28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 136 Møte fredag den 28. november kl. 12.55 President: B e r i t B r ø r b y D a g s o r d e n (nr. 10): 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om end­ ringer i lov 25. september 1992 nr. 107 om kommu­ ner og fylkeskommuner m.m. (kommunal revisjon) (Innst. O. nr. 19 (2003­2004), jf. Ot.prp. nr. 70 (2002­ 2003)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om end­ ringar i kommuneloven m.m. (interkommunalt sam­ arbeid) (Innst. O. nr. 10 (2003­2004), jf. Ot.prp. nr. 105 (2002­2003)) 3. Referat Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Ranveig Frøiland (A): Eg føreslår Gunnar Halvor­ sen. Presidenten: Gunnar Halvorsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Gunnar Halvorsen anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag. S a k n r . 1 Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endrin­ ger i lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fyl­ keskommuner m.m. (kommunal revisjon) (Innst. O. nr. 19 (2003­2004), jf. Ot.prp. nr. 70 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Frem­ skrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Torbjørn Andersen (FrP) (ordfører for saken): Det mest sentrale innholdet i Ot.prp. nr. 70 for 2002­2003, jf. Innst. O. nr. 19 for 2003­2004 er at det åpnes for at de kommuner og fylker som selv ønsker det, gis full rett til å konkurranseutsette enten hele eller deler av sin revisjon. La meg helt innledningsvis for ordens skyld nevne at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er blitt enige på alle vesentlige punkter som er foreslått i proposisjonen, og disse partier sikrer dermed at lovforslaget blir vedtatt. Så nærmere til sakens innhold. Ifølge gjeldende be­ stemmelser i kommuneloven § 60 er det satt forbud mot å la private revisjonsfirma få revidere kommunal eller fylkeskommunal virksomhet. Med andre ord er dette et skjermet offentlig monopolområde i dag. Ifølge dagens lovverk må kommunal eller fylkeskom­ munal revisjon kun skje enten ved egen ansatt revisor eller ved felles revisjon innenfor et revisjonsdistrikt, så­ kalt distriktsrevisjon. Man bør merke seg at mulighetene til å benytte egen eller felles revisjon, slik det altså er i dag, er videreført i det nye lovforslaget. Men det nye lovforslaget innebærer at det i tillegg åpnes for at også private revisjonsfirma nå tillates å utføre kommunal regnskaps­ og forvaltningsre­ visjon. Det vil også bli tillatt å velge en kombinasjon av de ulike revisjonsløsningene som det vises til i proposi­ sjonen. § 60 i kommuneloven, med overskriften «Internt til­ syn og kontroll», foreslås opphevet i sin nåværende form. I stedet for gjeldende § 60 opprettes et helt nytt ka­ pittel 12 i kommuneloven, under tittelen «Internt tilsyn og kontroll. Revisjon.» I dette kapitlet gis nærmere bestem­ melser om kommunestyrets og fylkestingets tilsynsan­ svar, om kontrollutvalget, om revisjonen, om revisors uavhengighet og om selskapskontrollen. Når det gjelder forslaget til endringer i kommunelo­ ven vedrørende tilsyn, kontroll og revisjon i kommune­ sektoren, vil jeg som saksordfører få gi ros til departe­ mentet for at man i loven har lagt opp til en fleksibel løs­ ning som ivaretar kommunesektorens valgfrihet og selv­ råderett i betydelig grad. For det bør understrekes at lovforslaget slik det blir vedtatt i dag, slett ikke medfører noe påbud om å konkurranseutsette revisjonen i kommu­ nesektoren. Lovforslaget medfører kun en ny valgmulig­ het for landets kommuner og fylker til å kunne konkur­ ranseutsette regnskaps­ og forvaltningsrevisjonen der­ som man selv ønsker det. Lovforslagets utforming er så­ ledes fullt ut i tråd med målsettingen om å ivareta den kommunale selvråderetten. I lovforslaget videreføres kontrollutvalget som et obli­ gatorisk, lovpålagt organ, slik det er i dag. Det nye er at det lovfestes at Kontrollutvalget skal be­ stå av minst tre medlemmer, og at minst ett av medlem­ mene må velges fra kommunestyret. Det lovfestes også at en når som helst i valgperioden kan foreta nyvalg av kontrollutvalget. Det slås videre fast at kontrollutvalgets oppgave fort­ satt skal være å føre et løpende tilsyn med den kommu­ nale og fylkeskommunale forvaltning på vegne av kom­ munestyret og fylkestinget. Det er en viktig intensjon med denne lovendringen at kontrollutvalgets rolle og funksjon skal styrkes og fram­ heves bedre enn hittil. Det blir bl.a. lagt avgjørende vekt 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 137 på at kontrollutvalget skal styrke sin tilsynsrolle overfor revisjonen. Et nytt grep for å styrke kontrollutvalgets uavhengighet og tilsynsrolle overfor revisjonen er at re­ visor ikke lenger kan være kontrollutvalgets sekretær, slik det altså er i dag. I forslaget er det av disse grunner lagt avgjørende vekt på å skape større uavhengighet og avstand mellom kon­ trollutvalget og revisor, nettopp for å styrke Kontrollut­ valgets tilsynsrolle overfor revisor. Høyre, Fremskritts­ partiet og Kristelig Folkeparti er enig i dette syn og be­ grunner dette med at kontrollutvalget skal påse at revi­ sjonen er betryggende, og at dette tilsier uavhengighet og tilstrekkelig avstand mellom kontrollutvalget og revisor. Dersom revisor fortsatt skulle få være kontrollutvalgets sekretær, ville det kunne reise tvil om kontrollutvalgets mulighet til å styrke sin rolle som tilsynsfunksjon overfor revisor. Når kommunerevisors mulighet til å være kontrollut­ valgets sekretær nå bortfaller, blir det viktig at kontroll­ utvalget fortsatt sikres den nødvendige sekretariatsfunk­ sjon. Og det må anses som meget viktig at kontrollutval­ get får tilgang til en sekretariatsfunksjon som innehar høy, relevant fagkompetanse. For å sikre kontrollutvalget en betryggende sekretariatsfunksjon nedfelles det derfor direkte i loven at kommunestyret og fylkestinget skal sørge for å skaffe den nødvendige sekretariatsbistand til kontrollutvalget. Om man for å oppfylle dette lovkravet velger en pri­ vat eller interkommunal løsning, eller noe annet, overla­ tes til kommunene selv å avgjøre. Og jeg er ikke blant dem som tror at det å sikre en god sekretariatsfunksjon for kontrollutvalget, til erstatning for dagens revisorord­ ning, er et uoverstigelig problem. Et annet prinsipielt viktig tema er revisors og kontroll­ utvalgets rett til innsyn. Det må understrekes at revisor selvsagt skal ha fri tilgang til all nødvendig informasjon, samt kunne kommunisere med både kontrollutvalget og andre i den grad dette er nødvendig for å utføre revisjo­ nen på en fullt ut forsvarlig måte. Det må også understrekes at valg av privat revisjons­ løsning ikke skal være til hinder for kontrollutvalgets innsynsrett i privat revisors arbeidsdokumenter. Dette må eventuelt sikres på en fullt ut forsvarlig måte gjennom egen forskrift. Det blir også lovfestet at revisor har møte­ og talerett i kontrollutvalgets møter. På denne måten sikres kommu­ nikasjonen mellom kontrollutvalget og revisor, selv om revisor ikke lenger kan være kontrollutvalgets sekretær. Det er ikke foreslått å gjøre revisorloven gjeldende for kommunesektoren, bl.a. fordi denne loven setter forbud mot at revisor kan være ansatt hos den man reviderer, samt at kommunene ikke har regnskapsplikt etter regn­ skapsloven. Det er heller ikke vurdert å være behov for en egen lov om kommunal revisjon. Man anser det for tilstrekkelig å regulere dette i kommuneloven, slik man nå gjør, og igjen utfylle loven med forskrifter etter be­ hov. Det er også reist spørsmål om hvem som kan være an­ svarlig revisor etter de nye reglene. I lovforslaget legges det opp til at dersom man ønsker det, kan man velge en todelt revisjon, der man f.eks. kan velge én ansvarlig revisor for regnskap og en annen ansvarlig revisor for den mer prosjektbaserte forvaltningsrevisjonen. Det foreslås utover dette ingen andre større endringer enn dem jeg allerede har omtalt i mitt innlegg. Hoved­ trekkene i dagens regelverk i kommuneloven om tilsyn og kontroll videreføres i all hovedsak i de nye lovbe­ stemmelsene, med de endringer som er nevnt. Jeg nevner også at det ikke blir åpnet opp for konkurranseutsetting av kontroll og revisjon på skatteinnfordringsområdet. Når det gjelder Arbeiderpartiets, SVs og Senterparti­ ets respektive syn i denne sak, forutsetter jeg at disse selv redegjør for dette i sine innlegg. Jeg bruker derfor ikke mer tid på disse partiers synspunkter enn å nevne at disse partier går imot konkurranseutsetting av kommunal revi­ sjon, bl.a. fordi man ser det slik at saken er for dårlig ut­ redet, og at revisjon er et område som passer dårlig for konkurranseutsetting. Avslutningsvis vil jeg fra min side ta opp de forslage­ ne i innstillingen som er fra komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, og bare til ori­ entering si at disse partier utgjør komiteens mindretall -- men de utgjør flertallet her i salen. Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen har tatt opp de forslagene han refererte til. