2005 408 18. mars -- Endringar i stadnamnlova Møte fredag den 18. mars kl. 11.20 President: A s m u n d K r i s t o f f e r s e n D a g s o r d e n (nr. 24): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endring i lov 12. juni 1987 nr. 56 om Sametinget og andre samiske rettsforhold (Innst. O. nr. 50 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 38 (2004­ 2005)) 2. Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endringar i lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn m.m. (Innst. O. nr. 59 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 42 (2004­ 2005)) 3. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om lov om endringer i lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke (Innst. O. nr. 62 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 30 (2004­ 2005)) 4. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om lov om endring i lov 13. juni 1969 nr. 25 om trudomssamfunn og ymist anna (Innst. O. nr. 51 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 43 (2004­ 2005)) 5. Referat Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen vil framsette et privat lovforslag. Torbjørn Andersen (FrP) [11:20:35]: Jeg vil på vegne av representantene Carl I. Hagen, John I. Alvheim, Kenneth Svendsen og meg selv få fremme forslag om endring i lov om yrkestransport med motorvogn og fartøy, yrkestransportlova, slik at det blir tillatt å kjøre buss er­ vervsmessig også etter fylte 70 år. Presidenten: Lovforslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endring i lov 12. juni 1987 nr. 56 om Sametinget og andre samiske rettsforhold (Innst. O. nr. 50 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 38 (2004­2005)) Karin S. Woldseth (FrP) [11:21:59]: Jeg skal ikke bruke lang tid på å forklare vårt syn i denne saken, men noen korte punkter må jeg likevel komme med. Som det går fram av saken, ønsker Fremskrittspartiet å stemme mot denne endringen og denne utvidelsen. Frem­ skrittspartiet er av den oppfatning at man bør legge ned Sametinget i Karasjok, nettopp fordi ingen norsk statsbor­ ger, uansett rase, religion eller etnisk tilhørighet, bør til­ godeses med særegne demokratiske fora. Vi mener at det ikke er behov for egen nasjonal politikk eller egen lovgiv­ ning for norske samer. Vi mener derfor at det heller ikke er behov for å utvide forvaltningsnivået til å innlemme Tysfjord. Selv om det står i Grunnloven § 110 a at man skal leg­ ge til rette for at det samiske folk kan sikre og utvikle språket sitt, kulturen og samfunnslivet, betyr ikke dette at et stadig større areal og stadig flere kommuner skal legges inn i det samiske forvaltningsområdet. Dette blir en stemmeforklaring. Fremskrittspartiet øns­ ker å stemme mot innstillingen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 424) S a k n r . 2 Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lov om endringar i lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn m.m. (Innst. O. nr. 59 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 42 (2004­2005)) Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:23:53] (ordførar for saka): Stadnamnlova skal ta vare på stadnamn som kultur­ minne, gi dei ei praktisk og tenleg skriftform og medverke til kjennskap til og aktiv bruk av namna. I den framlagde proposisjonen frå Regjeringa er det lagt vekt på å endre lova slik at saksbehandlinga vert enk­ lare, og at det vert gitt klarare og meir høvelege og funk­ sjonelle føresegner. Komiteen støttar intensjonane i proposisjonen om ei forenkling og forbetring av stadnamnlova. Det er viktig å ta vare på den delen av kulturarven som stadnamna utgjer. Dette gjeld som grunnlagsmateriale for kultur­ og bu­ setjingshistorisk gransking, og det er også viktig at stad­ namn på kart, skilt, i register og i andre offentlege saman­ hengar får ein formålstenleg skrivemåte. Skrivemåten av stadnamn i offentleg bruk har ofte skapt engasjement og debatt. Det er gjennom mange år samla inn mange stadnamn. Komiteen støttar departementet i at før ein vurderer beho­ vet for innsamling av stadnamn, må ein få ei oversikt over dei stadnamna som alt er innsamla. Det er ein god idé å vurdere om det nye kompetansesenteret for norsk språk kan koordinere oppgåvene med å utgreie behovet for inn­ samling og organisering av stadnamnarbeidet. Frå vi fekk stadnamnlova har 25 pst. av klagesakene dreia seg om bruk av bunden eller ubunden form. Denne regelen har vore praktisert strengt, og fleirtalet støttar for­ slaget om ei oppmjuking av regelverket på dette punktet. Fleirtalet støttar òg presiseringa i proposisjonen om at bunden form skal gjennomførast i alle naturnamn dersom den bundne forma er i levande bruk i talemålet. Bunden eller ubunden form kan nyttast i gards­ og bruksnamn, tettstadnamn, administrasjonsnamn og kommunika­ sjonsnamn. Bunden form skal nyttast dersom ho er i le­ vande bruk i talemålet i dag. Den ubundne forma skal nyt­ tast dersom ho er i levande bruk i talemålet i dag og dess­ utan godt innarbeidd i skrift. Er det usemje, skal ein leggje stor vekt på fråsegn frå eigaren av privat eigedom eller kommunen. 18. mars -- Endringer i kirkeloven 409 2005 Komiteen gir vidare tilslutning til at det skal takast inn ein formålsparagraf i lova, og at det geografiske verkeom­ rådet ikkje skal endrast. Vidare støttar komiteen forslaget til nye reglar for namnevern og namnsetjing. Komiteen støttar ikkje forslaget om å endre § 4 slik at «den nedervde lokale uttalen» vert endra til «den lokale talemålsforma» av namnet. Ein samrøystes komite mei­ ner dette kan opne for ei rad tolkingar, og at påstand vil kunne stå mot påstand, noko som igjen kan føre til fleire konfliktar. Komiteen meiner at formuleringa i dagens lov på ein betre måte tek omsyn til stadnamn som verneverdige kul­ turminne. Dessutan er «nedervd lokal uttale» godt innar­ beidd og er ein eintydig term i stadnamngransking og nor­ mering. Ein samla komite står bak innstillinga om å behalde dagens § 4. Alle i komiteen, utanom SV, støttar departementets framlegg om å endre § 6. Endringa vil føre til at talet på vedtaksorgan vert redusert til kommune, fylkeskommune, Statens kartverk og dei som etter lov eller forskrift skal fastsetje skriftnormer. Fleirtalet meiner dette vil kunne føre til ei forenkling og ei betre samordning. Ein skal leg­ gje særleg vekt på synet til eigar eller festar ved normerin­ ga av stadnamn. I gjeldande regelverk er det ikkje føre­ segner om å ta opp att saker. Komiteen gir tilslutning til forslaget frå departementet om å ta inn ein slik regel for å gi enklare tilgang til ny behandling av ei sak dersom det ligg føre nye opplysningar. Komiteen støttar også forslaget til ny § 9, som vil med­ føre at alle organ for stat, fylkeskommune, kommune og selskap som det offentlege eig fullt ut, skal ta i bruk fast­ sette skriftnormer. Vidare støttar komiteen også forslaget om at samiske og kvenske namn skal nyttast av det offentlege dersom dei er nytta av folk som bur fast på staden eller har nærings­ messig tilknyting til han. Departementet foreslår i proposisjonen at det vert teke inn ein heimel i § 12, slik at departementet i forskrift kan gi reglar om betaling for informasjon frå det sentrale stad­ namnregistret ved Statens kartverk. Komiteen avviser det­ te og innstiller på at siste ledd i forslaget til § 12 vert stro­ ke. Elles anbefaler eg innstillinga. Karin S. Woldseth (FrP) [11:29:51]: Dette blir nok en stemmeforklaring. Med bakgrunn i det jeg sa i mitt innlegg i forrige sak, at man ikke trenger noen særordninger i forhold til lovgiv­ ning for norske samer, kan ikke Fremskrittspartiet støtte § 1 andre ledd og heller ikke § 9 andre ledd. Dette er bare for å forklare hvorfor vi stemmer imot disse. Ola T. Lånke (KrF) [11:30:34]: Det har lenge vært behov for forenklinger og et mer funksjonelt regelverk på det området som omfattes av stadnamnlova. Regjeringen har i stor grad fått flertall for sine forslag. Saksordføreren har gjort et grundig arbeid som hun har redegjort godt for, og det er ikke så veldig mye å tilføye. Derfor er det fra min side bare to korte bemerkninger til de punktene vi fra Kristelig Folkepartis side kom til at det var riktig å slutte oss til i saksordførerens endringsfram­ legg. Det ene gjelder hva som skal være utgangspunktet for skrivemåten av stedsnavn. Her var det opprinnelige for­ slaget å gå ut fra «den lokale talemålsforma». Saksordfø­ reren gikk inn for å beholde eksisterende lovformulering, som sier at det skal tas utgangspunkt i «den nedervde lo­ kale uttalen». Fra Kristelig Folkepartis side er det viktig å understre­ ke at språket er et bindeledd også til dem som levde før oss. Språket er forbindelsen til våre historiske røtter og er således også å forstå som et viktig kulturminne, og steds­ navn hører hjemme i denne sammenhengen. Det er med og former vår identitet og skaper tilhørighet. I en globalisert tid hvor folk flytter mer enn før, folk reiser fra stedet og nye kommer til, blir tradisjonene lett bytte for moderniteten. Derfor er det viktig at det i det minste finnes noe som knytter an til stedet. Av og til føler vi også behov for å forklare opprinnelsen til de ulike stedsnavnene. Fra vår side tror vi at den eksisterende for­ muleringen, den som brukes i nåværende lov, nemlig den «nedervde uttalen», derfor er bedre egnet til å sikre denne forbindelsen bakover til selve opprinnelsen, altså sikre at stedsnavnene uttrykker det de en gang skulle uttrykke eller betegne. Det andre punktet hvor vi også gir saksordføreren vår støtte, er der vi ønsker å markere at innhenting av infor­ masjon fra Sentralt stadnamnregister fortsatt skal være gratis. Vi kan forstå behovet for å kunne ta seg betalt i til­ feller der det dreier seg om større arbeid som krever uthenting av omfattende materiale. Så langt vi imidlertid erfarer, er det i stor grad studenter som er brukere av disse tjenestene, og i de fleste tilfeller dreier det seg ikke om store mengder materiale. Derfor er vi kommet til at vi ønsker å beholde gratisprinsippet også i denne sammen­ hengen. Jeg vil bare til slutt si at denne loven er et viktig kultur­ politisk instrument, og det området loven regulerer, er en viktig del av vår kulturarv, som vi skal stelle omhyggelig med. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 425) S a k n r . 3 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om lov om endringer i lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke (Innst. O. nr. 62 (2004­2005), jf. Ot.prp. nr. 30 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige grupper. 2005 410 18. mars -- Endringer i kirkeloven Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Trine Skei Grande (V) [11:34:58] (ordfører for sa­ ken): Grunnen til Regjeringas forslag til endringer i kirke­ loven er for det første at Kirkemøtet i 2003 hadde en del ønsker om endringer, både om at Døvekirken skulle få plass i Oslo bispedømmeråd, og også at det skulle gis større rom for forsøksvirksomhet. Kirkedemokratiet vårt står overfor en rekke utfordrin­ ger, og Regjeringa har satt ned et kirke/stat­utvalg, som skal komme med sine konklusjoner før jul. Et eventuelt skille mellom kirke og stat må sikre den brede folkekirka. Derfor er det ønske om at man skal gjøre mange ulike for­ søk på hvordan man skal styrke demokratiet innad i Kir­ ka. Komiteens flertall går inn for at de forslagene som Re­ gjeringa har kommet med via Kirkemøtet, blir gjort til forsøksordninger, både stemmerett for 15­åringer og valgmenigheter. Det betyr at flertallet i komiteen ikke har tatt stilling til om de prøveordningene som er, alltid er de riktige konklusjoner, men man ønsker å gjennomføre den type prøveordninger. Arbeiderpartiet har også lagt inn et forslag om å legge stortingsvalg og menighetsrådsvalg til samme tid. Dette er en frihet menighetene har i dag -- de har mulighet for å gjøre det. Flertallet i komiteen har derfor kommet til at det ikke er riktig å vurdere om dette skal gjennomføres i alle menigheter uansett. Dette er en praktisk ordning, som bør vurderes fra menighet til menighet. Den andre delen går på gjennomføring av St.meld. nr. 7 for 2002­2003, «Trusopplæring i ei ny tid». I denne saka blir Stortinget invitert til å stadfeste i lovs form det som vi kom fram til da vi diskuterte dåpsopplæringa. Det første punktet går på forholdet mellom konfirmasjons­ opplæring og skole. Den lovparagrafen som flertallet har kommet fram til, slår klart fast prinsippet om at konfirma­ sjonsopplæringa bør skilles fra skoletida, men man har likevel valgt å gå inn på en praktisk løsning i forhold til få enkeltsaker der det er snakk om skyss og spesialundervis­ ning på ulike måter som gjør dette vanskelig å tilpasse. Det er flere som har blitt tillagt sitatet: Hvis mine prinsip­ per er uforenlige med virkeligheten, blir det verst for vir­ keligheten. Jeg skal ikke tillegge det noen her, men det det er snakk om, er for Stortinget å finne en god prinsipiell holdning, et handlingsrom lokalt som gjør det mulig å fin­ ne en god praktisk ordning som gjør at ungdommer ikke får problemer i forhold til sin valgfrihet. Det andre går på å stadfeste Regjeringas tolkning av Stortingets merknader og vedtak i trosopplæringa når det gjelder SFO. Det mener jeg er en soleklar og enkel sak. Det som forundrer meg sterkt, er SVs merknader, som har et anstrøk av å være totalitære. Da vi i denne salen vedtok SFO som arbeidsform, var meningen at nå skulle barna ikke holde på med fritidsaktiviteter utover kvelden; den skulle man tilbringe med sin familie. Målet med SFO var å putte fritidsaktivitetene inn i SFO slik at man fikk orga­ nisert skoledagen og fritida på en annen måte. Noen av oss som var kritiske til at det var gjennomførbart, stilte spørsmål ved om alle frivillige organisasjoner og all fri­ villig aktivitet ville passe inn i den SFO­modellen som det ble lagt opp til fra denne sal. Det har man nå beveget seg milevis fra. Man har ikke bare innrømmet at frivillige or­ ganisasjoner aldri kommer til å passe inn i SFO slik den nå er, nei nå skal man faktisk forby frivillige organisasjo­ ner å ha aktiviteter så lenge kommunen har en åpen SFO. I dag har vi et lovverk som gir muligheter for å ha en pri­ vat SFO drevet av en menighet, men de får ikke lov til å nevne noe som kan nærme seg trosopplæring, så lenge den kommunale SFO er åpen. Det betyr at man sier at så lenge et kommunalt tilbud er åpent, får ikke frivillige lov til å snakke om sin gudstro. Det gir noen spennende per­ spektiver på hvordan vi skal organisere samfunnet vårt, hvis SVs tolkning av SFO­merknaden vår skal stå fast. Det syns jeg er ganske skremmende perspektiver. Ut fra dette vil jeg anbefale innstillingen fra komiteen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørg Riksfjord (A) [11:40:33]: Venstre ønsker i sitt programutkast å vitalisere lokaldemokratiet og går inn for at kommunene skal kunne avholde valg når de selv ønsker det i valgåret. Begrunnelsen til Venstre er altså en vitali­ sering av lokaldemokratiet. Nå viser det seg imidlertid at mange flere innbyggere stemmer ved menighetsrådsvalg når disse legges til stortingsvalgene -- vesentlig flere, altså en vitalisering av Kirkens lokaldemokrati. Hvorfor