6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 313 Møte torsdag den 6. juni kl. 11.35 President: Å g o t V a l l e D a g s o r d e n ( nr. 31): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen om lov om endringer i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler og lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell (Innst. O. nr. 58 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 40 (2001­ 2002)) 2. Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover (Innst. O. nr. 56 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 60 (2001­ 2002)) 3. Innstilling fra sosialkomiteen om endringer i lov 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. og i enkelte andre lover (oppheving av til­ virkningsmonopolet for brennevin) (Innst. O. nr. 54 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 68 (2001­ 2002)) 4. Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endring i lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplantasjon, syke­ husobduksjon og avgivelse av lik m.m. (Innst. O. nr. 51 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 52 (2001­ 2002)) 5. Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endringer i lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakkskader (Innst. O. nr. 53 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 57 (2001­ 2002)) 6. Referat S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om lov om endringer i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler og lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell (Innst. O. nr. 58 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 40 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Ursula Evje (FrP) (ordfører for saken): Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt ut­ ført arbeid -- hvert enkelt parti ut fra sine ideologiske stå­ steder. Svært mange av de kapitlene som er behandlet, har det vært bred enighet om, men på noen felt er det helt klare skillelinjer. Skillelinjene synes å avtegne seg langs en skala som går på prinsipiell uenighet tuftet på en an­ nen ideologi enn den Mjøs­utvalget la til grunn. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre anser denne loven, som var tenkt å danne fundamentet for en helt nødvendig kva­ litetsreform i høyere utdanning, mer som én av flere lov­ revisjoner, mens Fremskrittspartiet også har tatt innover seg at høyere utdanning fremstår som et tilbud uten kva­ litetssikring eller normer for hva som skal betraktes som god kvalitet. Når det gjelder organet for akkreditering og evalue­ ring, viser den største uenigheten seg tydelig. Det er av viktighet at dette organet utformes som et faglig sterkt og uavhengig organ, fordi hele prinsippet om kvalitetssik­ ring og kvalitetsheving, er knyttet opp til det faglige eva­ lueringsarbeidet. At rimelig klare vedtak i Stortinget i noen tilfeller må presiseres og konkretiseres i forhold til innstillingen fra Mjøs­utvalget for å få et praktikabelt system, anser jeg for å være rimelig uhørt. Men det har skjedd med den politiske ledelse i departementet sin vel­ signelse. Dette tilpasningsarbeidet har satt hele arbeidet med Kvalitetsreformen i fare, etter Fremskrittspartiets oppfatning. Fremskrittspartiet anser videre at arbeidet med stan­ darder bør gjøres i forhold til de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende interna­ sjonale institusjoner. Ved å anvende et slikt prinsipp be­ høver ikke departementet å gi forskrifter, og arbeidet for­ enkles vesentlig. Når det gjelder saksbehandlingsregler, utarbeides dis­ se av organet og godkjennes av departementet. Enkle, klare, lettfattelige prinsipper som en ikke behøver å tolke i noen vesentlig grad. I tillegg må det gis en adgang til å klage for å sikre brukeres rettssikkerhet. Men klagenemnda må være uav­ hengig og faglig. Vi snakker om kvalitet i høyere utdan­ ning, og ikke en pølsebod eller flere plassert strategisk utover det ganske land. Når det gjelder den private delen av norsk høyere ut­ danning, fattet også Stortinget et vedtak om en felles lov, ergo likebehandling mellom de offentlige og private til­ bydere av høyere utdanning. Dette vedtaket skal nå ef­ fektueres i etapper. Det betyr at det er mye enklere å sik­ re en praksis for forskjellsbehandling allerede når det gjelder felles regler om kvalitetssikring. De private må akkrediteres, mens de offentlige får en forhåndsakkredi­ tering. Dette er klar og tydelig forskjellsbehandling og etter mitt syn helt uverdig. Vi deler Regjeringens syn om et nasjonalt organ for akkreditering og evaluering som skal legges til Oslo og være operativt fra 1. januar 2003. -- Det skulle bare mangle! Et annet punkt der det er uenighet, og som berører al­ le, gjelder studentene og arbeidsmiljøet. Det har vært umulig å få en felles forståelse for at arbeidsmiljølovens bestemmelser, så langt det er mulig, benyttes. Dette er en velprøvd lov med sanksjonsmyndighet og et velfunge­ rende kontrollapparat. I tillegg er det viktig å huske at lo­ ven allerede fungerer for de ansatte inne på institusjone­ ne. Det er derfor ubegripelig at flertallet her legger opp 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 314 til nok et uavhengig offentlig tilsynsorgan med sank­ sjonsmyndighet. Her skal tydeligvis kontrollører gå i kø og se på de samme forholdene. Hva vil flertallet gjøre om det oppstår uenighet mellom disse to organenes syn på enkeltforhold? Skal det være enda ett organ som skal mek­ le, eller skal det være noen som skal avgjøre dette? Frem­ skrittspartiet viser til at både studenter og LO finner å kunne støtte at arbeidsmiljøloven gjelder, med den kon­ trollfunksjon og sanksjonsmyndighet som den råder over. Det som er viktig, er at det tilføres nok midler til å gjennomføre en nødvendig dimensjonering for drift. Det er vi i Fremskrittspartiet rede til å garantere, men det blir ikke flertall for dette heller. Jeg ser at klokken går, så jeg får ta resten i et tre mi­ nutters innlegg. Jeg fremmer med dette de forslagene vi har i innstil­ lingen. Presidenten: Ursula Evje har da tatt opp de forslagene hun refererte til. Vidar Bjørnstad (A): Reformer i høyere utdanning for å sikre bedre kvalitet har stått høyt på dagsordenen i hele denne sesjonen. Jeg kan nevne nytt finansieringssys­ tem for universiteter og høyskoler, en kraftig forbedring i studiefinansieringen -- til tross for motstand blant regje­ ringspartiene -- ny gradsstruktur, høyere kunstutdanning, og saken vi behandler her i dag, ny universitets­ og høg­ skolelov. Det er på de fleste punkter enighet eller et flertall for forslagene, som bygger på Stortingets vedtak fra behand­ lingen av meldingen om Kvalitetsreformen. Her må jeg bare vise til innstillingen når saksordfører ikke har rede­ gjort for komiteens innstilling. La meg benytte anledningen til å begrunne viktige hensyn fra Arbeiderpartiets side hvor det er ulike oppfat­ ninger i komiteen. Et mye omtalt spørsmål har vært stu­ dentenes lærings­ eller arbeidsmiljø. Jeg er sikker på at vi alle er enige om målet, at studentene skal sikres et godt arbeidsmiljø. Uenigheten har gått på hvordan det skal skje. Arbeiderpartiet mener at arbeidsmiljøloven med alle forskrifter ikke er tilpasset situasjonen for studentene i forhold til institusjon, tilsvarende forholdet mellom ar­ beidsgiver og arbeidstaker. Det fremgår da også av mind­ retallsforslaget. Vi har ønsket å ta krav til arbeidsmiljøet direkte inn i universitets­ og høgskoleloven og ikke blan­ de ulike lover. Med vedtakene her i dag vil vi sikre be­ stemmelser om ansvaret for studentenes arbeidsmiljø i loven, med utgangspunkt i arbeidsmiljølovens bestem­ melser på området. Studenter med særlige behov er spe­ sielt omtalt. Dette har studentorganisasjonene selv tidli­ gere karakterisert som et langt steg i riktig retning. Videre blir det krav om medvirkning for studentene ved at det opprettes læringsmiljøutvalg, hvor studentene har halvparten av medlemmene. Når det gjelder tilsyn, er imidlertid Regjeringens opplegg for dårlig. Vi mener at det må være et uavhengig tilsyn med sanksjonsmyndig­ het som skal påse at institusjonene følger opp sitt ansvar. Flertallet ber da også om at Regjeringen skal fremme for­ slag om dette innen utgangen av året, hvor de også vur­ derer om eksisterende tilsynsordninger, f.eks. Arbeidstil­ synet, kan inneha denne funksjonen. Vi må rett og slett sikre oss at vi velger den beste løsningen. Arbeiderpartiet går imot forslaget om åremålstilsettin­ ger i undervisnings­ og forskerstillinger som betyr at va­ righeten på en midlertidig stilling kan være fra fire til tolv år. Det er en vesentlig svekkelse av de tilsattes ret­ tigheter, og det i en sektor hvor det allerede er et stort an­ tall midlertidige stillinger. I tillegg vil ytterligere utvidel­ ser virke negativt inn i et rekrutteringsperspektiv. Dagens regler i tjenestemannsloven om midlertidig til­ setting og de nærmere regler om åremålstilsettinger i for­ skriftene når det gjelder administrative/faglige lederstillin­ ger og utdanningsstillinger, gir institusjonene tilstrekkeli­ ge muligheter. Jeg har også merket meg at Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet har en tilsvarende oppfatning, og mener at forslaget innebærer en rett til bruk av åremåls­ tilsettinger i situasjoner hvor den reelle begrunnelsen egentlig tilsier en midlertidig stilling. Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner merknaden fra Fremskrittspartiet i for­ hold til det standpunktet de har tatt i saken. Regjeringen har foreslått at organet for akkreditering og evaluering skal legges til Oslo. Dette er vi uenig i. NOKU, som babyen kalles, vil ha et vesentlig antall stil­ linger og budsjett. Ut fra et større samfunnsperspektiv med hensyn til sysselsetting og utvikling utenfor sentrale strøk, har Arbeiderpartiet som utgangspunkt at ny statlig virksomhet normalt skal legges utenfor Oslo. Jeg kan ikke se at det er tungtveiende grunner og faglige hensyn som diskvalifiserer alle andre steder enn hovedstaden med hensyn til lokalisering av NOKU. Det er her snakk om vilje! Arbeiderpartiet vil fortsatt opprettholde dagens lov­ bestemmelse om at undervisningsspråket til vanlig skal være norsk. Vi mener det understreker universitetenes og høgskolenes ansvar for å ivareta og utvikle det norske språket ut fra flere hensyn. Og dette står ikke i motset­ ning til at institusjonene må utvikle flere undervisnings­ tilbud på fremmedspråk. Flertallet, som vil fjerne be­ stemmelsen om norsk som undervisningsspråk til vanlig, mener jo også at dette er en selvfølge. Ny universitets­ og høgskolelov følger opp målene om bedre kvalitet i høyere utdanning, med bedre studie­ hverdag for studentene og større frihet til institusjonene for å møte raskere omstillingskrav. Men lovvedtak er ikke nok. Fra Arbeiderpartiets side vil vi understreke Re­ gjeringens og vårt ansvar for å sørge for at universitetene og høyskolene sikres ressurser for å gjennomføre den nødvendige kvalitetsforbedringen. Vi vil spesielt peke på behovet for omstillingsmidler i denne fasen, og at dette legges inn i kommende budsjetter. Mange har omtalt Kvalitetsreformen som studentenes reform. Den har selvsagt flere formål. Men enten vi nå ser hen til forskning eller andre samfunnsorganer, må vi fokusere på å gi kommende generasjoners ungdom de beste muligheter til å lykkes i å nå sine utdanningsmål. Det er de som er grunnlaget i kunnskapssamfunnet. 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 315 Jeg tar til slutt opp mindretallsforslagene hvor Ar­ beiderpartiet er medforslagsstiller. Presidenten: Vidar Bjørnstad har tatt opp de forslage­ ne han refererte til. Jan Olav Olsen (H): Dette er en stor og viktig sak, og det er svært gledelig at Regjeringen i all hovedsak vil få støtte for sine endringsforslag. Bakgrunnen for saken er, som saksordfører gjorde rede for, Kvalitetsreformen for høyere utdanning og nød­ vendigheten av å gjøre visse endringer i gjeldende lov for å nå målene som der er satt. Fremme institusjonenes fri­ het, styrke ledelse og styring ved institusjonene og styrke det helhetlige læringsmiljø er de viktigste siktemålene med endringsforslagene. I tillegg foreligger et forslag om et uavhengig akkrediterings­ og evalueringsorgan. Fra Høyres side er det grunn til å uttrykke glede over at dette vil få flertall ved behandlingen i Stortinget. Noen punkt er det uenighet om i komiteen, og jeg vil få lov til å kommentere noen av disse punktene. Først tilsettingsforhold. Flertallet støtter Regjerin­ gens forslag om at åremålstilsetting kan skje i undervis­ nings­ og forskerstillinger når tjenestemannen skal delta i prosjekt. Dette mener vi er viktig for å lette omstillings­ prosesser i institusjonene, samt at det er viktig å komme bort fra tungvinte godkjenningsordninger. Maksimums­ grensen for åremålstilsetting vil være 12 år, som fastlagt i tjenestemannsloven. Primært hadde vi ønsket noe større fleksibilitet, men det var det ikke mulig å få flertall for. Den ordning som flertallet nå støtter, mener vi er viktig for å få inn fleksibilitet og få det på plass, selv om større fleksibilitet altså kunne vært ønskelig, samtidig som av­ grensningen i tid ikke skulle være til hinder for nødven­ dig rekruttering til disse stillingene. Og la meg understre­ ke igjen at tjenestemannslovens bestemmelser om maksi­ mumsgrense skal gjelde. Så til valg, eventuelt tilsetting, av ledere. Frihet for in­ stitusjonene til selv å fastsette den interne organisasjon ser vi også på som viktig. Ett av siktemålene med lov­ endringene er å styrke ledelse og styring ved institusjo­ nene. At styret selv bestemmer om leder for avdeling eller grunnenhet skal tilsettes på åremål eller velges, vil styrke styrets posisjon som øverste styringsorgan. Det er gledelig at det fortsatt er flertall for dette, og at mindre­ tallet har tatt til etterretning at dette flertallet finnes og legger det til grunn. For det tredje vil jeg nevne det uavhengige akkredite­ rings­ og evalueringsorgan. For Høyre er det viktig at or­ ganet sikres uavhengighet og legitimitet. Det mener vi forslaget fra Regjeringen gjør, og at forslaget følger opp Stortingets behandling av Kvalitetsreformen. Jeg vil få lov til å minne om at organets avgjørelser ikke skal over­ prøves av departementet. Fra Høyres side deler vi ikke Fremskrittspartiets bekymring over at det kan svekke or­ ganets legitimitet og uavhengighet at departementet i § 13 nr. 3 gis myndighet til å gi organet pålegg etter egne forskrifter. § 13 nr. 3 sier eksplisitt: «Departementet kan ikke gi organet pålegg utover det som er hjemlet i lov eller fastsettes av departemen­ tet i forskrift, og kan ikke overprøve organets akkredi­ teringer». Organets uavhengighet og legitimitet er sikret. Komiteen er enstemmig når det gjelder en endring i § 46, slik at gamle og nye universitet likestilles i forhold til hvilke fag, emner og emnegrupper som skal tilbys. For Høyre har det ikke vært naturlig å lage noe skille i loven mellom de gamle og eventuelle nye universiteter. Vi be­ grunner vårt syn ved å vise til Mjøs­utvalgets innstilling og til Innst. S. nr. 337 for 2000­2001. Jeg viser til innstil­ lingen hvor dette er referert. Høyre er enig -- fortsatt enig -- med Mjøs­utvalget i at det ikke er behov for flere klas­ siske universitet i Norge. Når Fremskrittspartiet i sin merknad bruker betegnel­ sen «breddeuniversitet» i stedet for «klassisk universi­ tet», må jeg få påpeke at dette ikke nødvendigvis er syno­ nyme begreper. Når Fremskrittspartiet videre tolker fler­ tallets merknad som at den kan forhindre f.eks. Høgsko­ len i Stavanger fra å bygge ut sine fag ytterligere, så er det ikke i tråd med den tolkning Høyre og det øvrige fler­ tall legger i sin merknad. Mulighetene for å oppnå uni­ versitetsstatus vanskeliggjøres ikke gjennom flertallets merknader. Mjøs­utvalgets kriterier for å oppnå universitetsstatus slik de framkommer i Innst. S. nr. 337, står fast og er ikke rokket ved. Som siste punkt vil jeg nevne studentenes læringsmil­ jø. Her utgjør regjeringspartiene et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Det er viktig at et godt læringsmiljø og arbeidsmiljø for elevene sikres. I den foreslåtte lovtekst er kravene som skal stilles til det fysiske arbeidsmiljø, konkretisert. Medvirkning er nedfelt i lovforslaget gjen­ nom opprettelse av et læringsmiljøutvalg med like man­ ge representanter fra studentene og fra institusjonen, og at leder velges hvert år vekselsvis blant disse. Fra Høyres side er vi tilfreds med lovens formulering. Vi støtter imidlertid at det er behov for et uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndighet. I neste uke skal Stortinget behandle sak om endringer i privathøyskoleloven, og så skal arbeidet med en felles lov starte i løpet av 2002. Det blir en viktig prosess. Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder): Regjeringen har i stor grad fulgt opp det Stortinget sa i Innst. S. nr. 337. Dette er å betegne som en kvalitetsreform. Så kan man alltid diskutere om man på forhånd kan si at en reform blir en kvalitetsreform. Men det som i hvert fall er ganske sikkert, er at det er en reform, en omfattende re­ form, vi står foran, og vi håper også at det skal være en kvalitetsreform. Det er både en strukturreform, og det er en innholds­ reform. Det vi nå gjør i dag, er å få alle strukturene på plass, plassere dem inn i lovverket. Erfaringsmessig vet vi at vi er veldig gode når det gjelder strukturer. Tidligere reformer har vist at vi får på plass strukturene, men så er vi kanskje ikke alltid like gode når det gjelder innholdet i reformene. Jeg håper jo at det som gjelder innholdet, inn­ 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 316 holdsreformen, også kommer på plass etter hvert. Der ligger ikke ansvaret primært hos oss. Der ligger ansvaret primært hos institusjonene, og jeg håper og tror at dette skal fungerer godt. Jeg tror også at vi har lagt det meste til rette, i og med at vi tidligere har tort både å ta fatt i læ­ ringsmiljøet og se det i sammenheng med evaluering, vurdering, karakterer osv. Siden vi var så klare med hen­ syn til å gi sterke føringer da vi behandlet Innst. S. nr. 337 for 2000­2001, føler jeg meg trygg på at vi også skal klare innholdsreformen på en bra måte. Men der lig­ ger utfordringene hos institusjonene. Da Stortinget tidligere behandlet Innst. S. nr. 337, fikk vi på plass stipendandelen. Flertallet vedtok å øke sti­ pendandelen til 40 pst., en viktig del av reformen, som jeg er glad for er på plass. Nå er det derfor strukturene vi skal ha på plass. Det er stort sett enighet i komiteen, men på en del om­ råder er det ulike flertall og mindretall. Først til læringsmiljøet og arbeidsmiljøbestemmelser for studenter. Dette er jo en gammel sak som vi har holdt på med i mange år. Jeg beklager vel at Regjeringen ikke var enda tydeligere når det gjelder at arbeidsmiljølovens bestemmelser bør legges til grunn. Jeg ser ingen sterke grunner til ikke å legge seg på de bestemmelsene som er nedfelt i arbeidsmiljøloven med de tilsynsmyndighetene som er lagt inn der, og at vi bruker de strukturene som er organisert der, fordi arbeidsmiljøloven og tilsynsorgane­ ne der omfatter jo de ansatte ved disse institusjonene. Det vil også være naturlig at de også skal omfatte studentene, som er den største gruppen. Den utvidelsen av åremålstilsettingen som det er lagt opp til, synes jeg er feil vei å gå. Jeg synes vi skulle ha lagt oss på de generelle bestemmelsene som gjelder for undervisningspersonell og forskerpersonell i staten, og ikke utvide muligheten, som flertallet nå legger inn, ved å si at man kan være åremålstilsatt i prosjekter i inntil 12 år. Dette er ikke i samsvar med den arbeidslovgivningen som gjelder, og jeg synes det er uheldig at vi åpner for det her. Akkrediteringsorganet får vi på plass. Komiteen un­ derstreker veldig sterkt at dette organet skal være med på å bygge opp om og støtte institusjonene i deres kvalitets­ arbeid. Det er viktig at akkrediteringsorganet tar denne rollen, slik at det først og fremst ikke blir et kontrolleren­ de organ, men er ute på institusjonene og bygger opp om og støtter det forbedringsarbeid og det utviklingsarbeid som foregår der, og at det tar den rollen på alvor. Jeg er dessuten litt overrasket over at regjeringspartie­ ne ikke følger opp forslaget om å legge dette organet utenfor Oslo. Det har jo vært en parole for Regjeringen -- i hvert fall for deler av Regjeringen -- å si at nye tilsyns­ organ skal ut av Oslo. Her etablerer vi et nytt organ, men man vil ikke være med på å legge det utenfor Oslo. Det beklager jeg. Jeg er også glad for at vi nå ikke lager et skille mellom gamle og nye universiteter angående muligheten til å godkjenne opprettelse av fag, men sier at blir en de­ finert som universitet, uansett om det er før en dato eller etter en dato, så har en samme rettighet i forhold til den faglige friheten når det gjelder opprettelse og nedleggel­ se av fag. Jeg er noe overrasket over at Høyre ikke er med i mind­ retallet som sier at norsk i hovedregelen skal være under­ visningsspråk. Det ligger inne i dagens lov, og det burde være naturlig for oss å understreke dette. Dette er jo de høyeste utdanningsinstitusjonene vi har, og vi burde kla­ re å si at norsk til vanlig er undervisningsspråket. Jeg be­ klager dette og er overrasket over at Høyre ikke er med, Høyre som er opptatt av kultur og kulturarv. Så vet vi at dette vil koste penger. Jeg håper at vi, når vi kommer til budsjettet, er klare til å bevilge den milliar­ den som sannsynligvis trengs. Arne Lyngstad (KrF): Odelstinget behandler i dag den lovmessige oppfølging av Kvalitetsreformen for høyere utdanning. Det er med tilfredshet jeg konstaterer bred politisk oppslutning om den reformen. Regjeringens forslag har bygd på flertallsinnstillingen fra Stortinget våren 2001. Med endringene i Stortingets sammenset­ ning etter valget sist høst har de mindretallssynspunkter Kristelig Folkeparti den gang målbar, nå fått flertall i denne saken. Det gjelder særlig ett punkt, nemlig institu­ sjonenes frihet til selv å bestemme den interne organise­ ring i forhold til ledelse på avdelingsnivå. Valget sist høst har også gitt et flertall som vil åpne for at enkelte statlige høyere utdanningsinstitusjoner, skal kunne orga­ niseres som selvstendige rettssubjekter, altså som sær­ lovsselskaper. Dette er i tråd med flertallet i Mjøs­utval­ get, og her har Regjeringen satt i gang en prosess som har Kristelig Folkepartis støtte. Den viktigste nyvinning i dagens lovvedtak er oppret­ telsen av et uavhengig organ for akkreditering og evalue­ ring. Avgjørelsene i dette nasjonale organet for kvalitet i utdanningen -- NOKU -- skal ikke overprøves av departe­ mentet, noe som er viktig for å sikre NOKUs legitimitet. Det er imidlertid viktig at standarder for institusjonsakkre­ ditering blir så klare og entydige som mulig for å sikre ni­ vået på høyere utdanning, noe departementet kan bidra til gjennom forskrift om prosedyrer og standarder. Ansvaret for de faglige vurderingene ligger hos NOKU og kan ikke settes til side av departementet. Her opplever jeg at kritik­ ken fra Fremskrittspartiets Ursula Evje etter mitt syn er dårlig fundert og bommer totalt på saksinnholdet i lovfor­ slaget. Kristelig Folkeparti mener det er en sentral oppga­ ve for NOKU å evaluere institusjonenes interne system for kvalitetssikring og være en faglig rådgiver for institusjone­ ne om systemforbedring. Jeg har med tilfredshet registrert at mange institusjoner har kommet godt i gang med dette. I regi av Norgesnettrådet har både universitet og statlige og private høgskoler deltatt i et toårig prosjekt for utvikling av kvalitetssystem i institusjonene. Dette prosjektet har gitt gode erfaringer for det videre arbeid. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at NOKU blir etablert så raskt som mulig. Da Stortinget vedtok å opp­ rette et uavhengig akkrediterings­ og evalueringsorgan, pekte vi nettopp på den kompetanse som fantes i sekreta­ riatet i Norgesnettrådet. Både tidsaspektet og kompetan­ semiljøet tilsier at NOKU etableres i Oslo. 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 317 Kristelig Folkeparti har hele tiden sagt at et universitet er et universitet. Derfor la vi Mjøs­utvalgets kriterier til grunn for akkreditering av universitet. Vi har ønsket et mer dynamisk lovverk som gjør det mulig for institusjo­ nene til faglig å kvalifisere seg for større undervisnings­ og forskningsoppgaver. Med en slik kvalitetsheving og faglig kvalifisering kan vi også gi institusjonene større frihet til selv å ta ansvar for utdanningstilbudene. Det er nasjonalt ikke behov for å utvikle kopier av de universi­ teter vi allerede har, eller bygge ut fagområder som alle­ rede er godt dekket. Det er derfor ikke behov for flere «klassiske» universiteter i Norge. Kristelig Folkeparti mener at opprettelse av nye fag ved universitetene vil bli styrt av faglige hensyn og kvalitet, økonomi og sam­ funnsbehov. Jeg er derfor tilfreds med at en samlet komi­ te i innstillingen tar den lovmessige konsekvens av at et universitet er et universitet. Mange opplever i dag problemer med å få godkjent utdanninger fra utlandet her hjemme. Det bør være et prinsipp at utdanninger fra utlandet bør godkjennes når disse er jevngode med tilsvarende fra norske institusjo­ ner. NOKU får her en viktig rolle. Men også gjennom in­ ternasjonale avtaler kan vi bidra til dette. I Norden har vi utviklet et nært samarbeid på utdanningsområdet gjen­ nom utvekslingsordninger og faglig samarbeid. En rap­ port til Nordisk Ministerråd om nordboeres rettigheter forteller oss at dette samarbeidet ikke fungerer tilfreds­ stillende. Vi bør derfor utvikle en sterkere nordisk sam­ ordning av utdanning, eksamen og kompetansekrav. I til­ legg til utdanningssamarbeid bør en også nå innarbeide gjensidig godkjenning av nordiske fagbrev og betrakte disse som likeverdige. Dette er viktig for å få til et vel­ fungerende arbeidsmarked i Norden og sikre god kompe­ tanse når det gjelder arbeidskraft. Jeg mener derfor at Re­ gjeringen nå må ta initiativ til en gjennomgang og mo­ dernisering av de nordiske avtaler på utdanningsområdet for å lette studentutveksling og godkjenning av utdannin­ ger og kompetansekrav, og jeg er glad for at en enstem­ mig komite gir sin tilslutning til et slikt forslag. I Kristelig Folkeparti er vi tilfreds med at vi nå får inn i loven bedre bestemmelser om studentenes læringsmiljø. Vi er enig i at vi trenger et uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndighet. Vi er også tilfreds med at studente­ ne er med i et læringsmiljøutvalg og slik deltar aktivt i utviklingen av et bedre læringsmiljø. I det utredningsar­ beidet som skal skje, bør en også vurdere studentenes klageordninger til tilsynsorganet. Til slutt: Kristelig Folkeparti ønsker å lage en felles lov for både statlige og private institusjoner. Vi imøteser det arbeidet, og håper at det ikke trekker ut i tid. Ola T. Heggem (Sp): Lovforslaget i dag er en opp­ følging av Stortingets behandling av Kvalitetsreformen. Kvalitetsreformen skal bl.a. gi utdanningsinstitusjonene større frihet og mer ansvar for strategisk styring. Studen­ tene skal følges bedre opp gjennom studentevalueringer, sikres større representasjon i styrer og sikres et godt læ­ rings­ og arbeidsmiljø. Et nytt organ for akkreditering og evaluering skal forestå en faglig bedømmelse av om en institusjon fyller et gitt sett av standarder. Dette organet skal være uavhengig. Organets avgjørelser skal heller ikke kunne overprøves av departementet. Senterpartiet mener dette vil bidra til å sikre akkrediteringsorganets le­ gitimitet hos berørte miljøer og institusjoner. Saksordføreren har gjort rede for at det er stor grad av enighet på de fleste områdene. Det er bra. Jeg vil imidler­ tid trekke fram noen områder der Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti utgjør et mindretall i innstillingen. Det første gjelder tilsettinger. Senterpartiet går sammen med de to nevnte partiene imot § 30 nr. 2 om at tilsetting på åremål kan skje i undervisnings­ og forsker­ stillinger når tjenestemannen skal delta i prosjekt, og at varigheten på en midlertidig stilling kan være fra fire til tolv år. Senterpartiet vil fremholde at det allerede er et stort antall midlertidige stillinger i sektoren, og at en ut­ videlse med åremålsstillinger vil virke negativt i et re­ krutteringsperspektiv. Senterpartiet kan heller ikke for­ svare Regjeringens forslag, fordi det innebærer en ve­ sentlig svekkelse av de tilsattes rettigheter. Den andre saken gjelder språket. Senterpartiet er -- i det samme mindretall -- bekymret over at Regjeringen foreslår å sløyfe § 44 nr. 1 om at undervisningsspråket til vanlig er norsk. Senterpartiet vil understreke at universi­ tetene og høgskolene har et særlig ansvar for å ivareta og utvikle det norske språket, og for å utvikle norske fagter­ mer. I tillegg vil jeg understreke at undervisning på norsk er garantien for at høgere utdanning forblir tilgjengelig for alle, og det sikrer allmennheten mulighet for informa­ sjon og innsyn. Derfor har mindretallet fremmet et for­ slag: «Undervisningsspråket er til vanlig norsk.» Dette er selvfølgelig ikke til hinder for at universiteter og høgsko­ ler kan utvikle undervisningstilbud på fremmed språk, noe komiteen faktisk har understreket skal skje. Den tredje saken gjelder plassering av det nyopprette­ de Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen -- NOKU. Flertallet -- bestående av regjeringspartiene, med støtte fra Fremskrittspartiet -- støtter Regjeringens forslag om at dette organet skal plasseres i Oslo. Senterpartiet har merket seg at Regjeringen i denne saken ikke tar konse­ kvensen av at det finnes kompetente fagmiljøer i de and­ re universitetsbyene. Derfor har mindretallet fremmet forslag om at NOKU lokaliseres utenfor Oslo. Jeg vil avslutte med å understreke at den nye universi­ tets­ og høgskoleloven er et godt redskap for institusjo­ nene for kvalitetsheving i høgere utdanning. Statsråd Kristin Clemet: La meg først komme med et par kommentarer til deler av innstillingen, der flertallet har kommet med nye forslag, eller nyanser, i forhold til Regjeringens forslag. Det første gjelder spørsmålet om å lette mobiliteten av studenter i Norden. Det synes jeg er et meget positivt for­ slag, og jeg kan opplyse at det allerede er igangsatt et ar­ beid i Nordisk Ministerråd for å følge opp den utrednin­ gen som der foreligger på nordisk plan. For det andre er det en anmodning til Regjeringen om innen utgangen av 2002 å komme tilbake med en vurde­ 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 318 ring av en uavhengig tilsynsordning når det gjelder stu­ dentenes læremiljø. Det skal vi selvsagt gjøre. Jeg legger ikke skjul på at vi mener at tidsfristen er relativt knapp, men vi skal selvfølgelig tilstrebe å nå det. For det tredje er det komiteens ønske om at det ikke skal være noe lovmessig skille mellom gamle og nye uni­ versiteter. Det har jeg merket meg. Jeg har også merket meg komiteens relativt sterke understreking av at det ikke er behov for flere klassiske breddeuniversiteter -- en merknad som er i samsvar med Mjøs­utvalgets innstil­ ling. Så har jeg lyst til å gi anerkjennelse til komiteen og til Stortinget som et hele for det omfattende arbeid som har vært gjort i forbindelse med den såkalte Kvalitetsrefor­ men -- et arbeid jeg delvis har observert mens jeg ikke satt i regjering. Det er etter min mening slik at Stortinget har foretatt en i alle ledd meget grundig behandling av Kvalitetsreformen, og det er vel riktig å konstatere at det er relativt bred enighet om denne i Stortinget. Jeg synes også at Stortinget på ulike punkter har kommet med kon­ struktive forslag til forbedringer av reformen. Dette er, selv om saken i dag kan synes liten fordi vi ikke behand­ ler den så lenge, en stor reform. Det er store forventnin­ ger til sektoren. Det er i gang et veldig stort arbeid. Sek­ toren fortjener anerkjennelse og støtte for det arbeidet som gjøres -- og det mener jeg den får med den brede enigheten som er her i Stortinget. Vi behandler mange saker i tilknytning til Kvalitetsre­ formen. Komiteens leder var inne på spørsmålet om dette virkelig er en kvalitetsreform. Ja, jeg vil si at den har tre viktige formål. For det første å øke kvaliteten både på ut­ danning, forskning og kvalitetssikringssystemer, for det andre å øke effektiviteten på utdanningene og for det tredje å øke internasjonaliseringsgraden. Og så spør noen: Er det mulig å øke effektiviteten og kvaliteten samtidig? Er dette egentlig en kvalitetsreform? Ja, jeg mener det. Effektivitetsbegrepet er ikke det sam­ me i akademia som i industri. Effektivitetsbegrepet om­ fatter både formålseffektivitet og kostnadseffektivitet. Det er ikke pr. definisjon noe kvalitativt høyverdig ved at studieåret ikke utnyttes, ved at studentene ikke får til­ strekkelig veiledning, ved at man ikke greier å gjøre seg ferdig med en doktorgrad eller ved at forskere bruker for mye av sin tid på administrasjon og skjemavelde fremfor forskning. Jeg mener at de endringene som nå gjøres, er riktige. Studentene skal nå ha krav på en bedre utnyttelse av studieåret, forpliktende studieplaner og bedre veiled­ ning. Samtidig får de en studiefinansiering, som har vært nevnt her, som i større grad belønner progresjon. Institusjonene på sin side får mye større frihet til selv å organisere sin virksomhet, men får også større ansvar for resultatene som oppnås. Også institusjonene vil bli beløn­ net for progresjon og kvalitet. Begrunnelsen for at vi gjør dette, er den samme som for all høyere utdanning i hele verden. Den globale etterspørselen etter høyere utdanning øker helt enormt, fordi utdanning nå er for de mange og ikke bare for de få. Behovet for høyt spesialisert kunnskap er økende. Mobiliteten over landegrensene er stigende, og behovet for kvalitetssikring av institusjoner og anerkjen­ nelse av kvalifikasjoner øker. Og enten man liker det eller ei, fører dette også til økt konkurranse mellom institusjo­ ner og mellom land om å tilby gode utdanninger og tiltrek­ ke seg studenter og fremragende forskere. Da må institu­ sjonene på en eller annen måte oppnå og demonstrere høy kvalitet og formidle det til omverdenen. Noen spør: Er dette et brudd med gamle tradisjoner? Jeg mener ikke det. Man kan nesten se på det som en tilbakevending til gamle tradisjoner. Opprinnelig var universitetet i Europa universelt, som det ligger i nav­ net, det var europeiske institusjoner mer enn nasjonale institusjoner. De hadde felles gradssystem, ja faktisk også felles undervisningsspråk, og på mange måter er det vi gjør nå, en tilbakevending til noen av disse idee­ ne. Med dagens språkbruk kan vi kanskje si at de høye­ re utdanningsinstitusjonene er globale institusjoner, selv om de har fått og fortsatt skal og må ha veldig vik­ tige nasjonale oppgaver. I tillegg til at det er relativt bred enighet i Stortinget om dette, selv om det også er viktige nyanser og skiller, vil jeg legge til at det også er bred enighet i sektoren om de reformene som nå gjennomføres, og at det pågår et stort arbeid som fortjener støtte, og det mener jeg Stortin­ get gjennom behandlingen av de sakene som behandles i dag, bl.a. denne, gir til sektoren. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Vidar Bjørnstad (A): Jeg får bruke replikkrunden til å gi statsråden mulighet til å utdype noen synspunkter nærmere, i og med at 5 minutter ikke er så mye. Regjeringen har foreslått at det nye akkrediteringsor­ ganet skal legges til Oslo. Jeg sa i mitt innlegg at vi er uenig i det, mer ut fra videre samfunnspolitiske mål om at en i utgangspunktet bør legge nye statlige arbeidsplas­ ser utenfor hovedstaten. Dette er ikke et organ av et lite omfang. Som vi har fått informasjon om, dreier det seg om ca. 30 stillinger og et budsjett på 30 mill. kr. Og da er det jeg spør meg: Er det tungtveiende grunner, enten fag­ lige eller på andre måter, som rett og slett diskvalifiserer alle andre steder enn hovedstaden for en slik geografisk plassering? Finnes det ikke miljøer andre steder som en kan spille på? Jeg forstod fra innstillingen i forbindelse med Kvalitetsreformen i fjor sommer at et poeng med akkrediteringsorganet var å skulle sikre mer uavhengig­ het av eksisterende miljøer som jobbet på området, mens det nå synes som om kontakten til eksisterende miljø blir et argument for at hovedstaden faktisk er det eneste ste­ det det er aktuelt å plassere et slikt organ. Er det kort sagt mer makelighetshensyn og mindre økonomiske uttellin­ ger som er avgjørende for plasseringen av et organ som jeg synes i hvert fall i omfang er av en viss størrelse? Det var tidligere enighet når det gjaldt Teknologirådet. Vi tok til etterretning at Regjeringen ønsket også det i Oslo, men det var jo veldig begrenset, og noen fullmakter bør også Regjeringen kunne ha. Statsråd Kristin Clemet: Det er etter min mening altfor sterkt å si at alle andre steder er diskvalifisert, for å 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven 2002 319 kunne ha et slikt organ lokalisert til seg. Det går det ikke an å si. Det er foretatt en vurdering. Som Stortinget er kjent med, er Regjeringen veldig opptatt av at vi skal kunne legge nye statlige arbeidsplasser til andre steder i landet enn Oslo, men det foretas en vurdering i hvert en­ kelt tilfelle, hvor vi gjennomgår en del kritiske spørsmål i den forbindelse, og det er det også gjort her. Vi har da foretatt en samlet vurdering, og mener det var riktigst å lokalisere dette til Oslo. Jeg vil si at det er to--tre grunner til det som har vært ganske avgjørende. For det første tidsfaktoren. Det ville helt sikkert ført til at det ville gått lengre tid -- til dels mye lengre tid -- å få etablert det et annet sted enn i Oslo, fordi vi her kan bygge på et eksisterende fagmiljø. Denne tidsfaktoren synes kanskje ikke så viktig for dem som ikke befatter seg med kvalitetsreformer i høyere utdanning. Men noe jeg i hvert fall har lært siden jeg ble utdanningsminister, er at Norge er ganske sent ute med å få på plass slike kvalitetssikringsorganer, og at det simpelthen ville tatt seg litt dårlig ut og vært litt vanskelig med tanke på å gjennomføre Kvalitetsreformen å få kvalitetssikringsor­ ganene på plass senere. Så denne tidsfaktoren har vært viktig, og da i tilknytning til at vi vil bygge på et eksiste­ rende fagmiljø. Det er selvfølgelig et fagmiljø her, og selv om jeg sier at andre steder ikke ville være diskvalifi­ sert, er det jo ikke et fagmiljø som det er flust av rundt omkring, det må man jo si, så vi må bygge opp noe. Et annet moment som har vært viktig for meg, er at dette organet også skal kunne vurdere utenlandsk utdan­ ning. Det kommer ganske mange mennesker til Norge som bør få sin utdanning vurdert enklere enn i dag, og kanskje bli tatt imot på en bedre måte. De kommer i all hovedsak til Oslo, jeg tror det er riktig å si det, og det har også vært en grunn for at jeg mente det var riktig å legge dette til Oslo. Arne Sortevik (FrP): To poenger til statsråden: Hun brukte mye tid i sitt innlegg på å snakke om behovet for og viktigheten av kvalitet og også da med internasjonal tilknytning. Det er bred enighet i komiteen om at vi tren­ ger en ordning med akkreditering og evaluering, at vi trenger et eget organ. Vi har noe ulikt syn på graden av uavhengighet. Fra Fremskrittspartiets side er vi opptatt av at vi legger vekt på de standarder som skal brukes, og at vi også ser ut i verden og bruker standarder som er knyttet til tilsvarende utdanning ved ledende institusjo­ ner internasjonalt. Hvordan vil departementet sikre seg at vi legger opp en standard når vi akkrediterer og evaluerer i Norge, som er målbar og sammenlignbar med og trygt forankret i slike standarder som vi finner ved internasjo­ nalt ledende institusjoner? Det er det ene. Det andre er knyttet til noe statsråden ikke berørte -- det ble kanskje ikke tid til det. Det dreier seg om lærings­ miljøet. Der skal jeg være kort og si at der er vel uenig­ heten åpenbart større i komiteen. Jeg vil spørre statsrå­ den: Hvorfor har man ikke tillit til Arbeidstilsynet? Ar­ beidstilsynet er i funksjon og skal ta vare på ansattes tarv knyttet til de institusjoner som er berørt av lovgivningen. Hvorfor er man ikke villig til å bruke et organ som allere­ de fins, som er tilsynsorgan, som har sanksjonsmulighe­ ter? Hva er de tungtveiende grunnene for departementet til at man ikke kan bruke dette organet, også for å sikre at studentene etter hvert får et skikkelig læringsmiljø? Statsråd Kristin Clemet: Bare la meg først si om ak­ krediteringsorganet: Regjeringen er naturligvis svært opptatt av at det skal være uavhengig, og at det skal ha legitimitet. Jeg mener det forslaget vi har fremlagt, ivare­ tar dette. Departementet kan ikke overprøve organets ak­ krediteringer, alle evalueringer skal være offentlig kjent, institusjoner skal gis klagerett, osv. Det mener jeg vi har fulgt opp på en god måte. Jeg har merket meg Fremskrittspartiets merknader, bl.a. kravet om at vi skal legge oss på internasjonale stan­ darder. Meg bekjent finnes det ikke slike standarder. Sånn som jeg oppfatter situasjonen -- jeg får nesten si globalt -- foregår det et voldsomt arbeid med hensyn til å vurdere og sikre kvalitet på institusjoner og fag. Men å si at det foreligger én standard, vil være helt feil. Jeg var på en konferanse i Washington for ikke så lenge siden om dette, og da ble det reist spørsmål ved om vi noen gang kan få én global standard. Det er vel mange som tviler på at det er mulig. Men det foregår veldig mye arbeid i in­ ternasjonale organisasjoner, i de enkelte land osv. Dette følger vi selvfølgelig med stor interesse, og vi vil også delta i disse internasjonale debattene og der være en ak­ tiv pådriver. Men pr. i dag kan ikke jeg se at det forelig­ ger noen internasjonale standarder som vi bare kunne legge oss på. Når det gjelder Arbeidstilsynet, har vi naturligvis tillit til det. Spørsmålet er vel mer om dette er en velegnet måte og en hensiktsmessig måte å føre tilsyn med læ­ ringsmiljøet for studenter på, ettersom dette er en lov som primært skal regulere forholdet mellom arbeidsgive­ re og arbeidstakere. Men jeg har merket meg hva flertal­ let ønsker, og det skal vi gjøre: Vi skal vurdere slikt uav­ hengig tilsyn og komme tilbake til det -- så sant vi for­ mår, innen den frist som Stortinget har bedt oss gjøre det. Rolf Reikvam (SV): La meg understreke at jeg er enig med statsråden i at det ikke finnes internasjonale standarder for akkreditering. Og det vil vi nok sikkert heller ikke få, det regner jeg ikke med at er mulig å lage på internasjonalt nivå. Statsråden brukte som argument for Oslo som lokali­ seringssted for det nye akkrediteringsorganet bl.a. at det skal godkjenne utenlandsk utdanning, og at en god del av studentene kommer til Norge, til Universitetet i Oslo. Nå har komiteen presisert veldig sterkt at den enkelte institu­ sjon som vil ha hovedansvaret for godkjenning, vil ha et tungt ansvar. Akkrediteringsorganets rolle blir først og fremst å koordinere, å samordne, og så ligger ansvaret ute på den enkelte institusjon. Jeg syns at dette argumen­ tet blir litt tynt når man ser det i forhold til det! Så til kvalitetsreformen. Jeg er overbevist om at dette vil bli en kvalitetsreform -- jeg er helt sikker på at det kommer til å bli det! Foreløpig er det en reform, men det 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven Trykt 19/6 2002 2002 320 blir en kvalitetsreform nettopp fordi vi har så veldig gode institusjoner. Så til det som er spørsmålet mitt til statsråden. Det går på språk. Det er overraskende at Høyre ikke vil være med på å lovfeste at norsk som hovedregel skal være under­ visningsspråk. Jeg er overrasket over argumentasjonen som brukes også, og det vil si følgende: Vi kan ikke se at dagens lovformuleringer «har hatt noen praktisk betyd­ ning for språksituasjonen ved norske universiteter og høyskoler». Men det er ikke det som er poenget!!! Poen­ get er at disse utdanningsinstitusjonene har et ansvar for norsk språk uavhengig av institusjonen, og det overras­ ker meg at statsråden ikke vil være med på å lovfeste at undervisningen som hovedregel skal foregå på norsk! Nasjonalitet og identitet er knyttet til språk. Og hvis ikke de høyere utdanningsinstitusjonene -- universiteter og høyskoler -- skal ha et hovedansvar for å forvalte vårt språk, hvem skal da ha ansvaret??? Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror ikke jeg kan by på noen krigslignende debatt her. Dette er avveininger. Når det gjelder lokaliseringen av NOKU, er jeg klar over det representanten Reikvam var inne på. Et alterna­ tiv kunne også være at NOKU hadde et lokalkontor i Oslo, selv om hovedkontoret var et annet sted. Det ville fordyret løsningen. Men alt i alt er det foretatt en avvei­ ning av ulike forhold, og Regjeringen har funnet å ville lokalisere dette til Oslo. Det betyr ikke at alle andre ste­ der hadde vært umulig -- man kan også velge andre steder selv om det blir dyrere, fordi man ønsker det. Men her var det tidsfaktoren og det eksisterende fagmiljøet i sær­ lig grad som var avgjørende. Så til dette med undervisningsspråk: Det fremkommer vel av det vi har lagt frem, at det vi foreslår, selvsagt ikke er ment å svekke institusjonenes ansvar for utvikling av norsk som faglig og akademisk anvendbart språk og ut­ vikling av norske fagtermer. Igjen blir det en avveining -- er det da klokt å ha det i loven eller ikke? Vi har også vært opptatt av det andre hensynet, nemlig at det er viktig at det utvikles tilbud på engelsk. Jeg må nok si at jeg er litt bekymret for den utviklingen vi har, nemlig at svært mange norske studenter nå reiser ut og studerer ute, også på heltid, mens strømmen den andre veien ikke er like god. Nå kan vi kanskje ikke forvente det som et lite land, men jeg skulle gjerne ønske at norske institusjoner og ut­ danninger fremstod som mer attraktive og konkurranse­ dyktige for utenlandske studenter. Da tror jeg vi også må gi tilbud på engelsk, og da blir det en avveining om det som står i loven, blir et for sterkt signal i retning av at man ikke utvikler tilbud på engelsk, f.eks. Det er vel det som har gjort at vi har valgt å gjøre det på denne måten. Men det er ikke noen uenighet om det ansvaret man har for norsk, eller hva jeg tror kommer til å skje i praksis i institusjonene, der norsk kommer til å være det mest brukte språket, naturligvis. Vidar Bjørnstad (A): Jeg har lyst til å se litt frem­ over. Jeg sa i mitt innlegg også at nå gjør vi en del vikti­ ge lovvedtak, men det vil jo også kreve ressurser. Selv om jeg har sett at statsråden først og fremst har vært opp­ tatt av innhold og lagt mindre vekt på ressurser, tror jeg det er åpenbart at det trengs midler også. I den sammen­ heng ønsker jeg meg en sterk statsråd som kan kjempe for midler til utdannings­ og forskningssektoren, og jeg må innrømme at i forbindelse med budsjettet var jeg skuffet da utdanning og forskning måtte avgi vel 500 mill. kr. Jeg registrerer at det også i revidert nasjo­ nalbudsjett skjer en årelating av sektoren. Og i forhold til den loven vi vedtar nå, tror jeg omstillingsmidler er helt avgjørende hvis vi skal klare å bevare den optimismen som jeg oppfatter er ute i systemet. Det er et viktig arbeid som skjer, og man må ikke rett og slett bare få beskjed om at de må holde seg innenfor eksisterende rammer eller kanskje risikere nedgang. Med bakgrunn i de beho­ vene som er beskrevet, trengs det i denne omstillings­ fasen for å få Kvalitetsreformen på skinnene rett og slett midler som følger opp de midlene vi også har lagt inn i årets budsjett. Kunne statsråden her gi uttrykk for noen forpliktende forventninger om en ressursinnsats for å føl­ ge opp Kvalitetsreformen, skal jeg garantere at hun i hvert fall ikke vil få noen problemer med vårt parti her i Stortinget. Statsråd Kristin Clemet: Jeg er helt sikker på at re­ presentanten Bjørnstad forstår at jeg ikke kommer til å si noe helt bestemt om utfallet av budsjettbehandlingen i Regjeringen, eller det vi skal legge frem til høsten. Jeg er helt enig med ham i at midler også er nødvendig til sek­ toren. Vi har en opptrappingsplan når det gjelder forsk­ ning, og vi har en kvalitetsreform som også krever midler i universitets­ og høyskolesektoren, og det er viktig at man ser disse to tingene også i sammenheng, for de hen­ ger jo i høy grad sammen. Så jeg kan bare gi en generell støtte til at det også er viktig. Men så vil jeg også legge til at det selvfølgelig også er viktig hvorledes man bruker midlene, og da vil jeg henlede oppmerksomheten på en sak vi skal behandle senere, men som vi nylig har frem­ met, nemlig stortingsmeldingen om rekrutteringen av vi­ tenskapelig personale, hvor jeg mener at det foretas et lite linjeskifte i forskningspolitikken. Delvis ligger det en ambisiøs plan der -- en mer ambisiøs plan enn vi har hatt til nå -- for opptrapping av doktorstipendiatstillinger. Men det andre er at vi er ganske opptatt av forskningsvil­ kårene, at det ikke bare er å telle hoder, altså antall for­ skere, hvis forskerne har dårlige vilkår og dermed ikke får kvalitet på forskningen, eller mistrives eller hva det skal være. Så der legger vi opp en strategi som går ut på at før man tilsetter flere forskere, bør man sørge for at vilkårene for de forskerne vi har, er gode nok, enten det dreier seg om vitenskapelig utstyr, eller det dreier seg om barnehageplass, for å sette det litt på spissen. Det er et viktig signal også når det gjelder bruken av midlene. Ursula Evje (FrP): Statsråden hevdet på replikk fra representanten Sortevik å ha lest Fremskrittspartiets merk­ nader og forslag. Hennes tolkning konkluderer med at det ikke finnes internasjonale standarder. Dette er en korrekt observasjon. Men i vårt forslag, nr. 5, heter det bl.a.: Forhandlinger i Odelstinget nr. 23 6. juni -- Endr. i universitetsloven og helsepersonelloven O 2001--2002 2002 321 (Evje) «Akkreditering og evaluering skal skje på grunnlag av de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende institusjoner internasjonalt.» Og da er man ikke inne i et internasjonalt standardsett. Man er inne i de kvalitetsvurderingene som blir gjort ved enkelte ledende internasjonale institusjoner, og det gjøres faktisk i dag et betydelig kvalitetsarbeid i en lang rekke land. Så her er det en upresishet i selve fortolkningen, som igjen gjør det vanskelig å kommunisere og være enig. Og jeg vil veldig gjerne at statsråden utdyper sin fortolkning om internasjonale standarder i forhold til at vi kun ønsker at man lager standarder i samarbeid med sammenlignbare ledende internasjonale institusjoner, for det finnes. Statsråd Kristin Clemet: Det er helt riktig som re­ presentanten Evje er inne på, og som jeg selv var inne på i sted, at det foregår et meget betydelig arbeid. Man kan vel si at kvaliteten på det kvalitetsvurderingsarbeidet og kvalitetssikringsarbeidet som foregår, også varierer. Jeg synes ikke at Norge behøver å ha ambisjoner bare om så å si å prøve å kopiere noen andre, eller henge seg på noen andre. Vi kan simpelthen godt ha ambisjoner om å lage et kvalitetsvurderingssystem, et kvalitetssikringssystem, som gjerne for meg overgår alle andre, som andre vil kik­ ke hen til. Vi skal jo også bemanne dette fagmiljøet med topp kvalifiserte mennesker, som igjen skal trekke på topp kvalifiserte fagfolk i inn­ og utland for å bedømme fag og institusjoner og kvalitetssikre dem, og, om nødvendig, i verste fall avskilte dem. Det skal jo også være mulig in­ nenfor en slik kontekst. Jeg er altså ikke redd for at vi ikke skal holde et topp internasjonalt nivå, men jeg synes godt vi kan ha ambisjoner om å utvikle vårt eget system, som holder mål, og at vi så kan delta i det arbeidet som skjer i en rekke internasjonale organisasjoner når det gjelder vurdering av kvalitet, og utveksle erfaringer om dette. På noe sikt kan det hende at det internasjonalt også ut­ vikler seg noe som er mer felles. Det kan være. Jeg har vanskelig for å tro på ett globalt system, men det kan godt være at det i forbindelse med det man i dag kaller handel med utdanningstjenester, det vil bl.a. si de 14 000--15 000 studentene vi har ute, kan utvikle seg be­ hov for å se på noen standarder for kvalitetssikring. Vi har jo interesse av, for å si det veldig kort, at de studente­ ne vi har ute, og som jo i stor utstrekning er finansiert av den norske stat, og som kanskje skal komme hjem og ar­ beide her, oppholder seg ved institusjoner og tar utdan­ ninger som holder mål. Det har vi en egeninteresse av. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De som fra nå av får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Arne Sortevik (FrP): Det er knapt tilmålt taletid i denne viktige saken. Vi får ta med oss til en annen gang at vi gjør det noe mer romslig. Derfor må det bli et ekstra­ innlegg på denne måten. La meg fra Fremskrittspartiets side understreke at det skjer, som statsråden også sa, mye positivt innen utdan­ ningssektoren. Vi har mange saker før vi nå tar ferie, som bærer frem vitnesbyrd om det. Også denne saken er en viktig sak. Det er et riktig skritt i riktig retning, men etter vår mening er det et lite skritt, og takten er rimelig treg. Vi har altså vedtak i Stortinget om at vi skal ha én fel­ les lov for alle institusjoner, både offentlig eide universi­ teter og høgskoler og de private høgskolene. Den «ret­ ten» som Regjeringen tiltar seg til å fortolke vedtaket, har i ulike sammenhenger vært påpekt fra Fremskritts­ partiet, og det er grunn til å påpeke det igjen. Det er en rett som Regjeringen tiltar seg, som vi er svært kritisk til. Vi ser nå at vi går en helt unødvendig ekstra runde med å tilpasse to lover som skal ende opp i én felles lov. Dette kunne vært gjort i hurtigere tempo og direkte. Vi fikk et svar fra statsråden om dette med akkredite­ ring og evaluering knyttet mot det internasjonale aspekt, som ble noe bedre når det ble spurt én gang til fra min partifelle. Igjen er det grunn til å understreke at det er måling mot ledende institusjoner internasjonalt som er viktig. Og det kan vel ikke være slik at man viker tilbake for å måle seg mot dem som er flinke ute i verden -- tvert imot har vi jo på et annet område innen utdanningen, nemlig gjennom PISA­undersøkelsen, nettopp fått en på­ minnelse om at vi er middelmådige, og vi må vel ha som siktemål når det gjelder den høyere utdanning, at vi skal være i teten. Da må det være viktig at vi finner ledende institusjoner internasjonalt som vi må sammenligne oss med, og som vi må sikte mot, eller i alle fall komme nær­ mere enn det vi klarer pr. i dag. Jeg fikk også et svar når det gjaldt bruk av Arbeidstil­ synet. Det synes jeg var et dårlig svar -- et svar som ikke bærer frem noen tungtveiende grunner for at man ikke kan bruke det tilsynsorganet som allerede finnes, som er inne i institusjonene, og som har sanksjonsmuligheter. Det gjenstår da den konklusjon at man ikke vil, at man dekker det til med å gå en helt unødvendig runde til for å utrede. Det er en underlig holdning hvis man har som ut­ gangspunkt at studentene etter hvert bør få et skikkelig læringsmiljø. Så skal jeg til slutt bare nevne at vi også er bekymret når det gjelder åremålstilsettingen, når det viser seg at den kan dras ut til 19 år. Det ønsker vi ikke. Derfor har vi altså ført inn noen merknader om at vi må se noe nærme­ re på dette. Søren Fredrik Voie (H): Det er jo hyggelig å regi­ strere den brede tilslutningen som det er til Regjeringens fremlegg i denne saken om bedre kvalitet i høyere utdan­ ning, som lovendringen egentlig legger opp til. Det er også hyggelig å registrere at det er representanter i salen som synes at ting skulle ha gått enda fortere, og at Regje­ ringen skulle gjort enda mer på dette området, og jeg hå­ per at en del av de forventningene kan bli innfridd rime­ lig fort. 23 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 322 Ett av ønskemålene med loven er at flere studenter skal kunne gjennomføre studiene, og ikke bare det at man skal kunne gjennomføre studiene, men man skal kunne gjennomføre dem med godt resultat og på normert tid. Sett i sammenheng med dagens situasjon og de resul­ tater man har på dette området, er det en meget ambisiøs målsetting. Det gjelder også det som går på internasjona­ lisering, som har vært sterkt fremme i debatten i dag. Men komiteens leder Rolf Reikvam var inne på at selv om vi gjør et lovvedtak, så gir ikke det i seg selv resulta­ ter. Resultatene skal oppnås på den enkelte institusjon i godt samarbeid mellom våre gode fagfolk og våre ambi­ siøse studenter, og gjennom det gode studiemiljøet som de i fellesskap greier å skape. Gjennom lovvedtaket gis nå den enkelte institusjon, den enkelte høyskole og det enkelte universitet frihet til å bygge opp ledelse og struktur, styring og samarbeidsfor­ mer på en måte som de selv ønsker, og som de selv fin­ ner er best egnet for sin virksomhet. Og så langt har vi imøtekommet institusjonenes og sektorens ønsker og målsettinger. Så blir det brukt mye tid på dette akkrediteringsorga­ net, at det også er et steg på veien til å øke kvaliteten. Og så langt er jeg enig i det. Men også på det området løser ikke det at vi lovfester et akkrediteringsorgan, og heller ikke det at vi oppretter det, spørsmålet om kvalitet i høy­ ere utdanning. Langt på vei er det også et ansvar som må ligge på den enkelte institusjon, at man har gode, interne kvalitetssikringssystemer, at man har rutiner i den enkel­ te organisasjon og den enkelte institusjon som takler av­ vik når de oppstår, og er i stand til å ta innover seg at det er noen som gjør ting bedre, og at man har mulighet til å lære av det for å forbedre virksomheten som man holder på med på egen høyskole og eget universitet. Kort sagt er dette et ledelsesansvar som vi i stor grad må presisere at, uavhengig av lovgivningen, ligger hos den enkelte som sitter med det daglige ansvaret. Helt til slutt har jeg lyst til å presisere -- siden det har vært gjort et poeng av hvordan Høyre kan være med på noen formuleringer om norsk språk -- at vi synes de for­ muleringene som er lagt inn fra flertallet, på en god måte ivaretar det norske språk og den norske kulturarven, som Høyre fortsatt vil være en ivrig talsmann for. Ursula Evje (FrP): Flere studenter på kortere tid! I dag er dette god Høyre­politikk. Forrige gang tema var oppe, i forbindelse med Reform 94, var dette Hernes' ar­ beiderpartipolitikk. Hva skal velgerne tro om denne blan­ dingen? At Arbeiderpartiet sier de ikke forstår våre særmerk­ nader, er som forventet. Når Høyre og Kristelig Folke­ parti mener at uavhengigheten til organet er sikret, taler det for seg selv, spesielt når departementet har forskrifts­ rett til svært mye når det gjelder hva NOKU skal gjøre, og hvordan NOKU skal gjøre det. Når departementet si­ den ikke kan overprøve NOKUs vedtak, er dette kun en floskel. Det materielle innholdet ligger i forskriftsretten. Fremskrittspartiet vil ha fleksibilitet når det gjelder tilsetting i undervisnings­ og forskerstillinger. Formålet med fleksibilitet er raskt å kunne gjøre nødvendige end­ ringer når f.eks. studentenes fagvalg endrer seg, og be­ manningen må endres ved enkelte fakulteter eller avde­ linger som følge av dette. For Fremskrittspartiet er det studenten og forskningen som er det viktigste forhold å ta hensyn til ved en kvalitetsreform innen høyere utdan­ ning. På tross av ønsket om økt fleksibilitet er vi helt klar i vårt syn på at midlertidighet i inntil 20 år i lønnede an­ settelsesforhold er en uholdbar situasjon. Perioder som vitenskapelig assistent og post­doc.­stilling er da inklu­ dert. På grunn av dette vil vi ikke støtte Regjeringens for­ slag, men avvente konklusjonen til Arbeidslivslovutval­ get. Dette betyr at vi får lovfestet adgang til åremålsstil­ linger knyttet til prosjekt, men at avgrensning om lengde på disse stillingene blir gjort så snart Arbeidslivslovut­ valget har avsluttet sitt arbeid. Til slutt vil jeg understreke at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde flertall for en annen og enklere struktur ved behandlingen av Mjøs­utvalgets innstilling for et år siden, en struktur som gikk på en samlet faglig og administrativ virksomhet på avdelings eller grunnivå. Denne modellen ville ha medvirket til at effektive kvali­ tetssikringsrutiner kunne bli utarbeidet for alle institusjo­ ner, og lojalitetsbindingene ville være langt klarere enn de er med dagens flertallsmodell, som fremstår som til dels uryddig og en virkelig hodepine i forhold til kvali­ tetsprinsipper som må være til stede for å sikre både stu­ dentene og forskningen. Presidenten: Debatten i sak nr. 1 er avsluttet. (Votering, se side 339) S a k n r . 2 Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover (Innst. O. nr. 56 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 60 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Første taler er Gunn Olsen, som har ordet først fordi sakens ordfører, Britt Hildeng, er medlem av Lagtinget. Gunn Olsen (A): Jeg vil ta for meg Innst. O. nr. 56, jf. Ot.prp. nr. 60. Når vi får slike saker til behandling, med samlinger av endringer i folketrygdloven, blir jeg av og til litt bekym­ ret, regelverket er allerede veldig omfattende og detal­ jert, og det er vanskelig for enkeltmennesker å finne ut 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 323 om de i en sykdomssituasjon har rett på særskilte ytelser. Dersom en tror en har mulighet til å få noe hjelp, er det dessverre ikke alltid lett å vite hvordan en skal gi den do­ kumentasjonen som lov, forskrift, retningslinjer og varie­ rende praksis rundt om i landet legger opp til. Juss­Buss behandler årlig om lag 200 trygdesaker. Disse klientene har allerede henvendt seg til Trygdeeta­ ten og har opplevd at de får liten hjelp der. Hos Trygde­ etaten har mange følt at de blir møtt med mistenksomhet. Trygdelovgivningens formål må vi ikke glemme. Det er å gi økonomisk trygghet, sikre inntekter og kompensere for særlige utgifter i vanskelige livssituasjoner. Det største problemet er nok at mange ikke får de ytel­ ser de har krav på. Men skal trygdens legitimitet opprett­ holdes, må folk flest være trygg på at de får de ytelsene de rettmessig har krav på. De viktigste endringene i proposisjonen omhandler nye regler med sikte på å forebygge og avdekke trygde­ misbruk. Hele komiteen mener det er en prioritert oppga­ ve å bekjempe trygdemisbruk, og den mener det er behov for å skjerpe sanksjonene overfor organisert trygdemis­ bruk. Bestemmelsene om informasjonsplikt når trygden ber om opplysninger, skal samles i én bestemmelse. Oversikt er viktig, så her er det stor enighet. Imidlertid har vi for­ skjellige holdninger til adgangen til at personer og insti­ tusjoner som kan pålegges informasjonsplikt, også av eget tiltak skal informere trygden om mistanke om ube­ rettiget tilegnelse av trygdemidler. Flertallet, alle bortsett fra regjeringspartiene, kan ikke se hvilke kriterier slike personer og institusjoner skal bygge på. Med et så kom­ plisert regelverk er det vanskelig å vite hva som er viktig informasjon og hvor slik informasjon skal gå. Trygde­ misbruk må tas på alvor, og vi er redd for mange uberet­ tigede mistanker. Da er det viktigere å sikre brukbar kompetanse og god saksbehandling i trygdeetaten. Videre understreker vi at reaksjonene på beviselig trygdemisbruk må være avskrekkende. Et flertall går alt­ så mot Regjeringens forslag til slik tilføyelse, mens min­ dretallet forutsetter at det kan utarbeides klare retnings­ linjer om hvilke typer informasjon det gjelder, og dermed oppnå meldinger i saker om velbegrunnet mistanke. De mener også at slike meldinger ikke skal gå til det lokale trygdekontoret. Alle har forhåpninger til det arbeid og den erfaring trygdemisbruksteamene etter hvert opparbeider seg, men komiteen har også drøftet Økokrims rolle i arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. En enstemmig komite foreslår da også at retningslinjer bør gjennomgås for å gjøre det enklere for Økokrim å avdekke trygdemisbruk. Bankene bør gis informasjonsplikt om taushetsbelagt informasjon når trygdeetaten ber om det i en konkret sak. Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet og Sosia­ listisk Venstreparti, ønsker her lovhjemlet angivelse av at slik informasjon bare skal gis i nærmere angitte enkeltsa­ ker. Det er viktig at de som etter hvert kjenner denne ret­ tighetslovgivningen litt bedre enn andre, f.eks. helseper­ sonell, skal avskrekkes fra å misbruke denne kunnskap. Helsepersonell skal nå kunne utelukkes fra å praktisere for trygdens regning ved uforsvarlig eller regelstridig praksis. Slikt rettighetstap vil skjerpe utøvelsen, og ikke bare ramme den som ikke får ytelser på grunn av uriktige helseerklæringer. Fremskrittspartiet understreker at det ikke må være tvil om skyld i slike tilfeller. De nye reglene vi nå har kommet fram til, vil samlet sett styrke trygdeforvaltningens og etter hvert Økokrims mulighet til å ta dem som utnytter systemet bevisst. Det er viktig for å skape tillit til systemet, men det er også viktig for at det skal være tillit mellom saksbehandler på trygdekontoret og klienten. Bestemmelsen om stønad til ortopediske hjelpemidler skifter plass til logisk kapittel i loven, og innfordring samles under lovgivningen om bidragsinnkreving med supplerende bestemmelse om tvangsgrunnlag for utlegg. Pleiepenger ved omsorg for alvorlig sykt barn skal i unn­ takstilfeller kunne gis til begge foreldre. En liten feil i § 19­6 tredje ledd justeres for å sikre at alderspensjon ikke avkortes før inntekt over fribeløpet. Så kommer en presiserende endring av stor verdi for krigspensjonister som bor i utlandet. Deres mulighet til gratis sykebehandling skal heretter kunne hjemles i for­ skrift og dermed bli tydeligere og mer forutberegnelige. Når vi leser overskrifter i avisene om trygdejuks, som f.eks. «til Syden på trygd», er det altså usikkert om slikt er juks. Mange av krigspensjonistene bor helt lovlig med sin pensjon i utlandet og skal sikres fri sykebehandling der de bor. Et flertall mener at helsetilbud som hjemme­ tjenester og sykehjem er en del av det totale helse­ og sy­ kebehandlingstilbudet hjemme. Vi antar at en slik hel­ hetsforståelse vil bli lagt til grunn når nye forskrifter ut­ arbeides. Regjeringspartiene påpeker at det er egenbeta­ ling for kommunale omsorgstjenester og vederlag for opphold i sykehjem i denne sammenheng. Det er vi egentlig klar over, men det er f.eks. så spesielle regler for betaling i sykehjem at det sikkert ikke finnes maken i ut­ landet, så her skjønner nok departementet at vi ønsker en likebehandling i forhold til om krigspensjonisten hadde fått tilsvarende tilbud hjemme. Så til slutt: Sykepleiere som jobber lite, skal som før slippe å være medlem av pensjonsordningen for syke­ pleiere. Nå blir denne regelen tydelig, men jeg håper bare at det fører til at flere sykepleiere arbeider for å sikre seg brukbar pensjon. På denne bakgrunn anbefaler jeg komiteens innstil­ ling. Beate Heieren Hundhammer (H): Dessverre har det vist seg nødvendig å intensivere arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. Kontroller har avdekket at vi har et tryg­ demisbruk som er av en slik størrelse at det kan være med på å svekke den tilliten folk bør ha til folketrygden, og redusere muligheten for å finansiere velferdsordnin­ ger for dem som har et reellt behov. Dette er en form for kriminalitet som ikke må tas lett på. Noen ganger kan man få følelsen av at enkelte tar lettere på å tilegne seg midler på en urettvis måte fra fellesskapet enn fra priva­ 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 324 te. Det kan til og med oppfattes som smart. Men om man underslår 50 000 kr i en privat bedrift eller mottar 50 000 kr urettvist fra trygdekontoret, er man en like stor kjeltring. Offentlige myndigheter og etater må derfor få de nødvendige virkemidlene for å kunne avdekke trygde­ misbruk, enten det dreier seg om den som jobber svart på heltid og samtidig mottar dagpenger, eller om organisert trygdemisbruk i stor skala med forgreninger til utlandet. Et effektivt system for å ta trygdemisbrukerne vil også ha en forebyggende effekt. Det er derfor positivt at Regje­ ringen vil gå offensivt til verks for å avdekke trygdemis­ bruk, bl.a. ved å be Stortinget foreta lovendringer som gjør det mulig å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Regjeringen har fremmet forslag på fire områder, og hele komiteen slutter seg til Regjeringens forslag på tre av områdene: ønske om samling av bestemmelsene om informasjonsplikt, innføring av informasjonsplikt for banker, og utvidelse av adgangen til å utelukke behand­ lingspersonell fra å praktisere for trygdens regning. Når det gjelder innføring av informasjonsplikt for bankene, er det ingen grunn til at bankene skulle opprett­ holde sin særstilling i forhold til andre finansinstitusjo­ ner, som f.eks. forsikringsselskapene. I proposisjonen kommer det klart fram hvilke begrensninger som gjelder vedrørende hvilke opplysninger bankene kan pålegges å bidra med, og regjeringspartiene støtter derfor ikke Fremskrittspartiets og SVs forslag om å regulere dette i selve loven. Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygd­ ens regning, har dette dessverre vist seg å være nødven­ dig. Det har blitt avslørt flere omfattende tilfeller av tryg­ desvindel i samarbeid mellom lege og pasient. Mot beta­ ling har pasienter fått hjelp fra legen til bl.a. å oppnå urettmessige langtidssykemeldinger og uføretrygder. I disse dager omtaler mediene en sak om en lege fra Buske­ rud som selger sykemeldinger i stor skala fra et hotell­ rom i Oslo. På det fjerde området Regjeringen har foreslått end­ ringer for å komme trygdemisbruket til livs, har det ikke lyktes å samle et flertall i komiteen. Å ikke tillate at de personene og institusjonene som er pålagt informasjons­ plikt ved henvendelse fra trygdeetaten, også skal kunne gjøre dette på eget initiativ uten hinder av taushetsplik­ ten, gjør at et viktig middel for å ta trygdemisbrukerne ikke tas i bruk. Det er et paradoks at de samme opplysningene som man kan bli pålagt å komme med, ikke kan gis på eget initiativ. Personer som ser klare indikasjoner og har vel­ begrunnede mistanker om lovbrudd, skal fortsatt nektes å melde fra om dette. Ved andre lovbrudd føler de fleste av oss en moralsk forpliktelse til å melde fra. Oppdager man f.eks. butikknasking, ville det være få som ikke synes det er på sin plass å melde fra til butikkinnehaveren. Men når det gjelder nasking av fellesskapets midler, skal enkelt­ personer og institusjoner være tvunget til å lukke øynene selv om det etter deres vurdering begås lovbrudd kanskje av både omfattende og organisert art. Dette er dessverre med på å bygge opp under forestillingen om at tyveri av fellesskapets midler ikke er så alvorlig som andre forbry­ telser. Frykten for at dette kan bli tilfeldig og eventuelt mis­ brukes, deles ikke av regjeringspartiene. Jeg har liten tro på at dette forslaget ville ha ført til en rødglødende linje mellom eksempelvis en ansatt i den lokale sparebanken og trygdeetaten. Tvert imot tror jeg at terskelen for å melde fra om mistanke om lovbrudd vil ligge meget høyt, nettopp av frykt for å melde noen som ikke har begått lovbrudd. Det er også viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en opplysningsplikt, men om en ­rett, og at personer og institusjoner ikke risikerer sanksjoner dersom de ikke melder fra ved tilfeller hvor de burde ha sett indikasjoner på lovbrudd. Det skal dessuten ikke meldes fra til det lokale trygdekontoret, men til fylkes­ trygdekontorene eller til trygdemisbruksteamene. Videre blir det trygdeetatens rolle eventuelt å avsløre og identifi­ sere trygdemisbruk, mens det er politiets oppgave å fore­ ta selve etterforskningen av saken. Selv om høringsuttalelsene har uttrykt skepsis til inn­ føring av en informasjonsmulighet, er det verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon etter en hel­ hetsvurdering ikke vil gå mot forslaget. Innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler. Selv om det ikke er en erstatning for retten til å gi in­ formasjon, ville det imidlertid vært en styrke for arbeidet med å ta trygdemisbrukere om Økokrim kunne få mulig­ heten til lettere å avsløre denne form for kriminalitet. Derfor er det en enstemmig komite som ber Regjeringen gjennomgå Økokrims retningslinjer for å oppnå dette. Kunne denne gjennomgangen også ført til smidigere samarbeid mellom Økokrim og trygdeetaten, ville det vært et ytterligere fremskritt. Da vil jeg til slutt få fremme forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som er inntatt på side 7 i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Heieren Hundhammer har tatt opp det forslaget hun refererte til. Harald T. Nesvik (FrP): Ot.prp. nr. 60 tar for seg en del endringer i forskjellige lover. Men det viste seg tidlig at de forslag til endringer som det er lagt opp til i folke­ trygdloven, var det som skapte den store debatten i komi­ teen. Det dreier seg i første rekke om forslag til endringer for bedre og mer effektivt å kunne avdekke trygdemis­ bruk. Alle partier har gjennom sine merknader i innstil­ lingen vist at man ønsker å gi trygdeetaten bedre virke­ midler for å kunne avdekke eventuelle trygdemisbruk. Trygdemisbruk er urettmessig å tilegne seg skattebetaler­ nes penger. Dette er pr. definisjon et straffbart forhold som det er viktig å få avdekket, særlig når en i tillegg ser den formidable økningen i trygdeutbetalinger som har funnet sted de senere år. Det er også verdt å merke seg at dette er vanskelige tilfeller å avdekke. Det er derfor nød­ vendig å gi trygdeetaten en del flere virkemidler for å 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 325 kunne avdekke flest mulig av denne typen kriminelle handlinger. Det er på denne bakgrunn at Regjeringen får gjen­ nomslag for de fleste av sine forslag til endringer, men da med unntak av det området som dreier seg om å gi perso­ ner og institusjoner som kan pålegges informasjonsplikt etter folketrygdloven, adgang til å gi trygdeetaten infor­ masjon om mistanke om uberettiget tilegnelse av trygde­ midler av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikten. Slik Fremskrittspartiet ser det, vil dette være en stor inngripen overfor rettssikkerheten til enkeltmennesket, samtidig som det vil kunne åpne for og medføre at en rekke personer kan bli utsatt for en uberettiget mistanke, grunnet manglende kompetanse om trygdens regelverk når disse personene overhodet ikke har kunnskap om hva som ligger bak i den enkelte trygdedes sak. Slik Frem­ skrittspartiet ser det, vil dette være å anse som en uønsket «angiverparagraf», som i neste omgang vil medføre økt forbruk av skattebetalernes midler til saksbehandling i forbindelse med uberettiget mistanke. Det er i så henseende viktig å merke seg at alvorlig økonomisk kriminalitet uansett skal rapporteres til Øko­ krim. Det er Økokrim som er det rette organet til å etter­ forske denne typen saker. Når det gjelder utvidelse av ad­ gangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktise­ re for trygdens regning, vil Fremskrittspartiet understre­ ke at innskjerpede sanksjoner kun må benyttes i de tilfeller der det ikke er tvil om legens skyld, og at pasien­ tens eventuelle ansvar ikke må ramme legens virksom­ het. Representanten Heieren Hundhammer syntes det var trasig at man ikke fikk denne informasjonsretten overfor trygdeetaten. Dette er en veldig vanskelig sak -- det tror jeg også statsråden vil kunne bekrefte -- for her snakker man om rettssikkerhet, og man snakker om hvilken type kompetanse den enkelte person som jobber i finansinsti­ tusjonene, skal ha. Man snakker også om hvem som skal etterforske en kriminell handling. Fremskrittspartiet er i hvert fall helt klinkende klar på dette området: Det er Økokrim som er den etterforskende biten i dette. Vi øns­ ker ikke at man helt frivillig, uten noe som helst ansvar og i en hvilken som helst sak kan innrapportere noe man selv tror kan være trygdemisbruk. Det er en alvorlig inn­ gripen i rettssikkerheten til enkeltmennesket. Da er det jo gledelig at man nå isteden har fått et flertall som sier at man skal se på virkemidlene til bl.a. Økokrim i forbin­ delse med å kunne samarbeide med trygdeetaten. Helt avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Frem­ skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Harald T. Nesvik har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er mange ting knyttet til de endringer som gjøres i folketrygdloven, som komi­ teen er enig om. Det er da naturlig at man konsentrerer seg om de feltene der man ikke er enig. Det har de andre talerne gjort, og det vil jeg gjøre. Når det gjelder innsynsretten knyttet til opplysning om egen økonomi og innsynsretten overfor bankene, rei­ ser det spørsmål ved den enkeltes personlige integritet målt opp mot samfunnets rett til innsyn for å kunne ivareta fellesskapets fellesinteresser. På en rekke områ­ der ser vi at det kan være vanskelige avveininger. Jeg vil tro at de aller fleste av oss vil ha klare tanker om retten til personlig integritet når man oppsøker lege. Man vil mene at de opplysninger man gir, i det alt vesentlige skal være opplysinger som forblir mellom en selv og helseperso­ nellet og ikke utleveres til tredjeperson uten at man har gitt samtykke til det. Så ser man hvordan man på ulike måter regulerer bestemmelser som gir åpning til likevel å utlevere opplysninger, og som man i en felles forståelse i samfunnet er enig om at man skal kunne utlevere. Når man ser det i forhold til legen, vil det være opplysninger om smittsomme sykdommer dersom den enkelte ikke har en atferd som er forsvarlig og som hindrer andre i å bli syke. Eller det kan være i forhold til barns rettigheter, at barnevernet skal være kjent med forsømmelse av eller overgrep mot barn, også der man ikke selv ønsker at le­ gen skal gå videre med informasjonen. Det vil være situa­ sjoner der legen vil kunne påberope seg nødrett, og der man likevel gir informasjon videre. Men vi ser hvor strengt det er regulert, og vi vil ha forståelse for det selv i situasjoner der vi er hos helsepersonell, fordi vi føler at vi trenger beskyttelse og fortrolighet for å kunne gi ut opplysninger. Jeg vil tenke slik også når jeg går til banken. Mange av de spørsmålene som saksbehandler stiller, vil avkreve relativt personlige opplysninger i en gitt situasjon fordi man er avhengig av økonomi for å kunne realisere verdi­ er som betyr mye for en selv og ens nærmeste. Det betyr at man også her har et behov for å regulere den personli­ ge sfæren. Den situasjonen man står overfor hvis man sier at visse grupper i samfunnet, fordi de er avhengig av ytelser fra det offentlige, ikke skal ha den samme retten til vern, er en farlig linje å gå inn på. Det forslaget Regje­ ringen har lagt opp til her, er en slik linje som SV mener er en farlig linje. Én ting er at trygdeetaten på gitte vilkår må ha rett til å få informasjon dersom det foreligger berettiget grunn til å mistenke trygdemisbruk. Men jeg registrerer at fler­ tallet her er villig til å gå inn på formuleringer som ikke er presise i forhold til at det skal være en slik berettiget mistanke. Jeg er glad for at SV og Fremskrittspartiet ser dette likt, men jeg er ikke glad for at flertallet ikke ser det slik. Det burde man vært presis på. Man kan risikere at det utvikler seg en praksis der trygdeetaten nærmest av rutine innhenter en rekke opplysninger som anses som personlige, der det i utgangspunktet er unødvendig å hen­ te dem inn. Hvis man så i forlengelsen av det skulle tenke seg at de ulike bankene, fordi man hadde overivrige bankfunk­ sjonærer, på egen kjøl skulle begynne å utlevere opplys­ ninger til trygdeetaten, er man helt ute å kjøre. Da kan man begynne å tenke seg akkurat tilsvarende regime knyttet til lege eller helsepersonell, fordi man mener at det vil være situasjoner der taushetsplikten ikke skal 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 326 være til hinder, og så skal man tenke seg at det blir et an­ svar for den enkelte ut fra et personlig skjønn. Slik kan ikke rettsvernet være for den enkelte. Slik kan det ikke være hensiktsmessig å utvikle et samfunn som er opptatt av å ivareta den enkelte som et selvstendig individ med krav på beskyttelse. Derfor er det veldig positivt at Re­ gjeringen blir stående alene når det gjelder akkurat det konkrete forslaget. Flertallet i sosialkomiteen har skjønt at det er å gå for langt, og gir ikke støtte til Regjeringen her. Det viser også at de prosessene som gjennomføres i Stortinget i de ulike fagkomiteene, er reelle prosesser der man lar seg påvirke av innspill fra personer eller grupper utenfra -- faggrupper og andre -- innspill som viser at sa­ ken har flere sider, og som gjør at man kan få et annet ut­ fall enn det Regjeringen i utgangspunktet hadde tenkt. Derfor er SV fornøyd med at man ikke går inn på en slik løsning som Regjeringen hadde lagt opp til, og at den retten ikke gis til bankene. Men vi er ikke glad for at man ikke er mer presis når det gjelder begrensninger med hensyn til hvilke opplysinger som skal innhentes, og vil­ kårene for at opplysingene skal kunne innhentes. Vi tror likevel at det resultatet man får ut her fra sosialkomiteen, er bedre enn det Regjeringen la opp til da saken ble lagt fram for Stortinget. G e i r ­ K e t i l H a n s e n hadde her overtatt presidentplassen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Det har vært mye uro rundt forslaget om endringer av folketrygdloven for å effektivisere arbeidet med å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Alle partiene mener det er en prioritert oppgave å bekjempe trygdemisbruk, men det har ikke vært lett å bli enige om virkemidlene. Kristelig Folkeparti ser det som en stor forbedring at bankene nå blir sidestilt med andre finansinstitusjoner og får opplysningsplikt til trygdeetaten i forbindelse med behandling av konkrete saker om personer som enten krever eller mottar trygdeytelser. At forslaget om at de institusjoner som har informasjonsplikt, også skal få en informasjonsrett, ikke får flertall i komiteen, er vanskelig å forstå. Flertallet vil ikke åpne for at en ansatt på eget initiativ og uten hinder av taushetsplikten skal kunne in­ formere trygdeetaten dersom vedkommende har velbe­ grunnet mistanke om trygdemisbruk. Eksempler på dette kan være regelmessige eller store overføringer til konto samtidig med at trygdeutbetalinger jevnlig godskrives den samme konto. Den ansatte kan ikke si ifra selv om en har mistanke om svart arbeid. Kristelig Folkeparti synes det er urimelig at en ansatt ikke skal få denne muligheten til å melde fra til trygde­ etaten. Vi mener at det skal utarbeides klare retningslin­ jer for hvilken type informasjon og i hvilke saker det kan være aktuelt for institusjoner og personer å benytte seg av denne muligheten til å informere. De ansatte skal selv­ sagt ikke drive undersøkende virksomhet for å finne trygdemisbrukere. Folketrygden er en del av fellesskapets midler. Til­ liten til og den generelle oppslutningen om folketrygden er avhengig av at ytelsene blir gitt i tråd med det regel­ verk som er etablert, og at ordningen ikke misbrukes. Dessverre har vi sett eksempler på organisert misbruk. Dette må stoppes. Frykten for at ansatte skal jakte på trygdemottakere, tror jeg er svært overdreven. Det må da være uproblematisk å bli kontrollert om en har rent mel i posen. Kristelig