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Stortingsfleirtalet vil i dag følgje opp Regjeringas forslag om å opne opp for konkurranseutsetjing av fylkeskommunal og kommunal revisjon. Denne saka føyer seg fint inn i rekkja av Samar­ beidsregjeringas store prosjekt, nemleg konkurranse­ utsetjing og privatisering. For meg er det underleg, men ikkje overraskande, at Kristeleg Folkeparti kan vere med på dette. Det er eit paradoks at marknadsliberalismen no er i ferd med å ekspandere på område der marknadstenking og konkurranseutsetjing passar dårleg. Arbeidarpartiet er overtydd om at konkurranseutsetjing av kommunal revi­ sjon er eit slikt område. Den offentlege revisjonen har i alle år sidan me fekk folkestyre, hatt ein sentral posisjon i forvaltinga. Ved innføringa av det lokale sjølvstyret blei den kommunale revisjonen lovfesta som eit viktig ledd i den interne kon­ trollen til kommunen og fylkeskommunen. Her i Stortin­ get har det heile tida blitt uttalt at kommunerevisjonen skulle vere kontrollorganet til kommunestyret, på same måte som Riksrevisjonen er det for Stortinget. Eg kan ik­ kje sjå at det på nokon måte er føremålstenleg å konkur­ ranseutsetje revisjonen. For det første er innhaldet i revisjonsoppgåvene svært ulike i private næringsverksemder og i offentleg forval­ ting. Ein viktig del av oppgåvene for kommunal revisjon er ein kritisk forvaltingsrevisjon. Den kommunale revi­ sjonen ser det som ei sentral oppgåve for revisjonen å av­ dekkje økonomisk regelløyse og kriminalitet i forvaltin­ ga, for så å bringe slike forhold inn til dei politiske sty­ resmaktene. I tillegg har kommunerevisjonen visse til­ 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 138 synsoppgåver -- m.a. å sjå etter at kommunelova og ei omfattande såkalla særlovgjeving blir etterlevde i kom­ munane. Verdien av denne oppgåva er aukande, m.a. som ei følgje av delegering av myndigheit til administra­ sjonen i kommunen. God revisjonsskikk i privat revisjon har etter Arbe­ idarpartiet si meining heilt andre mål og eit heilt anna innhald enn god kommunal revisjonsskikk. Arbeidarpar­ tiet meiner at eit privat revisjonsbyrå som må ta på seg revisjonen i ein kommune, lett vil kunne få ein uhaldbar situasjon i forhold til inhabilitet. Me ser at det fort kan bli ein situasjon der eit privat revisjonsbyrå vil bli sitjande på begge sider av bordet, som det heiter. Den største «bedrifta» i ein kommune vil som regel vere kommunen sjølv. På den måten er kommunen stor, både som kunde og som leverandør av varer og tenester til næringslivet. Etter vår meining er det openbert at eit privat revisjonsbyrå får vanskar dersom dei tar på seg oppdrag både for kommunen og for næringslivet i kom­ munen. Regjeringa og stortingsfleirtalet har -- naturleg nok -- innsett at det ville vere heilt uråd å overlate revisjonen av den særskilde skatterekneskapen til eit privat revisjons­ byrå. Der konkluderer nemleg fleirtalet paradoksalt nok med at kontrollen med skatteinnkrevjing og ­rekneskap skal overførast til Riksrevisjonen, som både er offentleg og statleg. Regjeringas proposisjon og forslag til lovendring, samt innstillinga frå regjeringspartia og Framstegspartiet, har møtt stor og sterk motstand både frå kommunane, fagrørsla og det kommunale revisjonsmiljøet. Så litt om sekretariatsfunksjonen for kontrollutvalet. I proposisjonen står det på side 54 følgjande: «Det er på det rene at sekretariatet for kommunens kontrollutvalg må ha tilgang på en bredt sammensatt kompetanse. Det kommunale kontrollutvalgets virke­ område vil f.eks. ofte omfatte problemer som reiser ju­ ridiske spørsmål.» Og vidare: «Av prinsipielle grunner knyttet til kontrollutval­ gets uavhengighet, bør denne kompetansen ikke være en del av kommunens administrasjon.» Regjeringspartia og Framstegspartiet støttar departe­ mentets vurderingar på dette området utan å ha ei klar meining om korleis sekretariatsfunksjonen skal løysast. Regjeringa og stortingsfleirtalet konkluderer også med at dagens kommunale revisjon ikkje kan ta vare på denne sekretariatsfunksjonen som i dag. Det inneber alt­ så at kommunane dermed må etablere andre løysingar. Slik Arbeidarpartiet ser dette, vil ikkje dette innebere at ein oppfyller lovforslagets intensjon om å styrkje kon­ trollutvalet -- snarare tvert imot. Erfaringane i dag er ein­ tydig positive ved å bruke revisjonen som sekretariat. Ved å etablere eit eige sekretariat for kontrollutvalet reiser det seg ein del spørsmål knytte til økonomi, kom­ petanse og det kommunale sjølvstyret. Eit eige sekreta­ riat vil bli eit nytt og fordyrande ledd i den kommunale tilsyns­ og kontrollordninga. Det er berre dei store kom­ munane som kan forsvare å ha ein person på heiltid som sekretær for kontrollutvalet. I dei mindre og mellomsto­ re kommunane vil det bli nødvendig å finne personar som kan ta denne oppgåva på deltid eller dekkje fleire kommunar på heiltid. Kostnadene til ei slik organise­ ring er vanskeleg å berekne, men det blir iallfall ikkje gratis. Kontrollutvalet er kommunestyrets eige kontrollor­ gan. Sett i dette perspektivet er Arbeidarpartiet samd i at sekretariatet må ha ei uavhengig rolle i forhold til den andre delen av den kommunale administrasjonen. Men dette sjølvstendet må ikkje føre til sekretariatsløysingar som set heile kontrollordninga i vanry. For det er, etter vår meining, ikkje mogleg å få oppfylt departementets ønske og krav om «tilgang på en bredt sammensatt kom­ petanse», som det står i proposisjonen, i norske kommu­ nar dersom det er «enkeltmannsbedrifter» som blir sekre­ tær for kontrollutvala. Arbeidarpartiet meiner å tolke kommunalministeren og regjeringspartia dit at dei er svært opptekne av og til­ hengarar av det kommunale sjølvstyret. Mitt spørsmål er: Kvar har det blitt av sjølvstyret i denne saka? Innafor den private revisjonen har me sett i media at det har vore fleire forhold som har vore sterkt kritikkver­ dige dei siste åra. Slike hendingar kjenner ikkje eg frå den kommunale revisjonen. Dersom kommunane skal få den valfridom som dei bør ha, slik fleirtalet legg opp til, både når det gjeld kven som skal vere sekretær for kontrollutvalet og for å sikre kvaliteten på revisjonstenestene, bør det etablerast ei statleg tilsynsordning med den kommunale revisjonen. Ei slik statleg tilsynsordning vil nok vere ein betre garan­ tist for god kvalitet i den kommunale revisjonen enn at det enkelte kontrollutval skal utføre dette arbeidet, slik fleirtalet gjer framlegg om. Arbeidarpartiet meiner at det bør vurderast om ikkje Kredittilsynet kan ha ei slik til­ synsoppgåve. Private aktørar som tek på seg revisjon av ein kommu­ ne, vil ikkje vere underlagde offentlegheitslova og for­ valtningslova. Arbeidarpartiet er bekymra for at kontroll­ utvalets moglegheiter til å utøve tilsyn med private revi­ sorar vil bli vesentleg svekt ved mangel på slikt innsyn. Folk flest vil heller ikkje ha moglegheit for innsyn i pri­ vate revisorars postjournalar eller i inn­ og utgåande kor­ respondanse. Dette vil svekkje moglegheita for innsyn, og det vil samtidig meir svekkje enn auke tilliten til for­ valtinga. Til slutt må eg få gje uttrykk for ei viss undring over at stortingsfleirtalet i dag vil gå inn for endringar i lov­ verket som vil føre til meir byråkrati, større offentlege ut­ gifter og unødig bruk av pengane til skattebetalarane. Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg føler at saksordfø­ reren, Torbjørn Andersen, grundig har tatt for seg de mange gode grunner som taler for de forslag som ligger i Ot.prp. nr. 70 for 2002­2003. Det er verdt å merke seg at det ikke er lagt opp til gjennomgripende endringer i det system for kommunal egenkontroll som ble innført i kommuneloven av 1992. Bortsett fra at det foreslås å åpne for at kommunene kan beslutte å konkurranseutset­ 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 139 te revisjonstjenestene, ligger hovedtrekkene i regelverket fast. Kjerneinnholdet i dette lovforslaget dreier seg kort og godt om å legge til rette for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Drøftelsene i proposisjonen om prinsippet om å åpne for konkurranseutsetting av revisjo­ nen er i stor grad en gjengivelse av de vurderinger som ble gjort i kommuneproposisjonen våren 2002 -- og hø­ ringsnotatet -- nærmere knyttet opp til lovforslaget. Ho­ vedvekten er lagt på en prinsipiell vurdering og en vekt­ legging av at spørsmålet om konkurranseutsetting er noe som kommunene selv må få lov til å avgjøre. Jeg deler den oppfatningen departementet og svært mange andre har, om at det ikke er adgangen til konkurranseutsetting som behøver en spesiell begrunnelse, men det at det even­ tuelt ikke skal være adgang til konkurranseutsetting. For meg er det altså meget viktig å understreke at lovforsla­ get fra departementet ikke medfører et pålegg til kommu­ nene om å konkurranseutsette revisjonen, kun at det åp­ nes for en slik ny mulighet i kommuneloven. En del av kommunerevisjonen i Norge har nok i tidli­ gere tider minnet mye om en ren bilagskontroll, men det skal sies at kommunerevisjonen mange steder har vært i god takt med utviklingen og klart å omstille seg til nye krav og behov. Kompetansen er rustet opp, selv om man­ ge, kanskje særlig mindre kommuner, har oppdaget at det rett og slett ikke er mulig å holde seg med egen spiss­ kompetanse innenfor alle de områder kommunal virk­ somhet nå omfatter. Det har stimulert samarbeidet mellom kommuner i distriktsrevisjoner, for på den måten å øke den faglige bredden og styrke revisorkompetansen. Derfor står kommunerevisjonen mange steder meget godt rustet til å møte konkurranse, både fra andre kom­ muners revisjon og fra private aktører. Jeg vil også komme inn på det forhold at mange kom­ muner i lang tid har gjort bruk av fristilte organisasjons­ modeller, som f.eks. selskaper av forskjellige slag og stif­ telser. Utviklingen de senere år synes å gå i retning av stadig økende bruk av fristilte organisasjonsformer. I Ot.prp. nr. 70 drøftes kontroll og tilsyn med fristilte orga­ nisasjonsmodeller. Det foreslås ikke å lovfeste at forvalt­ ningsrevisjon skal være obligatorisk i kommunalt eide selskaper, men at dette skal det være opp til eieren selv å vurdere, og eieren vil altså i dette tilfellet være kommu­ nen. Det foreslås imidlertid å legge til rette for kontroll og innsyn i kommunens selskaper for kommunens egne kontrollorganer, kontrollutvalget, og den revisor som re­ viderer kommunen. Lovforslaget er en parallell til Riksrevisjonens adgang til å føre kontroll med statens selskaper. Jeg er enig med departementet i at det ville