kan ikke Venstre da være med på å få vurdert en valgordning for menighetsrådene som helt klart har vitalisert lokalde­ mokratiet i Den norske kirke? Trine Skei Grande (V) [11:41:43]: Dette er et veldig godt eksempel på en sosialdemokratisk kortslutning: Noen menigheter får en frihet til å prøve ut noe som de tror fungerer -- det fungerer, og dermed skal alle gjøre det som fungerer for noen. Nå er det noen som har gjennom­ ført det forsøket. Det er antakeligvis de menighetene som har vurdert det til å passe godt for dem. Men det at noen har vurdert noe til å passe godt for dem, betyr ikke at vi skal pålegge alle dem som har vurdert det til ikke å passe godt for seg, å gjøre det. Det er det Arbeiderpartiet gjør her. I dag har menighetene den friheten. Jeg tror de aller fleste menighetene har en drøm om å ha flest mulig stem­ mer bak seg, en drøm om at flest mulig skal delta i demo­ kratiet, og hvis de tror at dette gagner dem, kommer de til å prøve det. Men dette dreier seg også mye om praktiske ordninger. Det betyr bl.a. at man må ha et stemmelokale som skal ligge ved siden av stortingsvalglokalet, men som ikke skal være det samme -- og det passer ikke alle steder. Så det er den sosialdemokratiske løsningen, at dette skal passe alle. Vi har tro på at de som tror det passer seg, bru­ ker det. 18. mars -- Endringer i kirkeloven 411 2005 Arne Sortevik (FrP) [11:43:02]: Jeg pleier ofte å bla i programmer når vi har runder som dette. Venstre sier i sitt program: «Dåps­, tros­ og livssynsopplæring bør foregå i regi av det enkelte tros­ og livssynssamfunn utenfor under­ visningen.» Men denne formuleringen «bør» betyr at det altså ikke er så nøye; man kan opprettholde en fremvist unntaksmu­ lighet i lovform, altså i kirkelovens bestemmelser, om å kunne tillate konfirmasjonsundervisning i skoletiden. Venstre har jo også skiftet syn ganske kraftig siden vi be­ handlet saken om trosopplæring. Da var man veldig opp­ tatt av å unngå uheldig rolleblanding som kan forsterke motsetningene mellom ulike tros­ og livssynssamfunn. Det synet har man tydeligvis ikke. Det kunne være inter­ essant å vite hvorfor man har skiftet syn fra klart å ville unngå uheldig rolleblanding til å mene at det ikke lenger er så farlig. Trine Skei Grande (V) [11:44:09]: Jeg syns det er ganske forståelig, og veldig sjarmerende, at alle har lest Venstres program, og jeg syns de kan fortsette med det -- det ligger mye bra der. Når det gjelder det «bør» som Arne Sortevik nevnte, mener vi prinsipielt, og det mener jeg lo­ ven nå klart sier fra om, at man ikke skal mikse skole og konfirmasjonsopplæring. Men det betyr ikke at man ikke skal finne praktiske løsninger der skoleskyss og andre ting tilsier det. Det er nettopp det som ligger i programformu­ leringen, i utkastet til Venstres program. Vi mener at man klart skal skille, men det betyr ikke at man på det ytterste lille nes der man har båttrafikk fram og tilbake, ikke skal få lov til å bruke den båtturen også til konfirmasjonsopp­ læringa. Vi ønsker et skille først og fremst fordi det ikke skal dele barna i skolehverdagen deres. Men her er det jo snakk om små steder der barn kommer til å oppfatte at noen går på konfirmasjonsopplæring og noen ikke, uan­ sett om man prøver å skjule det aldri så godt. Så her er det snakk om å finne en praktisk ordning. Rolf Reikvam (SV) [11:45:29] (komiteens leder): Jeg har ikke lest Venstres program, men jeg har faktisk lest hva Venstre var med på i Innst. S. nr. 200 for 2002­2003, der Venstre utgjorde flertall sammen med SV, resten av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, og der vi sa at konfirmasjonsopplæringen ikke skal kunne legges til sko­ letiden. Det er et uomtvistelig faktum at det var Venstres standpunkt sist vi behandlet denne saken. Så kan man si at det blir hovedregelen når vi endrer loven, men fortsatt er det lagd et unntak, og unntaket er slik at en ikke bare skal kunne bruke skoletiden, en skal også kunne bruke skolens timer, altså at en skal kunne ta ut timer og bruke det til trosopplæringen. Jeg hadde håpet at Venstre kunne nærme seg dette prinsipielt, slik som de gjorde da vi behandlet Innst. S. nr. 200, og si at det er et klart skille mellom trosopplæring og skolens undervisning. Vi går inn og finansierer tros­ opplæring, Kirken får penger, men vi skal ikke ha en slik sammenblanding inn i skolen. Det var en klar forutsetning for oss, og det oppfatter jeg også var en klar forutsetning for Venstre, men nå går de åpenbart på akkord med tidli­ gere standpunkt. Trine Skei Grande (V) [11:46:45]: Jeg nevnte et si­ tat i mitt innlegg, at hvis mine ideer er uforenlige med vir­ keligheten, blir det verst for virkeligheten, og nå gjorde Rolf Reikvam det sitatet til sitt. Vi har et klart prinsipp. Vi har kjørt det prinsippet både i debattene tidligere, i innleg­ gene tidligere og i forrige behandling. Det er det klare prinsippet i lovteksten, men da er vi også villige til å finne praktiske ordninger der det prinsippet blir tilpasset virke­ ligheten. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Eva M. Nielsen (A) [11:47:35]: Da Ot.prp. nr. 30, om endringer i kirkeloven, dalte ned på komiteens bord, var det vel få av oss som anså denne saken for å inneholde noe særlig sprengstoff, men det gjorde den. Innledningsvis vil jeg gi honnør til komiteen for den hyl­ lest den gir ordninga med samme valgdag for menighets­ rådsvalg og stortingsvalg. Komiteen er glad for at dette har ført til en vesentlig høyere valgdeltakelse for menighetsråds­ valgene. Så langt er alle enige, men herfra er det også slutt. Arbeiderpartiet er skuffet over at komiteen ikke vil være med på vårt forslag om å be Regjeringa om en vur­ dering av å endre § 2­1 i kirkeloven slik at valg til nytt me­ nighetsråd og stortingsvalg avholdes samtidig. Vi har alt­ så bedt om en vurdering. En samlet komite hyller et vel­ lykket forsøk, men å være med på en vurdering av å endre lovverket er altså å gå for langt. Vel, vel. I proposisjonen foreslår man som et forsøk å gi 15­åringer stemmerett ved menighetsrådsvalg. Arbeider­ partiet sier at det er uhensiktsmessig å innføre ulik stem­ merettsalder for ulike offentlige valg, og som en konse­ kvens av det vil vi også støtte Regjeringas konklusjon om at valgbarhetsalder til menighetsråd skal være 18 år. Arbeiderpartiet vil ut fra ønsket om mer demokrati i Den norske kirke støtte forslaget om at det åpnes for di­ rekte valg til fellesråd og bispedømmeråd. Arbeiderpartiet stiller seg derimot tvilende til om en ordning der halvparten av menighetsrådets medlemmer skiftes ut annet hvert år, vil føre til større kontinuitet i rå­ det. Ut fra vårt synspunkt mangler forslaget en grundig helhetsvurdering, og videre er det i proposisjonen ikke lagt inn noen overbevisende argumentasjon for forslaget, for å si det slik. Arbeiderpartiet vil derfor på det nåværen­ de tidspunkt ikke støtte et slikt forslag. Så til konfirmasjonsopplæringa. Arbeiderpartiet har hatt, og har fortsatt, det standpunkt at i særlige tilfeller skal det være anledning til å gi konfirmasjonsopplæring i skoletida. Særlige forhold kan være unge med spesielle behov og med tilrettelagt opplæring, eller, som i den landsdelen jeg kommer fra, der enkelte unge først må rei­ se med båt og så med buss for å komme til tettstedet og skolen. Da støtter jeg det som Skei Grande sier, at det må være lov å tenke praktisk og legge til rette for praktiske løsninger. Vi er glad for at komiteens flertall har snudd og nå støtter Arbeiderpartiet i dette. 2005 412 18. mars -- Endringer i kirkeloven Når det gjelder trosopplæring og SFO, var det tema også under behandlinga av St. meld. nr. 7. for 2002­2003, Trusopplæring i ei ny tid, og Arbeiderpartiet fastholder sitt standpunkt om at trosopplæring ikke skal være en del av det tilbudet som gis innenfor SFO­ordninga. Arbeider­ partiet er redd dette kan gi en uheldig sammenblanding av hva som er skolefritidstilbud, og hva som er Kirkens til­ bud. Arbeiderpartiet har derimot aldri ment at det i kongeri­ ket Norge bare skulle være tillatt å gi barn trosopplæring om ettermiddagen, at trosopplæring bare skal være en kveldsaktivitet. Et slikt standpunkt tror jeg ville stride imot menneskerettighetene, og ville ta seg merkelig ut. Men vi ønsker altså ingen trosopplæring innenfor det til­ budet SFO gir. Jeg er derfor glad for at flertallet støtter dette standpunktet, og at flertallet, alle unntatt SV, klart sier fra om dette i sin merknad, og jeg siterer: «Flertallet understreker at flertallsvedtaket fra Innst. S. nr. 200 (2002­2003), som presiserer at tros­ opplæringen ikke skal være en del av det felles under­ visningstilbud som skolen gir og det frivillige tilbud som gis gjennom SFO, fortsatt legges til grunn.» Jeg vil til slutt ta opp Arbeiderpartiets forslag om menig­ hetsrådsvalg og endringsforslaget til § 24 nytt sjuende ledd. Presidenten: Representanten Eva M. Nielsen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Jan Olav Olsen (H) [11:52:29]: La meg først få lov til å slå fast at når det gjelder konfirmantopplæringen og bruk av skole, har ikke flertallet endret noen oppfatning. Dette skal jeg komme tilbake til i mitt innlegg. Det jeg ønsker å spørre Arbeiderpartiet om, er dette punktet som går på valg annethvert år. Begrunnelsen for dette, som jeg syns er svært god, er nemlig at en skal bed­ re kontinuiteten for dermed lettere å få flere mennesker til å stille til valg til menighetsråd. Det er et faktum at det kan være vanskelig å få nok villige mennesker til å stille til valg. Det er mange menighetsråd i dette landet, mange flere enn det er kommunestyrer, og det trengs mange per­ soner som kan stille til valg. -- Jeg ser at klokka ikke går, så jeg har ubegrenset tale­ tid! Det det er snakk om her, er å gjøre forsøk. Det er ikke sagt at dette uten videre vil føre til det ønskede resultat. Det er snakk om å gjøre forsøk for å få et bredere engasje­ ment. Jeg vil spørre -- selv om jeg fremdeles har ett minutt igjen av replikken -- om ikke Arbeiderpartiet syns at det kan være fornuftig å gjøre forsøk også på dette området for å få en bredere oppslutning om det kirkelige valg. Presidenten: Presidenten beklager -- en holder på med to ting samtidig. Eva M. Nielsen (A) [11:54:01]: Ja, nå går klokka! Arbeiderpartiet har sagt at vi ikke synes forslagene er godt nok begrunnet, og at det ikke er en god nok helhets­ vurdering i proposisjonen av hvorfor dette må fremmes nå. Vi sier også at vi på det nåværende tidspunkt ikke øns­ ker å støtte forslagene. Jeg tror ikke det er viktig å ha forsøk for forsøkenes egen skyld. Hvis det er slik at det er vanskelig å få folk til å stille til meninghetsrådsvalg, synes jeg at man skal bru­ ke andre aktive tiltak for å gi rådene kanskje større beslut­ ningsmulighet, gjøre det mer attraktivt å være der -- rett og slett sette inn andre tiltak for å få folk til å være med. Min erfaring er at i veldig mange menigheter er det kvinner som stiller opp, det er veldig mange unge kvinner som er med i meninghetsrådene -- i hvert fall som jeg kjenner til. Så vi tror ikke det vil bli større kontinuitet ved å ha valg annethvert år. Da burde kanskje mange flere utvalg ha hatt det -- og kanskje andre forsamlinger. Rolf Reikvam (SV) [11:55:18]: Jeg registrerer at Ar­ beiderpartiet tidligere har stemt for forslag som er i strid med menneskerettighetene, i og med at Arbeiderpartiet ikke bare stemte for, men var forslagsstiller da vi behand­ let saken for halvannet år siden, til et forslag som lyder som følger: «Trosopplæring skal ikke gjennomføres i åpningsti­ den for skolefritidsordningen.» Det var et forslag som Arbeiderpartiet og SV stod sammen om. Fremskrittspartiet gikk enda lenger i å be­ grense dette. Så spørsmålet mitt til Arbeiderpartiet blir: Er det forslaget som en stod sammen med SV om forrige gang, i strid med menneskerettighetene, slik som det ble sagt nå? Så har jeg et spørsmål til, og det går på å prøve ut ulike nye valgordninger, direktevalg osv. -- valg i menigheter. Vi har bygd opp et kirkelig demokrati, og hvis det blir til­ latt å etablere et system med valgmenigheter, har jeg grunn til å tro at det kirkelige demokratiet blir svekket. Er Arbeiderpartiet bekymret for at når vi får valgmenigheter på tvers av de geografiske menighetsgrensene, vil det kunne svekke det kirkelige demokrati? Eva M. Nielsen (A) [11:56:45]: Jeg må nok korrige­ re representanten Reikvam her. Det ble fremmet et forslag fra SV og Arbeiderpartiet sammen som -- korrekt sitert -- lød: «Trosopplæring skal ikke gjennomføres i åpningsti­ den for skolefritidsordningen.» Men det står også i vår felles merknad at begrunnelsen for forslaget er: «Selv om SFO i dag er et frivillig tilbud, mener dis­ se medlemmer at trosopplæring i denne tiden vil gi en uheldig sammenblanding.» Det er vårt standpunkt -- det har vi i dag, og det samme hadde vi da. Arbeiderpartiet har aldri ment at det ikke skulle være lov å gi religionsundervisning på formidda­ gen. Det er helt utrolig at SV har kunnet oppfatte det slik. Da måtte det jo være forbud mellom kl. 08.00 om morge­ nen og rundt kl. 17.00 om ettermiddagen mot å gi slik un­ dervisning. Det har Arbeiderpartiet aldri gått inn for. Arne Sortevik (FrP) [11:58:01]: Det er jo tydelig at SV leser teksten fra behandlingen av trosopplæringsrefor­ 18. mars -- Endringer i kirkeloven 413 2005 men som de selv vil, men det skal også jeg komme tilbake til. Jeg konstaterer at de to samsøkende røde partiene er ganske uenige i synet på konfirmasjonsdelen av trosopp­ læringen knyttet til skolen. Ett åpner for blanding, og et er bastant og bestemt avvisende til slik blanding. Jeg hører også hva representanten fra Arbeiderpartiet begrunner sitt syn med, og jeg har forståelse for praktiske forhold, bl.a. knyttet til kommunikasjon osv. Men allike­ vel, og faktisk til tross for det, vil jeg spørre om ikke Ar­ beiderpartiet ser det som viktig at man forsøker å finne andre lokaler enn skolens, i det minste. Når man har reist til det stedet hvor skolen befinner seg, når man har be­ grensede reisemuligheter og lang reisetid, kunne man al­ likevel flytte ut fra skolens område til et annet lokale, noe som klart viser at Kirkens trosopplæring og konfirma­ sjonsopplæring faktisk er atskilt fra skolen. Hvorfor gjør man ikke det? Eva M. Nielsen (A) [11:59:28]: Først må jeg si: Ja, SV og Arbeiderpartiet har ulikt ståsted og ulikt stand­ punkt. Poenget er at Arbeiderpartiet har ment det samme både i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 7 for 2002­2003 og i den saken vi behandler i dag -- når det gjelder konfirmasjon, og når det gjelder SFO. Så til konfirmantundervisningen og hvorfor man ikke kan legge den utenfor skolen. Ut fra vårt ståsted kan man gjerne bruke skolen, men hvis det er mer praktisk å bruke samfunnshuset, så gjerne det. Aller best er det om vi kan bruke Kirken. Men på de små stedene det er snakk om her, har de neppe kapell eller kirke, kanskje et bedehus. Vi har ingenting imot at man bruker skolen. Vi har heller ingen­ ting imot at man bruker andre lokaler. Så må det ikke bli så vanskelig å få ordnet med konfirmantundervisning at det blir som i «gamle dager», da jeg var ung, da man