urett­ messig får utbetalt offentlige midler eller unndrar midler fra innbetaling til det offentlige. Departementet kan bestemme at opplysninger kan ut­ leveres til offentlige myndigheter i andre tilfelle enn nevnt i tredje ledd når det er godtgjort at opplysningene er nød­ vendige for at disse myndighetene skal kunne løse på­ lagte offentlige oppgaver. Dette gjelder likevel ikke opp­ lysninger om etnisitet, politisk eller religiøs oppfatning, helseforhold, misbruk av rusmidler eller seksuelle forhold. Taushetsplikten etter første ledd er ikke til hinder for utveksling av informasjon som forutsatt i lov 6. juni 1997 nr. 35 om Oppgaveregisteret eller annen utlevering av opplysninger til forvaltningsorganer som har hjem­ mel til å kreve opplysninger uten hinder av taushets­ plikt. VIII Iverksetjing og overgangsreglar Lova her tek til å gjelde 1. januar 2009, likevel slik at: a) Vedtak om tilbakekrevjing av feilutbetalingar som etter dei tidlegare reglane berre kan bli tvangsgrunnlag etter behandling ved domstolane, skal handsamast ved dom­ stolane dersom sak er teken opp der før lova tek til å gjelde. Arbeids­ og velferdsetaten og den private par­ ten kan likevel gjere avtale om at saka skal hand­ samast etter reglane i folketrygdlova §§ 22­15 eller 22­15 a. b) Reglane i folketrygdlova §§ 22­17 og 22­17 a om ren­ ter og rentetillegg får berre verknad i saker der vedtak om etterbetaling eller tilbakekrevjing vert gjort etter 31. desember 2008. c) Reglane i folketrygdlova § 22­17 b første punktu­ met skal ikkje gjelde for krav om erstatning som grunnar seg på hendingar før lova tok til å gjel­ de. Presidenten: Det voteres først alternativt mellom inn­ stillingens I § 21­4 første ledd annet punktum og VII § 7 tredje ledd og forslag nr. 1 -- med de rettelser som er framkommet under debatten -- fra Fremskritts­ partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 2006 nr. 20 om arbeids­ og velferds­ forvaltningen (arbeids­ og velferdsforvaltningsloven) gjøres følgende endringer: § 7 tredje ledd skal lyde: Opplysninger til andre forvaltningsorganer kan gis når det er nødvendig for å fremme Arbeids­ og vel­ ferdsetatens oppgaver, for å forebygge vesentlig fare for liv eller alvorlig skade på noens helse, eller for å hindre at noen urettmessig får utbetalt offentli­ ge midler eller unndrar midler fra innbetaling til det offentlige så sant det foreligger en klar begrunnel­ se. § 21­4 første ledd skal lyde: Arbeids­ og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller det organ Helsedirektoratet bestemmer å undersøke eller intervjue en pasient og gi de erklæringer og ut­ talelser som er nødvendige for å kontrollere om vil­ kårene for en ytelse er oppfylt eller har vært oppfylt i tilbakelagte perioder eller for å kontrollere utbetalin­ ger etter en direkte oppgjørsordning. Opplysninger kan innhentes fra helsepersonell, andre som yter tjenester forutsatt at de gjør det for trygdens regning, arbeidsgi­ ver, tidligere arbeidsgiver, offentlig myndighet, Posten Norge AS, forsikringsselskap, privat pensjonsordning samt Statens lånekasse for utdanning, utdanningsinsti­ tusjon. Den som blir pålagt å gi opplysninger, plikter å gjøre dette uten godtgjørelse.» Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folke­ parti og Venstre -- med de nevnte rettelser -- ble innstillin­ gen bifalt med 41 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.13.17) Presidenten: Det voteres så over innstillingens I ny § 21­4 a første ledd. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble bifalt med 41 mot 36 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 14.13.43) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom inn­ stillingens I ny § 21­4 b, overskriften, første og annet ledd og forslag nr. 5 -- med de rettelser som er fram­ kommet under debatten -- fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 2006 nr. 20 om arbeids­ og velferds­ forvaltningen (arbeids­ og velferdsforvaltningsloven) gjøres følgende endring: § 21­4 b overskriften, første og annet ledd skal lyde: § 21­4 b Utveksling av opplysninger med privat pensjonsordning og forsikringsselskap Privat pensjonsordning og forsikringsselskaper kan av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikt infor­ mere Arbeids­ og velferdsetaten om forhold som har medført eller kan medføre urettmessig utbetaling av trygdeytelser. Når en person ved forsett eller uaktsomhet har fått eller har søkt å oppnå utbetalinger fra Arbeids­ og vel­ ferdsetaten som vedkommende ikke hadde krav på, kan etaten av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikt in­ formere en privat pensjonsordning eller et forsikrings­ selskap om forhold som har medført eller kan medfø­ 8. jan. -- Voteringer 248 2009 re urettmessige utbetalinger fra denne institusjonen til denne personen.» Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslag nr. 5 -- med de nevnte rettelser -- ble innstillingen bifalt med 59 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.14.11) Presidenten: Det voteres så over innstillingens I § 22­15 femte ledd. Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 51 mot 25 stemmer bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.14.42) Presidenten: Det voteres så over resten av I og VII samt II, III, IV, V, VI og VIII. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. S a k n r . 2 [14:15:28] Referat 1. (32) Lagtingets presidentskap melder at Lagtinget har antatt Odelstingets vedtak til 1. lov om endringer i folketrygdloven (Besl. O. nr. 44 (2008--2009)) 2. lov om endringer i folketrygdloven og i enkel­ te andre lover (arbeidsavklaringspenger, arbeidsev­ nevurderinger og aktivitetsplaner) (Besl. O. nr. 45 (2008--2009)) 3. lov om endringar i utlendingslovgivinga (reglar for EØS­ og EFTA­borgarar o.a.) (Besl. O. nr. 46 (2008--2009)) 4. lov om endringer i husleieloven (Besl. O. nr. 47 (2008--2009)) 5. lov om endringer i forvaltningslovgivningen mv. (gjennomføring av forvaltningsreformen) (Besl. O. nr. 48 (2008--2009)) 6. lov om endringar i lov om erstatning frå sta­ ten for personskade valda ved straffbar handling m.m. (valdsoffererstatningslova) (Besl. O. nr. 49 (2008--2009)) 7. lov om endringar i straffeprosessloven mv. (ting­ retten si handsaming av saker om ikkje vedtekne førelegg mv.) (Besl. O. nr. 50 (2008--2009)) 8. lov om endringer i lov 20. juni 1986 nr. 35 om mesterbrev i håndverk og annen næring (Besl. O. nr. 51 (2008--2009)) 9. lov om endring i lov 25. mars 1994 nr. 7 om sik­ ring mot og erstatning for naturskader (naturska­ deloven) (Besl. O. nr. 52 (2008--2009)) -- og at lovvedtakene er sendt Kongen. 2. (33) Statsministerens kontor melder at 1. lov om endringer i folketrygdloven og i enkel­ te andre lover (arbeidsavklaringspenger, arbeidsev­ nevurderinger og aktivitetsplaner) (Besl. O. nr. 45 (2008--2009)) 2. lov om endringer i folketrygdloven (Besl. O. nr. 44 (2008--2009)) 3. lov om endringar i pasientskadeloven m.m. (dek­ king av advokatutgifter og forlengt søksmålsfrist) (Besl. O. nr. 11 (2008--2009)) 4. lov om endringer i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) mv. (Besl. O. nr. 12 (2008--2009)) 5. lov om endringar i legemiddelloven, apoteklo­ ven og lov om medisinsk utstyr (Besl. O. nr. 9 (2008--2009)) 6. lov om endringar i lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplantasjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m. (Besl. O. nr. 10 (2008--2009)) 7. lov om endringer i arveloven mv. (arv og uskifte for samboere) (Besl. O. nr. 37 (2008--2009)) 8. lov om endringar i aksjelova og allmennaksjelova (Besl. O. nr. 38 (2008--2009)) 9. lov om endring av straffeloven 1902 mv. (straffe­ bud mot oppfordring, rekruttering og opplæring til terrorhandlinger) (Besl. O. nr. 39 (2008--2009)) 10. lov om endringar i lov om erstatning frå sta­ ten for personskade valda ved straffbar handling m.m. (valdsoffererstatningslova) (Besl. O. nr. 49 (2008--2009)) 11. lov om endringer i pengespilloven m.m. (grasrot­ andel) (Besl. O. nr. 41 (2008--2009)) 12. lov om endringer i pengespill­ og lotterilovgivnin­ gen (betalingsformidling m.m.) (Besl. O. nr. 15 (2008--2009)) 13. lov om endringer i opplæringslova (Besl. O. nr. 42 (2008--2009)) 14. lov om endring i barnehageloven (Besl. O. nr. 43 (2008--2009)) 15. lov om endringer i lov 15. juni 2001 nr. 75 om veterinærer og annet dyrehelsepersonell (Besl. O. nr. 35 (2008--2009)) 16. lov om endring i lov 25. mars 1994 nr. 7 om sik­ 8. jan. -- Referat 249 2009 ring mot og erstatning for naturskader (naturska­ deloven) (Besl. O. nr. 52 (2008--2009)) 17. lov om endringer i lov 20. juni 1986 nr. 35 om mesterbrev i håndverk og annen næring (Besl. O. nr. 51 (2008--2009)) 18. lov om endringar i sjømannslov 30. mai 1975 nr. 18 mv. (Besl. O. nr. 34 (2008--2009)) -- er sanksjonert under 19. desember 2008 Enst.: Nr. 1 og 2 vedlegges protokollen. 3. (34) Lov om naturområder i Oslo og nærliggende kommuner (markaloven) (Ot.prp. nr. 23 (2008--2009)) 4. (35) Lov om endringer i lov 29. juni 1990 nr. 50 om produksjon, omforming, overføring, omsetning, for­ deling og bruk av energi m.m. (energiloven) ((Ot.prp. nr. 24 (2008--2009)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes energi­ og miljøkomiteen. 5. (36) Lov om endringer i lov om svangerskapsavbrudd (abortloven) (Ot.prp. nr. 27 (2008--2009)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 6. (37) Lov om endringer i straffeloven 20. mai 2005 nr. 28 (siste delproposisjon -- sluttføring av spesiell del og tilpasning av annen lovgivning) (Ot.prp. nr. 22 (2008--2009)) 7. (38) Lov om endringer i straffeloven og straffeprosess­ loven (kontaktforbud med elektronisk kontroll, end­ ring av saksbehandlingsreglene for besøksforbud mv.) (Ot.prp. nr. 25 (2008--2009)) 8. (39) Lov om endringer i bilansvarslova (obligatorisk forsikringsdekning av skadevolderens oppreisningsan­ svar) (Ot.prp. nr. 28 (2008--2009)) Enst.: Nr. 6--8 sendes justiskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 14.17. 8. jan. -- Referat 250 2009