føre for langt å gi tilsvarende adgang til selskapskontroll også for selskaper som har private og staten som eiere ved siden av kommuner. Det ville gi kommunene en særfordel, sammenlignet med de andre eierne, som det er vanskelig å begrunne. Når det gjelder eventuelle utfordringer i forbindelse med å koor­ dinere innsyn og kontroll i selskaper med flere eiere, me­ ner også jeg at det vil være fullt ut forsvarlig å overlate samordningen av dette til eierkommunen selv. Jeg har kort og godt tillit til at man lokalt vil være opptatt av å finne de beste løsningene for seg, som kommune, og sine innbyggere. Karin Andersen (SV): SV er sterkt imot det lovfor­ slaget som Regjeringen har invitert oss til å vedta i dag. Det er både prinsipielle og praktiske grunner til det. De prinsipielle går til kjernen av hvorfor vi mener man ikke skal gjøre dette. Det er fordi dette er kontroll med de of­ fentlige forvaltningsoppgavene og hvordan de folkevalg­ te og deres ansatte forvalter de allmennyttige hensyn gjennom forvaltningskontrollen, og de juridiske forhold ved dette. Kjernen i dette er ikke forretningsmessig virk­ somhet, men å ivareta det forvaltningsmessige og juridis­ ke knyttet til det allmennyttige. SV forstår det også slik at hovedgrunnen til dette fra Regjeringens og flertallets side er rent prinsipiell; man ønsker å åpne flere og flere områder som skal være for­ retningsområder for privat virksomhet. Det er en hjerte­ sak for denne regjeringen. Det er et ønske om at man skal få innpass innenfor offentlig sektor, og derigjennom kun­ ne få et bredere forretningsområde og større fortjeneste. Jeg slutter meg helt til innlegget som ble holdt av Ar­ beiderpartiets representant. Det dekker også i stor grad SVs synspunkter. Men jeg har lyst til å komme inn på noen av punktene. Mindretallet i Stortinget, som SV er en del av, mener at vi burde utsatt dette. Det er mange grunner til det. Blant annet er det nå satt i gang tre utredninger, på for­ skjellige områder, som går til kjernen av det denne saken dreier seg om. Den ene er en utredning om offentlighets­ lovens anvendelse overfor private aktører. Det vil gi mu­ lighet til å åpne for innsyn overfor private aktører. Den utredningen var varslet ferdig i høst. Det mener vi hadde gått til noe av kjernen i dette. Noe av problemet som har vært tatt opp av andre talere her, er innsyn i revisors in­ terne arbeidsdokumenter, som må være en åpenbar forut­ setning for at kontrollutvalget skal kunne fungere. I den andre enden av denne saken diskuteres det hvorvidt Riksrevisjonen skal ha fullstendig innsyn i det som fore­ går i Regjeringens interne dokumenter. Det er den andre siden av det. Det er klart at det er viktig at det er fullt inn­ syn i alt som har med offentlighet å gjøre, enten det er kommunalt eller det er statlig, for ellers kan man jo ikke stole på at kontrollen er riktig. Den andre utredningen er altså en utredning om orga­ nisering av skatteinnfordringen. Den utredningen skal foreligge våren 2004. Likevel velger Regjeringen å kjøre fram denne saken som om det var en hastesak, og i til­ knytning til det blir man nødt til å finne en løsning når det gjelder skatteinnfordringen, som på en måte følger av at man ønsker å gjøre dette, og da river man det spørsmå­ let løs fra helheten. Den tredje utredningen er den store utredningen om statlig tilsyn med kommunesektoren, som også skal være ferdig i løpet av 2004. Alle disse tre utredningene går inn til kjernen både når det gjelder innsyn og kontroll, og inn til kjernen av de områdene som er og bør være en offent­ lig forvaltningsoppgave og ikke et privat forretningsom­ 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 140 råde. Men denne Regjeringen har gjort det litt for vane ikke å bry seg om utvalg som er satt ned. På den måten holder man etter vårt syn utvalget litt for narr, både de som jobber der, og også andre som er blitt invitert, og som sier at skal vi ikke sette ned et utvalg på dette områ­ det, fordi dette er en viktig og nødvendig sak å få utredet bredt og ordentlig. Så får man tilslutning til det, og så finner man på at man skal gjøre noe med delelementer i dette. Slik skjer det på område etter område. Fra SVs side mener vi at det er et behov for å styrke tilsyn og kontroll med offentlig virksomhet. Det er behov også for å styrke tilsyn og kontroll med privat nærings­ virksomhet, fordi vi har et komplisert og detaljert sam­ funn med mange regler og mange ulike aktører og ofte forhold som det er vanskelig å ha overblikk over uten å ha stor kompetanse på området. Av de temaene som ellers har vært diskutert, har pro­ blemene rundt det å etablere et eget sekretariat for kon­ trollutvalget vært oppe. Regjeringen forutsetter at dette sekretariatet ikke lenger kan ivaretas verken av kommu­ nens administrasjon eller av revisor, og at man da må lage et eget sekretariat ved siden av. Dette må selvfølge­ lig bemannes med god kompetanse for å kunne være operativt i forhold til den store og vanskelige oppgaven de vil ha. Jeg forstår det slik at resonnementet har vært at dette sekretariatet skal bistå kontrollutvalget, og at kon­ trollutvalget får tilsyn med både revisor og med hva revi­ sor finner ut. Hvis man skal forlenge disse resonnemen­ tene, må det vel være en revisjon som kontrollerer dette sekretariatet igjen, og som da må ha sin egen revisor, som skal kontrollere det igjen. Hvis man argumenterer slik som Regjeringen og flertallet gjør her, biter man seg sjøl i halen, fordi man ikke ser at revisor og kontrollen og kvalitetssikringen av revisor må være kjernen i det som vi skal stole på i disse sakene, enten det gjelder den kom­ munale revisjonen, om det gjelder Riksrevisjonen, eller om det gjelder det regelverket som annen revisjon må forholde seg til. Alle de praktiske vanskene med dette har andre vært inne på, og det er ingen tvil om at man her etablerer enda flere kontrollører og enda flere administrativt ansatte. Det er en selvfølge at mange kommuner sjølsagt vil gjøre dette sammen, men om dette er det mest nyttige man gjør for å få bedre regnskap i forvaltningsrevisjonen i kom­ munene, er SV svært skeptisk til. Når det gjelder innsyn i dokumenter, har jeg vært inne på det. Vi mener at det er helt uakseptabelt hvis kontroll­ utvalget ikke har fullstendig innsyn i alle dokumentene som gjelder den saken som de er satt til å kontrollere. Derfor må offentlighetsloven og forvaltningsloven gjel­ de, og da er vi inne på et av kjerneproblemene med hen­ syn til hvordan de skal kunne gjelde for et privat revi­ sjonsfirma. Så det er en prinsipiell grunn til å si nei til å åpne opp for privat revisjon av kommunenes regnskaper. En annen ting som er viktig, er at Regjeringen åpner for at man her kan bruke forskjellige revisjonsfirmaer til forskjellige deler av revisjonen, både den rent regnskaps­ messige revisjonen og den forvaltningsmessige revisjo­ nen. Da er vi ved kjernen av det som er offentlig sektors fordel, og noe av det som skal være et kommunestyres oppgave, og der kontrollutvalget har en rolle på vegne av kommunestyret, nemlig å se helheten i ting. Det kan jo være slik at en del av kommunen kan gå med under­ skudd, mens en annen del av kommunen kan generere penger. Kommunestyret er jo satt til å se på helheten, slik at man kan få melding fra den ene revisjonen om at her går det dårlig, her må man stramme inn. Så kan man få et helt annet bilde fra en annen del av en annen revisjon. Man mangler altså den totale oversikten over hvordan dette er. Vi mener det er viktig at den som skal revidere en kommune både regnskapsmessig og forvaltningsmes­ sig, bør ha det oppdraget som en helhet, slik at man er i stand til å ivareta revisjonen i forhold til oppdragsgiver, som er kommunestyret -- det er ikke et styre i et aksjesel­ skap som bare skal se på bunnlinjene --, og som skal se på de samfunnsnyttige virkningene av helheten i den kommunale revisjonen. SV vil derfor stemme imot Regjeringens forslag. Jeg vil også ta opp forslaget fra SV som står i innstillingen, om at vi ønsker at forvaltningsmessig revisjon skal gjen­ nomføres i alle kommunale selskaper. G u n n a r H a l v o r s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er sjeldan at eg har 10 minutts taletid og eigentleg ikkje har behov for å bru­ ka henne. Eg tykkjer denne saka har kome noko ut av proporsjo­ nar. Førespurnadene og protestane har vore mange også til meg. Men saka dreiar seg ikkje om å påleggja kommu­ nane noko, i alle fall særs lite. Det dreiar seg om fridom, fridom til å bestemma sjølv om kommunal revisjon skal konkurranseutsetjast. Eit kommunestyre kan seia: Ja, det vil vi. Vi trur vi tener på det. Revisjonen vert betre, kan­ skje vert det betre distanse mellom forvalting og kontroll. Dei kan kjenna behov for eit nytt blikk. Nokon vil kan­ skje ha nye kostar eller ein ny kultur. Det kan vere fleire grunnar. Eller kommunestyre kan konkludera med at det dei har, er best: Vi er nøgde. Borgarane er godt tente med offentleg revisjon. Vi endrar ingenting. Det vert kanskje dei fleste avgjerdene som vert slik. Den fridomen til å velja sjølv gjev Kristeleg Folkeparti gjerne til kommu­ nane. Eg trur at dei vil forvalta han med forstand. Kom­ munestyrerepresentantane har innsikt, og dei har for­ stand, og har dei rett, dei som har skrive brev til meg, endrar få eller ingen kommunar revisjonen sin. Det er greitt for Kristeleg Folkeparti. Vi har valt å konkurranseutsetja mange ulike tenes­ ter. Vi har til og med sjukeheimar som er konkurranse­ utsette. Vi har vegbygging, vi har vedlikehald, og vi har innkjøp. Mange viktige samfunnsområde er konkurran­ seutsette. Det ville vera underleg dersom kommunal re­ visjon skulle vera den tenesta som private ikkje kunne utføra. 