Folkeparti er glad for at en samlet komite åp­ ner for at Økokrim lettere kan avdekke trygdemisbruk. I dag skal bankansatte ved mistanke om hvitvasking av penger gi melding til Økokrim. Denne plikten er begren­ set til store saker som har en strafferamme på mer enn seks måneder. Mitt inntrykk er at leger bruker mye tid på å utferdige attester til trygdeetaten slik at hver person får riktige ytelser. Jeg har forståelse for at de føler at forslaget kan rokke ved taushetsplikten og tillitsforholdet til pasiente­ ne. For Kristelig Folkeparti vil likevel hensynet til å komme trygdemisbruket til livs veie mest. Det er bekym­ ringsfullt at flere av behandlerne har fått uriktig refusjon i størrelsesordenen 2--4 mill. kr. En samlet komite innskjerper sanksjonsbestemmelse­ ne i folketrygdloven slik at helsepersonell kan bli uteluk­ ket fra praksis for trygdens regning for kortere eller leng­ re tid. Det må fortsatt være slik at refusjon direkte til be­ handlere baseres på tillit. Pasienter og trygdemottakere må ha tillit til at de får de rette ytelsene fra folketrygden. Skal vi opprettholde tilliten til folketrygden og forvalt­ ningen av fellesskapets midler, må vi passe på at midlene ikke kommer på avveie. Ola D. Gløtvold (Sp): Ot.prp. nr. 60 tar opp flere for­ hold i ulike sammenhenger i forbindelse med lovendrin­ ger. Men det det har blitt størst fokusering på, er å be­ grense -- eller forhindre, vil jeg også si -- trygdemisbruk. Det er viktig at en prioriterer oppgaver for å bekjempe trygdemisbruk, dette også for å opprettholde trygdeytel­ senes legitimitet i befolkningen, og det er da viktig at trygdeetaten har muligheter til å skaffe seg nødvendige opplysninger. Men når departementet her foreslår at en skal gi adgang til å informere trygdeetaten ut fra eget ini­ tiativ og uten hinder av taushetsplikt, så ønsker flertallet i komiteen å sette ned foten. Vi er redd for at forslaget fra departementet her gjør at også trygdeetaten fraskriver seg noe av sitt ansvar, og at det kanskje kan bli enklere for trygdeetaten å si at dette fikk vi ingen informasjon om. Det må være riktig at trygdeetaten selv følger så godt med at man kan pålegge -- som man har mulighet til i dag -- personell, institusjoner og enkeltpersoner å komme med informasjon når man har begrunnet mistanke om at feil er i ferd med å skje eller har skjedd. Det er visse krav til personvern og visse krav til taushetsplikt og spille­ regler som gjør at forslaget fra departementet ville ha vært problematisk, og det er også påpekt fra samtlige høringsinstanser som har uttrykt skepsis til dette forslaget. Jeg mener at det er viktig for systemet at en har et på­ legg når en skal ut med informasjon som ligger i helt 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 327 andre områder. Representanten Ballo var inne på dette ved å si at dette er en sak der personvern og personlig in­ tegritet settes opp mot samfunnets behov for kontroll, og det er riktig. Samfunnet har selvsagt behov for oppføl­ ging i forhold til samfunnsordningenes legitimitet og i forhold til rettferdig bruk og praktisering av samfunns­ ordninger. Men å pålegge enkeltpersoner og institusjoner en slik informasjonsmulighet ut fra eget initiativ, det er dog å gå for langt, etter Senterpartiets mening. Innføring av informasjonsplikt for banker synes vi derimot er riktig -- at trygdeetaten skal kunne pålegge bankene å komme med informasjon. Jeg deler ikke repre­ sentanten Ballos syn i dette spørsmålet. Det er ikke slik at det skal gis informasjon fra bankene på eget initiativ heller. Det er slik at banken kan pålegges å gi ut informa­ sjon, og da mener jeg at det er opp til trygdeetaten å be­ grense dette -- å være så presis når det gjelder hvilke in­ formasjoner en skal ha ut, at det ikke innebærer noen ge­ nerell åpning av enkeltpersoners totale økonomi når en også går inn i bankvesenet. Det er også i proposisjonen tatt med en del om sank­ sjoner når det gjelder bruk av utelukkelsesmuligheter for behandlingspersonell som praktiserer for trygdens reg­ ning. Det er viktig her å presisere at de leger eller annet helsepersonell som får problem her, skal kunne ta sitt an­ svar, men at de ikke skal bli offer for sanksjoner hvis det er pasienten eller trygdebrukeren som beviselig er årsak til at det har vært feil bruk av trygd. Det er en presisering som bl.a. departementet har gitt, og som komiteen slutter seg til. Så er vi glad for at det blir en endring i folketrygdlo­ ven kapittel 5 og kapittel 10 når det gjelder ortopediske hjelpemidler. Vi er også veldig glad for den presisering som skjer når det gjelder reglene for pleiepenger ved om­ sorg for alvorlig syke barn -- det er her viktig å få fram de presiseringene som er gjort i proposisjonen. Vi synes også det er bra at vi får forskrifter som gjel­ der krigspensjonister som bor i utlandet, og deres behov for hjelp og støtte fra Norge. 15 pst. av krigsinvalidene bor i utlandet, og disse må følges opp -- ut fra de samme spilleregler som gjelder i Norge, som også saksordføre­ ren var inne på. Statsråd Ingjerd Schou: Misbruk og forsøk på å lure til seg penger fra folketrygden eller andre sosiale ordnin­ ger er uakseptabelt. Det svekker tilliten til ordningene og mulighetene for å gi hjelp til dem som trenger det. Det er i den senere tid avslørt omfattende og organi­ sert misbruk av trygdemidler. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for at trygdeetaten gis muligheter til å opp­ dage slike tilfeller hvor kriminelle miljøer uten skrupler driver organisert og systematisk svindel for urettmessig å tilegne seg midler fra folketrygdens sosiale ordninger. Dette er en ny og bekymringsfull trend. Kamp mot trygdemisbruk er en prioritert oppgave for trygdeetaten, og det er satt av midler til dette arbeidet i budsjettet for 2002. Det er etablert regionale misbruks­ team, som skal utrede misbrukssaker. Kontrollrutinene er forbedret, bl.a. gjennom utvidet bruk av kontrollege ved mistanke om falske eller uriktige legeerklæringer, og kontrollen er forsterket i forhold til stønadsmottakere i utlandet. I tillegg til de administrative kontrolltiltakene som er satt i verk, er det behov for enkelte lovendringer for å forebygge og avsløre trygdemisbruk. Det er avgjørende at vi skal sikre tilliten til folketrygden. Med lovforslage­ ne ønsker vi å gjøre det vanskeligere for kriminelle å til­ egne seg penger fra fellesskapet. Lovendringene vil også kunne ha en preventiv effekt. Trygdeetaten er helt avhengig av mest mulig relevant informasjon for å oppnå en effektiv bekjempelse av tryg­ demisbruk. For å sikre bedre tilgang på slik informasjon, og dermed begrense trygdemisbruk, har Regjeringen som kjent foreslått at banker i likhet med forsikringssel­ skaper mfl. skal kunne pålegges å gi trygdeetaten infor­ masjon, at personer og institusjoner kan pålegges infor­ masjonsplikt, at de også skal kunne informere trygdeeta­ ten på eget initiativ uten hinder av taushetsplikt, og at ad­ gangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning utvides. Etter min oppfatning er det nødvendig å begrense mu­ lighetene til å misbruke offentlige midler så mye som mulig. Jeg er derfor tilfreds med at komiteens flertall fullt ut slutter seg til de fleste forslagene som tar sikte på å begrense trygdemisbruk. Derimot er jeg bekymret for at det ikke er flertall for forslaget om at personer og institusjoner som kan påleg­ ges å gi trygdeetaten informasjon, også skal kunne infor­ mere etter eget initiativ. En slik adgang ville etter min mening gjort det mulig å oppdage flere tilfeller av trygde­ misbruk eller oppdage misbruk tidligere. Det er snakk om informasjonsrett -- ikke informasjonsplikt. Konse­ kvensene av flertallets syn er at det blir forbudt for ansat­ te i banker å gå videre med begrunnet mistanke om kri­ minelle forhold knyttet til misbruk av trygdemidler. Jeg frykter at dette vil føre til at en del tilfeller av trygdemis­ bruk ikke blir oppdaget, eller blir oppdaget sent. Trygde­ etaten vil i mange tilfeller ikke få informasjon som sterkt indikerer trygdemisbruk, fordi informasjon bare kan gis etter pålegg. Det er kjent at banker og forsi­ kringsselskaper ofte har opplysninger om økonomiske transaksjoner som indikerer trygdemisbruk, uten at in­ formasjonen kan formidles til trygdeetaten på grunn av taushetsplikt. Dette kan være informasjon trygdeetaten nå ikke vil få kjennskap til, og heller ikke har mulighet til å avdekke. Jeg er bekymret for at slik informasjon ikke kan gis trygdeetaten så snart som mulig, og har vanskelig for å forstå flertallets innvendinger. Jeg kan heller ikke forstå at det er noen grunn til å beskytte per­ soner som er involvert i organisert trygdemisbruk. Det er jo gjerne her bankene kan oppdage mistenkelige for­ hold -- ikke trygdeetaten. Flertallet uttaler: «Det må ... være ... trygdeetatens oppgave å ha en forsvarlig saksbehandling og eventuell kontroll med trygdeutbetalingene.» Når det gjelder organisert trygdemisbruk, er vanlig kontroll ikke tilstrekkelig. Her trenger trygdeetaten gjer­ 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 328 ne informasjon for å vite hvor man skal sette inn under­ søkelser. Som kjent er det i dag begrensninger også når det gjel­ der Økokrims mulighet til å avdekke trygdemisbruk. Jeg ser at komiteen har forståelse for denne problemstillin­ gen, og at man er innstilt på at Økokrim skal trekkes ster­ kere inn i saker som gjelder trygdemisbruk. Jeg vil følge dette opp raskt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP): Etter å ha hørt statsrådens innlegg er det helt åpenbart at hun har misforstått det flertallet i komiteen skriver når det gjelder det å kunne informere trygdeetaten på eget initiativ. Statsråden nevn­ te i sitt innlegg at hun ikke kunne se noen grunn til at vi skulle beskytte de kriminelle. Det er helt åpenbart at da har hun fullstendig misforstått merknadene, både ordly­ den og innholdet i dem. Komiteen omtaler dette med rettssikkerheten for det enkelte mennesket. Man omtaler det som går på kompe­ tansen til dem som er der -- kompetanse på hvordan tryg­ dede fungerer, hva som ligger bak den enkelte trygdedes sak. Men statsråden snakker bare om at hun ikke kan for­ stå flertallets standpunkt i denne saken, eller til og med synes det er beklagelig, fordi hun ikke ønsker å beskytte de kriminelle. Nei, det er akkurat det heller ikke flertallet ønsker å gjøre. Men vi ønsker å beskytte personer mot å bli utsatt for uberettiget mistanke og bli satt under etter­ forskning av trygdeetaten fordi en person innrapporterer en sak det kan være tvil om -- berettiget eller uberettiget -- og man setter i gang mølla i den saken. Etter det jeg hørte av innlegget til statsråden, kunne det virke som om dette er en ordning som blir fjernet. Vel, det har alltid vært sånn. Det er bare det at man ikke innfører dette nå. Sånn sett blir jo ikke færre saker avdek­ ket som følge av at vi ikke ønsker å gjøre denne endrin­ gen nå, for det har jo ikke vært noen endring. Man ønsker å åpne for en ny måte å jobbe på ved å frita den enkelte ansatte fra taushetsplikten. Jeg vil spørre statsråden: Har statsråden virkelig mis­ forstått så fundamentalt at hun mener at vi ønsker å be­ skytte den kriminelle, mens det flertallet i komiteen og i denne sal faktisk tar hensyn til, er den enkeltes rettssik­ kerhet og personvern? Statsråd Ingjerd Schou: Svaret er nei, jeg tror ikke at jeg har misforstått. Når det gjelder personvern og taushetsplikt, er de til­ takene som er foreslått, etter Regjeringens vurdering nødvendige for effektivt å kunne komme organisert mis­ bruk av trygdemidler til livs. Folketrygdloven har meget strenge bestemmelser om taushetsplikt i § 21­9, og de er strengere enn dem som følger av forvaltningslovens be­ stemmelser. Trygdeetaten har også lang erfaring i å håndtere disse sensitive opplysningene, slik at det ikke er grunn til å frykte at opplysninger på noen måte skal komme på av­ veie som følge av lovendringene som Regjeringen har foreslått. Jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg forstår at avvei­ ningen mellom rettssikkerhet for den enkelte på den ene side og det å klare å avdekke trygdemisbruk på den andre siden er vanskelig. Vi står overfor noen nye og alvorlige utfordringer -- det er organisert, det er systematisk, det er over tid, og det er nettverk. Det er viktig at vi har opp­ slutning om velferdsordningene i folketrygden, og at det­ te er en prioritert oppgave. Jeg vil selvfølgelig forholde meg til det som er komi­ teens flertallsinnstilling, og legge det til grunn for det vi­ dere arbeidet. Men jeg er bekymret over at flertallet ikke vil være med på at det skal være forbudt for ansatte i ban­ ker og lignende å gå videre med begrunnet mistanke om trygdemisbruk. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er jo slik at vi har uli­ ke oppgaver i dette samfunnet som ivaretas av ulike eta­ ter og instanser. Og for meg var det ganske nytt at trygde­ etaten skulle ha som sin overordnede oppgave å avdekke svindel, juks eller å drive som politimyndighet eller etter­ forskningsmyndighet. Men jeg registrerer at sosialminis­ teren i sitt svarbrev til Arbeiderpartiets stortingsgruppe datert 24. mai 2002 skriver: «I denne sammenheng vil jeg understreke at trygde­ etatens rolle først og fremst er å avsløre/identifisere trygdemisbruk.» Mener statsråden det som hun her gir uttrykk for, at trygdeetatens oppgave først og fremst skal være det? Det som jeg og SV hele tiden har oppfattet som en helt sen­ tral oppgave for trygdeetaten, er at man skal sikre riktig ytelse til rett person, og at man ikke minst som et ser­ viceorgan overfor den enkelte skal ivareta den enkeltes interesser på en slik måte at man får de ytelsene man måtte ha krav på. Men her snur statsråden det helt på ho­ det. Det er ikke de oppgavene trygdeetaten først og fremst skal ivareta. Først og fremst -- for å sitere statsrå­ den -- er trygdeetatens rolle å avsløre og identifisere tryg­ demisbruk. Det er klart at hvis man oppfatter at trygde­ etaten har det som sin hovedoppgave, vil man jo meget raskt komme dit hen at mye av det som Økokrim gjør i dag, i stedet bør ivaretas av trygdeetaten. Men det vil ikke SV være med på, for vi har aldri oppfattet at trygde­ etaten først og fremst har det som sin hovedoppgave. Jeg vil gjerne høre statsråden presisere at hun kan stå inne for den formuleringen som står i det brevet -- at trygde­ etaten først og fremst skal ha det som sin oppgave. Statsråd Ingjerd Schou: Når representanten Ballo siterer fra svaret, hadde det vært greit å ha hørt spørsmå­ let også, for svaret etterfølger jo et spørsmål, og i hen­ hold til det var det helt riktig å si at det først og fremst er Rikstrygdeverkets oppgave å ha fokus på det som går på misbruksdelen. Men jeg skal gi Ballo helt rett -- den over­ ordnede oppgaven for Rikstrygdeverket er selvfølgelig å sikre den enkelte riktige ytelser i forhold til situasjonen. Men Rikstrygdeverket har også en prioritert og over­ ordnet oppgave i forhold til å se på trygdemisbruk. Det er 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 329 klart at trygdeetaten ikke driver etterforskning, men utre­ der tilfeller hvor det er grunn til å tro at mennesker urett­ messig mottar eller forsøker å oppnå trygdeytelser. Der er trygdeetaten sentral, nødvendigvis er den det i dette ar­ beidet mot trygdemisbruk. Det er all grunn til å tro at trygdemisbruk i utgangspunktet må avsløres av trygde­ etaten selv. Politiet vil sjelden bli kontaktet før misbruk enten er avslørt eller sannsynlig. Derfor er det også viktig at forholdene legges til rette slik at det blir enklere for trygdeetaten å kontrollere og avsløre slike forhold. Jeg kan også nevne, siden dette er en prioritert oppga­ ve for trygdeetaten, at i 2001 ble det anmeldt 233 saker til politiet etter mistanke om trygdemisbruk -- en økning på 93 saker fra 2000. I løpet av årets fire første måneder er 85 saker anmeldt. Men når det gjelder svar på spørs­ målet, tror jeg at jeg har tatt det innledningsvis. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har lyst til å følge opp litt dette spørsmålet omkring krigsinvalide og ordningen for dem som er i utlendighet. I en merknad fra regjeringsfraksjonen står det at re­ presentantene «fra Høyre og Kristelig Folkeparti forstår ikke departementets forslag slik at det skal utarbeides et helhetstilbud for krigspensjonister med pleiebehov i ut­ landet». Det som er intensjonen til flertallet her, ut fra de premissene i hvert fall jeg har gått inn i det med, er at i Norge har vi tilbud om hjemmehjelp, hjemmesykepleie, sykehjemsplasser, omsorgslønn osv. som gjør at folk kan fungere brukbart på ulike nivåer. Disse ordningene er sterkt subsidiert av det offentlige, og det gjør at man har en relativt lav egenandel. For dem som er i utlandet, vil dette fortone seg på en annen måte, og det er et spørsmål om departementet mener at disse tilbudene skal være så­ pass likeverdige og like basisøkonomisk sett at man kan tenke seg å gå inn og få refusjon for noen av disse om­ sorgstilbudene, slik at det blir en likeverdighet i forhold til tilbudet i Norge. Da er dette forhold som går utover ren sykebehandling og sykehusopphold. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg merker meg at komi­ teen slutter seg til forslaget som gir departementet ad­ gang til å utarbeide forskrift om refusjon av utgifter ved sykebehandling i tråd med gjeldende praksis på området. Komiteens flertall viser til at helsetilbud som hjemmetje­ nester, sykehjemstilbud osv. er viktige deler av det totale helse­ og sykebehandlingstilbudet her i landet, og antar at departementet også vil legge en slik helhetsforståelse til grunn når nye forskrifter ved sykebehandling utarbei­ des på dette området. Jeg tar flertallets uttalelse til etterretning og vil følge det opp så langt som mulig. Jeg må likevel bare få minne om de begrensninger som ligger i krigspensjoneringen, ved at det kun er utgifter til sykebehandling -- ikke til pleie -- som skal dekkes. Videre er det primært de samme utgifter som dekkes av krigspensjoneringen her i landet, som også kan dekkes i utlandet. Men jeg forstår likevel flertallet slik at man er enig i at det er gjeldende rett og praksis som skal regelfestes, slik også departementets forslag legger opp til. Presidenten: De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Beate Heieren Hundhammer (H): Når det gjelder den avdekkingen av trygdemisbruk som har skjedd, er jeg redd for at det kun er toppen av isfjellet. Ved en fort­ satt intensivering av kontrollen fra trygdeetatens og de­ partementets side, bl.a. gjennom de bedre virkemidlene vi i dag har gitt dem til å avsløre trygdemisbruk, tror jeg -- eller er jeg redd for, er det kanskje riktigere å si -- at vi kommer til å se store avsløringer når det gjelder trygde­ misbruk. Jeg tror også vi kommer til å erfare at vi kan­ skje har vært litt for naive i vår kamp mot misbruk, spe­ sielt med hensyn til hvilken form og hvilket omfang mis­ bruket har. Da kommer jeg tilbake til dette som har å gjøre med retten til å gi opplysninger. Jeg er forbauset over at et flertall har så liten tro på dem som jobber i institusjoner, og enkeltpersoner, at man tror de utgjør en så stor gjeng med sladrehanker som det høres ut som. Jeg har generelt mye større tiltro til folk, jeg har mye større tiltro til at folk greier å vurdere hva som er en velbegrunnet mistan­ ke, og hva som ikke er det. I tillegg har regjeringspartie­ ne bedt departementet utarbeide klare retningslinjer slik at de ansatte lettere kan se hva man skal reagere på og hva man ikke skal reagere på. Jeg har så stor tiltro både til de ansatte i de ulike institusjonene og til trygdeetaten at jeg ikke er redd for at dette skal løpe løpsk. Trygdeeta­ ten er vant til å behandle og ta vare på sensitiv informa­ sjon, slik at det vil jo ikke bli noen hekseprosess hvis det skulle skje at det kommer inn en anmeldelse som viste seg å være ubegrunnet. Jeg er overrasket, kanskje spesielt over Fremskritts­ partiet, som i alle andre sammenhenger er så nøye med å slå hardt ned på all form for kriminalitet, men som i den­ ne form for saker ikke er villig til å ta imot helt opplagte midler for å slå ned på kriminelle. Og dette dreier seg ikke bare om en enkeltperson som kanskje har tilsneket seg noen få tusenlapper ekstra -- selv om det er alvorlig nok -- men det dreier seg antakeligvis om svært organi­ sert virksomhet, som heller ikke stopper ved Norges grenser. Det understreker også det jeg sa i innlegget mitt i sted, at man kan få den oppfatning at man ser lettere på at personer stjeler fra fellesskapets midler, enn på det at man tilegner seg midler urettvist fra private. Harald T. Nesvik (FrP): Jeg måtte tenke meg litt om da jeg satt på plassen min, for jeg begynte å lure på om representanten Heieren Hundhammer har vært til stede her i dag mens vi har diskutert. Det er helt åpenbart at re­ presentanten ikke har fått med seg det som har vært be­ grunnelsen for flertallet. Representanten snakker om at vi ser på dem som jobber i finansinstitusjoner, som slabbe­ dasker. Jeg har ikke hørt på maken til tøv! Vi har snakket om å prøve å ivareta et personvern. Vi har snakket om at folketrygden er et veldig avansert om­ råde. Det finnes faktisk ikke mange i dette land som kan folketrygden og dens premisser godt nok. Det som denne saken dreier seg om, er at de som sitter i en finansinstitu­ 6. juni -- Endr. i folketrygdloven og i enkelte andre lover 2002 330 sjon, ut fra egen mistanke -- for det dreier seg ikke om det statsråden var inne på her i sted, da hun snakket om be­ grunnet mistanke -- kan innrapportere hva som helst når det gjelder denne typen transaksjoner, uten fare for reak­ sjoner. Det vil si at hvis vedkommende får mistanke -- ikke begrunnet mistanke, for da vet vi at det er noe som ligger bak -- om at det er noe galt med denne transaksjo­ nen, kan man innrapportere og man får satt i verk et appa­ rat i trygdeetaten som skal begynne å se på dette, og der­ til, som jeg var inne på i mitt første innlegg, får man bruke av skattebetalernes midler nettopp for å følge det opp. Og når det gjelder det som representanten Heieren Hundham­ mer var inne på når det gjelder organisert kriminalitet som ikke stopper ved Norges grenser, er vi alle interessert i å avdekke det. Men det som vi ikke er interessert i, er å gå over lik og sørge for at en rekke personer som er full­ stendig uskyldige, skal bli rammet som en følge av dette. Det er det hensynet vi prøver å ivareta. Det virker som om regjeringspartiene ikke greier å ta dette innover seg, at det faktisk er personvernet man prøver å ivareta. Og når det gjelder de kriminelle handlingene, er det faktisk en jobb for etterforskningsmyndighetene. Det er faktisk en jobb for Økokrim. Det er også det som ligger i forslaget fra ko­ miteen om å se på retningslinjene for Økokrim og deres måte å jobbe på, nettopp for å kunne få til det samarbei­ det. Trygdeetaten er ingen påtalemakt. Trygdeetaten har heller ingen etterforskningsrolle når det gjelder kriminelle handlinger i Norge. Jeg tror vi blander kortene litt, særlig når det gjelder flertallets syn i denne saken, fordi vi fak­ tisk ønsker å beskytte dem som helt uskyldig kan komme opp i problemer som følge av at man kan innrapportere hva som helst. Det er det saken dreier seg om. Presidenten: Presidenten vil bemerke at uttrykk som «slabbedasker» og «tøv» fortsatt ikke er gode parlamen­ tariske uttrykk. Beate Heieren Hundhammer (H) (fra salen): Jeg må bare få si at jeg ikke sa «slabbedask», men «sladre­ hank». Presidenten: Det var adressert til representanten Ha­ rald T. Nesvik. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tok ordet som et tilsvar til det Beate Heieren Hundhammer her sa. Vi har jo stått for det samme resonnement som Fremskrittspartiet i inn­ stillingen og står sammen med dem også om endringsfor­ slag når det gjelder de rettighetene som trygdeetaten skal ha, og på hvilke premisser man skal kunne innhente opp­ lysninger. Jeg synes det er interessant å reflektere over en be­ traktning som går på at man på den ene side tenker seg at det bare er toppen av et isfjell man ser når det gjelder trygdemottakere generelt, med hensyn til hvor mye det eventuelt jukses og svindles og stikkes unna, og hvor stort omfang den kriminaliteten måtte ha. Der tror jeg både Beate Heieren Hundhammer og jeg, når vi tenker oss om, må si at det vet vi egentlig ikke så mye om, men at det sannsynligvis har fått et betydelig omfang. Her dreier det seg om atskillige brodne kar, i et omfang som må være mye større enn det man til nå har kjent til. På den annen side har man altså tillit til finansinstitusjoner, til ansatte på trygdekontoret, og man understreker endatil den tilliten. Man sier at man har den tillit at de skal gjøre sånn og sånn. Det jeg tenker om den saken, er at klokskapen i be­ folkningen må være så noenlunde likelig fordelt. Hvem som foretar seg ting de ikke burde foreta seg, er så noen­ lunde likelig fordelt. Det er ikke sånn at fordi man kan defineres som mottaker av trygdeytelser, begår man handlinger som svært få andre kunne tenke seg å begå -- for den saks skyld ansatte på et trygdekontor eller i en fi­ nansinstitusjon. Det betyr at Beate Heieren Hundhammer etter mitt og etter SVs syn burde gjøre seg akkurat de samme betraktninger, nemlig å spørre seg: Er det rimelig å gå så langt overfor personer som kanskje er helt uskyl­ dige, med hensyn til hva de skal måtte utlevere av per­ sonopplysninger, eller er det ikke rimelig? Man kan jo veldig fort få en interessekonflikt mellom en bankansatt og en trygdemottaker som ikke har noe med misbruk å gjøre, men som har å gjøre med bankens egne interesser med hensyn til hvem de skal låne midler til eller ikke. Og når det gjelder å stimulere til et system der man på egen kjøl og etter eget forgodtbefinnende skal begynne å utle­ vere sånne opplysninger, trodde jeg faktisk at også Høyre ville være opptatt av personvernhensyn. Når det gjelder selve misbruket, når det gjelder den berettigede mistanken om misbruk, eller at trygdemidler brukes uhensiktsmessig, er også vi i SV veldig opptatt av at det skal være målrettet bruk av disse midlene, og at man skal bruke de instansene som har den rette kompe­ tansen for å få avdekket dette. Men der vil jeg si, på linje med det representanten Nesvik sa, at trygdeetaten er en lite egnet instans i så henseende. Trygdeetaten er ingen politimyndighet som skal drive etterforskningsarbeid i stor skala. Vi har Økokrim som skal ivareta nettopp slike funksjoner. Vi har til og med fremmet et forslag som hele komiteen står bak, om hvordan man på en bedre måte kan ivareta det i regi av Økokrim. Ola D. Gløtvold (Sp): Verken personlig form eller kollektiv tidsbruk tilsier at jeg skulle ta ordet nå, men jeg synes at debatten tar litt av. Jeg er ikke så veldig glad i alle de karakteristikker og benevnelser som man nå begynner å bruke på personell og fagpersoner. Jeg må bare minne om et begrep som «angiverparagraf», som har vært brukt i innlegg i dag. Personlig ønsker jeg ikke å ha det med i en merknad i innstillingen som jeg har sluttet meg til, så jeg synes vi nå må begrense oss litt og få de riktige proporsjonene på dette. En del av det personellet som vi nå diskuterer om er kompetente eller ikke, er tross alt representert ved bl.a. høringsinstanser som Finansnæringens Hovedorganisa­ sjon, Sparebankforeningen, Den norske lægeforening, Norsk Psykologforening og Norske Fysioterapeuters Forbund. Disse har i høringsmerknader mer eller mindre presisert at de er skeptiske til de ordningene som ble 6. juni -- Endr. i transplantasjonsloven m.m. 2002 331 foreslått i høringsnotatet, og som også er presentert i odelstingsproposisjonen. Det har komiteen selv fått høre gjennom de høringer som komiteen har foretatt. Det er derfor skepsis til å praktisere den ordningen som departe­ mentet har foreslått. Det må bety at det ikke bare er fler­ tallets dårlige tro på dette personellet som gjør at vi er skeptiske til denne ordningen. For øvrig er det en enstemmig komite som ber om at Økokrims rolle i dette opplegget skal utredes og even­ tuelt forsterkes, slik at man kan få dette gjort på riktig sted og av riktig instans. Bent Høie (H): Det var Olav Gunnar Ballos innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi han her kom inn på de mer filosofiske betraktningene om hvordan vettet var fordelt i samfunnet, og dermed også hvordan kriminalite­ ten var fordelt i samfunnet. Men poenget med det arbei­ det Regjeringen gjør med hensyn til å avdekke trygde­ misbruk, er først og fremst knyttet til at trygdeytelser brukes som ledd i organisert kriminalitet i grove former. Som Harald T. Nesvik understreket, er trygdereglene og trygdesystemet meget komplisert. For de aller fleste vil det ikke være mulig å se småsnusk i forhold til dette, verken for en bankansatt eller for en som arbeider i en annen finansinstitusjon. Men det er først når det får di­ mensjoner, f.eks. i tilknytning til annen organisert krimi­ nalitet, at dette vil være åpenbart. Derfor er det overras­ kende at ikke flertallet her ønsker å legge til rette for å foreta denne type avdekkinger, fordi det også vil ha be­ tydning i forhold til annen kriminalitet. Det er riktig, som man har vært inne på her, at en del høringsinstanser har vært skeptiske til denne endringen, men det er også verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon, som i utgangspunktet var skeptisk, etter en helhetsvurdering av forslaget likevel anbefaler det, nettopp fordi innvendingene oppveies av mulighete­ ne til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets mid­ ler. Det tror jeg at flertallet bør legge seg på minnet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2 (Votering, se side 349) S a k n r . 3 Innstilling fra sosialkomiteen om endringer i lov 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. og i enkelte andre lover (oppheving av tilvirknings­ monopolet for brennevin) (Innst. O. nr. 54 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 68 (2001­2002)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 351) S a k n r . 4 Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endring i lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplantasjon, sykehusobduk­ sjon og avgivelse av lik m.m. (Innst. O. nr. 51 (2001­ 2002), jf. Ot.prp. nr. 52 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) (ordfører for sa­ ken): Xenotransplantasjon defineres som overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker. Hjerteklaffer, årer og an­ net materiale fra dyr som har gjennomgått en rekke pro­ sesser for å ødelegge mulige smittekilder som kan gi in­ feksjoner, omfattes ikke av definisjonen. Motivasjonen for å bruke dyreorganer som transplan­ tat til pasienter er den økende mangel på organer. For mange pasienter er transplantasjon det eneste behand­ lingsalternativet som gir økt livskvalitet og forlenget le­ vetid. Ifølge stiftelsen Organdonasjon ble det i fjor utført 291 organtransplantasjoner i Norge. Det er det høyeste tallet noensinne. Likevel døde 34 personer i køen mens de ventet på nytt organ. Ved årsskiftet stod over 200 pa­ sienter på venteliste. Det er svært positivt at stiftelsen Organdonasjon har lansert donorkort i Norge denne våren. Vi bør alle tenke nøye gjennom om vi vil gi bort våre egne organer når vi selv ikke trenger dem lenger. Jeg tror de fleste av oss hadde takket ja til å motta et organ fra en annen om det kunne reddet ens liv. Etter at den første vellykkede nyre­ transplantasjonen mellom mennesker ble utført i 1954, har andre organer som hjerte, lever, lunge, bukspyttkjer­ tel og hornhinne blitt transplantert med meget gode re­ sultat for mottakerne. Ved at flere bevisst velger å under­ tegne donorkort, kan en være med og redde liv i fremti­ den. Forsøk har vist at gris er det mest aktuelle dyret for klinisk transplantasjon, da grisens anatomi likner men­ neskets. Norge har et midlertidig forbud mot xenotrans­ plantasjon fram til 1. januar 2003. Et utvalg nedsatt av helseministeren i 1999 anbefalte at dette forbudet opphe­ ves. Saken har vært ute på høring, og 38 av 47 uttalelser støtter utvalget. Mange er opptatt av faren for smitteoverføring. Transplantasjon av dyreorgan gir ikke bare håp om hel­ bredelse, det skaper også frykt for avstøting, fare for smitte og overføring av nye sykdommer fra dyr til men­ nesker. «Dette er en risiko som ikke bare angår selve pasienten eller pasientens nære omgivelser, men hele samfunnet» heter det i høringsuttalelsen fra Bioteknolo­ ginemnda. Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbe­ falt Ministerkomiteen å arbeide for et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og ta skritt for å gjøre dette forbudet verdensomfattende. En arbeidsgruppe som er opprettet av Europarådet, utarbei­ 6. juni -- Endr. i transplantasjonsloven m.m. 2002 332 der retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Endelig avklaring vil tidligst foreligge i slutten av året. På denne bakgrunn ønsker Regjeringen å forlenge det midlertidige forbudet til 1. januar 2005, slik at en får tid til å vurdere utvalgets tilrådinger, høringsuttalelsene og Europarådets endelige retningslinjer. Et flertall i komite­ en, medlemmene fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, støtter dette. En samlet komite ønsker å opprette et interimsorgan som følger med i den raske utviklingen innen xenotrans­ plantasjon på verdensbasis. USA er kanskje det landet som er kommet lengst når det gjelder forskning på dette området. Det er viktig at en er oppdatert med hensyn til de mulighetene som kan hjelpe pasienter til et lengre og bedre liv. Arbeiderpartiet ber Regjeringen utarbeide et eget lov­ forslag om xenotransplantasjon snarest mulig. Fremskrittspartiet støtter flertallet i Xenotransplanta­ sjonsutvalget som ønsker at slike transplantasjoner tilla­ tes i Norge fra 1. januar 2003, og at dette reguleres i en egen lov. Jeg regner med at de selv argumenterer for sine forslag. Kristelig Folkeparti ønsker at en ikke forhaster seg, og vi stemmer for en forlengelse av det midlertidige forbu­ det. Gunn Olsen (A): Mangelen på organer til transplan­ tasjon er et internasjonalt problem, og muligheten for overføring av organer og vev fra dyr til mennesker har i de senere år vært drøftet i mange land og i flere interna­ sjonale organisasjoner. Det er ikke til å legge skjul på at dette er et sårbart tema for mange. Det må bety at vi skal behandle dette med stor respekt -- også for hverandres synspunkter. For mange vil xenotransplantasjon også ha en etisk si­ de. Det blir fremhevet i proposisjonen at det bare for få år siden ble betraktet som en umulighet å overføre levende biologisk materiale fra dyr til mennesker. Utviklingen in­ nenfor immunologi, farmakologi og genteknologi har imidlertid forbedret muligheten til å oppnå vellykte xenotransplantasjoner. Det har vært vist TV­program om hvordan griseceller skulle erstatte ødelagte hjerneceller og forbedre kommu­ nikasjonen hos mennesker som er hjerneslagrammet. Jeg tror vi skal regne med at dette ligger langt fram i tid, og vi skal være forsiktige med å skape for store forventnin­ ger. Det er nok lenge til griseceller kan erstatte omsorg, pleie og rehabilitering. Men mange er svært glade for at det foregår forskning, med tanke på framtidig helbredel­ se av alvorlige lidelser. Og det kan jo av og til være artig å diskutere saker som har litt lengre perspektiv enn bud­ sjettåret. Når det gjelder xenotransplantasjon, er mange opptatt av risikoen for smitteoverføringer, slik saksordføreren var inne på. Dette fremgår av de høringsuttalelsene som det vises til i proposisjonen. Men de fleste er enige om at ved å gjennomføre det såkalte føre var­prinsippet, vil det være forsvarlig å gradvis tillate forsøk. Arbeiderpartiet tilhører det flertallet i komiteen som har lagt til grunn for sitt syn at vevet i de produkter som skal brukes, har gjen­ nomgått en rekke prosesser med sikte på nettopp å øde­ legge mulige smittekilder. Arbeiderpartiet tilhører også det flertallet i komiteen som mener at når utviklingen har kommet så langt i and­ re land, er det behov for å opprette et interimsorgan som har ansvaret for å følge utviklingen innen xenotransplan­ tasjon. Arbeiderpartiet er også opptatt av at Norge skal holde tempoet til Europa i dette spørsmålet. Derfor har vi frem­ met et forslag hvor vi ber Regjeringen utarbeide et eget lovforslag om xenotransplantasjon så snart som mulig. Selv om dette forslaget ikke får tilslutning fra et flertall, vil jeg likevel ta det opp. Presidenten: Gunn Olsen har tatt opp det forslag hun refererte til. John I. Alvheim (FrP) (komiteens leder): Overfø­ ring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker vil jeg personlig tro er mer en følelsessak enn et etisk problem. Xenotrans­ plantasjon har helt opp til våre dager imidlertid medført et sikkerhetsproblem, idet man ikke har kunnet garantere at man ved transplantasjon av vev og celler fra dyr ikke også kan overføre smittefarlig sykdom til mennesker som kan gi både kortvarige og langvarige helseproble­ mer. I USA, hvor det er forsket mest på dette feltet, har man tatt i bruk xenotransplantasjon i forbindelse med be­ handling av leverskader og leverdefekter. En ekstra sik­ kerhet som nå praktiseres i USA, er at man før transplan­ tasjon dekker dyreorganet med et membran som umulig­ gjør gjennomtrenging av både virus og bakterier. Et departementalt utvalg, det såkalte Xenotransplanta­ sjonsutvalget, nedsatt 3. desember 1999 for å vurdere overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, avgav en delt innstilling hvor flertallet anbe­ falte at xenotransplantasjon blir tillatt i Norge fra 1. janu­ ar 2003. Det samme utvalget foreslo også at xenotrans­ plantasjon skulle reguleres i en egen lov, og utvalget foreslo videre at det skulle opprettes en egen særskilt xenotransplantasjonsnemnd som skulle følge utviklingen internasjonalt og gi departementet råd i saken om nettopp dette. Utvalget foreslo også at pasienter med xenotrans­ plantater skulle innlemmes i et eget pasientregister med egen xenobank. Det er viktig å merke seg at innstillingen fra Xeno­ transplantasjonsutvalget har vært ute på høring, og hele 38 av 47 instanser har avgitt uttalelser og anbefalt å tilla­ te xenotransplantasjon i Norge fra januar 2003, i motset­ ning til Regjeringen som vil opprettholde forbudet mot xenotransplantasjon til 2005. Fremskrittspartiet mener at norske pasienter må få denne muligheten allerede fra 2003, og Fremskrittspar­ tiet vil derfor stemme mot Regjeringens forslag til end­ ring av § 15. Vi er alle kjent med at også Norge har betydelig man­ gel på organer for transplantasjon, og det ville etter 6. juni -- Endr. i transplantasjonsloven m.m. 2002 333 Fremskrittspartiets mening være helt uriktig å frata nors­ ke pasienter med livstruende sykdom muligheten til å motta organer fra dyr når dette både etisk og medisinsk anses for forsvarlig ut fra internasjonal forskning og praksis. Det kan etter min mening ikke være riktig av Odels­ tinget å frata alvorlig syke mennesker som trenger organ­ transplantasjon, den muligheten som nå tilbys ved bruk av xenotransplantasjon. Det bør overlates til den enkelte pasient å gjøre valget mellom å få tilført dyreorgan for å redde livet eller å la det være. Norske myndigheter og norske politikere bør etter min og Fremskrittspartiets me­ ning ikke ta fra den enkelte pasient dette valget. Norge må likeledes følge med i utviklingen, og det norske helsevesenet må allerede fra 2003 kunne bli gjort i stand til å foreta disse transplantasjonene på linje med øvrig transplantasjonskirurgi. Politikerne bør ikke i denne sa­ ken gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg. Olav Gunnar Ballo (SV): I en sak tidligere i dag hadde vi en diskusjon omkring hensynet til enkeltindivi­ det kontra hensynet til samfunnet hvor jeg vektla i mitt innlegg SVs syn, nemlig at det finnes situasjoner der en­ keltindividets rettigheter helt åpenbart skal ivaretas på en sånn måte at det vil være samfunnshensyn som skal un­ derordnes det. Etter mitt og SVs syn er denne saken et eksempel på akkurat en motsatt problemstilling. Jeg re­ gistrerer at lederen i komiteen, John I. Alvheim, her som ofte ellers når det gjelder Fremskrittspartiet, i veldig stor grad vektlegger individets rettigheter og påpeker at sam­ funnet på sett og vis skal underordnes det. Men da er det på en måte viktig å ta innover seg de erkjennelsene man må ha med hensyn til dyresmitte. Det er jo ikke i ut­ gangspunktet, slik jeg oppfatter det, det sentrale ved etik­ ken her som blir problematisk, altså det at man skulle ha et hjerte fra en gris, et dyr, og ikke fra et menneskelig in­ divid, men det er den enorme risikoen man løper i et samfunn dersom en setter xenotransplantasjon i system uten på forhånd å kjenne konsekvensene av det. Dermed vil jo over tid også nettopp det enkeltindivid kunne ram­ mes som skulle beskyttes gjennom transplantasjonen, og også familien til det individet og andre individ i det sam­ me samfunn. Vi vet ut fra den forskning som har vært foretatt på en rekke områder, at det er kryssmitte av virus, av bakterier, av ulike mikroorganismer fra dyr til mennesker. Det har vært spekulert i om hivsmitte i utgangspunktet skyldes en mutasjon fra en rhesusape i Afrika. Creutzfeldt Jacobs sykdom trodde man først ikke hadde kryssmitte mellom dyr og mennesker, men det forholdt seg annerledes, og da må man ta en erkjennelse av det med hensyn til bety­ delig beskyttelse for å hindre smitte også i forhold til mennesker. Vi ser skrapesyke hos sau, vi ser munn­ og klovsyke, og det dukker også opp andre sykdommer som i utgangspunktet kan synes artsspesifikke, hvor man har en beskyttelse gjennom