måtte bli internert i tre uker i en nabobygd for å få avviklet un­ dervisningen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Olav Olsen (H) [12:00:51]: Gjennom Ot.prp. nr. 30 foreslår Regjeringen en del endringer i kirkeloven, og Odelstinget vil i dag i hovedsak slutte seg til forslage­ ne. Det er enstemmighet om å utvide Oslo bispedømme­ råd med en representant fra døvemenighetene, og det er et varierende flertall for de ulike forslagene om forsøksvirk­ somhet. Videre er det flertall for en ny formulering av § 36 om konfirmasjonsundervisning i skolens tid. I tillegg drøftes forholdet mellom trosopplæring og SFO, selv om SFO er regulert gjennom opplæringsloven og ikke gjen­ nom kirkeloven. Den uklarhet som har vært om tolknin­ gen av flertallsstandpunktet i denne saken etter trosopp­ læringsvedtaket, har gjort det nødvendig å få en avklaring. Det har vi nå fått. Høyre mener det er nødvendig å gi Den norske kirke anledning til å drive med forsøksvirksomhet for å skape et bredt engasjement og større deltaking fra Kirkens med­ lemmer i virksomheten. Vi støtter derfor forslagene om forsøk med valgmenigheter og forsøk med lavere stem­ merettsalder, valg annet hvert år og direkte valg til felles­ råd og bispedømmeråd. Det må understrekes at Kirken får anledning til å drive forsøk med dette. Forsøksvirksomhe­ ten skal gi erfaringer, og ut fra erfaringene må det evalue­ res om disse tiltakene gir den ønskede effekt. Vi trekker ingen konklusjoner nå, og jeg syns det er overraskende at enkelte partier trekker konklusjoner før tiltakene er for­ søkt. Arbeiderpartiet «stiller seg tvilende til» om ordnin­ gen med valg annet hvert år av halvparten av menighets­ rådmedlemmene vil gi større kontinuitet. SV «regner med» at oppslutningen om valg av bispedømmeråd vil bli enda lavere enn ved valg av menighetsråd. Jeg skal gjerne innrømme at heller ikke jeg er overbe­ vist om at alle disse tiltakene vil gi den ønskede effekt, men la oss gi Kirken anledning til å forsøke. Det må vel kunne være enighet om at det er behov for tiltak for å øke oppslutningen om de kirkelige valg og for å øke engasje­ mentet hos den jevne kirkegjenger. La oss gi anledning til disse forsøkene, og så må de evalueres så vi får sett effek­ ten. Et par kommentarer til å holde menighetsråd sammen med stortingsvalg: Den forsøksvirksomhet som har vært drevet med dette, har gitt positive resultater, og det er in­ genting i veien for at menigheter som fortsatt ønsker det, kan gjøre det. Vi konstaterer at denne muligheten i høy grad finnes, og ser ingen grunn til å stemme for Arbeider­ partiets forslag på dette punktet. Den store diskusjonen har stått om konfirmasjonsopp­ læringen. Utgangspunktet er stortingsvedtaket i forbin­ delse med debatten om trosopplæringen, der flertallet bad departementet komme tilbake med forslag om endring av § 36. Flertallet, inkludert Høyre, ønsket å ta konfirma­ sjonsopplæringen ut av skolen med den begrunnelse at konfirmasjonsopplæringen er en del av trosopplæringen og derfor ikke skal finne sted i skolen. Det er primærsy­ net, og det må komme fram i lovteksten. Høyre støtter derfor den endring som komiteens flertall foreslår i § 36. Samtidig er det klart at det bør åpnes for dispensasjon i særlige tilfeller. Dette ble også framhevet i trosopplæ­ ringsdebatten. Norge er et mangfoldig land, og vi må ikke fatte vedtak som hindrer en fornuftig organisering der hvor det er naturlig og ønskelig å gjøre det i samarbeid med skolen. Jeg tror ikke det vil være tilfellet mange ste­ der, og komiteflertallet sier i sine merknader at praksisen flere steder må strammes inn. Slik jeg oppfatter det, er det vedtaket som nå fattes, helt i tråd med intensjonene fra trosopplæringsreformen. Primærsynet er med i lovtek­ sten, praksis skal strammes inn. Samtidig gis det når «særlige grunner tilsier det» og kommunen gir samtykke, anledning til dispensasjon. Fra Høyres side er vi tydelige på at vi gjennom dette vedtaket står fast på intensjonene fra trosopplæringsinnstillingen. Så noen bemerkninger om SFO. Høyre var ikke med i flertallet som ville utelukke trosopplæringen fra SFO. SVs mindretallsmerknad kan forstås slik at det var full enighet om dette. Det var det vitterlig ikke. Høyre stod, sammen med de øvrige regjeringspartiene og Senterparti­ et, for et annet syn. Det gjør vi fortsatt. Vi mener at et til­ bud fra ulike menigheter om trosopplæring i SFO vil være 2005 414 18. mars -- Endringer i kirkeloven helt i tråd med tanken og intensjonen bak skolefritidsord­ ningen. Siden SFO er regulert gjennom opplæringsloven og ikke gjennom kirkeloven, skal vi likevel ikke ta opp den debatten nå. Fra Høyres side konstaterer vi at det fort­ satt er flertall for å stenge trosopplæringen ute fra SFO. Det beklager vi, men vi er glad for den avklaring som vi nå har fått når det gjelder å tolke flertallssynet. Jeg har følt denne diskusjonen som noe uvirkelig og har rett og slett ikke hatt fantasi til å se at dette kunne tol­ kes slik at det skulle kunne legges ned forbud mot tros­ opplæring nær sagt alle steder og i enhver form i SFOs åp­ ningstid. Jeg er glad for at flertallet i flertallet heller ikke har tolket det slik, og at vi nå har fått en fornuftig avgren­ sing på dette området. Jeg må si til slutt at jeg finner SVs forsøk på å detaljregulere fritidstilbudet fra menigheter og organisasjoner rundt i det ganske land svært forunderlig og ganske meningsløst. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eva M. Nielsen (A) [12:06:20]: I proposisjonen foreslår Regjeringa å endre stemmerettsalderen ved kirke­ lige valg til 15 år. Jeg antar at det også vil gjelde der hvor det blir forsøk med direkte valg til bispedømmeråd. Men Regjeringa setter valgbarhetsalderen til 18 år. Jeg vil spør­ re representanten Olsen: Er ikke dette i strid med andre prinsipper i norsk valglovgivning? Det vanlige er at per­ soner er valgbare dersom de har stemmerett. Hvordan vil representanten Olsen begrunne at en person som er 15 år, er voksen nok til å bestemme, men ikke voksen nok til å velges? Jan Olav Olsen (H) [12:07:17]: Jeg synes begrun­ nelsen for dette er relativt enkel, og det står nokså utførlig omtalt i proposisjonen. Det er jo slik at 15 år er den kirke­ lige myndighetsalder, og det er altså et sterkt ønske om å få flere unge med i aktivt arbeid i Kirken, også når det gjelder å bestemme hvem som skal sitte i menighetsrådet. Men så er det slik at 18 år er den faktiske myndighetsal­ der, og et menighetsråd har visse juridiske forpliktelser -- en kan bl.a. ta opp lån gjennom fellesrådet -- og derfor er det viktig å ha et skille her. En kan være med og stemme siden man har nådd den kirkelige myndighetsalder, men en bør ikke sitte i menighetsrådet og foreta avgjørelser som en må være myndig, altså 18 år, for å gjøre. Arne Sortevik (FrP) [12:08:10]: Det gjelder konfir­ masjonsopplæring i skolens tid. Det er mulig at det er erkjennelsen av at man har vært i sterkt rødt selskap, som har fått regjeringspartiet Høyre til å endre sitt standpunkt ganske betydelig. Fra å være for endring og mot blanding, er Høyre nå mot endring og for blanding. Det man omtalte som uheldig rolleblanding, kan man nå akseptere, man kan altså ha konfirmasjonsun­ dervisning i skolen. Hvorfor denne snuoperasjonen? Kan vi få en tydeliggjøring og en forklaring på det? Jan Olav Olsen (H) [12:08:57]: La meg først si at når det gjaldt det selskapet som vi var i da vi behandlet trosopplæringsreformen, følte vi oss svært vel i det. Jeg er litt skuffet over at vi ikke fortsatt kan være i det selskapet, for å si det rett ut, og jeg syns at vi burde ha vært det. Jeg må igjen si at jeg aksepterer ikke representanten Sorteviks premisser for det han spør om. Vi oppfatter det, som jeg sa i mitt innlegg, ikke slik at vi har skiftet stand­ punkt. Vi holder fast ved prinsippene og intensjonene, og vi står fast ved alt det vi sa. Men det er altså slik at i dette samfunnet skal vi også kunne bruke hodet. Det mener vi at vi har gjort her. Vi har vært sterke på at dette gjelder i særlige tilfeller, vi har vært sterke på at den praksis som er mange steder, bør strammes inn -- men dette er et mang­ foldig land, der alt ikke skal tegnes ut fra det som må være kart over Oslo eller Bergen. Vi bor i et mangfoldig land, og det er steder hvor vi er nødt til å se at de beste løsninger kanskje ikke kan fanges inn i et firkantet regelverk uten at det er muligheter for å at det kan gis dispensasjon. G r e t h e F o s s l i hadde her overtatt president­ plassen. Rolf Reikvam (SV) [12:10:16]: Jeg var litt overras­ ket over Jan Olav Olsens begrunnelse for hvorfor de nå går inn for å gi en åpning, å ha en liten dør på gløtt i for­ hold til skole og konfirmasjonsopplæring. Vi kan ikke gjøre et vedtak som hindrer «en fornuftig organisering», det var begrepet han brukte. Det er ingen som er imot at Kirken skal organisere sin trosopplæring fornuftig! Den må kunne organisere den akkurat som den vil, den har full frihet til å organisere sin trosopplæring -- men det er ikke det vi snakker om. Det vi egentlig skal snakke om, er om trosopplæringen fortsatt kan legges til skolen, om en kan bruke av skolens tid til trosopplæringen. Det er jo der det prinsipielle er, det er jo der forskjellen går. Det er ikke snakk om å være for eller imot en fornuftig trosopplæring og en fornuftig organisering -- det skal man ha, kjære ve­ ne, og vi skal gjøre hva som helst for det. Men poenget er at man ikke skal få lov til å bruke skolens tid, at man ikke skal bruke av skolens timer, for det blir en rolleblanding som Kirken først og fremst vil tape på. Jan Olav Olsen (H) [12:11:39]: Jeg må innrømme at jeg var litt redd for at representanten Reikvam ville gripe fatt i akkurat den formuleringen og ikke høre hva jeg sa videre. Jeg sa at det var snakk om en fornuftig organise­ ring «hvor det er naturlig» å gjøre det, i samarbeid med skolen. Jeg vil igjen presisere at jeg tror det vil være tilfel­ let ytterst få steder, det vil være i begrenset omfang og det vil være i særlige tilfeller. Jeg er helt sikker på at ikke minst Kirken selv vil være interessert i at opplæringen i minst mulig grad skjer i skolen, men i få tilfeller kan det være fornuftig for Kirken å gjøre det i samarbeid med skolen. Vi ønsker at det skal gis anledning til det -- i sær­ lige tilfeller, med innstrammet praksis, og når kommunen tillater det. Jeg føler at dette er i tråd med det vi sa under behand­ lingen av trosopplæringsreformen, og det er i tråd med in­ tensjonene. Jeg er alvorlig lei meg for at ikke SV kan være med på det vedtaket vi nå gjør. 18. mars -- Endringer i kirkeloven 415 2005 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Arne Sortevik (FrP) [12:13:02]: Jeg tar herved opp både forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Simonsen og forslaget fra Frem­ skrittspartiet og representanten Simonsen gjengitt i inn­ stillingen. Saken gjelder flere endringer i kirkeloven. Forslaget om å inkludere en representant fra døveme­ nighetene i Oslo bispedømmeråd støttes også av Frem­ skrittspartiet. Fremskrittspartiet er også positivt til videre­ ført og utvidet forsøksvirksomhet i Den norske kirke. Det er helt i tråd med vårt hovedsyn at alle kirkesamfunn skal være uavhengige og selv råde over sin arbeidsform, orga­ nisasjon og forkynnelse. Vårt syn er at forsøk kan medvir­ ke til økt engasjement og økt deltakelse i Kirkens virk­ somhet, også i Kirkens egne valg. La meg også samtidig minne om at Fremskrittspartiet fortsatt ønsker et skille mellom kirke og stat. Vi ønsker fortgang i dette arbeidet, og vi gleder oss over at oppslut­ ningen i befolkningen om å skille kirke og stat ser ut til å være i tydelig fremgang, slik at flertallet av dem som nå har en oppfatning, faktisk ønsker et slikt skille. Frem­ skrittspartiet ønsker ikke forsøk knyttet til avvikende stemmerettsalder, ned til 15 år. Fremskrittspartiet ønsker å holde seg til et generelt prinsipp om at stemmerettsalde­ ren skal være 18 år. Vi fremmer derfor et avvikende for­ slag når det gjelder § 24 -- uten dette forsøket med stem­ merettsalder ned til 15 år. På samme måte som da Stortinget behandlet Innst. S. nr. 200 for 2002­2003, om dåpsopplæringen i Den norske kirke, ønsker Fremskrittspartiet endring i kirkeloven når det gjelder konfirmasjonsopplæringen i skolens tid. Sammen med SV fremmer vi forslag om å endre kirkelovens nåvæ­ rende bestemmelse i § 36, og forslaget er kort og godt: «Konfirmasjonsopplæring kan ikke legges til sko­ lens tid.» Konfirmasjonsopplæring inngår nå som en viktig del av Kirkens trosopplæring. Etter Fremskrittspartiets syn er det viktig at skolens undervisning og Kirkens trosopplæ­ ring ikke blandes. Det er viktig av hensyn til elevene, både de som følger konfirmasjonsopplæring, og de som ikke gjør det. Det er viktig av hensyn til trosopplæringen at det gjøres tydelig også for dem som deltar, at trosopplæringen er noe annet enn skolens undervisning. Jeg siterer fra lederartikkelen i avisen Vårt Land 18. fe­ bruar i år: «Vi tror altså det er best også for kirken om det blir helt klart at konfirmantundervisningen -- som annen trosopplæring -- er noe kirken står for i egen regi, og at ingen opplever at kirken sniker seg uberettiget inn i skolen. Derfor bør man finne andre lokaler enn skolens å holde undervisningen i. Selv om det kan by på noen praktiske problemer, så må det være mulig å få til. Og dermed må også konfirmantundervisningen skje uten­ om vanlig skoletid.» Dette tiltres også av Fremskrittspartiet. Saken omhandler også trosopplæring i skolefritidsord­ ningen. Også her har Fremskrittspartiet, uavhengig av hva SV mener, det samme syn som Fremskrittspartiet gav ut­ trykk for da Innst. S. nr. 200 for 2002­2003 om dåpsopp­ læring ble behandlet. Jeg siterer fra Fremskrittspartiets merknad i den saken: «Disse medlemmer avviser ... at tid i skolefritids­ ordning kan brukes til slik opplæring. Disse medlem­ mer åpner likevel for at skolens lokaler kan brukes til slik opplæring etter skoledagens/arbeidsdagens slutt.» Fremskrittspartiet har pekt på tid i skolefritidsordnin­ gen, og vi har pekt på skolens lokaler. Vi har ikke sagt og heller ikke ment at vi gjennom politiske vedtak eller lov­ givning skal innføre forbud mot trosopplæring for de elever som forlater skolens lokaler og skolens område når skoledagen er ferdig. Om vi ikke har gjort det tydelig, gjør vi det tydelig nå. Hvis de som har utfordret oss på dette, ikke har klart å gjøre det tydelig at de snakker om virk­ somhet utenfor skolens gjerder så å si, håper vi at vi nå bi­ drar til en felles forståelse og en felles avklaring. Vi min­ ner om at skolefritidsordningen er en frivillig ordning, og bruken av denne fritiden styres av foreldre og foresatte. Elever som ikke bruker SFO, og som følgelig forlater sko­ lens område, må selvsagt kunne bruke sin tid på andre ting, også på å delta i trosopplæring. Regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­ tiet har gjennom en felles merknad en nødvendig avkla­ ring om dette forholdet, og vi er fra Fremskrittspartiets side fornøyd med den avklaringen, i tråd med det Frem­ skrittspartiet hele tiden har forsøkt å gi uttrykk for. Presidenten: Representanten Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Bjørg Riksfjord (A) [12:18:02]: Fremskrittspartiet har gjennom hele saksgangen og i debatten i dag stått fast på standpunktet om at konfirmasjonsundervisningen overhodet ikke kan foregå i skoletiden, altså det motsatte av det Arbeiderpartiet har kommet fram til. Det respekte­ rer vi. Mitt spørsmål til Sortevik blir likevel: Hvordan ser Fremskrittspartiet for seg at konfirmasjonsundervisnin­ gen skal organiseres i de områdene av landet der reiseav­ standene og skoleveiene er lange, og der elever bruker ti­ mer i båt og på buss for å komme seg til skole og andre aktiviteter? Hvilke løsninger for konfirmantundervisnin­ gen har Fremskrittspartiet for disse ungdommene? Arne Sortevik (FrP) [12:19:24]: Vi har både forstå­ else og respekt for at det kan være problemer knyttet til reisevirksomhet i vårt langstrakte land. Men det vi er opp­ tatt av, er at selv om man fortsatt oppholder seg på skolens område, altså på skolens sted, ikke innenfor gjerdet -- her må vi faktisk bli ganske fysisk beskrivende -- så er vår an­ befaling, i tråd med den anbefalingen som også kommer fra kirkelig hold, at man faktisk fysisk finner et annet sted å være. Det tror vi vil være fullt mulig. Også på steder hvor man må reise lang vei for å komme til skolen, tror vi det er mulig å finne praktiske løsninger på dette. Vi tror altså at det er viktig for trosopplæringen, for konfirma­ sjonsopplæringen som institusjon og som ordning, at man 2005 416 18. mars -- Endringer i kirkeloven tydelig viser at dette er noe annet enn skolens undervis­ ning, også ved å flytte seg ut av skolens område. Jan Olav Olsen (H) [12:20:27]: Jeg har faktisk tenkt å spørre litt om konfirmasjonsopplæring. Vi mener altså at det er viktig at det kan gis mulighet for dispensasjon, og at det er viktig å få muligheter til å gjøre unntak de få ste­ dene der dette måtte være nødvendig. Ser ikke Frem­ skrittspartiet at noen steder vil det ikke bare være ønske­ lig, men faktisk nødvendig å finne praktiske løsninger i samarbeid med skolen? Og er det ikke slik at denne mu­ ligheten bør komme fram i lovteksten? Hvis dette ikke skulle komme fram i lovteksten, hvordan ser da Frem­ skrittspartiet at en kunne få til fornuftige løsninger med skolen der hvor det er ønskelig? Så har jeg et spørsmål til. Det er mulig at jeg ikke fulg­ te helt med, men er det slik at Fremskrittspartiet nå åpner for en mulighet for at konfirmasjonsopplæring kan skje innenfor skolens tid, hvis det bare er utenfor skolens om­ råde? Arne Sortevik (FrP) [12:21:44]: Til det siste vil jeg si at det er lite praktisk, lite smidig og lite lurt å begi seg på en lang hjemreise, for så å returnere. Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, om det skal være et absolutt forbud, eller om man skal ha en smi­ dig åpning i kirkeloven for å blande konfirmasjonsopplæ­ ring og skole, er vårt syn altså at det er lite lurt å ha den åpningen og den adgangen i kirkeloven. Jeg gjentar at vi tror at det er lurt å ha en klar atskillelse. Jeg gjentar også at vi er ikke alene om å tro det. Vi føler faktisk at der er vår tro på ganske fast og god grunn, når vi får klare indi­ kasjoner og klare oppfordringer også fra en avis som står nær et av de herværende regjeringspartiene i så måte, og som anbefaler at Kirken ikke «sniker seg uberettiget inn i skolen». Det er ikke mitt uttrykk, men det er uttrykket brukt i en lederartikkel i Vårt Land. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Rolf Reikvam (SV) [12:23:19]: Jeg har nettopp lest Edvard Hoems bok om Olav Engelbrektsson. Han var den siste erkebiskop i Nidaros før han ble jaget ut av landet i 1537. I boken tegnes det et bilde av en visjonær nasjons­ bygger med stor omsorg for den kirken han var øverste le­ der for i Norge. Han var selvsagt, som vi alle er, et produkt av sin tid. Mot Olav Engelbrektsson stod danskekongen, som i kampen om den norske tronen brukte kirkesplittel­ sen, med utgangspunkt i Martin Luther, i sin politiske kamp mot rivaler i Danmark. Ved å fordele kirkegods til sentrale støttespillere og ved å sikre seg inntekter av kir­ kegodset, la han grunnlaget for sin politiske makt. Ved po­ litisk maktutøvelse og ved å gi privilegier til representan­ ter for den nye tro knyttet han tette bånd mellom den nye kirken og den politiske makteliten. Denne sterke blandin­ gen av politikk og religion har preget ettertiden. Så kan man si at Olav Engelbrektsson representerte en visjon der religionen var en brikke i hans store nasjons­ byggingsprosjekt. Den tydelige forskjellen er likevel at den politiske makteliten, representert ved kongen, bevisst brukte religionen i sin kamp om tronen i Norge. At Kirken etter reformasjonen har lagd en teoretisk overbygning ved å operere med en toregimentslære, er Kirkens eget forsvar for de privilegier den oppnådde ved å bli en brikke i skif­ tende politiske retningers misbruk av religionen. Det er etterdønninger av denne blandingen av religion og poli­ tikk vi fortsatt holder på med her i landet: Kristne for­ målsparagrafer og politikeres kamp for å opprettholde Kirkens særretter er forlenginger av politikkens grep om religionen etter kongens innføring av reformasjonen. Det som er leit, er at taperne er religionen og Den nors­ ke kirke. Kirken har aldri fortjent politikkens omfavnelse i form av formålsparagrafer og privilegier. Med trosopplæringsreformen trodde vi -- noen av oss iallfall -- at vi nå skulle komme et stort steg i retning av å bryte noen av de siste båndene mellom kirke og politikk -- denne rolleblandingen. Derfor sa vi ja til å være med på en trosopplæring. Vi sa også ja til at vi skulle være med på å finansiere det, men vi stilte en del ubetingete og klare krav. Vi sa ja til at vi skal ha en statskirke, og staten skal da selvsagt være med på å støtte opp om trosopplæringen, slik at Kirken kan gjøre dette. Også andre trossamfunn og humanetikere skal få denne muligheten. Nå ser vi at de partiene vi stod sammen med, ikke føl­ ger opp. Fortsatt dytter de foran seg svake grupper, eller hva det måtte være, i kampen for at Kirken fortsatt skal ha en særrett, og at en fortsatt skal kunne blande skole og tros­ opplæring. Men da må vi spørre tilbake til dem som argu­ menterer med døve og svaksynte eller hva det måtte være, for å opprettholde denne særretten: Kirken har jo alltid klart å holde sine gudstjenester, den har alltid klart å samle me­ nigheten, hvorfor skulle den ikke klare å samle unge men­ nesker til trosopplæring utenfor skolens lokaler, når den har klart det andre? Hvorfor skal flertallet fortsatt dytte disse gruppene foran seg, når vi vet at dette trenger ikke Kirken? Og jeg er sikker på at Kirken innerst inne ikke ønsker det. Derfor beklager jeg veldig sterkt at det ikke har vært mulig å få slått fast entydig og klart at denne rolleblandin­ gen skal oppheves, disse privilegiene skal bort, først og fremst fordi det er med på å svekke og gjøre det vanskeli­ gere for Kirken selv. Jeg skulle selv ønske at Kirken nå var i stand til å ta disse utfordringene og si: Dette er uak­ tuelt for oss framover i tiden. Ingen menigheter skal ta kontakt med sikte på å bruke skolens tid og skolens timer til trosopplæring. Det hadde vært et godt signal og et vik­ tig signal å gi inn i vår tid. Så helt til slutt når det gjelder SFO­tiden: Vi er klare på at vi står på det standpunktet vi hadde da vi behandlet stortingsmeldingen. Men vi gir en liten åpning -- for dem som har sett det -- for at dette ikke skal skape konflikt, ikke skape problemer, ikke skape krysspress overfor unge mennesker, og derfor avslutter vi med: «Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid, når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring.» Det ville vært et fornuftig svar, og det ville vært er riktig svar. Og jeg er sikker på at Kirken ville synes at dette er det beste den kunne få, og det mest fornuftige den kunne få. 18. mars -- Endringer i kirkeloven 417 2005 Jeg tar opp våre forslag. Og så ber jeg om at voteringen blir lagt opp slik at vi også får mulighet til å stemme for de forslagene vi har når det gjelder valg i menigheter, og når det gjelder direkte valg til bispedømmeråd. Presidenten: Representanten Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Eva M. Nielsen (A) [12:29:02]: Jeg vil tro represen­ tanten Reikvam må leve med at kirke og politikk kommer til å gå hånd i hånd i enda mange hundre år i dette landet. Jeg vil videre ta avstand fra Reikvams påstander om at flertallet dytter svake grupper foran seg. En så uhyrlig på­ stand synes jeg faller på sin egen urimelighet. Jeg har et spørsmål til Reikvam: Da vi behandlet tros­ opplæringen i forbindelse med Innst. S. nr. 200 for 2002­ 2003, var SV med på en merknad der det presiseres at det i «utformingen og organiseringen av trosopplæringen er viktig med lokale tilpasninger». Den merknaden var altså SV med på, og da er det helt naturlig for meg å spørre: Kan representanten begrunne hva han mente med «lokale tilpasninger» da vi behandlet Innst. S. nr. 200 for 2002­ 2003? Rolf Reikvam (SV) [12:30:18]: Kirken og politik­ ken skal gå hånd i hånd -- jeg vet ikke hva som ligger i det begrepet, men jeg håper iallfall inderlig at den klamme omfavnelsen som visse politiske miljøer har av Kirken, vil opphøre. Det ville være en styrke for Den norske kirke. SV har skrevet en merknad om SFO. Det er åpenbart at representanten ikke har lest den. Jeg bør kanskje lese den, for den er egentlig veldig god: «Det er viktig at kirkens trosopplæring ikke virker splittende og skaper et krysspress for foreldre og barn. Trosopplæringen skal være et tilbud til kirkens med­ lemmer. Opplæringen skal i størst mulig grad være in­ kluderende og i god dialog med de deler av lokalsam­ funnet som velger bort trosopplæring, eller som står utenfor kirken. Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid, når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæ­ ring.» Innenfor den rammen som vi skisserer her, finnes det mange muligheter og spennende alternativer. Allerede nå vet vi at Den norske kirke har mange gode prosjekter, og de gjør en spennende jobb når det gjelder trosopplæring. Presidenten: Presidenten minner om at innlegg i re­ plikkrunden varer i bare 1 minutt. Jan Olav Olsen (H) [12:31:48]: Det var et sterkt og følelsesladet innlegg fra representanten Reikvam. Jeg vil gjerne få lov til å beklage noe, nemlig at SV ikke er med på formuleringen i § 36, som det nå er flertall for, og som jeg mener er fullstendig i tråd med intensjo­ nen bak trosopplæringsreformen. Jeg ser her ingen antyd­ ning til fare -- hvis denne lovparagrafen blir brukt slik in­ tensjonen er -- for at det kan bli noen sammenblanding av skole og trosopplæring. Og jeg beklager at representanten Reikvam, som normalt er så opptatt av og så flink til å fin­ ne de praktiske løsninger, her fullstendig har låst seg i et regelverk. Men mitt spørsmål gjelder egentlig SFO. «Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid,» står det i merknaden -- jeg har faktisk lest den. Mener representanten Reikvam virkelig at det er mu­ lig å forhindre trosopplæring fra en menighet i SFOs åp­ ningstid, selv utenfor SFOs lokaler? Og med hvilken hjemmel mener han at dette skal kunne reguleres? Rolf Reikvam (SV) [12:33:08]: Jan Olav Olsen si­ terte korrekt fra vår merknad, men han sluttet da han kom til kommaet. Han burde ha fortsatt etter kommaet for å få helheten, nemlig -- nå må jeg lese det én gang til: «Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid,» -- komma -- «når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæ­ ring.» Det er en viktig presisering, når vi ser det i sammen­ heng med det som står tidligere, nemlig det som går på krysspress, på å skape splittelse, og at trosopplæringen må være i dialog med lokalmiljøet, med dem som ikke velger vekk trosopplæringen, og med dem som velger den bort. Det er veldig viktig. Dessuten vet vi -- Kirken har kommet i gang med prø­ veprosjekter -- at dette så langt ikke har skapt noen proble­ mer, snarere tvert imot, det har fungert veldig godt. Derfor er det svært viktig at Kirken fortsatt er i denne gode dia­ logen, og ikke utfordrer verken skole eller SFO. Det vil være ødeleggende for trosopplæringen. Arne Sortevik (FrP) [12:34:30]: To ting: Det ene er at det igjen er interessant å få fremvist hvor grunnleggen­ de uenig de sammensøkende røde partiene, SV og Arbei­ derpartiet, er -- også i en sak innenfor Kirkens område. Det andre er til merknaden fra SV -- helt konkret -- og den teksten som nå nettopp har vært omtalt. Representan­ ten Rolf Reikvam fra SV har vært veldig opptatt av å rette anklager mot andre partier for å ha skiftet standpunkt. Men er det ikke slik at SV i avslutningen av egen merknad snur i forhold til det de stod for i innstillingen om trosopp­ læringen? Her åpnes det for en mulighet. Representanten Reikvam har faktisk selv nevnt at man har åpnet en dør. Man har de facto skiftet standpunkt, men man skjuler det med mye støy. Rolf Reikvam (SV) [12:35:43]: For at det ikke skal være noen tvil om uenigheten mellom Arbeiderpartiet og SV: Vi er også uenige om andre saker. Vi er eksempelvis uenige om statskirken. SV går inn for å oppløse statskir­ ken, finne andre relasjoner mellom stat og kirke, mens Ar­ beiderpartiet ikke gjør det. Så her er det masse godt sprengstoff for Fremskrittspartiet -- hvis det er det de er opptatt av. Når det gjelder statskirken, antar jeg at det er en ve­ sentlig større sak enn akkurat det som går på skole og tro­ sopplæring, i og med at det tross alt ikke er en veldig stor 2005 418 18. mars -- Endringer i kirkeloven sak. Men det er en prinsipiell sak, som det er viktig å hol­ de fast på, og ikke minst er det viktig å holde tunga rett i munnen, noe de andre partiene helt åpenbart ikke klarer på en god nok måte. Så til uttalelsen om vi har endret standpunkt: Vi har ikke endret standpunkt. Vi argumenterer sterkt og klart og tydelig for hvorfor en ikke skal legge trosopplæringen til SFO­tiden, og det er nettopp fordi en del barn som går i SFO, også ønsker å være med på trosopplæring. På den måten unngår man konflikt i lokalsamfunnet, man er med og skaper dialog. Men så skal man si: Der hvor denne konflikten ikke er, gir vi en liten åpning. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Arne Lyngstad (KrF) [12:37:16]: Forsøksvirksom­ het kan gi erfaringer og impulser i arbeidet med å utvikle Kirken og Kirkens demokrati. Dette uttalte Kirkemøtet i 2003. Kristelig Folkeparti er glad for at Kirken selv er ak­ tiv i å prøve ut nye ordninger for å kunne utvikle seg som folkekirke. Med dagens lovendring legger vi til rette for flere gode forsøksordninger. Kirken har gjort vellykkede forsøk med å slå sammen valg til menighetsråd og stortingsvalg. Skulle Kirken på et senere tidspunkt selv ønske å lovfeste en slik sammenslå­ ing på bakgrunn av forsøkene, er Kristelig Folkeparti po­ sitivt til å vurdere det. Kristelig Folkeparti er også positivt til at døvemenighetene nå får en representant i Oslo bispe­ dømmeråd. Det innebærer en viktig styrking av døveme­ nighetenes innflytelse i Kirkens rådsstruktur. Det som har vakt mest debatt i komiteen, har vært kon­ firmasjonsopplæring og trosopplæring i skolens SFO­tid. Kristelig Folkeparti er enig i at konfirmasjonsunder­ visning normalt ikke skal skje i skoletiden. Samtidig er­ kjenner vi at når særlige grunner taler for det, bør det kun­ ne gis unntak fra bestemmelsen. Et rigid forbud mot kon­ firmasjonsundervisning i skolens tid ville i enkelte tilfel­ ler kunne skape unødvendig store lokale problemer. Det er lange tradisjoner for et samarbeid mellom skolen og Kirken helt fra skolens start på 1700­tallet. Kristelig Folkeparti ønsker å legge vekt på den lokale vurderingen i utformingen av samarbeidet. Dermed må vi åpne for praktiske løsninger ut fra lokale behov. Det gjør flertallets forslag til ny § 36. Forvirringen ute i lokalmenighetene har vært stor i for­ hold til reglene for når en kan arrangere trosopplæring. Prosjektlederen for trosopplæringsreformen har uttalt at en god del menigheter har sluttet med SFO­oppleggene sine. Han har også mottatt mange henvendelser fra skole­ sjefer og rektorer som har reagert negativt på at det har blitt vanskeligere å samarbeide med Kirken. Kristelig Folkeparti mener at vi med dagens innstilling håndterer forvirringen på en måte som gjør at vi tar vare på et lokalt samarbeid mellom Kirken og SFO. Komiteens innstilling innebærer at vi erkjenner at det strenge skillet mellom SFO og Kirkens trosopplæring har vært vanske­ lig. Kristelig Folkeparti er enig i at trosopplæringen skal utføres av Kirken på en måte som tydeliggjør at Den nors­ ke kirke står for opplæringen og er ansvarlig for innhol­ det. For Kristelig Folkeparti er det en rett for Kirkens døp­ te barn å få trosopplæring. Statens oppgave er å hjelpe Kirken med å gi et slikt tilbud. Jeg er glad for at flertallet nå rydder opp når det gjelder forståelsen av trosopplæring i SFOs åpningstid. Igjen skal Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet ha ros for å være med på absolutt nødvendi­ ge presiseringer. Trosopplæringsreformen ble i sin tid vedtatt i Stortin­ get med støtte av Sosialistisk Venstreparti. Jeg trodde den gang at SV hadde en prinsipiell begrunnelse for sin støtte. Jeg trodde SV så verdien av å lage et systematisk opplæ­ ringstilbud for alle døpte barn fra 0 til 18 år -- et tilbud om opplæring i egen tro som gir grunnlag for å utvide og være trygg på egen identitet. Etter at vi nå har arbeidet oss fer­ dig med denne lovendringen, er jeg imidlertid i tvil. SVs viktigste sak under behandlingen har vært å skille ut reli­ giøs aktivitet som en ren kveldsaktivitet. SVs forslag om et landsomfattende forbud mot trosopplæring mellom kl. 7 og 17, eller mellom kl. 8 og 17, er oppsiktsvekkende. Konsekvensen ville vært at det f.eks. ville vært forbudt med korøvelse før kl. 17 hvis sangene hadde et kristent innhold. Speiderforeninger kunne hatt samlinger før kl. 17 hvis de ikke hadde et kristent innhold, mens sam­ linger med et kristent innhold måtte legges til etter kl. 17. Dette er altså så viktig for SV at de er villig til å skrinlegge sin støtte til hele trosopplæringsreformen. Mitt ønske er at den begrunnelse SV gav i debatten i 2003 for sin støtte til reformen, fortsatt skal være partiets politikk. Da la partiet vekt på at 80 pst. av barna døpes, og at det er uttrykk for et ønske om å tilhøre et religiøst og kulturelt fellesskap. Så fortsatte SVs representant Rolf Reikvam med følgende: «Er dette en riktig tolkning av hvorfor folk velger å døpe barna sine, har Kirken en viktig oppgave i å hjel­ pe folk inn i dette fellesskapet. En må gi dem mulighet til å ta del i det som binder fellesskapet sammen, og gi dem trygghet på det Kirken står for i møte med andre tros­ og livssyn.» Det var kloke ord, ord som vitner om en religionsstøt­ tende politikk, men som jeg nå er usikker på om SV fort­ satt står fast ved. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eva M. Nielsen (A) [12:42:27]: Jeg er glad for det representanten Lyngstad sa. Han sa nemlig at Kristelig Folkeparti åpner for at man på et senere tidspunkt, hvis Kirken sjøl ønsker det, kan være positiv til en lovendring slik at menighetsrådsvalg og stortingsvalg kan falle på samme dag. Slik oppfattet i hvert fall jeg det som repre­ sentanten Lyngstad sa. Det er jeg veldig glad for. Men inntil videre: Hvordan mener representanten Lyngstad at man kan øke engasjementet ved menighetsrådsvalg og sikre at flere vil delta i det kirkelige demokratiet, at flere vil gå til stemmeurnene ved menighetsrådsvalgene? Arne Lyngstad (KrF) [12:43:31]: Til representan­ ten Nielsen vil jeg si at det er klart at det er viktig for Kir­ 18. mars -- Endringer i kirkeloven 419 2005 ken å øke deltakelsen ved valg til menighetsråd. Derfor er jeg veldig glad for at Kirken selv arbeider aktivt for å øke oppslutningen, både gjennom å informere og gjennom å tilrettelegge valgene, slik at det blir enklere å delta. Imidlertid tror jeg den viktigste utfordringen er å skape et engasjement som gjør at folk opplever det avgjørende at de deltar i valget, at det har noe å si. Det handler om å tydeliggjøre at meninghetsrådsvalg har betydning f.eks. for utformingen av trosopplæringstilbudet, for hvordan vi ivaretar kirkebygg, for hvordan samspillet mellom menig­ het og menighetsmedlemmer er. Her opplever jeg at Kir­ ken er i gang, og det drives forsøk. Men jeg mener faktisk at Kirken selv må få lov til å avgjøre og komme med en del tilrådninger om hvordan dette best kan ivaretas. Arne Sortevik (FrP) [12:44:56]: La meg understre­ ke at trosopplæring er en stor sak, det er en viktig sak, og det er en prinsipiell sak. Det er også tydelig at regjerings­ partiene nå kanskje tar innover seg at det er så å si den rø­ de, politiske ulv SV man har hatt med seg i regjeringspar­ tienes forlik om trosopplæring, og at man nå er en smule betenkt over det selskap man har holdt seg med. Også for regjeringspartiet Kristelig Folkeparti er det slik at man har skiftet syn. Det som man mente var en uheldig rolleblanding, er man ikke lenger så opptatt av å vise frem som en slik rolleblanding. Mitt spørsmål til representanten Lyngstad er om han ikke ser at det faktisk kan være slik avisen Vårt Land gir uttrykk for -- det er jo en avis jeg formoder står represen­ tanten Lyngstad nær -- at det kan være klokt å skape et vel­ dig klart skille mellom konfirmasjonsopplæring og sko­ lens undervisning, og at man ikke steller seg slik som avi­ sen beskriver det, at Kirken så å si sniker seg inn i skolens tid og skolens virksomhet, og at det faktisk er til gunst for trosopplæringen selv å holde et helt klart skille. Arne Lyngstad (KrF) [12:46:27]: Jeg er glad for at representanten Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet sier at trosopplæring er en prinsipielt viktig sak. Jeg skulle ønske at også Fremskrittspartiet dermed hadde vist et større politisk engasjement for trosopplæringsreformen enn det de har gjort, hvor Fremskrittspartiet -- hvis jeg ikke husker helt feil -- hadde klare premisser og var usikre på om de ville støtte igangsettingen av trosopplæringsre­ formen, de ville ha en behovsundersøkelse, osv. Frem­ skrittspartiet får gode muligheter framover til å følge opp også dette med økonomi. Kristelig Folkeparti ønsker ingen rolleblanding, men vi ønsker at når det gjelder det de lokalt har kommet fram til, det at det ligger til rette for praktisk samarbeid, må ikke vi lage så strenge prinsipielle grenser at det hindrer gode lokale løsninger. Det er en sentralisering, en sentral­ styring, som etter min mening vil ødelegge for folkekir­ ken. Rolf Reikvam (SV) [12:47:50]: Jeg synes det var et godt sitat Arne Lyngstad avsluttet med, og jeg kan si at vi fortsatt står på det standpunktet som lå til grunn for det si­ tatet. Det kan jeg garantere. Vi er jo det partiet som også har vist at vi har vært lojale i forhold til det vi var med på da vi inngikk kompromisset om trosopplæringen, for det er vi som i våre budsjettopplegg for både 2004 og 2005 har fulgt opp det vi sa. Det kan man ikke si om alle her i denne sal. Men når en bryter noen av de forutsetningene som lå der fra vår side -- det var helt klare forutsetninger -- vil jo dette kunne bety at også vi er nødt til å revurdere våre standpunkt i forhold til det som har å gjøre med øko­ nomi og oppfølging videre. Men mitt spørsmål til Arne Lyngstad går på noe annet, det går på det som har å gjøre med de demokratiske struk­ turene som er etablert i Den norske kirke. Frykter Arne Lyngstad at det å etablere menigheter på tvers av gamle menighetsgrenser kan være med på å undergrave de de­ mokratiske strukturene som vi nå har bygd opp, og der­ med svekke Kirkens demokrati? Arne Lyngstad (KrF) [12:49:16]: Representanten Reikvam sier at han var glad for sitatet jeg hadde fra den forrige debatten, og at han står fast på det. Det får jeg tro representanten på. Men etter å ha hørt representantens innlegg i salen i dag, hvor han har argumentert veldig sterkt for et prinsipielt skille, stod det ubesvarte spørsmå­ let igjen: Hvilken rolle skal staten ha overfor religionene? Jeg mener at det prinsipielle standpunktet bør være at sta­ ten bør ha en religionsstøttende politikk, men det perspek­ tivet var helt borte i representanten Reikvams innlegg tid­ ligere i debatten. Når det gjelder valgmenigheter, ser jeg på det som en mulighet for Kirken til å fornye sitt menighetsarbeid. Jeg viser bare til dagens oppslag omkring Oslo bispedømme, hvor den største menigheten her i byen faktisk er en valg­ menighet. Jeg tror at det å tillate det vil være med på å sik­ re oppslutningen om folkekirken og hindre medlemsav­ skalling. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:50:55]: Som debatten har vist, er det stor einigheit om dei fleste forsla­ ga i proposisjonen. Det er rett og rimeleg, det er på høg tid, at døvekyrkjelydane får ein representant i Oslo bispe­ dømmeråd. Det er Oslo bispedømmeråd som treffer ved­ tak som gjeld døvekyrkjelydane i heile landet, det er Os­ los biskop som fører tilsyn med dei. Å gi døvekyrkjelyda­ ne representasjon i Kyrkja sine rådsorgan trur Senterpar­ tiet vil bidra til ei større inkludering av desse kategorialkyrkjelydane i Den norske kyrkja. Senterpartiet er for forsøk som vi trur vil stimulera til auka interesse og oppslutning om dei kyrkjelege vala. Det er etter vårt syn viktig, med tanke på at vi har ei folkekyr­ kje. Det betyr at Senterpartiet støttar forslaget om forsøk med senka kyrkjeleg stemmerettsalder til 15 år, som er identisk med den religiøse myndigalder. Vi støttar vidare forslaget om forsøk med val av halve soknerådet anna­ kvart år. Dersom dette kan føra til større kontinuitet i soknerådet sitt arbeid, er det verdt å forsøkja det. Vi støttar òg forsøk med direkteval til fellesråd og bispedøm­ meråd. Trykt 1/4 2005 2005 420 18. mars -- Endringer i kirkeloven Når det gjeld forsøk med valkyrkjelydar, kjem Senter­ partiet til å stemma imot § 24 sjette ledd, der det heiter at Kyrkjemøtet kan godkjenna forsøk med valkyrkjelydar. Lat meg understreka at det er svært viktig at leiinga i dei lokale kyrkjelydane har kontakt med denne typen kyrkje­ lydar. Men vi les òg departementet si vurdering. Departe­ mentet er skeptisk til eit slikt forsøk, og presiserer at det ikkje har teke stilling til spørsmålet om kor tenleg ei ord­ ning med valkyrkjelydar, eller eit forsøk med dette, vil ve­ ra. Etter vårt syn bryt eit slikt forsøk med det grunnleg­ gjande prinsippet som Den norske kyrkja si ordning byg­ gjer på -- geografisk avgrensa sokn. Ei utvikling der ein opprettar kyrkjelydar ut frå teologiske eller kyrkjepolitis­ ke årsaker, kan svekkja det lokale mangfaldet som pregar kyrkjelydane i dag, og det kan tappa kyrkjelydane for ver­ difulle ressursar. Forsøk med å gjera slike forsamlingar til valkyrkjelydar vil etter Senterpartiet sitt syn kunna bidra til å forsterka ei slik utvikling. Men lat meg få understre­ ka: Det engasjementet som er i desse forsamlingane, er sjølvsagt i den totale samanhengen svært verdifullt, og det er viktig med god kontakt lokalt. Når det gjeld trusopplæringa og tilhøvet til skulefri­ tidsordninga, som òg er omtalt i proposisjonen, gjer Sen­ terpartiet, som ein del av komiteen sitt fleirtal, ei viktig presisering: Trusopplæring skal ikkje gjennomførast i SFO sine lokale i SFO si opningstid. Kyrkja har med dette sjølvsagt fridom til å driva trusopplæring i andre lokale, sjølv om det er SFO­tilbod på det same tidspunktet. Til slutt, kort om konfirmasjonsopplæring i skuletida. Komiteen påpeiker unntak som er svært viktige. Samti­ dig er det ei innstramming i dagens praksis, som mange sa berre er blitt halde ved lag utan god grunngiving. Men eg finn behov for å minna om at det er noko som heiter tilrettelagd opplæring for funksjonshemma, det er noko som heiter opplæring ved spesialundervisning, det er faktisk også noko i dette landet som heiter geografi. Vi stiller oss noko uforståande til SV si nærast angstbiter­ ske haldning til akkurat dette. Vi synest faktisk det er nok å dra ned noregskartet, kanskje forstørra opp nokre fylke, så ser vi at det er behov for å ha unntak med om­ syn til konfirmasjonsundervisninga i skuletida, til det beste for dei lokalsamfunna dette gjeld, ikkje minst til beste for den enkelte som ynskjer konfirmasjonsunder­ visning. Vi trur at det veldig godt går an å finna lokale løysingar på akkurat det. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:56:07]: Ny kyrkjelov vart vedteken i 1996. Ho har synt seg å fun­ gera godt. Eg er i det store og heile imponert over det ar­ beidet Kyrkja har gjort for å byggja dei nye strukturane som lova førte med seg. På mindre enn ti år har Kyrkja lo­ kalt, regionalt og sentralt utvikla sine organ og si sjølvfor­ ståing og auka sin kompetanse på alle nivå. Dette har ført med seg ei breiare interesse for vidare utvikling av kyrkje­ ordningane. Kyrkjemøtet handsama i 2002 si eiga innstilling om til­ høvet mellom kyrkje og stat. Regjeringa vart då beden om å oppnemna eit offentleg utval for å greia ut dette tilhøvet ytterlegare, og det har vi sjølvsagt gjort. Men Kyrkjemø­ tet meinte at Kyrkja, uavhengig av denne grunnleggjande problemstillinga, har behov for forsøk som kan gi røyn­ sler og impulsar i arbeidet med å utvikla både kyrkjeord­ ninga og det kyrkjelege demokratiet. Det er difor sett ned ei arbeidsgruppe som arbeider med forsøk i Kyrkja. Dette er bakgrunnen for at det no -- uavhengig av det framtidige tilhøvet mellom stat og kyrkje -- er aktuelt å driva forsøk med valkyrkjelydar som sjølve finansierer verksemda, forsøk med senka aldersgrense for røysterett ved kyrkjelege val, forsøk med å halda val annakvart år samt forsøk med direkte val til kyrkjeleg fellesråd og bi­ spedømmeråd. Kyrkjemøtet bad òg om at Oslo bispedøm­ meråd blir utvida med ein representant frå døvekyrkjely­ dane. Oslo biskop er døvekyrkjelydane sin biskop, og Oslo bispedømmeråd tilset prestar som gjer teneste i døvedis­ trikta. Døvekyrkja bør på denne bakgrunnen vera repre­ sentert i Oslo bispedømmeråd. Eg er difor glad for at ko­ miteen i si innstilling samrøystes sluttar seg til dette for­ slaget og vil gi Kyrkjemøtet mynde til å fastsetja nærare reglar om val, stemmerett og kven som kan veljast. Når det gjeld lovforslaga som gir Kyrkjemøtet mynde til å godkjenna forsøk med å senka aldersgrensa for røys­ terett ved kyrkjelege val og forsøk med å halda val til kyr­ kjelege organ annakvart år og direkte val til fellesråd og bispedømmeråd, har eg merka meg at komiteen ser kor viktig det er å styrkja demokratiet i Kyrkja. Med den nye kyrkjelova fekk Kyrkjemøtet mynde til å fastsetja nærare reglar for dei kyrkjelege vala. Dette er nedfelt i kyrkjelova § 6 første ledd. Det er i sjølve kyrkje­ lova ikkje noko til hinder for at stortingsval og val til sok­ neråd kan finna stad samstundes. Etter mi meining bør det framleis liggja til Kyrkjemøtet å bestemma dette. Men eg trur det kan vera klokt å gå vidare med forsøk med å av­ vikla stortingsval og val til sokneråd samstundes. Komiteen si innstilling syner at ulike fleirtal vil sørgja for at Kyrkjemøtet får mynde til å gjera forsøk både med val annakvart år og med senka aldersgrense for røysterett. Eg har forståing for det mindretalet som meiner at ein bør ha felles røysterettsalder ved alle offentlege val. Men eg trur at det kan vera nyttig at Kyrkja får prøva ut ein røys­ terettsalder som er samstemd med retten til å melda seg inn og ut av Kyrkja. Eg meiner difor at Kyrkja bør få høve til å prøva dette ut. Vidare er eg glad for at Kyrkja får høve til å halda val annakvart år, for slik å sørgja for kontinuitet i råda. Mange råd slit med utskifting av så nær som alle valde medlemmer samstundes. Eg har òg lagt merke til at når Sosialistisk Venstreparti går imot direkte val til bispedømmeråd og fellesråd, er det fordi ein er redd for at ei slik ordning vil svekkja Kyrkja sin legitimitet som ei brei folkekyrkje. Også her er grunn­ givinga at ein vil styrkja demokratiet. Føremålet med for­ søka er m.a. å finna vegar for å gjera nett det. Eg trur difor at det er godt at Kyrkjemøtet får mynde til å prøva ut kva for verkemiddel som er tenlege. Føremålet med å gi dette myndet er ikkje å innføra nye ordningar, men å finna ut kva som er tenleg -- og kva som ikkje er det -- for utviklin­ ga av Kyrkja. 421 18. mars -- Endringer i kirkeloven O 2004--2005 2005 (Statsråd Svarstad Haugland) Når det gjeld forslaget om mynde til å gjera forsøk med valkyrkjelydar, har eg merka meg at det fleirtalet som går inn for dette, sluttar seg til dei vilkåra departementet set, at valkyrkjelydane finansierer verksemda sjølve. For­ søka skal såleis ikkje føra med seg nye økonomiske krav til kommunane eller fellesråda. Når det gjeld forslaget til endring av kyrkjelova § 36, er det full semje om prinsippa som ligg til grunn for for­ holdet mellom skulen si opplæring om tru og Kyrkja si opplæring til tru. Trusopplæringa er Kyrkja si sak og bør difor finna stad utanom skulen si tid og i Kyrkja sitt rom. Forslaget frå fleirtalet strekar under dette. Men omsynet til at det er tilhøve som krev unntak, er likevel arbeidd inn i forslaget. Kommunane kan gi unntak for dette berre når særlege grunnar talar for det, så som behovet for tilrette­ lagd opplæring eller spesielle geografiske forhold. Den same motsetnaden mellom prinsipp og behov for praktiske løysingar gjer seg gjeldande i tilhøvet mellom trusopplæring og skulefritidsordninga. No kjem fleirtalet med ei presisering av det vedtaket Stortinget gjorde om tilhøvet mellom trusopplæringa og skulefritidsordninga då reforma vart vedteken. Denne presiseringa er eg glad for. Ho vil vera til god hjelp både for foreldre i tidsklem­ me og for Kyrkja sjølv. Med tanke på SV sin merknad om brott på dei vilkåra som låg til grunn for partiet si støtte til trusopplæring i Innst. S. nr. 200 for 2002--2003, minner eg om at det her òg handlar om å finna praktiske løysingar, ikkje om å endra på retningslinjer og prinsipp som vi er einige om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eva M. Nielsen (A) [13:01:51]: Som alle i salen i dag har vært inne på, var valg til menighetsråd samtidig med stortingsvalg en suksess. Bruk av valgkort ved me­ nighetsrådsvalg gjorde at valgdeltakelsen ble ekstra stor. Tilbakemeldingene som vi har fått fra flere, viser at ord­ ningen med valgkort har vært avgjørende for å høyne valgdeltakelsen. Nå er det jo slik at rådene sjøl må finansiere trykking og utsending av valgkort. Vi kjenner alle til menighetsrå­ denes økonomi. Mitt spørsmål til statsråden blir: Vil kir­ kestatsråden vurdere å finansiere valgkortordning for alle menighetsrådsvalg? Og i tilfelle svaret er nei, blir oppføl­ gingsspørsmålet: Hvorfor ikke? A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:03:02]: Eg er einig i at vi har hatt ein del forsøk som har vore po­ sitive. Difor vil eg, dersom Kyrkjerådet bestemmer seg for det, at vi skal ha forsøk framover òg, der vi kan hausta erfaringar når det gjeld å ha parallelle val. Når det gjeld finansiering av valkorta, kjem det litt an på kva ein no prioriterer høgast av dei ulike utfordringane som Kyrkja står framfor. Eg må vel innrømma at det er andre utfordringar i Kyrkja eg ville prioritera økonomisk før eg prioriterte slike valkort. Eg kan nemna både prost­ reforma, eg kan sjølvsagt nemna trusopplæringa, og eg kan òg nemna andre ting som nok er viktigare. Så får vi sjå når vi har hausta noko meir erfaring, òg i forhold til økonomi, kor vi skal leggja inn midlar. Men i fyrste om­ gang meiner eg det er viktigare område innafor Kyrkja som iallfall eg vil prioritera framfor midlar til valkort. Arne Sortevik (FrP) [13:04:23]: Jeg vil gjerne stille statsråden et spørsmål knyttet til konfirmasjonsundervis­ ning. La meg først se på prinsippene. Det er selvfølgelig rik­ tig at mye er veldig likt, hvis man sammenholder konfir­ masjonsundervisningen og det å drive trosopplæring i SFO. Men det er én avgjørende forskjell, og det er konfir­ mantenes alder. De som deltar i konfirmasjonsundervis­ ning, har en helt annen alder, en helt annen livssituasjon og en helt annen aktiv medvirkning selv. Da er mitt spørsmål: Mener ikke statsråden at det er viktig å understreke, nettopp av hensyn til deltakernes al­ der, at trosopplæring er noe annet enn skolens undervis­ ning, og at Kirken faktisk er best tjent med å være -- vi kan godt kalle det -- overtydelig på at dette er noe som ikke har med skole og undervisning å gjøre, dette er noe helt annet, noe viktig, og at det derfor skal foregå utenfor skolen? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:05:41]: Dette er eit tema som har vore reist av nokre få før i dag. Det er ein ganske interessant diskusjon. Vi er alle einige om prinsippa: Skulen skal gi opplæring om tru, Kyrkja skal gi opplæring til tru. Trusopplæring er altså ei slik opplæring, og konfirma­ sjonsopplæringa er ein del av det. Når eg lovde å komma tilbake til Stortinget med ei sak om endring av lova, har eg gjort det. Eg har stramma inn på moglegheitene for å ta konfirmasjonsopplæring i skuletida eller i skulebygnin­ gen. Men samtidig må vi ikkje kasta ut barnet med bade­ vatnet, rett og slett. Vi ser det i geografien i Noreg. Kan­ skje eg har budd for mange stader i landet til at eg kan godta den enkle forklaringa at dette må ein finna praktiske løysingar på. Dersom skuleskyssen går kl. 14.30 for alle elevane, kva då med dei to som er konfirmantar? Korleis skal dei komma seg heim den dagen? Så enkelt kan det faktisk vera. Difor held vi det ope, fordi vi må vera prak­ tiske, fordi vi ynskjer at alle som vil, skal få tilbodet. Rolf Reikvam (SV) [13:07:11]: Først en kommentar til noe som er sagt tidligere om religionsstøttende poli­ tikk. Det er tvil om SV har en religionsstøttende politikk. Det var voldsomt! Det er ikke det vi diskuterer nå. Vi skal diskutere statlig religionspolitikk når vi får inn­ stillingen fra Gjønnes­utvalget. Da skal vi diskutere hva slags religionspolitikk staten skal ha overfor de ulike reli­ gionene. Det er en viktig og spennende debatt. Men nå diskuterer vi relasjonene mellom Den norske kirke og skolen og SFO, så her må vi passe på å ikke blande kor­ tene, men holde tungen rett i munnen. Det er det mange som tydeligvis sliter med her. Forhandlinger i Odelstinget nr. 28 28 2005 422 18. mars -- Endringer i kirkeloven Jeg har lyst til å utfordre statsråden på ett område. Fler­ tallet har åpnet for at trosopplæring fortsatt skal foregå i skolen, og at en også skal bruke skolens timer. Betyr det at også andre som skal drive med trosopplæring -- med koranopplæring eller hva det måtte være -- skal ha samme muligheten til å bruke av skolens tid hvis de ønsker det, eller er dette eksplisitt lagt til Den norske kirke? Bør ikke alle ha (presidenten klubber) samme rett? Det finnes in­ genting i opplæringsloven som (presidenten klubber) åp­ ner for det. Presidenten: Presidenten kommer til å bli meget streng med tiden nå. Det er fredag -- jeg sier ikke mer! Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:08:31]: Når det gjeld dei to konfirmantane som eg brukte som ek­ sempel i stad, som står igjen på kaia når båten går, kan kanskje ein av dei ynskja seg ein borgarleg konfirmasjon, mens den andre vil ynskja seg ein kyrkjeleg konfirmasjon. Det er klart at dei same rettane skal gjelda for dei begge to. Det trur eg det står i opplæringslova at dei skal ha, om eg ikkje tek heilt feil. Det står kanskje i kyrkjelova, men det står i alle fall i ei eller anna lov at den retten er der. Det som forundrar meg i denne saka, er at representan­ ten Reikvam snakkar om tillit til Kyrkja i innlegget sitt, det ber dei ikkje om, og kvifor i all verda blir dei pålagde noko slikt? Nei, det er faktisk tull det som blir sagt her. Vi seier at dersom ein treng det, kan ein ta det imot. Det er ikkje noko pålegg om at skulen skal brukast, det er ikkje noko pålegg om at skuletid skal brukast, og det er heller ikkje noko pålegg om at Kyrkja skal leggja trusopplæring der eller der, men det er altså for å løysa marginale utfor­ dringar. Om ein hadde talt opp kor mange dette gjeld, meiner eg ein hadde sett at den krafta ein har brukt på den­ ne diskusjonen i dag, er overbruk av energi. Her er det berre om å gjera å vera fleksibel. Presidenten: Presidenten minner om en paragraf i for­ retningsordenen om ordbruken. Det gjelder også statsrå­ der. Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Arne Sortevik (FrP) [13:10:15]: Jeg skal forsøke å være kjapp, og jeg skal på ingen måte ta opp igjen disku­ sjonen og debatten vi hadde om trosopplæring. Men jeg fikk en ganske kraftig skyllebøtte fra representanten Lyngstad fra Kristelig Folkeparti om Fremskrittspartiets forhold til trosopplæringsreformen. Jeg skal bare kort re­ ferere fra Innst. S. nr. 200 for 2002--2003, hvor det bl.a. står på side 3: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet ... har merket seg at Regjeringen legger opp til i stor grad å følge dåpsopplæringsutvalgets innstilling når de skal iverksette denne reformen. Disse medlemmer deler helt og fullt det syn at dåpsopplæring er en sentral opp­ gave for den kristne kirke, og finner det positivt at re­ formen skal være lokalt forankret og favne bredt.» Og på side 4 står det: «En forsterket dåpsopplæring i statskirkeordningen bør etter disse medlemmers syn derfor finansieres av staten.» Og slik kunne jeg fortsette. Vi hadde altså ulikt syn på finansieringen. Vi hadde faktisk felles syn på den store usikkerheten knyttet til de budsjettmessige konsekvense­ ne i forbindelse med reformen, og vi valgte ulik vei ut fra det. Men jeg vil her og nå igjen understreke at det syn som representanter fra Kristelig Folkeparti ofte forsøker å bære frem om Fremskrittspartiets syn på trosopplæring, er feil. Rolf Reikvam (SV) [13:11:51]: Jeg registrerer at statsråden mener at de prinsipielle argumentene som noen av oss fører i marken, er tull. At dette blir sagt fra denne talerstolen, provoserer meg veldig sterkt. At det at et parti klarer å holde en prinsipiell linje, kla­ rer å nærme seg disse vanskelige spørsmålene på en prin­ sipiell måte og være klar på at det skal være et skille mellom det som er Kirkens trosopplæring, det som er sko­ lens opplæring og dens ansvar for fag, og alt dette, blir ka­ rakterisert som tull, synes jeg blir helt galt. Det burde ha blitt skikkelig påtalt, for det er ikke på den måten vi skal diskutere såpass alvorlige saker som det vi her behandler. Statsråden trekker fram en del enkelteksempler. Hvis det er to elever som står på bryggekanten og en av dem skal ha trosopplæring og den andre ikke, må Kirken kun­ ne få lov til å legge trosopplæringen til skolen. Trosopplæringen og konfirmasjonsopplæringen blir ikke drevet på samme måte i dag som da vi var unge. Stort sett blir trosopplæringen og konfirmasjonsopplæringen i dag drevet på ulike måter, med store samlinger, helgesam­ linger, osv. Det er ikke den vanlige skolemåten man driver dette på i Den norske kirke. Heldigvis er Den norske kirke kommet lenger enn som så. Da skal vi ikke bruke disse enkelteksemplene -- eksemplet med at det kan være en elev som står på en kai. Det er ikke det som er tilfellet. I dag organiserer Kirken dette på en helt annen måte. Hel­ digvis har Kirken fantasi til å organisere det på en annen måte, men spørsmålet er av prinsipiell art. Skal vi ha den­ ne rolleblandingen? Det hadde jeg håpet at statsråden også kunne forholde seg til. Arne Lyngstad (KrF) [13:13:40]: En kort merknad til slutt. Representanten Reikvam sier at SV tilnærmer seg den­ ne problemstillingen på en prinsipiell måte og er litt lei seg fordi han møter kritikk for at han har gjort det. Jeg sy­ nes for så vidt det er veldig bra at han forsøker å tilnærme seg dette på en prinsipiell måte, men da må han samtidig kunne fortelle hva statens rolle skal være i forhold til reli­ gioner. Derfor blir det feil å si at denne debatten ikke dreier seg om hvorvidt staten skal ha en religionsstøttende politikk eller ikke. Da tar han nemlig ikke innover seg at også en stat er nødt til å forholde seg til religiøse samfunn og ulike religioner. Staten må erkjenne at det er trosfrihet, og at det er en del grunnleggende rettigheter man skal kunne komme i møte. Da handler det også om at staten må 18. mars -- Endringer i kirkeloven 423 2005 legge forholdene til rette slik at de religiøse samfunn får anledning til å arbeide i tråd med sin oppgave. Noe annet er nemlig å si at staten ikke skal ha en religionsstøttende politikk. Jeg synes at den prinsipielle tenkningen som lå bak re­ presentanten Reikvams innlegg i dag, var mangelfull. Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at representanten Sortevik siterte Fremskrittspartiets sterke merknader om­ kring trosopplæring, og jeg er glad for at det nå også kom­ mer et sterkere engasjement for det. Jeg vil fastholde at i budsjettsammenheng har Fremskrittspartiet vært tilbake­ holden med å legge forholdene til rette for trosopplæ­ ringsreformen. Men jeg er glad for nye signaler. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:16:17]: Eg må nytta høvet til å klargjera kva eg syntest var tull -- det er eit uttrykk ein ikkje skal bruka, skjønnar eg. Eg ber om orsaking for at eg kalla noko av det som representan­ ten Reikvam sa, for tull. Poenget for meg var å understre­ ka at den prinsipielle debatten er viktig og alvorleg. Eg beundrar på ein måte korleis ein ihuga kan halda fast på det prinsipielle her, samstundes som eg er litt bekymra for verkelegheita, om ein skal klara gjennomføringa i forhold til prinsippa. Det som eg meinte ikkje var uttrykt heilt rett i representanten sitt innlegg, var at vi pådyttar Kyrkja no­ ko. Vi har stramma inn Kyrkja si moglegheit, og det var det eg meinte det ikkje var heilt rett å uttrykkja på den må­ ten. Vi har stramma inn Kyrkja si moglegheit til å bruka skulen og skuletida. Vi pådyttar ingen noko, men vi seier at i dei tilfella det er heilt naudsynt, skal ein få lov likevel. Det er det som er viktig for meg å understreka her. Den prinsipielle debatten er ganske interessant, og eg er langt på veg einig i prinsippa som representanten har, men samstundes må vi leva i verkelegheitas verd. I ek­ semplet med dei to som står på kaia, er det faktisk slik at dersom vi skal ri prinsippa, vil ikkje dei få tilbod om kon­ firmasjonsopplæring. Det tilbodet ynskjer ikkje eg å ta frå dei. Eg veit at Kyrkja er flink til å laga alle moglege slags opplegg, både i forhold til trusopplæring og i forhold til konfirmasjonsopplæring spesielt, og dei sit ikkje på sku­ len som før -- alt dette er eg veldig godt informert om. Det­ te må det òg kunna vera mogleg å gjennomføra utan at ein skal halda elevar igjen kanskje til dagen etterpå, eller at dei skal måtta flytta på hybel for å få konfirmasjonsopp­ læring, eller slike ting. Det er det som gjer at vi er einige i prinsippa. Vi ser likevel at her må vi ha ei praktisk til­ nærming til dei prinsippa som eg trur dei fleste her er einig i. Jan Olav Olsen (H) [13:18:38]: Jeg beklager at det faktisk er nødvendig å ha noen treminuttersinnlegg på en fredags ettermiddag. Det var en formulering som representanten Reikvam brukte i en av sine replikker, som jeg har lyst til å kom­ mentere. Han sier at flertallet legger opp til at trosopplæ­ ringen fortsatt skal foregå i skolens tid. Det er faktisk ikke det vi gjør. Vi sier i vår lovtekst at trosopplæring ikke skal foregå i skolens tid, men at det i særskilte tilfeller likevel kan gjøre det, og da i avtale med kommunen. Dette er altså, som statsråden sier, en sterk innstram­ ming. Prinsippene er der. Jeg er ikke bare til en viss grad enig i de prinsippene som representanten Reikvam så sterkt forfekter, jeg er fullstendig enig med ham, men det er slik at prinsipper uten at det er en praktisk tenkning i til­ legg, er nesten verdiløse. Det må være muligheter for å ha praktiske tilnærminger som gjør at dette kan bli et tilbud til alle. Jeg syns statsrådens eksempel om disse som står på kaia, er svært godt, for det er det som er realiteten man­ ge steder. Så konstaterer jeg at jeg ikke har fått noe svar på mitt spørsmål om hvordan SV virkelig vil forhindre at menig­ hetene skal legge trosopplæring til SFO, selv utenfor SFOs lokaler. Det regelverket finnes ikke, og bør heller ikke finnes, som gir staten og Stortinget muligheter til å detaljregulere fritidstilbudet i våre 432 kommuner, slik som SV tydelig ønsker. Jeg er glad for at dette regelverket ikke finnes, jeg er glad for at flertallet ikke ønsker at det skal finnes, og jeg er glad for at det fremdeles skal være en frihet til å gi de gode fritidstilbudene ute i de mange kommuner, selv om det finnes en SFO­aktivitet. Så vil jeg til slutt si at jeg håper at den store enighet som vi har hatt i disse årene om prinsippene bak trosopplærin­ gen, uavhengig av hvordan en ønsker å finansiere den, fort­ satt må være der. Dette er altså en reform som er altfor vik­ tig til at den skal skusles bort i uenighet om enkeltspørsmål og enkeltdetaljer, som dette tross alt er. Vi må ikke glemme det som er det store perspektivet og de store visjonene for trosopplæringen, og der må vi virkelig holde fast ved den store enigheten vi har hatt når det gjelder å løfte den videre. Det brede flertallet håper jeg fortsatt er der. Presidenten: Presidenten har full forståelse for at en klargjør innholdet i lovteksten. Jeg har tidligere i mitt liv praktisert uklare lover på dette området. For øvrig kan en kanskje avstå fra retoriske ting. Trine Skei Grande (V) [13:21:47]: Noen av oss kommer ikke til orde i replikkvekslingene. Når jeg nå er saksordfører, har jeg lyst til å komme med noen merknader. For Venstres del er vi veldig klart imot statskirkeord­ ningen av i dag. Vi mener at man trenger et avklart skille mellom de felleskapsinstitusjonene vi har, felles både med hensyn til livssyn og religiøs bakgrunn, og hvilken rolle de har i vårt samfunn i forhold til de ulike trossam­ funnene. Vi ønsker en gjennomgang som skiller dette klart. Det mener jeg vi nå har vært med på. Fanatisme er jo noe som ikke bare er forbeholdt ulike religiøse utfall eller sekter, fanatisme kan en finne på mange områder. Jeg syns at det som ligger i SVs merknad om SFO, får veldig mange rare virkninger i virkeligheten, for det betyr da at en sier at det er en rekke aktiviteter som en ikke får lov til å drive fordi kommunen driver med et frivillig tilbud. Det er en ganske unik formulering vi har her i dag, for det betyr at et parti i vårt parlament mener at så lenge et frivillig tilbud blir gitt av det offentlige, skal noen andre bli fradømt retten til å drive med andre frivil­ lige tilbud på det samme tidspunktet -- på det samme tids­ 2005 424 18. mars -- Voteringer punktet! Det er et unikt og ganske fundamentalistisk standpunkt. Det er ganske utrolig at vi egentlig har det i dag. Det er spesielt, det vi gjør i dag, og jeg syns at det kanskje har kommet litt ut av fokus i forhold til de andre diskusjonene. Dette er snakk om friheten til å velge, og her vil man ta bort en frihet. Det er i og for seg greit, men man vil nå fradømme noen retten til å ha en annen type frivillig aktivitet. Sett i historisk relasjon til SFOs opprin­ nelse, og sett i historisk relasjon til hva det var de partiene som ønsket å innføre denne ordningen, trodde den skulle bli, er det også ganske unikt. Jeg tror ikke at SV hadde tort å stå på det standpunktet hvis de hadde trodd at de skulle få flertall for dette her i dag, for det kunne ha åpnet for in­ teressante diskusjoner knyttet både til menneskerettighe­ ter og til retten til å utøve frivillig aktivitet på andre om­ råder -- ja faktisk retten til organisasjonsfrihet. Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Rolf Reikvam (SV) [13:24:32]: Jeg vet ikke om det er noen vits i å prøve å gjenta det jeg har sagt tidligere om våre merknader. Det er jo åpenbart at Trine Skei Grande ikke har lest våre merknader. Vi har skrevet klart og tyde­ lig hva som er hensikten og hva som er begrunnelsen for disse merknadene, samtidig som vi også sier «når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring». Dermed faller hennes påstand på sin egen urimelighet, for det er ikke det vi skriver, det er ikke det vi mener, bare slik at det er presisert. Så har jeg lyst til å si én liten ting til, og det går på re­ ligionsstøttende politikk. Da vi behandlet stortingsmel­ dingen om trosopplæring, diskuterte vi religionspolitikk ved å si at alle trossamfunn, alle livssynssamfunn, skulle få støtte. Det gjaldt ikke bare Den norske kirke, men alle. Dette var en måte å sikre alle på ved å gi offentlige midler, slik at alle tros­ og livssynssamfunn på samme måte kun­ ne drive sin trosopplæring, altså å legge til rette for alle. Det er jo det som er religionspolitikk. Det vi diskuterer i dag, er ikke religionspolitikk. Vi diskuterer Den norske kirkes forhold til noen få områder, og da er det ikke reli­ gionspolitikk. Vi må for all del ikke blande inn religions­ politikk i dette. Debatten om religionspolitikk skal vi ta ved seinere høve. Vi får mange sjanser i neste periode. Helt til slutt: Jeg beklager det jeg sa til Jan Olav Olsen, dette med at flertallet sier at en skal legge det til skoleti­ den. Det riktige er selvsagt at en kan, at en lager en åpning for at det kan gjøres, bare så det blir presisert. Presidenten: OK, vi aksepterer presiseringen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 427) S a k n r . 4 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om lov om endring i lov 13. juni 1969 nr. 25 om tru­ domssamfunn og ymist anna (Innst. O. nr. 51 (2004­ 2005), jf. Ot.prp. nr. 43 (2004­2005)) Finn Kristian Marthinsen (KrF) [13:26:55]: Når jeg tar ordet i denne saken, er det for å uttrykke glede overfor statsråden over at hun fremmet en proposisjon om dette forholdet, og glede over at det er en enstemmig inn­ stilling fra komiteen. Det sies i komiteens forslag til vedtak II: «Lova gjeld frå den tid Kongen fastset.» Samtidig innledes innstillin­ gen under Sammendrag med at «fylkesmannen kan gjøre unntak fra regelen om aldersgrenser for forstandere». Det er klart at dette nå imøteses med stor forventning hos en del forstandere i frimenighetene, som vi kaller dem. Pro­ blemet deres, slik det er blitt presentert for meg, er knyttet opp mot at vi nå er vi i ferd med å gå inn i en årstid hvor bl.a. vielser får et større omfang. Derfor er det ønske om at man relativt raskt kan få denne loven iverksatt. Grun­ nen til at jeg tar ordet her, er for å anbefale -- og anmode -- statsråden om at iverksettelsen av denne loven kan skje raskt, slik at man kan få søke fylkesmannen om dispensa­ sjon, som dette åpner for. Slik det er nå, sier fylkesmenne­ ne konsekvent nei. Det er en del forstandere som har øns­ ke om å kunne foreta vielser i vårmånedene og til somme­ ren, derfor summeres innlegget mitt opp slik: Den tid Kongen fastsetter, må ikke ligge langt fram i tid. Presidenten: Det nikkes fra bestemt hold. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 430) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Odelstinget skal da votere over sakene nr. 1--4. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 12. juni 1987 nr. 56 om Sametinget og andre samiske rettsforhold I I lov 12. juni 1987 nr. 56 om Sametinget og andre sa­ miske rettsforhold skal § 3­1 lyde: § 3­1 Definisjoner I dette kapitlet menes med: 1. forvaltningsområdet for samisk språk: de kommunene som Kongen i forskrift har fastsatt at skal inngå i for­ valtningsområdet for samisk språk, 2. offentlige organ: ethvert organ for stat og kommune, 3. lokalt offentlig organ i forvaltningsområdet: ethvert kommunalt, fylkeskommunalt og statlig organ som har en tjenestekrets som omfatter en kommune eller en del av en kommune i forvaltningsområdet for samisk språk, 4. regionalt offentlig organ i forvaltningsområdet: ethvert fylkeskommunalt og statlig organ som har en tjenestekrets som helt eller delvis omfatter flere av 18. mars -- Voteringer 425 2005 kommunene i forvaltningsområdet for samisk språk, men som likevel ikke er landsomfattende. II Lova tek til å gjelde frå den tid Kongen fastset. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de vil gå imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.36.45) Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også går imot lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes med 58 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.37.17) Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringar i lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn m.m. I I lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn vert det gjort følgjande endringar: § 1 skal lyde: § 1 Formål og verkeområde Formålet med denne lova er å ta vare på stadnamn som kulturminne, gi dei ei skriftform som er praktisk og tenleg, og medverke til kjennskap til og aktiv bruk av namna. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Lova skal sikre omsynet til samiske og kvenske stad­ namn i samsvar med nasjonalt lovverk og internasjonale avtalar og konvensjonar. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.38.27) Videre var innstillet: Lova gjeld når organ for stat, fylkeskommune og kom­ mune skal fastsetje stadnamn eller skrivemåten av dei, eller bruke dei i tenesta. Lova gjeld også bruk av stad­ namn i selskap som det offentlege eig fullt ut og i læremid­ del som skal brukast i skolen. Departementet kan i sær­ skilte tilfelle gi forskrift om at lova skal gjelde når selskap som det offentlege ikkje eig fullt ut, skal bruke stadnamn. Lova gjeld ikkje for Svalbard, Jan Mayen og dei nors­ ke bilanda, den norske kontinentalsokkelen og Noregs økonomiske sone. § 2 skal lyde: § 2 Definisjonar I denne lova tyder: a) stadnamn, namn på geografiske punkt, liner og område som kan kartfestast b) gardsnamn, namnet på heile det gardsområdet som eitt eller fleire gardsnummer er knytte til c) bruksnamn, namn på eigedom med eitt eller fleire bruksnummer eller festenummer under eit gardsnum­ mer d) nedervd stadnamn, stadnamn som munnleg eller skriftleg er overlevert frå tidlegare generasjonar e) lokal talemålsform, den uttaleforma som er i allmenn bruk av folk som har tradisjonell tilknyting til staden, gjennom busetjing eller årviss næringsverksemd f) rettskrivingsprinsipp, allmenne reglar for korleis lydar og lydkombinasjonar skal givast att i skrift § 3 skal lyde: § 3 Namnevern og namnsetjing Eit stadnamn kan som hovudregel ikkje takast i bruk på ein stad der det tradisjonelt ikkje høyrer heime, når det a) er i bruk som etternamn og er verna, eller b) på annan måte er eit særeige namn, eller c) av andre grunnar bør vernast Eit nedervd stadnamn kan ikkje bytast ut med eit namn utan tradisjon på staden dersom ikkje særlege grunnar talar for det. § 4 skal lyde: § 4 Reglar om skrivemåten Dersom ikkje anna er fastsett i denne lova, skal det ved fastsetjing av skrivemåten av stadnamn takast utgangs­ punkt i den nedervde lokale uttalen. Skrivemåten skal føl­ gje gjeldande rettskrivingsprinsipp for norsk og samisk. For kvenske stadnamn skal skrivemåten følgje gjeldande rettskrivingsprinsipp i finsk. Finske stadnamn på Austlan­ det kan tilpassast norske rettskrivingsprinsipp. 