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 141 Eg ser nokre problem. At sekretariatsfunksjonen for kontrollutvalet no må vera uavhengig av revisjonen, er nok eit problem for nokon. Eg trur at noverande ordning har fungert utmerkt i praksis. Alle førespurnader eg har fått, understrekar nettopp det. No må også små kommu­ nar leita etter ein kompetanse som ikkje nødvendigvis er lett tilgjengeleg. Reint prinsipielt er det likevel eit poeng at sekretærfunksjonen er uavhengig. Habilitet er viktig, særleg på desse områda, og dei store meirkostnadene kan det vel ikkje utløysa. Sekretariatfunksjonen er betalt, også i dag. Eit fleirtal i komiteen har bede om at enkeltkommunar i ein overgansperiode må verta gjevne dispensasjon frå den nye ordninga. Eg tykkjer at departementet skal for­ valta det romsleg. Det trur eg er forstandig. Eg har eit anna område som eg tykkjer kan vera eit problem. Førre talar var inne på det. Kristeleg Folkeparti meiner naturlegvis at det er viktig at han eller ho som ut­ fører revisjon, vert sikra tilgang på alle relevante opplys­ ningar og dokument. Det er svært viktig. Vi meiner at dette er det teke vare på og skal det takast vare på. Der­ som det ikkje er tilfellet, må vi sørgja for at det vert det, men vi meiner at det er teke vare på i loven § 78, punkt 6. Kontrollutvalet må naturlegvis også sikrast innsyns­ rett på alle område. Det er derfor vi har offentlege styres­ makter. Dei skal sikra det. Det er også teke høgd for det både i merknadene frå Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet, altså fleirtalet i denne salen, og i det som er kome frå departementet. Det trur eg at vi klarar å ta hand om. Eg vil elles visa til saksordføraren sitt innlegg, der han gjorde greie for valmoglegheitene og dei beskrankninga­ ne som faktisk finst. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Forslag om å opna for konkurranseutsetjing av kommunal revisjon verkar å vera prega av hastverk meir enn av ei gjennomarbeidd lovendring. Parallelt med at Stortinget handsamar denne saka, føretek ein tre offentlege utgreiingar som har rele­ vans for saka: Bruk av offentlegheitslova overfor private aktørar, organisering av skatteinnkrevjingar og statleg tilsyn med kommunesektoren. Senterpartiet meiner det er sterke motførestillingar til konkurranseutsetjing på dette område. Vi har i dag vel­ fungerande distriktsrevisjonar over heile landet. Om ein skal gjera endringar, bør det vera for å sikra enda betre kvalitet og effektivitet. Det kan vi ikkje sjå blir tilfellet. Her ligg det ein klar fare for auka byråkrati, mindre ef­ fektivitet og såleis òg langt dyrare tenester. Omsynet til handlefridom og effektivitet er grunnleg­ gjande for einkvar revisjon. Forholdet til den lokale for­ valtinga er særleg krevjande for han som utøver kommu­ nal revisjon. Kunnskap om lokale tilhøve, rådgiving overfor administrasjon og politisk leiing, moglegheit til å sjå rekneskapsrevisjon og forvaltingsrevisjon i saman­ heng og evne til å sjå risikofaktorane i årsrekneskapane tilseier at dagens modell er å føretrekkja framfor mogleg­ heit for oppsplitting av tenestene og dermed manglande utnytting av synergi mellom dei ulike revisjonsoppgåve­ ne. Vi er overraska over at Regjeringa, som ivra så for denne endringa, ikkje finn å kunna seia ja til høyringsin­ stansane sitt ynskje om ei statleg tilsynsordning, og saman med Arbeidarpartiet og SV kunna fremja forslag om ei slik ordning. Senterpartiet har merka seg at Regjeringa flaggar revi­ sjon av handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet. Det er i samarbeid med Kommunerevisjonen eitt av flei­ re tiltak. No svekkjer Regjeringa sjølv dette samarbeidet ved hjelp av Framstegspartiet. Så vil regjeringspartia seia at denne lovendringa ikkje inneber noko pålegg. Det er altså høve til eit val for kom­ munane. Det er oppfatta. Her er likevel så mange uavkla­ ra spørsmål på dette tidspunktet at det hadde tent ikkje minst Kristeleg Folkeparti til ære å sørgja for ei utsetjing av denne saka til dei tre parallelle offentlege utvala var ferdige. Når det gjeld spørsmålet om sekretariat for kontrollut­ valet, går Regjeringa motsett veg av kommunalt sjølvsty­ re. Dei føreslår overraskande nok og mot mange tunge høyringsinstansar at kvar kommune no skal ha eit eige sekretariat for kontrollutvalet. Det inneber krav om dobbel oppdekking når det gjeld tid og kompetanse, i forhold til dagens ordning, og det på eit område der det er vanskeleg med nok kvalifisert kompetanse. Det kan sjå ut som eit utilsløra grep for å pressa mindre kommunar til konkur­ ranseutsetjing og privatisering av ein sekretariatsfunk­ sjon som kommunane i dag handterer. Senterpartiet sine øvrige grunngivingar for å gå imot desse lovendringane går fram av innstillinga. Fleirtalet i komiteen, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, har saman levert godt grunngitte merknader om våre stand­ punkt. Det er etter vårt syn langt viktigare oppgåver kommu­ nane no bør stimulerast til å bruka tid og krefter på, enn å diskutera om dei skal leggja opp til revisjonsordningar som er fristilte frå offentlegheitslova og forvaltingslova. Så til slutt: OECD melder at trenden med konkurran­ seutsetjing og privatisering av offentlege tenester er på retur i mange land. Det er undersøkingar som fortel om auka byråkrati, ineffektivitet, svekt demokrati og dess­ utan at mange av desse tenestene til slutt synest å bli ganske mykje dyrare. Når det gjeld revisjon, kan det vel faktisk ikkje vera tvil om akkurat det. Regjeringa bør ta seg desse rapportane ad notam i ein mykje større saman­ heng. Så heilt til slutt: Eg høyrde på representanten Apel­ thun Sæle sitt innlegg. Det var ikkje den bodskapen ho har framført med mest fynd og klem. Då vil eg berre gi det rådet: Det er enno tid, og det er mogleg å sørgja for fleirtal for å utsetja saka. Det ligg eit forslag om det, som Kristeleg Folkeparti hermed blir tilrådd å støtta. Kjell Engebretsen (A): Å privatisere for å privatisere har veldig lite med praktisk politikk å gjøre, men er ba­ sert på en politisk idé. Nå skal man ikke kimse av politis­ 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) Trykt 17/12 2003 2003 142 ke ideer, for uten dem har vi ingen samfunnsdebatt. De er grunnlaget for både debatten og utviklingen. Høyresiden i norsk politikk ønsker å overlate mest mulig av offentlige tjenester til private. Det er høyresi­ dens prosjekt. Dette er ikke noe de har kommet snikende med etter valget. Dette har de flagget. Dette er deres poli­ tikk. Vi på venstresiden har den politiske idé at vi mener at det er hensiktsmessig og fornuftig at det offentlige, og der det passer, i samarbeid med ideelle organisasjoner, selv står for utviklingen og driften av disse samfunnstje­ nestene. Her står vi da overfor et veldig klart politisk skille. Det er klare skillelinjer mellom høyre­ og venstre­ siden i norsk politikk på dette området. Så når Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre øns­ ker å overlate til private å drive skoler, helseinstitusjoner og stå for omsorgstilbudene, er ikke det noe som bør for­ bause oss. Historisk sett kan vi være litt undrende til at Kristelig Folkeparti er med på en slik utvikling, men i dag er det situasjonen. Så kan man spørre: Er det da noen grunn til å forbauses over at man nå åpner for privatisering av den kommunale revisjon? Ja, det er det, fordi dette dreier seg om offentlig kontrollvirksomhet. Tidligere har jeg for min del forstått det slik at her gikk grensen for privatise­ ring, også for Fremskrittspartiet og for Høyre. Det er der­ for forbausende at man passerer denne grensen. Kommunal revisjon er naturligvis noe langt mer enn å revidere privat virksomhet. Vurderingen av resultatene, kostnadseffektiv drift, måloppnåelse, etterlevelse av fat­ tede vedtak og etterleving av lovpålagte oppgaver osv. er deler av disse virksomhetene i forvaltningen. Det krever en særlig kompetanse, en kompetanse som vi i de langt fleste kommuner og fylker nå har på plass, og som vide­ reutvikles. I dag finner det sted et samarbeid mellom kommunal revisjon og andre offentlige tilsyns­ og kontrollinstanser, f.eks. ligningskontoret. Korrupsjonsavsløringene i Oslo på slutten av 1980­tallet er et veldig godt eksempel på hvordan dette fungerte og fungerer. Det er veldig vanske­ lig å se hvordan kommunikasjon og samarbeid kunne ha foregått dersom det hadde vært en privat aktør som her hadde stått for revisjonen. De store revisjonsbedriftene står i kø for å kjøpe opp denne kompetansen. Det er jeg temmelig sikker på. Fundamentet, kulturen og tenknin­ gen osv. vil bli forandret i dette arbeidet. Jeg synes det er litt leit at vi nå antakelig vil endre et system som fungerer godt, foreta en endring som med all sannsynlighet ikke vil føre til noen kostnadsbesparelse, snarere tvert imot. Og det vil også øke byråkratiet. Det er forbausende at i særlig grad Fremskrittspartiet ikke ser denne utviklingen. Etter mitt beste skjønn får vi nå en ordning som ikke bare blir dårligere, men som også blir dyrere. Sekretariatsspørsmålet er ikke avklart, bare anty­ det, men det er ganske sikkert at det vil koste. Denne revisjonen er et offentlig ansvar, og ingen, hel­ ler ikke flertallet i denne sal, mener at vi kan kjøpe oss vekk fra et slikt ansvar. Jeg antar derfor at fagstatsråden, som jeg forstår skal ha ordet etter meg, bl.a. kan bekrefte at bestemmelser om at saksbehandlingsregler i henhold til forvaltningsloven og offentlighetsloven skal legges inn i forskriften, uavhengig av hvilken modell som vel­ ges. Jeg tror at det man vedtar i dag, ikke vil være en styr­ king av denne kontrollordningen. Statsråd Erna Solberg: Jeg er glad for at man i alle fall i denne debatten har ryddet opp i det som er blitt noe misforstått i deler av innstillingen fra komiteens flertall, men som er Stortingets mindretall, nemlig at man med dette bestemmer