immunforsvaret også hos men­ nesker, og hvor man er beskyttet fordi dette er partikler eller organismer som normalt ikke når inn i blodbanen. Men hvis man så skulle tenke seg at man begynner å transplantere organer fra dyr uten å ha rimelig god eller sågar full oversikt over konsekvensene av det, og så med utgangspunkt i den organismen får en smittespredning videre av disse mikroorganismene, da kan det umulig forholde seg sånn som Fremskrittspartiet her skisserer, nemlig at det var hensynet til det enkelte individ som skulle være overordnet. Det er jo en måte å tenke sam­ funnsmessig på med hensyn til smittespredning og be­ skyttelse av enkeltindivider som vil bli helt gal, for det betyr jo at ikke bare det enkeltindividet over tid rammes av den smitten, men hele det samfunnet som det enkeltin­ dividet befinner seg i. Og sånn kan man ikke drive ut fra et føre var­prinsipp hvis man skal ta hensyn til helsemes­ sig utvikling i samfunnet. Man er nødt til å ta innover seg at vitenskapen ikke kan ha skråsikre syn på dette, man er nødt til steg for steg og ut fra et føre var­prinsipp å la re­ gelverket endre seg i tråd med den viten man har. Og hvis eksempelvis det å telle opp antall høringsinstanser som måtte mene noe annet -- angivelig var det 38 av 52; jeg har ikke gjort meg den umake, som lederen i komi­ teen har gjort, å telle antall svar -- skulle danne grunnlag for hva dette storting skulle mene, ville vi jo komme full­ stendig ut å kjøre i forhold til å ivareta befolkningens syn. Derfor må det være langt riktigere å ta innover seg de råd som Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har gitt. Og jeg syns at det er særdeles fordelaktig dersom Norge i tillegg ut fra føre var­prinsippet er på en så rest­ riktiv side i forhold til hva vi gjør fremover, at vi sikrer at vi ikke utsetter befolkningen for en smitterisiko som vi ennå ikke vet konsekvensene av. Derfor er det ikke vans­ kelig for SV å støtte Regjeringen i at det forbudet som har vært gjeldende, også gjøres gjeldende videre, og at man strekker forbudet i tid fram til 1. januar 2005. Og vi er naturligvis åpne for at det kan være aktuelt å forlenge forbudet også utover den tidsfristen. Ola D. Gløtvold (Sp): Xenotransplantasjon gir store muligheter, men har også store betenkeligheter ved seg. Som saksordføreren nevnte, omfatter xenotransplanta­ sjon overføring av levende celler, vev og hele organ fra dyr til mennesker, men det går også på å bruke levende dyreceller som vektorer ved genterapi. Det ligger også inne i begrepet xenotransplantasjon. Det brukes jo mate­ riale fra dyr i dag i form av hjerteklaffer og årer og annet bearbeidet biologisk materiale fra dyr, men det har da gjennomgått en prosess med sikte på å ødelegge alle mu­ lige smittekilder, og det har vist seg at det har gått bra -- i hvert fall så langt. Men det er klart at det finnes så mange spørsmål i dette landskapet fremdeles at jeg i hvert fall ikke blir beroliget ved at en kan vise til at man bruker membranordninger i USA for å unngå smitte og overfø­ ring av utilsiktede sykdommer. Jeg er redd at slike mem­ braner -- sagt i litt overført betydning -- kan være ganske skjøre og usikre. I 1999 sendte departementet ut et høringsnotat om endringer i transplantasjonsloven, og det ble også fore­ slått å nedsette et utvalg som skulle vurdere om man skulle gå inn på forsøk når det gjaldt xenotransplanta­ 6. juni -- Endr. i transplantasjonsloven m.m. 2002 334 sjon. Stortinget vedtok da et midlertidig forbud mot en­ hver form for medisinsk behandling med levende biolo­ gisk materiale fram til 1. januar 2003. Dette utvalget har nå jobbet og lagt fram sin innstilling. Det skjedde i fjor. Som det har vært referert fra andre talere før meg, er det slik at utvalget er delt i sitt syn. Et flertall går inn for at man skal åpne for xenotransplantasjon i Norge fra 1. januar 2003, mens et mindretall sier nei til det. Min­ dretallet mener at det er behov for mer eksakt viten om faren for smitteoverføring, at det er behov for å få bedre reguleringsmekanismer og mer tid til bl.a. en offentlig debatt om xenotransplantasjon. Presset for å få dette i stand er delvis basert på at det er mangel på menneskeorgan som kan transplanteres. Derfor er det veldig positivt at Stiftelsen Organdonasjon nå har fått i stand denne ordningen med donorkort, og at vi da også får kvalifisert personell ved donorsykehusene, slik at det bedre kan følges opp der. Jeg håper personlig at det er en ordning som i langt større grad enn i dag kan få en funksjon i norsk helsevesen. Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbe­ falt Ministerkomiteen å legge inn et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og også jobbe for at dette moratoriet blir verdensomfattende. Det vil ikke bli noen endelig avklaring på dette i Europarådet før tidligst i slutten av dette året. Flertallet mener da at vi bør forlenge det midlertidige moratoriet her i Norge og ha et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon fram til 1. januar 2005 for å få tilstrekkelig tid til å vurdere de til­ rådingene som utvalget har gitt, og da også få en avkla­ ring av hva Europarådet gjør. Imidlertid er det slik at et flertall i komiteen går inn for å opprette et interimsorgan som skal følge den utvik­ lingen som nå skjer også internasjonalt. Som det ble nevnt, har bl.a. USA kommet langt. Og det er klart at det ligger muligheter i denne xenotransplantasjonen som vi kanskje skal benytte oss av, men da må det i hvert fall være sikkert det vi gjør. Komiteens leder, representanten Alvheim, sa at politi­ kerne ikke måtte «gjøre seg til dommere over enkeltmen­ neskets egne etiske valg». Men det er i hvert fall helt klart at politikerne har et ansvar for at det som de vedtar og setter ut i livet, skal være oversiktlig og sikkert og ikke gi uante eller utilsiktede konsekvenser. Hvis det gjør det, kan det få dramatiske følger for veldig mange. Det er et føre var­prinsipp som vi må følge her -- som da flertal­ let følger -- og som jeg er glad for at vi har i norsk poli­ tikk. Statsråd Dagfinn Høybråten: Den proposisjon og innstilling som Odelstinget i dag behandler, gjelder over­ føring av levende biologisk materiale fra dyr til mennes­ ker, såkalte xenotransplantasjoner. Mangelen på organer til transplantasjoner har i svært mange land vært driv­ kraften til utviklingen av denne teknikken. Det kan skil­ les mellom tre hovedtyper av xenotransplantasjon: trans­ plantasjon av hele organer, transplantasjon av celler, og bruk av bioartifisielle organer. Når det gjelder de to først­ nevnte, gjenstår mye forskning. Med hensyn til den siste foregår det klinisk utprøving av bioartifisiell lever i USA. Komiteens flertall støtter Regjeringens forslag om å forlenge dagens midlertidige forbud til 1. januar 2005. Regjeringen ønsker å følge et føre var­prinsipp i den videre utvikling av lovgivningen på dette området. I hen­ hold til dette ønsker Regjeringen mer tid til å vurdere Xenotransplantasjonsutvalgets utredning av 20. juni 2001. Bakgrunnen for dette er faren for spredning av ukjente virus samt behovet for en bred samfunnsdebatt om etiske problemstillinger knyttet til kryssing av arts­ grenser mellom mennesker og dyr, dyrevern, herunder genmodifisering ved framstilling av kildedyr, krav til samtykke, prioritering av pasientgrupper og hensynet til dem som eventuelt blir berørt av xenotransplantasjon. Regjeringen ønsker videre tilstrekkelig tid til å utarbeide forslag til permanent regulering som er forsvarlig sett hen til disse momenter. I reguleringsarbeidet er det viktig å følge eventuelle internasjonale avtaler og retningslinjer, herunder fremti­ dige anbefalinger fra Europarådet. Europarådet oppnevn­ te i 1999 en felles arbeidsgruppe for å utarbeide retnings­ linjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Det er ven­ tet at de to komiteene, styringskomite for bioetikk og helsekomiteen, vil sluttbehandle utkastet i juni 2002. Ut­ kastet vil da kunne legges fram for Ministerkomiteen tid­ ligst i september i år. I henhold til utkast til anbefalinger fra Europarådet bør ikke xenotransplantasjon utføres i noen av medlems­ landene før man har regulert området i tråd med det som framgår av det som vil bli den endelige anbefalingen vedtatt av Europarådets ministerkomite. Videre under­ strekes viktigheten av at medlemslandene gjennomfører en bred offentlig debatt. Regjeringens forslag innebærer å videreføre det mid­ lertidige forbud mot overføring av biologisk materiale fra dyr til mennesker. Regjeringens forslag er at det mid­ lertidige forbudet forlenges til 1. januar 2005. Det vil gi oss tilstrekkelig tid til å vurdere Europarådets endelige anbefaling. Det vil også gi tid til å sende et lovforslag på en bred høring, slik at hensynet til en bred offentlig de­ batt om forslaget til regulering blir ivaretatt. For å motvirke at utviklingen på området vil stagnere med et forlenget forbud, har Regjeringen foreslått å opp­ rette et interimsorgan. Dette organet skal ha som oppga­ ve å følge med på utviklingen innen xenotransplantasjon internasjonalt. På denne måten vil man kunne holde seg à jour og ha muligheten til å iverksette tiltak dersom det skulle vise seg å bli nødvendig. Å g o t V a l l e hadde her gjeninntatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. John I. Alvheim (FrP): Føre var­prinsippet kan være bra i mange sammenhenger, men det kan faktisk strekkes for langt. Det gjøres det i denne saken, og det gjøres det 6. juni -- Endr. i transplantasjonsloven m.m. 2002 335 også i en sak som senere kommer til Stortinget til be­ handling. Mitt spørsmål til helseministeren går på dette med Mi­ nisterrådets sluttvurdering og sluttkommuniké, som skal behandles i september, som helseministeren selv opplys­ te. Hvis man nå kommer til det resultat at denne behand­ lingen kan anses faglig tillatt å utføre, har Norge et for­ bud frem til 2005 hvis flertallet får sin vilje her i dag -- og det er ingen grunn til å tro at de ikke får det. Da vil fort­ satt norske pasienter ha et problem, mens pasienter i and­ re land vil kunne benytte seg av xenotransplantasjon. Jeg synes det er veldig betenkelig at det ikke skal være en åp­ ning for å ta i bruk denne teknikken før 2005, hvis nå all faglig ekspertise -- i hvert fall flertallet av den -- går inn og anbefaler denne behandlingen. Gjør vi ikke da våre norske borgere urett, hr. helseminister? Statsråd Dagfinn Høybråten: Denne debatten har bekreftet den uenighet som synes å herske mellom Frem­ skrittspartiet og Regjeringen når det gjelder synet på av­ veiningene mellom forskningens frihet, individets rett og samfunnets behov for å sette rammer for den samfunns­ messige utviklingen. På et område som er så fullt av usikkerhet, så fullt av muligheter for å trå feil, mener Regjeringen helt klart at det er nødvendig å ile langsomt. Det er villedende når representanten Alvheim gir inn­ trykk av at vi her sier nei til et behandlingstilbud som pa­ sienter nærmest kunne benytte seg av fra nå av. Det er ikke slik. På dette området er det ikke etablerte behand­ lingstilbud som står og venter. Det er snakk om fors­ kning, og det er på en del av dette i gang noen kliniske forsøk, men det er så langt det har kommet. Så jeg vil av­ vise problemstillingen og si at uansett ligger det an til at anbefalingen fra Europarådet jo nettopp vil gå på at lan­ dene skal ta seg tid til en bred offentlig debatt, og at de skal få på plass en skikkelig regulering før man eventuelt åpner for xenotransplantasjoner. Det er det Regjeringen legger til grunn. Vi skal ha tid til å få på plass en nødven­ dig regulering. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiets forslag her i dag om å stemme mot Regjeringens forslag, ville det faktisk ikke foreligge noen regulering av dette overhodet, annet enn de alminnelige rammer som gjelder i vår lovgivning for øvrig, så det ville være et særdeles dårlig alternativ. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. John I. Alvheim (FrP): Representanten Ballo harse­ lerte med Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets syn i denne saken. La meg bare få gjenta det jeg også har sagt tidligere: Jeg lar meg ikke imponere over representanten Ballo, som også er lege, når han hele tiden når saken skal gå i hans interesse, legger opp politikken i forhold til sa­ ken. Han var ikke opptatt av høringsuttalelser. Hvis vi går inn og ser på disse høringsuttalelsene, ser på hvem som har uttalt seg, både de som har uttalt seg positivt, og de som har uttalt seg negativt, er det langt bedre kvalifi­ serte fagfolk enn hva representanten Olav Gunnar Ballo representerer i denne sal. Så langt i debatten tror jeg faktisk det bare er Frem­ skrittspartiet som har sett denne saken ut fra pasientens ståsted, og det er rimelig oppsiktsvekkende. Det er rime­ lig oppsiktsvekkende, for mange pasienter også i Norge -- i overkant av noen og tretti ble det fortalt av en annen ta­ ler -- gikk bort fordi man ikke fikk organ til å redde livet. Det skal altså nå være slik at norske pasienter som kunne fått en livreddende behandling ved xenotransplantasjon, skal være dømt fra livet frem til 2005. Det synes jeg er ganske sterkt. Jeg og Fremskrittspartiet går ikke inn for å innføre denne teknologien så lenge den ikke er rimelig trygg og sikker også når det gjelder smitte. Og våre forskningsin­ stitutter har jo nettopp påvist at man nå kan ta dette i bruk, og man har begynt å gjøre det i USA. Det er mitt anliggende i denne saken. For vi er vel stort sett enige om at dette mer er en følelsessak enn et etisk problem når det gjelder xenotransplantasjoner, selv om vi kan ha ulikt syn på dette med etikk også i denne sammenheng. Det er vårt budskap. Og hvis det nå kommer et klarsignal fra Europarådet eller Ministerrådet, må det kunne være mu­ lig å bringe denne behandlingen på trappene før 2005. Det kan ikke gå an å jobbe så sent, for selve teknikken ved transplantasjonene trenger man ikke ha noen særlig forskning på. Ola D. Gløtvold (Sp): Dette er kanskje mer en re­ plikk til representanten Alvheim. Jeg synes han tar vel grovt i når han sier at det bare er Fremskrittspartiet som ser denne saken ut fra pasientenes ståsted. Jeg poengterte bl.a. at mangel på menneskelige orga­ ner og donorer er noe av problemet her, som skaper press i forhold til å innføre xenotransplantasjon før vi bør gjøre det. Men jeg ønsket at det skulle bli en ordning nå ut fra Stiftelsen Organdonasjon som gjorde at vi fikk tilgang på mer menneskelige organer. Og jeg sa også til slutt i inn­ legget mitt at den dagen xenotransplantasjon viser seg å være helt trygt, får vi håpe at i hvert fall deler av dette kan brukes for dem som trenger det, i vår medisin. Men jeg tror vi skal bruke tiden veldig fornuftig og være vel­ dig årvåkne før vi setter i gang dette. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg fikk lyst til å avslutte denne debatten med det jeg begynte med, nem­ lig at det ikke er sånn at det nå er tilgjengelige organer i Norge eller andre steder i verden. Det er forskning det drives på dette området. Det som er tilgjengelig, er men­ neskelige organer. Og jeg pekte i mitt innlegg innled­ ningsvis på at det fins donorkort. Jeg synes det er litt sterkt når representanten Alvheim sier at pasientene er dømt fra livet. Vi har en unik mulig­ het til å være med og gi donorkort og selv blir donor. Og med det kan vi være med på å sette pasienten i sentrum, som vi alle er opptatt av. Presidenten: John I. Alvheim har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort kommentar. 6. juni -- Endr. i tobakksskadeloven Trykt 19/6 2002 2002 336 John I. Alvheim (FrP): Jeg har ikke sagt at de øvrige representantene ikke er opptatt av pasientene. Det jeg sa, var at det er Fremskrittspartiet i denne debatten som har tatt standpunkt ut fra pasientens ståsted. Det står jeg ved. Og det er riktig. Ellers vil jeg si til representanten Åse Gunhild Woie Duesund: Vi bruker og har i årevis brukt hjerteklaffer fra kalv i forbindelse med hjerteoperasjoner. Dette har vært i bruk i årevis i Norge, slik at vi er jo allerede i gang med å bruke dyreorganer i transplantasjonskirur­ gien. Men her er det snakk om en utvidelse til også å kunne helbrede andre alvorlige lidelser ved xenotrans­ plantasjon. Så føre var­prinsippet har vi for lengst over­ skredet. Jeg vil gjerne helt på tampen presisere at de fagfol­ kene som har sittet i de offentlige utvalgene i Norge, er fagfolk som er godt sammensatt og har god kompetan­ se. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg reagerte med atskillig indignasjon på fjernsynsoverføringen da jeg nådde mitt kontor, så derfor kom jeg opp igjen. Det er ikke noe poeng at man skal la seg imponere, eller noe som helst. I en sak tidligere i dag var, som jeg påpekte overfor lederen i komiteen, Fremskrittspartiet og SV helt enige om at det ville være naturlig å ta hensyn til individet. I en sak der man risikerer smittespredning og det får store samfunnsmessige konsekvenser, rammer det i sin tur også individet -- naturligvis gjør det det -- men det er klart at de samfunnsmessige hensyn må være over­ ordnet. Det er bare et resonnement. Man kan være uenig i det, og jeg forstår at Alvheim er det. Men når man kon­ kluderer med at man setter individet i sentrum, må man ta innover seg konsekvensene av det. Så registrerer jeg at representanten Alvheim trekker fram hjerteklaff fra kalv, som man jo har drevet med i mange år -- altså dødt materiale som reagerer helt meka­ nisk når man bruker det som klaff, fordi det får trykk­ komponenter. Og så skal man sidestille det med et hjerte, en muskel som reagerer aktivt, som blir gjennomblødd, som er et aktivt organ som pasientens eget, og som man har veldig liten oversikt over hva slags smittespredning kan komme fra! I hvert fall vet vi ikke nok i dag til at vi i SV føler oss trygge på det. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ordlegger seg som om man har en visshet som ikke forskerne heller kan gi oss. Det mener jeg, og det mener SV, er å ta sjanser nett­ opp på pasientenes vegne. Og det er en type sjanse vi ikke er villig til å ta, for hvis man da får en smittespred­ ning, har man jo ikke tjent pasientene, da har man ram­ met pasientene. Så kan Alvheim eller Fremskrittspartiet være enig eller uenig i et sånt resonnement. Fasiten har man først hvis man setter det i verk og så får den smitte­ spredningen. Men vi ønsker ikke å ta den sjansen. Vi ønsker å bruke føre var­prinsippet og si: La oss få vite mer først. La oss se hva forskerne kommer opp med av resultater i veldig isolerte forsøk som ikke har med men­ nesker å gjøre. Og la oss først da ta i bruk teknologien. La oss ikke ta de sjansene allerede nå. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg ser det som nød­ vendig i denne debatten å presisere at det fra Regjerin­ gens side, og jeg vil tro det også gjelder det flertallet som støtter Regjeringen i denne saken, nettopp er tatt ut­ gangspunkt i pasientenes interesser. Spørsmålet som er knyttet til fare for overføring av virus og smitte fra dyr til mennesker, har nettopp med pasientinteresser å gjøre. Så mener jeg at man bør ha den respekten for hver­ andre at man på etisk grunnlag kan komme til ulike kon­ klusjoner når det gjelder spørsmålet om det er rett å krys­ se artsgrenser mellom dyr og mennesker. I den forbindel­ se vil jeg vise til at bruk av hjerteklaffer fra kalv, som ble nevnt fra representanten Alvheims side, meg bekjent ikke inngår i definisjonen av xenotransplantasjoner. Til slutt må jeg få lov til å si til denne fremstillingen at Odelstinget i dag nærmest nekter pasienter i Norge et foreliggende behandlingstilbud: Det foreligger ikke noe slikt behandlingstilbud, og jeg er heller ikke kjent med at det foreligger noen ordinær behandling med xenotrans­ plantasjon noe annet sted i verden. Det man er inne på, er ulike faser i klinisk utprøving, og det er ikke et etablert behandlingstilbud. Dermed må jeg si at den fremstillin­ gen som er gitt i debatten i dag, at flertallet her skulle nekte noen et foreliggende behandlingstilbud, er misvi­ sende. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 352) S a k n r . 