2005 426 18. mars -- Voteringer Når same namnet er brukt om ulike namneobjekt på same staden, skal skrivemåten i primærfunksjonen som hovudregel vere retningsgivande for skrivemåten i dei andre funksjonane. To eller fleire skriftformer av same namn på same namneobjekt kan fastsetjast som sidestilte dersom eitt eller fleire av desse vilkåra er oppfylte: a) det finst fleire uttalevariantar av namnet fordi lokali­ teten har stor geografisk utbreiing, eller ligg i eit dia­ lektalt eller administrativt grenseområde b) to eller fleire skriftformer av namnet er vel innar­ beidde c) det er sterk lokal interesse for to eller fleire av for­ mene § 5 skal lyde: § 5 Fastsetjing av skrivemåten Saker om skrivemåten av stadnamn kan takast opp av a) offentleg organ og andre som er nemnde i § 1 tredje ledd, b) eigar eller festar når bruksnamnet kjem inn under § 8 andre ledd, c) lokal organisasjon med særleg tilknyting til eit stad­ namn, d) stadnamnkonsulentane når det gjeld stadnamn i deira område. Kommunen gjer vedtak om skrivemåten av offisiell adresse og av namn på tettstader, grender, kommunale gater, vegar, torg, bydelar, bustadfelt, anlegg o.l. Fylkes­ kommunen gjer vedtak om skrivemåten av namn på fyl­ keskommunale anlegg o.l. Statens kartverk gjer vedtak om skrivemåten av andre stadnamn dersom ikkje anna er fastsett i lov eller forskrift. Det kan gjerast samlevedtak for skriftforma av eit namne­ ledd innanfor same administrative område. Er det tvil om kven som etter desse reglane skal fast­ setje skrivemåten av eit stadnamn, kan spørsmålet leg­ gjast fram for departementet til avgjerd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 6 skal lyde: § 6 Nærmare om saksbehandlinga Når ei namnesak er teken opp med vedtaksorganet, skal saka gjerast kjend for dei som har rett til å uttale seg. Eigar eller festar har rett til å uttale seg i saker som gjeld bruksnamn. Eigar eller festar har òg rett til å uttale seg i saker som gjeld gardsnamn, når skrivemåten av gardsnamnet skal vere retningsgivande for skrivemåten av bruksnamnet. Synspunkta til eigaren skal tilleggjast særskild vekt. Kommunane har rett til å uttale seg når ved­ taket skal gjerast av andre organ enn kommunen sjølv. Fylkeskommunane har rett til å uttale seg i saker som gjeld område som femner om meir enn ein kommune. Lo­ kale organisasjonar har rett til å uttale seg i saker som gjeld stadnamn organisasjonen har ei særleg tilknyting til. Før vedtak om skrivemåte blir gjort, skal namnekonsulen­ tane gi tilråding om skrivemåten. Saker som gjeld gards­ og bruksnamn, skal eigar eller festar få tilsendt direkte. Saker som gjeld samiske eller kvenske stadnamn, skal dessutan sendast til lokale orga­ nisasjonar med særleg tilknyting til saka. I tillegg skal saka kunngjerast i minst to aviser som er alminneleg les­ ne på staden, eller gjerast kjend på annan høveleg måte. Saker som gjeld andre namn, skal kunngjerast på same måten. Namnesak må reisast samtidig for parallellnamn på norsk, samisk og kvensk. Med mindre anna er fastsett i lov eller i medhald av lov, gjeld reglane i forvaltningsloven kapittel IV, V og VIII ikkje for saker etter lova her. § 7 skal lyde: § 7 Gjenopptaking Ei sak kan takast opp av dei som er nemnde i § 5 bok­ stav a til d, dersom det kjem til nye opplysningar. Nytt vedtak skal gjerast etter reglane i denne lova. Presidenten: Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil gå imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 10 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.39.12) Videre var innstillet: § 8 skal lyde: § 8 Særskilde reglar om gardsnamn og bruksnamn Eigar eller festar kan fastsetje namn på eige bruk. Ei­ gar eller festar har likevel ikkje rett til å endre eller byte ut bruksnamn som kjem inn under andre ledd, dersom ik­ kje særlege grunnar talar for det. Skrivemåten av gardsnamn og bruksnamn som språk­ leg og geografisk fell saman med nedervde stadnamn, eller med andre stadnamn som etter reglane i denne lova eller i andre lover og forskrifter skal brukast av det offent­ lege, skal fastsetjast etter reglane i §§ 4 til 6. Vedtak om skrivemåten av gardsnamn skal som ho­ vudregel vere retningsgivande for skrivemåten av bruks­ namn som er identisk med gardsnamnet, eller der gardsnamnet går inn som ein del av bruksnamnet. For andre bruksnamn fastset eigar eller festar skrive­ måten. § 9 skal lyde: § 9 Bruk av stadnamn Når skrivemåten av eit stadnamn er fastsett etter denne lova og ført inn i stadnamnregisteret, skal han brukast av eige tiltak av dei som er nemnde i § 1 tredje ledd. 18. mars -- Voteringer 427 2005 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Samiske og kvenske stadnamn som blir nytta blant folk som bur fast på eller har næringsmessig tilknyting til sta­ den, skal til vanleg brukast av det offentlege t.d. på kart, skilt, i register saman med eventuelt norsk namn. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 58 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.39.51) Videre var innstillet: Offentlege organ og andre som er nemnde i § 1 tredje ledd, skal halde fram med å bruke dei skriftformene som er i bruk av det offentlege når lova blir sett i verk, til det eventuelt blir gjort endringsvedtak. § 10 skal lyde: § 10 Klage Vedtak etter denne lova kan påklagast av dei som etter § 5 første ledd bokstav a til c har rett til å ta opp saker om skrivemåten av stadnamn. Offentleg organ har berre kla­ gerett i saker som gjeld namn dei skal bruke i tenesta. Klageretten gjeld også vedtak gjorde av kommunar og fylkeskommunar. Klage skal grunngivast. Vedtak gjorde av Kongen og Stortinget kan ikkje påklagast. Feilbruk eller manglande bruk av stadnamn etter § 9 kan påklagast til overordna departement. Klage over manglande vedtak kan påklagast til klagenemnda. Klager på andre vedtak enn dei som er gjorde av eit de­ partement, skal behandlast av ei klagenemnd oppnemnd av Kongen. I klagesaker av prinsipiell karakter kan klage­ nemnda gi Norsk språkråd, Sametinget og departementet høve til å uttale seg. Departement som gjer vedtak om skrivemåte, har plikt til å ta saka opp til ny avgjerd etter klage. Departementet skal i slike saker innhente tilråding frå klagenemnda. For førebuinga av ei klagesak gjeld saksbehandlingsre­ glane i § 6 tilsvarande. Elles gjeld reglane i forvaltnings­ loven kapittel VI. § 11 skal lyde: § 11 Stadnamnkonsulentar Departementet oppnemner stadnamnkonsulentar for norske og kvenske stadnamn. Sametinget oppnemner stadnamnkonsulentar for samiske stadnamn. Namnekonsulentane skal gi rettleiing og råd om skri­ vemåten av stadnamn. § 12 skal lyde: § 12 Stadnamnregister Det skal førast eit sentralt stadnamnregister. Alle skriftformer som er endeleg fastsette, skal mel­ dast til stadnamnregisteret av det organet som har gjort vedtaket. Opplysningane i registeret er offentlege. § 13 skal lyde: § 13 Forskrift og unntak Departementet kan gi forskrift til utfylling og gjen­ nomføring av lova. Når særlege grunner talar for det, kan departementet i enkelttilfelle gjere unntak frå reglane i lova og forskrifta. Noverande § 13 blir ny § 14. II I lov 7. juni 2002 nr. 19 om personnavn skal § 4 nr. 8 lyde: navn på et gårdsbruk som vedkommende eller en av dennes foreldre eier og har eid i minst 10 år, eller som vedkommende eller en av foreldrene bruker og har brukt i minst 20 år eller har brukt i minst 10 år og har en bruks­ rett til som er fastsatt for en av foreldrenes eller vedkom­ mendes livstid. Dette gjelder ikke dersom navnet på gårdsbruket er valgt etter 1. januar 1947 og strider mot lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn § 3 bokstav a. III Lova gjeld frå den tid Kongen fastset. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 4, fra Eva M. Nielsen på vegne av Arbeiderpartiet -- forslag nr. 2, fra Arne Sortevik på vegne av Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representan­ ten Jan Simonsen -- forslag nr. 3, fra Arne Sortevik på vegne av Frem­ skrittspartiet og representanten Jan Simonsen 2005 428 18. mars -- Voteringer Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om en vurdering av å endre § 2­1 i kirkeloven, slik at valg til nytt menighets­ råd og storting avholdes samtidig.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke I Lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke endres slik: § 23 første ledd ny bokstav f skal lyde: f) en representant fra døvemenighetene i Oslo bispe­ dømmeråd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 23 annet ledd annet punktum skal lyde: Kirkemøtet gir nærmere regler om valget, herunder regler som presiserer hvem som er stemmeberettiget og valgbar etter første ledd bokstavene b, c, d, e og f. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 24 nytt sjette ledd skal lyde: Kirkemøtet kan godkjenne forsøk med valgmenigheter som selv finansierer sin virksomhet. Nærmere vilkår for det enkelte forsøk fastsettes av Kirkemøtet. Presidenten: Presidenten antar at Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet er mot dette ledd. Presidenten antar også at Fremskrittspartiet og Ar­ beiderpartiet skal stemme for innstillingen. V o t e r i n g Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.42.09) Videre var innstillet: § 24 nytt sjuende ledd skal lyde: Kirkemøtet kan uten hinder av bestemmelsene i loven her godkjenne forsøk med stemmerettsalder ned til 15 år, valgperiode på to år og direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedømmeråd. Nærmere vilkår for det enkelte forsøk fastsettes av Kirkemøtet. Presidenten: Her foreligger det et forslag, nr. 4, fra Arbeiderpartiet. Forslaget er innlevert etter kl. 09.00, men presidenten vil foreslå at det likevel blir votert over. For­ slaget lyder: «I lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke gjøres følgende endring: § 24 nytt sjuende ledd skal lyde: Kirkemøtet kan godkjenne direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedømmeråd. Nærmere vilkår fastset­ tes av Kirkemøtet.» Det blir votert alternativt mellom forslaget og innstil­ lingen. Arne Sortevik (FrP) (fra salen): Vi vil først gi ut­ trykk for vårt primære standpunkt knyttet til § 24 sjuende ledd. Så vil vi stemme subsidiært etterpå. Presidenten: Da voterer vi først over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, for så vidt gjelder § 24 nytt sjuende ledd. Forslaget lyder: «I lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke gjøres følgende endring: § 24 nytt sjuende ledd skal lyde: Kirkemøtet kan uten hinder av bestemmelsene i lo­ ven her godkjenne forsøk med valgperiode på to år og direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedømmeråd. Nærmere vilkår for det enkelte forsøk fastsettes av Kir­ kemøtet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 59 mot 11 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.43.20) Presidenten: Så går vi dit vi var for et øyeblikk siden. Det gjelder altså forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet. Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillingen. -- Er det flere innspill nå? Rolf Reikvam (SV) [13:43:56]: Hvis vi stemmer alternativt, får vi ikke anledning til å stemme imot det vi skal stemme imot, nemlig direkte valg til kirkelig felles­ råd og bispedømmeråd, som er en del av sjuende ledd. Så vi kan ikke stemme alternativt. Først må vi stemme over Arbeiderpartiets forslag, og så må vi få lov til å stemme mot direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedømmeråd. Presidenten: Ja, det må være greit. Da voteres det over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet. V o t e r i n g s t a v l e n e viste at 43 stemmer ble avgitt mot forslaget fra Arbeiderpartiet og 24 stemmer for. (Voteringsutskrift kl. 13.44.43) 18. mars -- Voteringer 429 2005 Carl I. Hagen (FrP) (fra salen): President! Jeg har stemt feil. Jeg ber om at voteringen tas en gang til. Presidenten: Det skal vi gjøre. (Liten pause) Vi har kanskje en utfordring nå. Det gjelder hvorvidt det er flertallsstøtte til Arbeiderpartiets forslag. Hvis det får flertall, vil innstillingen falle bort. Det har vært litt uklare signal, for å si det slik. Det er i hvert fall ikke blitt fanget opp fullt og helt ved presidentbordet hvordan de enkelte partiene forholder seg. Men det ristes på hodet. Jeg tolker det slik at vi kan ta opp forslaget, slik det opprinnelig var lagt opp til, og så ... Trine Skei Grande (V) (fra salen): Er det mulig å dele voteringen mellom sjette og sjuende ledd? Presidenten: Vi er ferdig med sjette ledd. Jeg hadde, for å si det rett ut -- med erfaringen både fra i går og fra i dag -- satt pris på at en klargjorde sin stem­ megivning før en sitter og skal stemme. Nå tar vi opp forslaget fra Arbeiderpartiet. De som gir sin støtte til det, bruker for­knapp og sitter ... Arne Sortevik (FrP) (fra salen): President! Vi har gitt uttrykk for at vi vil stemme subsidiært når Arbeider­ partiets forslag blir satt opp mot innstillingen. Det har vi klargjort på forhånd. Men nå får vi et annet voteringsopp­ legg enn det vi har tatt stilling til før voteringen. Presidenten: Ut fra det som nå blir sagt, må presiden­ ten spørre Sosialistisk Venstreparti om de akter å stemme mot begge ledd. Rolf Reikvam (SV) (fra salen): Vi vil stemme mot direkte valg til kirkelig fellesråd. Presidenten: Hvilke ledd? Vil Sosialistisk Venstre­ parti stemme mot begge ledd eller ikke? Innholdet kan ikke jeg gå inn i nå. Rolf Reikvam (SV) (fra salen): Vi skal være med på deler av innstillingen. Men vi skal stemme mot det som går på direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedømme­ råd. Det har vi klargjort. Presidenten: Det blir svært vanskelig å dele opp set­ ninger. Men jeg holder fast på det jeg sa i stad. Stemme­ givningen bør klargjøres før vi stemmer, og spesielt hvis en skal gå så langt at en skal dele opp setninger. Presidenten tar en liten «time out» så vi får klarlagt hvordan man har tenkt å stemme. Etter en pause uttalte presidenten: Nå er ikke jeg president fullt og helt, men andre varapresident. Mitt råd til dem som har slike forslag, er at de definitivt klargjør stemmegivningen på forhånd. Nå skal vi følge Sosialistisk Venstrepartis sterke an­ modning og stemme over en setning midt inne i en para­ graf. Vi kan gjøre det, for presidenten forutsetter at det ikke er flertall for dette. De som støtter Sosialistisk Venstrepartis forslag om at ordene «og direkte valg til kirkelig fellesråd og bispedøm­ meråd» tas ut av § 24 sjuende ledd, bruker for­knapp og sitter. De som stemmer for innstillingen når det gjelder denne del av paragrafen, bruker mot­knapp og reiser seg. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 60 mot 10 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.51.17) Presidenten: Vi kan vel nå stemme alternativt mellom komiteens innstilling til resten av § 24 sjuende ledd og forslaget fra Arbeiderpartiet? -- Det nikkes. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes innstillingen med 42 mot 28 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.52.11) Videre var innstillet: § 36 skal lyde: Konfirmasjonsopplæring skal ikke legges til skolens tid, med mindre særlige grunner tilsier det og kommunen har gitt sitt samtykke. Med særlige grunner menes tilret­ telagt opplæring for funksjonshemmede, avstander som krever skoleskyss eller liknende forhold som gjør det svært vanskelig å gi et tilfredsstillende opplæringstilbud utenom skolens tid. Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «I lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke gjøres følgende endring: § 36 skal lyde: Konfirmasjonsopplæring kan ikke legges til skolens tid.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillin­ gen med 48 mot 22 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.52.56) Trykt 1/4 2005 2005 430 18. mars -- Referat Videre var innstillet: II Loven gjelder fra det tidspunkt Kongen fastsetter. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 13. juni 1969 nr. 25 om trudomssamfunn og ymist anna I I lov 13. juni 1969 nr. 25 om trudomssamfunn og ymist anna skal § 24 første ledd lyde: Den som skal vera prest eller forstandar i registerført trudomssamfunn, må ikkje vera under 23 år og ikkje over 75 år. Han må liva eit heiderleg liv og ha evne til å gjera sine skyldnader etter lova. Fylkesmannen kan gjera unna­ tak frå alderskravet. II Lova gjeld frå den tid Kongen fastset. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. S a k n r . 5 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Presidenten ønsker alle god påske! Møtet hevet kl. 13.55.