at man skal gå inn for å konkurranseut­ sette i kommunene. Det spørsmålet her dreier seg om, er å åpne for kon­ kurranseutsetting. Det er altså et spørsmål om å tilføre lo­ kaldemokratiet et nytt valg. Dette er det eneste området som det ikke er mulig for lokaldemokratiet å konkurran­ seutsette. Det eneste lovforbudet som faktisk ligger i da­ gens lovverk, er at man ikke kan sette kommunal revi­ sjon ut på anbud. Man kan ikke konkurranseutsette dette. Hvis det er slik at det er store ideologiske skiller mel­ lom høyre­ og venstresiden i dette spørsmålet og i alle de store problemene som nå tegnes opp, med at kommunal revisjon ikke vil fungere bra hvis man konkurranse­ utsetter, hvis det er slik at det vil bli mer kriminalitet, hvis man ikke vil avdekke korrupsjon og alle de andre store byllene, vil jeg stille spørsmålet hvorfor det da er slik at man i Danmark, Sverige og Finland har mulighet til å bruke revisjonsfirmaer. De har kontrollorganer hvor det er valgte revisorer som kjøper tjenester fra andre, nettopp på dette området. Jeg må faktisk få lov til å si at jeg synes dimensjonene i hva som nå oppfattes som kon­ sekvenser av at man skulle velge noe annet, ikke står i forhold til konsekvensene av det forslaget som er lagt frem. I høringsrunden som vi hadde i forbindelse med dette lovforslaget, valgte vi å ikke adressere spørsmålet som et spørsmål om lokaldemokrati, men som et spørsmål om kommunestyrene burde kunne velge. Vi mener nemlig at hovedformålet med dette er å gi kommunestyrene mulig­ het til å velge andre aktører hvis de ønsker det. Det er kommunestyrer som har ønsket dette, og som har opp­ levd det at de ikke har kunnet konkurranseutsette revisjo­ nen, som en tvangstrøye. Jeg har lyst til å minne om at da dette ble fremmet som et forslag fra Høyre i forrige stor­ tingsperiode, var det på bakgrunn av et kommunestyre­ vedtak i Granvin kommune, som altså ønsket en slik ord­ ning. De mente at det at de var tvunget inn i en distrikts­ revisjon på det tidspunktet, gjorde at det ble for høye kostnader i forhold til hvilket revisjonsbehov de mente å ha. De følte altså at de ville ha prøvd dette i markedet for å se om andre kunne gjøre en bedre jobb. Det er utgangs­ punktet for dette lovforslaget, ikke en ideologisk tro på eller et ønske om å konkurranseutsette mest mulig. Det er et lokaldemokratiønske om å få adgang til å prøve å gjøre det. Så er det spørsmålet knyttet til at noen her mener at dette ikke er godt nok utredet. Det er jo slik at av og til er vi nødt til å ta ting steg for steg. Hvis vi ikke skal kunne gjøre noe uten at vi ser alt i en sammenheng, resulterer det Forhandlinger i Odelstinget nr. 10 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) O 2003--2004 2003 143 (Statsråd Solberg) som oftest i at ingen ting blir gjort. De som sier at de vil ha utredet saken mer og mer, og at den ikke er godt nok utredet, vil bare måtte innrømme at motivet deres er at de ikke vil ha det. Derfor bruker de vekslende innvendinger for hvorfor de ikke ønsker å få det til. Ingen av de tre utredningene som er påpekt, er utred­ ninger som har avgjørende betydning for revisjonsord­ ningen for kommunene, men de berører sider av den, som vi kommer tilbake til. Hvis vi skulle hatt dette kra­ vet om å ha avklart alle sider ved en endring, også de som marginalt er i betraktning, ville det kunne settes opp mot at da ville dette stortinget fullstendig måttet slutte å behandle Dokument nr. 8­forslag om å gjennomføre lo­ ver og regler. Man har sjelden sett noen av hovedutford­ ringene knyttet til det. I denne sammenhengen ville det kunne være interes­ sant som en kuriositet å vise til at i den NOU vi hadde i 1990 som grunnlag for dagens kommunelov, var det tolv sider knyttet til revisjon og revisjons­ og kontrollfunksjo­ nen. Nå ligger det til grunn en odelstingsproposisjon på 113 sider, som er den grundigste omtale av kontroll­ og revisjonssystemet i kommunene som noensinne er lagt frem for Stortinget. Det gir et betydelig løft, og også be­ traktninger og synspunkter knyttet til hvordan kommunal revisjon skal gjennomføres. Jeg har lyst til å si at jeg synes at mange av innven­ dingene som har kommet, i stor grad er innvendinger basert på egeninteresse fra høringsinstanser, og ikke ba­ sert på reelle innsigelser mot det å kunne foreta valg. Jeg vil knytte det til at det faktisk foregår en utvikling også innenfor revisjon i private firmaer. Revisjonen gjør selvfølgelig en viktig jobb i forhold til kriminalitet og intern korrupsjon. Det er jo nettopp en del av de tingene som revisjonen er med på å avdekke innen norsk næ­ ringsliv. Det er ikke slik at revisjonen i private firmaer bare sitter og blar i bilag, men det har faktisk vært en be­ tydelig utvikling i hva som er forvaltningsmessig revi­ sjon innenfor næringsvirksomhet. Man har kompetanse på det. Uansett er dette først og fremst et spørsmål om å over­ føre makt, slik at kommunepolitikerne kan foreta dette valget. Det burde vi ha tillit til at de kan gjøre. Jeg har noen kommentarer til et par av de punktene som er rettet opp. Jeg synes spørsmålet om innsynsrett er et viktig og interessant spørsmål, men at det er en sammenblanding av problemstillinger. Offentlighetsut­ valget arbeider med spørsmål om allmennhetens inn­ syn, ikke om kommunens innsynrett. Det viktigste av diskusjonstemaene har vært knyttet til allmennhetens innsyn i forhold til noen spørsmål. Det jeg er opptatt av, er selvfølgelig at kommunen skal ha en innsynsrett når det gjelder alle de private kjøp de gjør i fremtiden. Når private yter tjenester av denne type til innbyggerne på vegne av kommunene, tjenester som kommunene kjøper, synes jeg det er viktig at man har innsyn, men jeg synes ikke det er spesielt viktig å ha løst dette før man åpner for konkurranseutsetting av kommunal revi­ sjon. Når det gjelder skatteområdet, blir jeg litt forbauset over en del av argumentasjonen her. Hvorfor skal det være slik at det svekker arbeidet mot svart økonomi at Riksrevisjonen får ansvar for å kontrollere skatteregn­ skapene? Har vi en så stor grad av mistillit til Riksrevi­ sjonens evne til å foreta den type kontrollarbeid, at de ikke kan gjøre det på samme måte som kommunene gjør det i dag? Det er jo ikke slik at kontrollen ikke skal skje, men at kontrollen blir overført til Riksrevisjonen, som er Stortingets eget organ. Så er det ganske viktig å understreke at hoveddelen av denne kontrollen dreier seg ikke om kommunenes inn­ tekter, men om statens inntekter. Skal vi føre argumenta­ sjonen videre om at man bryter prinsippet om at man bør revidere sine egne inntekter, vil jeg si at i dag bryter vi det ved at kommunene i hovedsak reviderer statens inn­ tekter. 2/3 av skatteinntektene som revideres av kommu­ nene, er inntekter til staten. Så til det Karin Andersen sa knyttet til statlige tilsyn. Det er slik at vi er enig i at vi skal vurdere spørsmålet om det bør etableres et statlig kontrolltilsyn med den revisjo­ nen som skjer av kommuner og fylkeskommuner etter kommuneloven. Det mener vi skal skje, uansett konkur­ ranseutsetting eller ei. Det skal det lovutvalget gjøre. Men det er altså slik at vi nedsatte utvalget etter at vi hadde gjort det klart at denne reformen kom. Ingen kan påstå at det utvalget ved nedsettelsen av det ikke visste at vi hadde et forslag om å gjøre det mulig for kommunene å ha en revisjon. Vi skal altså få en gjennomgang av det. Jeg synes det ville være merkelig om vi skulle si at det i det hele tatt skulle henge sammen at det hadde vært en eller annen form for brudd på forutsetningene for de per­ sonene som ble oppnevnt til utvalget, at de var blitt opp­ nevnt etter at det var klart at denne proposisjonen ville bli fremmet for Stortinget. Jeg synes på mange måter det er greit å ha en prinsipi­ ell holdning. Jeg synes det er greit å si at man ikke synes at dette er en viktig sak, at man ikke vil at kommunepoli­ tikerne skal få lov til å ta dette valget, at man mener at de ikke er i stand til å ta dette valget, og at det blir for byrå­ kratisk. Men å si at dette ikke er godt nok utredet, og bru­ ke en rekke offentlige utvalg, som har perifere detaljdeler knyttet til spørsmålet, som et utsettelsesgrunnlag, det sy­ nes jeg er å legge opp til å bruke saksbehandlingstriks for å skulle forhindre at man får tatt politiske valg. Det er helt åpenbart at vi har sagt ja til at vi synes at det er lurt at lokaldemokratiet skal styrkes. Det skal kunne styrkes på samme måte som lokaldemokratiet i Finland, Danmark og Sverige er blitt styrket ved at de har muligheten til å trekke på annen kompetanse og bruke annen type revisjon enn egenansatte eller distriktsansatte kommunale revisorer. B e r i t B r ø r b y hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): I lovforslaget seier ein at kommunestyret skal vere ansvarleg for at kontroll­ 10 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 144 utvalet får eit forsvarleg sekretariat. Det kan ikkje bli teke vare på av kommunerevisor eller av kommunens ad­ ministrasjon, naturleg nok. Alle kommunar blir no pålag­ de ei god sekretariatsløysing, uavhengig av om dei kon­ kurransutset revisjonen sin eller ei. Kommunane er kri­ tiske til dette, ikkje minst på bakgrunn av dei auka kost­ nadene dei vil få. Mitt spørsmål blir: Korleis harmonerer det med at kommunane skal få lov til å bestemme sjølve? I sitt inn­ legg kalla statsråden det å gje meir makt til kommunane. Er dette i tråd med dei prinsippa som Regjeringa legg til grunn for det kommunale sjølvstyret, og korleis harmo­ nerer dette med Høgres slagord om meir igjen for penga­ ne? Statsråd Erna Solberg: En viktig del av grunnlaget for å si om man får mer igjen for pengene eller ei, er spørsmålet om å ha ryddighet i roller og gjennomsiktig­ het i transaksjoner. Jeg mener faktisk at det at man har en sekretærfunksjon for kontrollutvalget som ikke er revi­ sjonen, også innebærer at kontrollutvalget selvfølgelig -- det var noen som sa tidligere at det var rart at de skulle ha et ansvar for å være sikker på om revisjonen var god nok eller ei -- skal ha ansvar for om revisjonen er god nok eller ei, og det er viktig å ha en uavhengighet i forhold til et slikt sekretariat. Jeg er helt enig i at det sannsynligvis kan medføre at man i noen kommuner må omorganisere og tenke anner­ ledes i forhold til det man har gjort tidligere. Jeg ser det som viktig at man har rolledannelser og rolleutføringer som er uavhengige av hverandre. Jeg er faktisk ikke enig i at det nødvendigvis skal være en god ordning at man har det slik man har det i dag, at det er revisjonen som fungerer som sekretariat for kontrollutvalget. Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at statsråden mener at det er saksbehandlingstriks når man ønsker å høre på hva et utvalg sier. Et av kjernepunktene her er jo det som skjer med skatteregnskapet som følge av at Re­ gjeringen ønsker å privatisere kommunal revisjon. Av det følger at man her måtte gjøre noe, fordi man så at det­ te kunne man ikke privatisere. Og her er det altså et stort utvalg som jobber. Mener statsråden at det er et saksbehandlingstriks når man har et ønske om å se på dette bredt? Og det andre spørsmålet går på at statsråden ikke forstår hva som er kjernen, at dette gjøres mest effektivt på lavest mulig ni­ vå, slik som det er i dag. Det er god kvalitet i arbeidet, bl.a. har lokalkunnskapen til kommunale revisorer vært av vesentlig betydning for innfordringsarbeidet. Man kan bare se på resultatene, så ser man det. I tillegg vil jeg be statsråden utrede hvordan Riksrevisjonen skal utføre det­ te, for slik de arbeider i dag, vil det bli en mye mer sum­ marisk kontroll enn det kommunerevisjonen står for i da­ gens system. Statsråd Erna Solberg: Jeg mener at det er stor for­ skjell når det gjelder hvem som skal revidere skatteregn­ skapene i kommunen, altså skatteinnkrevingen i kommu­ nen, og hvem som faktisk gjør skatteinnkrevingen. Det er to forskjellige ting, som jeg tror det er viktig å skille fra hverandre. Jeg synes ikke at de to tingene henger sammen, at vi prinsipielt skal stå i veien for at man kan åpne for å la kommunene vurdere en konkurranseutset­ ting, eller at det er et problem å overføre ansvaret for å ha kontroll med selve skatteregnskapene. Kanskje kan det faktisk også gi en bedre kontroll på sikt at staten tar over, uten at vi nødvendigvis gjør noe med selve skatteinnkre­ vingssiden. Det er et annet spørsmål, og jeg synes det er et ganske perifert spørsmål i forhold til det som er dette lovforslaget. Og at det er et saksbehandlingstriks -- nei, det er en unnskyldning, politisk, for å si at det er saksbe­ handlingsgrunner til at man ikke vil se på det. Jeg synes SV kan være redelig og si at de ikke vil ha konkurranse­ utsetting. Derfor går de imot det -- og så finner de på inn­ vendinger på veien. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er eit uttrykk som heiter «på seg sjølv kjenner ein andre». Det kjem for meg når eg høyrer statsråden no. Ho har eit standpunkt, og så finn ho argumenta undervegs. Her har Arbeidarpartiet og SV og Senterpartiet vore svært ryddige. Vi har sagt kvifor vi er imot, og så har vi i tillegg funne grunn for, fordi det er tunge instansar som påpeiker at det er tre parallelle utval som no jobbar, mens statsråden her kjem med ein lovproposisjon som ho er svært godt nøgd med sjølv, fordi han er så lang, med mange sider. Eg vil gi henne høve til å utdjupa om ho meiner at kommunale revisjonseiningar og private revisorar får like vilkår i høve til offentlegheitslov og forvaltningslov, og om ho meiner at det er ein fordel at dei har eit ulikt forhold til media. Trur ho at det vil svekkja eller styrkja tilliten til forvaltinga at ålmenta ikkje har innsyn korkje i private revisorars postjournalar eller i inn­ eller utgåande korrespondanse? Statsråd Erna Solberg: Jeg vil få understreke at det er tre parallelle utvalg. De berører ikke dette feltet, men det er en sideeffekt av det de måtte gjøre, som kan med­ føre og påvirke grenseområder og enkeltområder knyttet til lovforslaget. Jeg oppfatter det slik at det er like konkurransevilkår mellom markedsaktørene. Jeg innrømmer at vi fortsatt har en runde å gå på innsynsbiten i papirene. Det er et ge­ nerelt spørsmål som dreier seg om innsyn i flere forhold for kommunerevisjonen, men ikke bare for kommunere­ visjonen -- f.eks. kjøp av tjenester og beslutningsproses­ ser knyttet til det. Det er et arbeid som pågår, og som vi har et behov for å kvittere ut mer. Men jeg synes ikke at det er avgjørende i forhold til dette spørsmålet. Kjell Engebretsen (A): Først to ord om dette med ut­ redningen: En sak skal jo være så godt utredet som prak­ tisk mulig, og hvis Stortinget eller deler av Stortinget fin­ ner at saken ikke er det, så er det nok fordi den ikke er det, og da advarer jeg mot et resonnement som sier at dere er imot, men at utredningen egentlig ikke spiller 28. nov. -- Endringer i kommuneloven m.m. (kommunal revisjon) 2003 145 noen rolle. Jeg tror ikke det er noen rimelig måte å nær­ me seg det på. Jeg vil spørre statsråden: Om private går inn i disse rollene og overtar deler av den kommunale revisjonen, vil det da bli nedfelt i forskrift at de i sin saksbehandling skal jobbe i henhold til forvaltningslovens og offentlig­ hetslovens bestemmelser? Er det mulig å få dette inn, er det formelt mulig, og vil det være slik at disse bestem­ melsene kommer til å gjelde for de private som arbeider på kommunens vegne her? Statsråd Erna Solberg: Vi har et arbeid gående når det gjelder kommunens innsynsrett -- det er knyttet til spørsmålet om hvordan kommunene får innsyn. Det andre spørsmålet som jeg oppfatter nå blir stilt, er spørsmålet om allmennheten får innsyn i det arbeidet som pågår. Det er altså et kjernepunkt i offentlighetslov­ utvalget, og vi har tenkt å sørge for at denne problemstil­ lingen blir godt belyst i forhold til dette og andre typer offentlig tjenesteutøving som private måtte stå for, slik at vi har lik praksis når det gjelder alle områder. Vi har ikke sett et behov for å spesialregulere innsynet hos revisjons­ firmaene før man er ferdig med arbeidet i offentlighetsut­ valget, og har sett helheten i det. Vi synes, som sagt, at dette ikke er avgjørende i forhold til denne saken, men vi er enig i at det er en problemstilling. Vi er opptatt av inn­ syn, og vi er opptatt av at man skal ha like behandlings­ muligheter. Men her har vi altså nedsatt et offentlig ut­ valg som kommer til å gå inn på også dette forholdet. Karin Andersen (SV): Nå refererer statsråden igjen til et offentlig utvalg som er nedsatt, og som tydeligvis skal se på noe i denne sammenheng. Og i det øyeblikket denne regjeringen finner ut at det er en bit av det de har lyst til å legge fram, så gjør de det, løsrevet fra sammen­ hengen. Det er et problem. Når vi er opptatt av skatteregnskapet og skatteinnford­ ringen, er det jo fordi det er en del av en helhet. Det er et offentlig utvalg som utreder det, og SV, som parti i Stortinget, har en legitim interesse av å se det som en helhet. Jeg må si at jeg reagerer på at statsråden sier at det er en unnskyldning. I SVs innlegg sa vi helt tydelig at vi hadde prinsipielle innvendinger mot dette, akkurat som vi oppfatter at statsråden har prinsipielle synspunk­ ter som går til fordel for konkurranseutsetting og privati­ sering. Så det må være en legitim sak. Men så til spørsmålet: Hvis det er Riksrevisjonen som skal foreta denne revideringen av skatteregnskapet, bru­ ker de nå en mer summarisk metode, der kommunenes regnskaper blir delregnskaper, slik at bare noen av disse vil bli gjennomgått hvert år. Er det slik at statsråden nå kan forsikre oss om at dette vil bli gjennomgått på en an­ nen måte enn det som er Riksrevisjonens prosedyre for slike saker i dag? Statsråd Erna Solberg: La meg si det slik at jeg skal modifisere mine synspunkter. Det som provoserte meg i det opprinnelige innlegget til Karin Andersen, var be­ traktningene rundt at når vi nedsetter et tilsynsutvalg etter at vi har varslet denne odelstingsproposisjonen, skal det utvalget på en måte ha blitt dårlig behandlet. Vi vel­ ger faktisk å gå videre med en odelstingsproposisjon -- jeg tror nesten den var fremmet i Stortinget på forhånd. Det synes jeg var å trekke inn spørsmålet om hvor mye vi skal ha til vurdering, og det ville ha gitt en total hand­ lingslammelse for en regjering hvis man skulle legge til grunn alle slike forhold før man behandlet noe. Så til spørsmålet om revideringen av skatteregnska­ pet. Jeg vil faktisk ikke nå si at vi skal endre Riksrevi­ sjonens prosesser på det området, for jeg synes at en av de gode moderniseringene vi har gjort når det gjelder skattearbeidet, er at vi tar uttrekk med ujevne mellom­ rom, og så sjekker vi grundig. Vi skal altså bruke ressur­ sene våre på revisjon og skattearbeid der hvor vi har mest å hente i form av skatteunndragelser, og ikke slik at alt som har skjedd tidligere, nødvendigvis skal gjøres på samme måten selv om vi flytter ansvaret. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Martin Engeset (H): Denne debatten har gått i to bolker, eller avdelinger. Den ene er et forsøk på å gjøre dette til en stor ideologisk sak, og den andre hovedbolken er etter mitt skjønn et forsøk på å konstruere en rekke merkverdige problemer. Det er nærmest ikke grenser for hvilken ulykke som vil ramme land og folk hvis dette blir vedtatt her i dag. Jeg synes det hele fremstår som noe søkt. Ellers kan jeg ikke motstå fristelsen til å påpeke en merkverdighet i flertallsinnstillingen, side 2, hvor det står: «Då revisjonsinstituttet vart rekonstruert etter den andre verdskrigen, vart det frå Stortinget si side uttala at kommunerevisjonen skulle vera kommunestyret sitt kontrollorgan på same måte som Riksrevisjonen kon­ trollerer Stortinget.» Det var helt nytt for meg at Riksrevisjonen kontrolle­ rer Stortinget! Det er vel faktisk slik at det er Stortinget som har Riksrevisjonen som sitt kontrollorgan overfor regjering og forvaltning. Så jeg synes det er litt spesielt at man kommer i skade for å skrive noe slikt, og samtidig påberoper seg ryddighet i denne saken. Uavhengighet er grunnleggende viktig for en revisor. I forhold til det grunnleggende prinsippet om uavhengig­ het, er det grunn til å tenke igjennom hvorvidt det at en egen ansatt revisor sitter på rådhuset sammen med kolle­ gaer som han er satt til å revidere, og går og spiser i kan­ tinen sammen med kollegaer som han selvfølgelig etter hvert får et veldig tett og nært forhold til menneskelig sett -- helt opplagt --, sikrer den uavhengigheten som det er viktig at en revisjon skal og må ha. Jeg tror det er vik­ tig å ha en nødvendig og god avstand mellom den revi­ derte og de som skal revideres. Ellers har jeg lyst til å peke på et poeng som bekymrer meg litt i forhold til akkurat hvordan loven er formet. Det går på adgangen til å kunne velge nytt kontrollutvalg i 28. nov. -- Voteringer 2003 146 perioden. Det må praktiseres med varsomhet. Det presi­ serer også regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i sine merknader, for det kan veldig lett bli slik at det kan være et bekvemt virkemiddel å ty til for et flertall som synes at kontrollutvalget driver en litt for nærgående kontroll og er litt for nidkjært i tjenesten. Slike vedtak lokalt må vel kunne antas å kunne omfattes av reglene for lovlighets­ kontroll, og at det i tilfelle er hele kontrollutvalget, og ikke enkeltmedlemmer, man kan skifte ut. Modulf Aukan (KrF): Generelt er eg for at private firma kan utføra tenester for kommunar og fylkeskom­ munar, og m.a. derfor er det særdeles viktig at vi har kontrollorgan som har integritet og uavhengigheit. Dette gjeld både kontrollutvalet og revisjonen. I merknaden på side 2 i innstillinga slår mindretalet fast at det ikkje er eit pålegg til kommunane om å kon­ kurranseutsetja revisjonen. Vidare står det i ein merknad frå det same mindretalet, på side 8: «Det fremgår av lovforslaget at kommunene står fritt til selv å velge hvordan man vil organisere sin re­ visjonsordning.» Dette er ok. Eg er òg glad for at ein går inn for å styr­ kja kontrollutvalet si stilling. Skal denne valfridomen bli reell, og om ein verkeleg ønskjer å styrkja kontrollutvalet si stilling, må utvalet òg ha frie hender til å velja sekretær. Ein kan da òg velja revisjonssjefen, dersom ein kommu­ ne ønskjer å velja den løysinga. Dette vil måtta bety at forskrifta vert utforma i høve til dette. Kontrollutvalet og revisjonen skal vera folk sin ga­ ranti for at offentleg forvalting går rett føre seg. Mi erfa­ ring frå kontrollutval er at vi no har ein kommunerevi­ sjon med høg fagleg standard. Vi må gjennom denne be­ handlinga sørgja for at den kompetansen ikkje går tapt. Eitt moment som må sikrast, er retten til innsyn for kontrollutvalet. Det har vore nemnt av fleire her i dag. Dette gjeld òg i revisor sine dokument. Dette må på plass, skal valfridomen bli reell. Kort og godt må det òg opnast for innsyn i private revisorar sine dokument, der­ som det skal gjevast tilgang til kommunale og fylkes­ kommunale revisjonsoppgåver. Det er heilt nødvendig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se nedenfor) S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endrin­ gar i kommuneloven m.m. (interkommunalt samarbeid) (Innst. O. nr. 10 (2003­2004), jf. Ot.prp. nr. 105 (2002­ 2003)) Karin Andersen (SV) (ordfører for saken): Jeg vil få rette en feil i innstillingen på side 2, andre spalte. Ordly­ den i forslaget som komiteen fremmer vedrørende end­ ringer i § 40, skal være identisk med forslaget til vedtak under romertall II, som er inntatt i innstillingen. Ellers er dette en enstemmig innstilling, som kommer av at man før har satt en frist for omgjøring av interkom­ munale selskaper, men man ønsker nå å gå vekk fra den fristen. Man har satt ned et utvalg som skal se på hvordan dette skal gjøres i framtida, og da ønsker man å forlenge fristen. Det har komiteen vært enig med Regjeringen i. Samtidig har vi under behandlingen av saken fått et innspill fra et advokatfirma som har pekt på at det er spe­ sielle forhold knyttet til betaling av dokumentavgift ved omregistrering, som kunne se ut til å komme litt skjevt ut i forhold hvor man lå hen i løypa med hensyn til omdan­ ningen. Det har komiteen rettet opp, og det har Regjerin­ gen vært enig i. Derfor er det en enstemmig innstilling til denne saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 149) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Odelstinget skal votere i sakene nr. 1 og 2. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--4, fra Torbjørn Andersen på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 5, fra Karin Andersen på vegne av Sosialis­ tisk Venstreparti Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slike vedtak: A . L o v om endringer i lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner m.m. (kommunal revisjon) I I lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner (kommuneloven) gjøres følgende end­ ringer: § 20 nr. 2 skal lyde: 2. Kommunerådet og fylkesrådet skal påse at de saker som legges fram for folkevalgte organer, er forsvarlig utredet og at de vedtak som er truffet blir iverksatt. Kommunerådet og fylkesrådet skal sørge for at admi­ nistrasjonen drives i samsvar med lover, forskrifter og overordnede instrukser, og at den er gjenstand for betryggende kontroll. § 23 nr. 2 skal lyde: 2. Administrasjonssjefen skal påse at de saker som leg­ ges fram for folkevalgte organer, er forsvarlig utredet, og at vedtak blir iverksatt. Administrasjonssjefen skal sørge for at administrasjonen drives i samsvar med 28. nov. -- Voteringer 2003 147 lover, forskrifter og overordnede instrukser, og at den er gjenstand for betryggende kontroll. § 29 nr. 2 skal lyde: 2. Bestemmelsene gjelder også for kontrollutvalg, der­ som ikke annet fremgår av § 77. Nåværende nr. 2, 3 og 4 blir nr. 3, 4 og ny nr. 5. Overskriften til kapittel 10 skal lyde: Kapittel 10. Statlig tilsyn og kontroll. § 59 a blir § 60. Nåværende § 60 oppheves. Overskriften til kapittel 12 skal lyde: Kapittel 12. Internt tilsyn og kontroll. Revisjon. § 76 skal lyde: § 76 Kommunestyrets og fylkestingets tilsynsansvar Kommunestyret og fylkestinget har det øverste tilsyn med den kommunale og fylkeskommunale forvaltning, og kan forlange enhver sak lagt fram for seg til oriente­ ring eller avgjørelse. De kan omgjøre vedtak av andre folkevalgte organer eller administrasjonen i samme ut­ strekning som disse kunne omgjøre vedtaket selv. Kom­ munestyret og fylkestinget skal påse at de kommunale og fylkeskommunale regnskaper revideres på betryggende måte. § 77 skal lyde: § 77 Kontrollutvalget 1. Kommunestyret og fylkestinget velger selv et kon­ trollutvalg til å forestå det løpende tilsyn med den kommunale og fylkeskommunale forvaltning på sine vegne. Utvalget skal ha minst tre medlemmer. Kom­ munestyret og fylkestinget velger selv medlemmer og varamedlemmer til utvalget, og blant medlemmene leder og nestleder. Minst ett av utvalgets medlemmer skal velges blant kommunestyrets eller fylkestingets medlemmer. Utvalgets leder har møte­ og talerett i kommunestyret og fylkestinget når utvalgets saker behandles. 2. Utelukket fra valg er ordfører, fylkesordfører, vara­ ordfører, medlem og varamedlem av formannskap og fylkesutvalg, medlem og varamedlem av kommunal eller fylkeskommunal nemnd med beslutningsmyn­ dighet, medlem av kommuneråd eller fylkesråd og ansatte i kommunen eller fylkeskommunen. 3. Kommunestyret og fylkestinget kan når som helst foreta nyvalg av utvalgets medlemmer. 4. Kontrollutvalget skal påse at det føres kontroll med at den økonomiske forvaltning foregår i samsvar med gjeldende bestemmelser og vedtak, og at det blir gjen­ nomført systematiske vurderinger av økonomi, pro­ duktivitet, måloppnåelse og virkninger ut fra kommu­ nestyrets eller fylkestingets vedtak og forutsetninger (forvaltningsrevisjon). 5. Kontrollutvalget skal føre tilsyn med forvaltningen av kommunens eller fylkeskommunens interesser i inter­ kommunale selskaper etter lov 29. januar 1999 nr. 6 og i aksjeselskaper der en kommune eller fylkeskom­ mune alene eller sammen med andre kommuner eller fylkeskommuner eier alle aksjer, og i heleide datter­ selskaper til slike selskaper. 6. Kontrollutvalget skal rapportere resultatene av sitt arbeid til kommunestyret eller fylkestinget. Før en sak rapporteres til kommunestyret eller fylkestinget skal den ha vært forelagt administrasjonssjefen til utta­ lelse. 7. Kontrollutvalget kan hos kommunen eller fylkeskom­ munen, uten hinder av taushetsplikt, kreve enhver opplysning, redegjørelse eller ethvert dokument og foreta de undersøkelser som det finner nødvendig for å gjennomføre oppgavene. 8. Kontrollutvalgets møter holdes for lukkede dører der­ som ikke utvalget selv har bestemt noe annet. Dersom møtet holdes for åpne dører, skal dørene likevel lukkes dersom utvalget skal behandle opplysninger som er underlagt lovbestemt taushetsplikt. § 31 nr. 3 siste punktum gjelder tilsvarende. 9. Kommunens og fylkeskommunens revisor har møte­ og talerett i kontrollutvalgets møter. 10. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestemmelser om kontrollutvalgets oppgaver og saks­ behandling mv. Ny § 78 skal lyde: § 78 Revisjon 1. Revisjon av kommunal og fylkeskommunal virksomhet skal skje i henhold til god kommunal revisjonsskikk. 2. Revisjonsarbeidet skal omfatte regnskapsrevisjon og forvaltningsrevisjon. 3. Revisjon skal skje ved egen kommunal eller fylkes­ kommunal revisjon, eller ved felles revisjon for flere kommuner eller fylkeskommuner innen et revisjons­ distrikt. 4. Revisjonsdistrikt for flere kommuner eller fylkeskom­ muner kan opprettes ved avtale mellom de aktuelle kommuner og fylkeskommuner, eller ved vedtak av departementet. Det skal velges et eget styre for revi­ sjonsdistriktet med medlemmer fra alle deltakende kommuner og fylkeskommuner. Den som er utelukket fra valg til kontrollutvalg kan heller ikke velges til dis­ triktsrevisjonsstyret. 5. Kommunestyret og fylkestinget ansetter selv revisor. Kontrollutvalget ansetter det øvrige personale. Dis­ triktsrevisor og det øvrige personale i distriktsrevisjo­ nen ansettes av distriktsrevisjonsstyret. Revisor skal ha regnskaps­ og revisjonsfaglig kompetanse som bestemt i forskrift etter denne paragrafs nr. 9. 6. Kommunens eller fylkeskommunens revisor skal rap­ portere resultatene av sin revisjon og kontroll til kon­ trollutvalget. 28. nov. -- Voteringer 2003 148 7. Revisor kan hos kommunen eller fylkeskommunen, uten hinder av taushetsplikt, kreve enhver opplysning, redegjørelse eller ethvert dokument og foreta de undersøkelser som revisor finner nødvendige for å gjennomføre oppgavene. 8. Med mindre det følger av revisjonens oppgaver etter denne lov eller forskrift gitt i medhold av nr. 8, eller den opplysningene gjelder har samtykket til at taus­ hetsplikten ikke skal gjelde, har revisor plikt til å bevare taushet om det de får kjennskap til i sitt opp­ drag for kommunen eller fylkeskommunen. 9. Departementet kan gi forskrifter om revisjon. Ny § 79 skal lyde: § 79 Revisors uavhengighet Den som foretar revisjon for en kommune eller fylkes­ kommune kan ikke ivareta revisjons­ og kontrolloppdrag for kommunen eller fylkeskommunen dersom revisor eller dennes nærstående har en slik tilknytning til revi­ dert eller kontrollert virksomhet, dens ansatte eller til­ litsmenn, at dette kan svekke revisors uavhengighet og objektivitet. Det samme gjelder dersom det foreligger særegne forhold som er egnet til å svekke tilliten til revi­ sors uavhengighet og objektivitet ved gjennomføring av oppgavene. Ansettelse som revisor i kommunen eller fyl­ keskommunen, eller i en interkommunal samarbeidsord­ ning, medfører ikke i seg selv at revisoren mangler nød­ vendig uavhengighet og objektivitet. Som nærstående regnes a) ektefelle og en person som vedkommende bor sammen med i ekteskapsliknende forhold b) slektninger i rett oppstigende eller nedstigende linje og søsken, og deres ektefeller eller personer som de bor sammen med i ekteskapsliknende forhold og c) slektninger i rett oppstigende eller nedstigende linje og søsken til en person som nevnt under bokstav a. Departementet kan gi forskrifter med nærmere be­ stemmelser om revisors uavhengighet. Ny § 80 skal lyde: § 80 Selskapskontroll I interkommunale selskaper etter lov 29. januar 1999 nr. 6 og i aksjeselskaper der en kommune eller fylkes­ kommune alene eller sammen med andre kommuner eller fylkeskommuner eier alle aksjer, og i heleide dattersel­ skaper til slike selskaper, har kommunens eller fylkes­ kommunens kontrollutvalg og revisor rett til å kreve de opplysninger som finnes påkrevd for deres kontroll, så vel fra selskapets daglige leder som fra styret og den valgte revisor for selskapet. I den utstrekning det finnes nødvendig, kan kontrollutvalget og kommunens revisor selv foreta undersøkelser i selskapet. Kommunestyret eller fylkestinget kan fastsette regler om kontrollutvalgets og revisors kontroll med forvaltnin­ gen av kommunens eller fylkeskommunens interesser i selskapet og herunder fastsette hvilke dokumenter mv. som skal sendes kommunens eller fylkeskommunens kon­ trollutvalg og revisor. Kontrollutvalget og kommunens eller fylkeskommu­ nens revisor skal varsles og har rett til å være tilstede på selskapets generalforsamling, samt møter i representant­ skap og tilsvarende organ. Ny § 81 skal lyde: § 81 Overgangsregler Interkommunale revisjonsenheter (distriktsrevisjoner) skal innen 1. januar 2005 være organisert som interkom­ munalt selskap etter lov om interkommunale selskaper 29. januar 1999 nr. 6, eller annen selskapsform. Nåværende kapittel 12 blir nytt kapittel 13. I nytt kapittel 13 blir nåværende §§ 76 og 77 nye §§ 82 og 83. II I lov 17. juli 1925 nr. 11 om Svalbard skal § 43 lyde: Kommuneloven §§ 59 om lovlighetskontroll, opplys­ ningsplikt m.v. og 60 om statlig kontroll og godkjenning av økonomiske forpliktelser får tilsvarende anvendelse for Longyearbyen lokalstyre. Presidenten: Presidenten vil foreslå at det først vote­ res over forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti. Forsla­ get lyder: «Kommuneloven § 77 ny nr. 6 skal lyde: Kontrollutvalget skal påse at det gjennomføres for­ valtningsrevisjon i selskaper som er omtalt i § 80 første ledd, med mindre selskapet driver næringsvirksomhet. § 77 nr. 6--10 blir § 77 nr. 7--11.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 62 mot 10 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.27.02) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslagene nr. 1, 2, 3, og 4, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Kommuneloven § 77 nr. 4 og 5 skal lyde: 4. Kontrollutvalget skal påse at kommunens eller fyl­ keskommunens regnskaper blir revidert på en betryggende måte. Kontrollutvalget skal videre påse at det føres kontroll med at den økonomiske forvaltning foregår i samsvar med gjeldende bestemmelser og vedtak, og at det blir gjennomført systematiske vurderinger av økonomi, produktivi­ tet, måloppnåelse og virkninger ut fra kommune­ styrets eller fylkestingets vedtak og forutsetninger (forvaltningsrevisjon). 5. Kontrollutvalget skal påse at det føres kontroll med forvaltningen av kommunens eller fylkeskommu­ nens interesser i selskaper m.m.» 28. nov. -- Voteringer 2003 149 Forslag nr. 2 lyder: «Kommuneloven § 77 nr. 10 og 11 skal lyde: 10. Kommunestyret og fylkestinget skal sørge for sekretærbistand til kontrollutvalget. 11. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestemmelser om kontrollutvalgets oppgaver og saksbehandling mv.» Forslag nr. 3 lyder: «Kommuneloven § 78 nr. 3 og 4 skal lyde: 3. Kommunestyret eller fylkestinget avgjør selv om kommunen eller fylkeskommunen skal ansette egne revisorer, delta i interkommunalt samarbeid om revisjon, eller inngå avtale med annen revisor. Vedtaket treffes på grunnlag av innstilling fra kon­ trollutvalget. 4. Kommunestyret eller fylkestinget velger selv revi­ sor. Vedtaket treffes på grunnlag av innstilling fra kontrollutvalget. § 78 nr. 6--9 blir § 78 nr. 5--8.» Forslag nr. 4 lyder: «I lov 17. juli 1925 nr. 11 om Svalbard gjøres føl­ gende endring: § 44 annet ledd annet punktum skal lyde: Lokalstyret avgjør selv om revisjonen skal utføres av egne ansatte revisorer, gjennom samarbeid med kommuner om revisjon, eller ved å inngå avtale med annen revisor.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti bifaltes forslagene med 41 mot 31 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.27.30) Presidenten: Det voteres så over de øvrige paragrafer, ledd og punktum under I og II. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: III I lov 22. april 1927 nr. 3 om vergemål for umyndige skal § 85 første ledd første punktum lyde: Revisjon av overformynderiets regnskaper utføres av den kommunale revisjon eller av annen revisor som fore­ tar revisjon for kommunen. IV I lov 21. november 1952 nr. 2 om betaling og innkre­ ving av skatt oppheves § 56 nr. 1 tredje punktum. V I lov 28. juni 2002 nr. 57 om valg til fylkesting og kommunestyrer gjøres følgende endringer: § 3­3 (3) bokstav b, siste strekpunkt oppheves. § 3­3 (3) ny bokstav c skal lyde: c) den som foretar revisjon for en kommune eller fylkes­ kommune. VI Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B . Stortinget ber Regjeringa vurdera endringar i lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkes­ kommuner m.m. i lys av tilrådingane frå dei utvala som no er i arbeid på tilstøytande område. C . Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om opp­ rettelse av en ordning for tilsyn med revisjon i kommu­ nene. Regjeringen bes fremme forslaget i vårsesjonen 2004. D . Stortinget ber Regjeringen vurdere forholdet mellom private revisorer og offentlighetsloven/forvaltningslo­ ven etter at offentlighetslovsutvalget har avgitt sin inn­ stilling. Presidenten: B, C og D blir i samsvar med forret­ ningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i kommuneloven m.m. (interkommunalt samarbeid) I I lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner (kommuneloven) blir § 27 nr. 4 opphe­ vet. II I lov 29. januar 1999 nr. 6 om interkommunale selska­ per gjøres følgende endringer: 28. nov. -- Referat 2003 150 § 40 andre ledd oppheves. § 40 nåværende tredje ledd blir andre ledd. § 40 nåværende fjerde ledd blir tredje ledd og skal lyde: Ved omorganisering innen fristen i første ledd av in­ terkommunalt selskap som før lovens ikrafttreden er stif­ tet med eget styre etter kommuneloven § 27 og som er eget rettssubjekt, og ved omorganisering etter bestem­ melsene i denne paragraf av interkommunalt selskap som er organisert etter selskapsloven, overføres selska­ pets eiendeler, rettigheter, herunder offentlige tillatelser mv, og forpliktelser til det interkommunale selskapet. Fordringshavere og øvrige rettighetshavere kan ikke motsette seg overføringen eller gjøre gjeldende at den ut­ gjør en bortfallsgrunn for rettsforholdet. Omregistrering i grunnbok og andre offentlige registre i forbindelse med omorganiseringen skjer ved navneendring. § 40 femte ledd oppheves. III Loven trer i kraft straks. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.30.