5 Innstilling fra sosialkomiteen om lov om endringer i lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakkskader (Innst. O. nr. 53 (2001­2002), jf. Ot.prp. nr. 57 (2001­ 2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Harald T. Nesvik (FrP) (ordfører for saken): Det skulle vel være grunn til å tro at denne saken tar betyde­ lig kortere tid enn 1 time og 15 minutter. I Ot.prp. nr. 57 legger man fram en del forslag til end­ ringer av tobakksskadeloven. Det gjelder -- hjemmel for myndighetene til å kunne kreve opplys­ ninger om tobakksprodukter Forhandlinger i Odelstinget nr. 24 6. juni -- Endr. i tobakksskadeloven O 2001--2002 2002 337 (Nesvik) -- forbud mot bruk av villedende betegnelser på to­ bakkspakkene -- hjemmel for å kunne fastsette forskriftsbestemmelser om helseadvarsel i form av bilder eller lignende på tobakkspakker -- hjemmel for at kommunestyret kan delegere tilsyn til interkommunalt organ -- flytting av lovens definisjon av tobakksvarer fra § 3 til § 1 Når det gjelder bakgrunnen for selve forslaget, vises det til et vedtak i Europaparlamentet og Rådets direktiv 2001/37/EF av 5. juni 2001, som omhandler innbyrdes tilnærming av medlemsstatenes lover og administrative bestemmelser om framstilling, presentasjon og salg av tobakksvarer. Direktivet stiller krav til medlemslandene om implementering av bestemmelsene innen 30. septem­ ber 2002. Jeg skal prøve litt raskt å gå gjennom selve proposi­ sjonen, og vil da innledningsvis si at Regjeringen får fullt gjennomslag for sitt syn i denne saken. Det er vel kun Fremskrittspartiet som på en del punkt har andre forslag eller går imot en del av forslagene som er fremmet. Det er i de tilfellene der Regjeringen har valgt å gå utover selve direktivet. Også Fremskrittspartiet aksepterer di­ rektivets innhold, men stemmer altså imot de forslag til endringer som går utover selve direktivet. Så dette er nok en debatt der selv ikke undertegnede har tenkt å dra seg opp til de store høyder, for denne saken har vi jo helt åpenbart tapt før vi kommer i salen. Når det gjelder første punkt, får man en hjemmel til å kreve produktopplysninger fra tobakksindustrien. Det får man da fullt gjennomslag for i komiteen unntatt Frem­ skrittspartiet, som har en merknad til det å kunne pålegge «enhver» en mulig opplysningsplikt, der man går utover selve direktivet med hensyn til hvem man kunne kreve for opplysningsplikt. Fremskrittspartiet ønsker her å stemme imot. I tillegg ønsker Fremskrittspartiet, i motsetning til flertallet i komiteen, at det fortsatt skal ligge en taushets­ pliktbestemmelse innenfor tobakksskadeloven, mens flertallet ønsker den, tror jeg, i forvaltningsloven -- i hvert fall i en annen lovparagraf. Fremskrittspartiet øns­ ker fortsatt stående som i dag en egen taushetspliktbe­ stemmelse. Når det gjelder forbud mot villedende produktbeteg­ nelser, som bl.a. går på de meget omtalte betegnelsene «light» og «mild», får Regjeringen fullt gjennomslag for forslaget i proposisjonen. Så kommer vi til problemstillingen hjemmel for ad­ varselmerking i form av bilder o.l., der Regjeringen også går utover det som direktivet dreier seg om. Kommisjo­ nen skal ikke ha denne saken opp til behandling før i de­ sember 2002, men Regjeringen og nå også flertallet i denne sal går inn for å innføre dette, også denne gangen i en forskriftshjemmel. Fremskrittspartiet vil stemme mot dette forslaget. Når det gjelder endret plassering av lovens definisjon av tobakksvarer, er det ingen som har noe å si på det. Avslutningsvis, uten å skape den store furoren, frem­ mer jeg Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i inn­ stillingen. Presidenten: Harald T. Nesvik har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Gunn Olsen (A): Saksordføreren har nå redegjort for saken, som omhandler endringer i lov om vern mot to­ bakksskader, og har også tydeliggjort at det bare er Fremskrittspartiet som ikke inngår i komiteens flertall. Jeg tror det kunne blitt mer fart i debatten dersom det var vårt eget tobakksforbruk vi skulle diskutere -- det kan vi la ligge -- selv om opplysninger om tobakksprodukter, betegnelser på tobakkspakker og helseadvarsler på to­ bakk kan være kontroversielt nok. Arbeiderpartiet er i hele denne saken med i flertallet i komiteen. Vi ser det som hensiktsmessig å få mest mulig likelydende regelverk over hele Europa. Vi er også inn­ forstått med at Norge kan ha tilleggsregler, når det be­ grunnes ut fra helseårsaker, sosiale årsaker eller miljø­ årsaker. Det betyr vel at vi ikke ser så veldig mørkt på det om vi skulle ha noe strengere regler enn andre land, dersom det ut fra den begrunnelsen jeg har gitt, skulle være riktig. Vi er av den oppfatning at både ansvaret og forutset­ ningen for å komme med produktopplysninger ligger hos produsenten. Dette er i tråd med direktiv 2001/37/EF artikkel 6, som omhandler dette. Vi synes også det er riktig at det er produsenter og im­ portører som må bære kostnadene med undersøkelser av tobakksprodukter, som departementet med hjemmel i lov ber om. Men det har vært viktig for Arbeiderpartiet å un­ derstreke at det i enkelte tilfeller gjøres en konkret avvei­ ning mellom kostnader, kompleksitet og nytte forbundet med undersøkelser og nytten av de opplysninger som un­ dersøkelsen skal framskaffe. Det er av hensyn til norske produsenter. Det er det også bred tilslutning til i komite­ en. Når det gjelder det praktiske tilsynsarbeidet, mener vi det er fornuftig at den enkelte kommune har tilsyn i egen kommune, men at dette tilsynet kan delegeres til et inter­ kommunalt organ. Presidenten: Neste taler er Bent Høie. Bent Høie har en taletid på inntil 10 minutter. Bent Høie (H): Jeg tror neppe det er behov for å bru­ ke 10 minutter, men jeg vil allikevel si at de endringene som Regjeringen har foreslått, i hovedsak er som følge av et EU­direktiv, men en går også på noen områder len­ ger. Jeg vil understreke at de endringene en her foretar, er positive, og vel egentlig burde vært foretatt uavhengig av om en hadde fått dette direktivet eller ei. Røyking er et av våre mer alvorlige problemer i for­ hold til folkehelsen. I de debattene som vi som helsepoli­ tikere deltar i, er det ofte en veldig sterk fokusering på re­ parasjon av skader, på aktiviteten i sykehusene, på nivået innenfor psykiatrien osv., og man skaper dermed et gans­ 24 6. juni -- Endr. i tobakksskadeloven 2002 338 ke klart bilde av at det som betyr noe for folks helse, er nivået på bevilgningene fra dette huset. Men det er jo feil. Det som virkelig betyr noe for folks helse i dette lan­ det, er den utviklingen som har vært i forhold til folke­ helsen de siste hundre år, den utviklingen en har hatt i forhold til bostandard, i forhold til mat og ikke minst i forhold til informasjon om hva som er sunt, og hva som er usunt, og forbedringene som har vært på arbeidsplas­ sene. Det er jo det som har gjort at vi er sunnere og fris­ kere enn det vi var for hundre år siden, ikke utviklingen innenfor medisin. Det utgjør en veldig liten del, for det utgjør nemlig reparasjonene som gjøres når skadene først har oppstått. Det betyr ikke at jeg vil bagatellisere den delen, men ofte glemmer vi å fokusere på det som virke­ lig betyr mye for den store bredden av befolkningen. Derfor vil jeg berømme helseministeren for å ha fått en offensiv fokusering på dette området, ikke minst i for­ hold til røyking, for her er det behov for å ta nye og vikti­ ge grep også i tiden fremover. Når en ser på innstillingen, er det stort sett enighet, men der det er uenighet, er den preget av at Fremskritts­ partiet på dette området på en måte lar seg dra etter håret i forhold til det området der de er nødt til å foreta endrin­ ger, der EU pålegger oss å foreta endringer. Men på alle områder der en står fritt, ønsker de ikke å gå en millime­ ter lenger. Det går faktisk så langt at en ikke går inn for at et interkommunalt organ kan kontrollere dette områ­ det, noe som åpenbart må være rasjonelt og mindre byrå­ kratisk enn om dette skulle foregå i hver enkelt kommu­ ne. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Selve navnet på loven, lov om vern mot tobakksskader, sier hva som er hensikten med fremleggelsen. Tobakksskadene er godt dokumentert over lang tid. Røyking er en av vår tids viktigste enkeltårsaker til syk­ dom og tidlig død, både nasjonalt og internasjonalt. Det er et trist faktum at flere kvinner enn menn røyker. Stu­ dier viser at kvinnene nå betaler for sine røykevaner. Dø­ deligheten av lungekreft blant kvinner i Norge er blant de høyeste i Europa. Kristelig Folkeparti synes derfor det er en stor fordel at en nå får et mest mulig likelydende re­ gelverk over hele Europa. Vi mener, som flertallet i ko­ miteen, at en kan ha nasjonale tilleggsregler når de be­ grunnes ut fra miljømessige, sosiale eller helsemessige årsaker. Norge bør være i spiss og gjerne litt framfor de andre landene, for på denne måten å vise vei i kampen mot tobakksskadene. Av og til er det nødvendig å gå i dybden og få oversikt over hvilke ingredienser et tobakksprodukt inneholder. Da skal det etter flertallets forslag kunne pålegges impor­ tører eller produsenter for egen kostnad å gjøre de nød­ vendige undersøkelser. Unntak fra dette kravet kan gjø­ res av Sosial­ og helsedirektoratet. Komiteen er samlet i kravet om forbud mot villedende reklame. Som en følge av nye EU­regler blir det nå ikke tillatt å markedsføre at sigaretter er «milde» eller «light». Det må ikke herske tvil om at sigaretter er skadelige for helsen. Det finnes ikke ufarlige sigaretter! En undersø­ kelse i USA fant ut at det var lik nikotinmengde i alle si­ garetter. Det er lagt opp til en overgangstid på ett år for å følge opp endringene i loven. Tilsynet med at reglene blir fulgt i den enkelte kom­ mune ligger til kommunene alene. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at dette tilsynet kan delegeres til et interkommunalt organ. Norge har med proposisjonens forslag tatt et godt skritt framover i kampen mot tobakksrelaterte skader. Ola D. Gløtvold (Sp): Denne saken har sitt utgangs­ punkt i et EU­direktiv som skal implementeres innen 30. september i år. Det er etter det jeg kjenner til, en overgangsfase på ett år. Man skal da komme i en praksis som er tilsvarende det vi vedtar av lovverk i dag. Vi er enig i at det bør være mest mulig like internasjo­ nale lover og retningslinjer for tobakksvarer. Samtidig ser vi det som en fordel at vi også har frihet til å kunne lage tilleggsregler når det er begrunnet i miljø eller har sosiale og helsemessige årsaker. Vi støtter Regjeringen i dette. Det er også slik at loven sier noe om at man fra produ­ sent og importør skal kunne innhente oversikt over alle ingredienser i tobakksproduktene, at det er produsent og importør som er den riktige instansen til å gi slik opplys­ ning, og at dette skal gjøres for deres regning innenfor ri­ melighetens grenser. Jeg tror dette er et veldig viktig punkt i loven, for vi vet at det har vært stilt spørsmål ved hva som er innholdet i en del av tobakksproduktene. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, prøver å de­ finere uttrykket «enhver» i lovteksten, og forstår det som at det gjelder «enhver importør og produsent av tobakks­ produkter». Slik sett skulle det være avklaring god nok. Dette med produktbetegnelse har også vært et disku­ sjonstema spesielt i forbindelse med sigaretter, og det er viktig at vi har klare bestemmelser på dette. At produsen­ ten eller importøren skal få lov til å ha merke på forskjel­ lige varetyper, er greit nok, men da skal det ikke være villedende merking. Det er også slik at vi, flertallet i komiteen, åpner for at en skal kunne lage forskrifter om adgang til advarsels­ merking -- advarselsmerking utover det som i dag ligger i forslaget fra EU. Så til slutt dette med å kontrollere ut fra tobakksska­ delovens bestemmelser: Flertallet mener at det er den en­ kelte kommune som har ansvaret for tilsynet i egen kom­ mune. Det er slik det bør være. Men en må kunne delege­ re dette til administrativt nivå, for det første internt i kommunen, og også til et interkommunalt organ. Kon­ trollførsel og oppfølging av lovens bestemmelser når det gjelder sanksjoner osv., må altså kunne gjøres av et inter­ kommunalt organ. Det må være riktig og praktisk. Statsråd Dagfinn Høybråten: Bruk av tobakk er den viktigste enkeltårsak til sykdom og tidlig død som vi vet hvordan vi kan forebygge. Jeg anser det som et viktig samfunnsansvar å legge til rette for et godt forebyggende helsearbeid. Proposisjonen som ligger til grunn for inn­ 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 339 stillingen fra komiteen i dag, er et av flere tiltak som Samarbeidsregjeringen iverksetter for å begrense befolk­ ningens helseskader på grunn av tobakksbruk. Jeg er der­ for glad for at flertallet i komiteen gjennom sin innstil­ ling har sluttet seg til Regjeringens forslag. Bruk av tobakk er et helseproblem som har fått stadig større oppmerksomhet internasjonalt. Norge var i begyn­ nelsen av 1970­tallet et foregangsland i forhold til å inn­ føre lovreguleringer på området. Tobakksskadeloven, som ble vedtatt etter forslag fra Korvald­regjeringen i 1973, fastsatte et forbud mot tobakksreklame, og Norge var det første land i den vestlige verden som vedtok et slikt forbud. De senere årene har stadig flere land skjer­ pet lovgivningen på en rekke områder for å forebygge to­ bakksskader, og Norge er ikke lenger blant de nasjonene som ligger i front i utviklingen. Det har jeg til hensikt å gjøre noe med. Tobakksskadeforebygging har fått økt oppmerksom­ het innen bl.a. Den europeiske union og Verdens Helse­ organisasjon. Et internasjonalt samarbeid er viktig for å kunne drive effektiv forebygging. Globalt skjer det i dag en utvikling i retning av redusert tobakksbruk i den vest­ lige del av verden. Tendensen i utviklingsland er imidler­ tid bekymringsfull. WHOs arbeid med å etablere en ram­ mekonvensjon for tobakkskontroll, som er initiert av Gro Harlem Brundtland, er et viktig tiltak for å redusere bru­ ken av tobakk også i u­land. Helsedepartementet arbeider aktivt for å bidra til at det etableres en sterk konvensjon som mange land kan slutte seg til. De fleste av de lovendringer Odelstinget i dag har til behandling, knytter seg til å gjennomføre et nytt EU­di­ rektiv som etter behandling i EØS­komiteen vil inngå i EØS­avtalen. Lovendringsforslagene innebærer bl.a. at myndighetene får en klar hjemmel til å innhente opplys­ ninger om tobakksprodukter fra produsenter og importø­ rer. Dette er nødvendig for å kunne vurdere helseskadeli­ ge virkninger og eventuelt ytterligere regulering av pro­ duktet tobakk. Bruken av betegnelser som «light» og «mild» om to­ bakksvarer gir et inntrykk av at disse produktene er mindre helseskadelige enn tradisjonelle sigaretter. Viten­ skapelige studier viser imidlertid at dette ikke er tilfellet, og det er derfor et viktig skritt at det settes en stopper for tobakksindustriens muligheter til å bagatellisere produkt­ enes skadevirkninger. I tillegg til de bestemmelser i EU­direktivet som kre­ ver lovendringer, og som Odelstinget nå har til behand­ ling, har Helsedepartementet på bakgrunn av direktivet nylig sendt ut et forslag til ny forskrift om innhold i og merking av tobakksvarer. Forslaget innebærer en vesentlig skjerping av regu­ leringen av innholdet i tobakksprodukter. Forskriften gir nye og strengere grenseverdier for innholdet av en­ kelte stoffer i sigaretter. Den vil også gi utfyllende be­ stemmelser om produsenters og importørers opplys­ ningsplikt til myndighetene, bl.a. hvilke opplysninger myndighetene skal innhente, hvilke undersøkelser som kan kreves utført, og hvordan opplysningene skal be­ handles. Forslaget til ny forskrift inneholder også relativt om­ fattende endringer i forhold til gjeldende bestemmelser når det gjelder merking av tobakksvarer. Størrelsen på helseadvarslene og innholdsdeklarasjonen økes i forhold til gjeldende bestemmelser, og det innføres mer detaljerte krav til utforming av merkingen. Forslaget innebærer også at teksten på helseadvarselen revideres. Tobakksskadeforebygging er et felt jeg prioriterer høyt. Lovforslaget som behandles i dag, og forskriftsutkastet som nå er på høring, er bare to av mange tiltak som Samar­ beidsregjeringen vil iverksette på dette området. Opplysningstiltak og holdningsskapende arbeid er viktig for å hindre barn og unge i å begynne å røyke. Jeg har en ambisiøs målsetting om at andelen unge som røy­ ker, skal halveres i løpet av en femårsperiode. Skolen er en viktig arena for dette arbeidet. Det er utviklet under­ visningsopplegg om tobakk for både ungdomsskole og videregående skole, og disse programmene blir kontinu­ erlig videreutviklet og forbedret. Det legges her vekt på å forebygge røykestart og gi hjelp og motivasjon til røyke­ slutt gjennom konkrete tilbud. Sammen med utdannings­ ministeren har jeg også nylig sendt brev til landets fyl­ keskommuner og oppfordret til å gjøre uteområdene i videregående skole røykfrie. For veldig mange er det veldig vanskelig å slutte å røyke på egen hånd. Hjelp til røykeslutt er derfor en vik­ tig del av det tobakksskadeforebyggende arbeidet. Ett av flere nye tiltak på dette området er at det skal avholdes røykesluttkurs i alle norske byer og tettsteder til faste ti­ der -- etter jul og etter sommerferien, da motivasjonen som regel er på topp. Til høsten vil det være utdannet over 100 kursledere i røykeslutt. Noen er allerede i gang med å holde kurs for bedrifter og privatpersoner. I samar­ beid med Sosial­ og Helsedirektoratet og fylkeslegene skal disse kurslederne gi en håndsrekning til dem som ønsker å stumpe sigaretten for godt. Sist, men ikke minst, vil Regjeringen sende på høring et forslag om endringer i bestemmelsene når det gjelder røyking på restauranter og utesteder, med sikte på å be­ grense det omfattende problemet som er knyttet til passiv røyking i den forbindelse. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 352) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi skulle da være klare til å votere. Men før det vil presidenten si at den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er ute. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram åtte for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1 og 2, fra Vidar Bjørnstad på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 340 -- forslag nr. 3, fra Ursula Evje på vegne av Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og represen­ tanten Jan Simonsen -- forslag nr. 4--8, fra Ursula Evje på vegne av Frem­ skrittspartiet og representanten Jan Simonsen Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere Nasjonalt or­ gan for kvalitet i utdanningen utenfor Oslo.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsorden­ ens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak: A . L o v om endringer i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler og lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell I I lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgsko­ ler gjøres følgende endringer: § 1 skal lyde: Institusjoner loven gjelder for 1. Denne loven gjelder for statlige høgre utdannings­ institusjoner: a) universiteter b) vitenskapelige høgskoler c) statlige høgskoler d) kunsthøgskoler 2. Kongen fastsetter institusjonsstruktur. Hvilken kate­ gori den enkelte institusjon tilhører, avgjøres av Kongen på grunnlag av en uavhengig faglig vurde­ ring. Kongen fastsetter institusjonens navn. 3. Kongen kan bestemme at deler av loven skal gjelde for andre statlige institusjoner som gir utdanning på faglig nivå med universiteter og høgskoler. § 2 nr. 1 skal lyde: 1. Institusjonene under denne lov skal gi høgre utdan­ ning som er basert på det fremste innen forskning, kunstnerisk utviklingsarbeid og erfaringskunnskap. Institusjonene innenfor høgre utdanning og forsk­ ning skal samarbeide og utfylle hverandre i sine fag­ lige aktiviteter (Norgesnettet). Utdanningstilbud skal utformes og ses i sammenheng med andre nasjonale og internasjonale utdanningstilbud. § 2 nr. 4, 5 og 6 skal lyde: 4. Institusjonene har ansvar for å formidle kunnskap om virksomheten og for å utbre forståelse for og anven­ delse av vitenskapens metoder og resultater, både i offentlig forvaltning, kulturliv og næringsliv. 5. Institusjonene skal samarbeide med samfunns­ og arbeidsliv. 6. Institusjonene har organisatorisk og faglig ansvar for å gi tilbud om etter­ og videreutdanning på sine fagområder. Nåværende nr. 6 blir nr. 7 og skal lyde: 7. Universitetene og de vitenskapelige høgskolene har et særlig nasjonalt ansvar for grunnforskning og fors­ kerutdanning og for å bygge opp, drive og vedlike­ holde forskningsbiblioteker og museer med vitenska­ pelige samlinger og publikumsutstillinger. Andre institusjoner kan tillegges et tilsvarende ansvar på sine særskilte fagområder. Kunsthøgskolene skal ivareta et nasjonalt ansvar for hele bredden av forsk­ nings­ og utviklingsoppgaver på sine fagområder. Nåværende nr. 7 oppheves. § 2 ny nr. 8 skal lyde: 8. Institusjonene skal ha tilfredsstillende interne syste­ mer for kvalitetssikring. Studentevaluering av utdan­ ningen skal inngå i systemene for kvalitetssikring. Departementet kan gi forskrift. Kapittel 2 får tittelen: Institusjonens ledelse § 3 oppheves. § 4 får tittelen: Institusjonens styre § 4 nr. 4 skal lyde: 4. Styret selv fastsetter virksomhetens interne organise­ ring på alle nivåer. Organiseringen må sikre at stu­ dentene og de tilsatte blir hørt. § 5 skal lyde: Delegasjon 1. Alle beslutninger ved institusjonen truffet av andre enn styret, treffes etter delegasjon på styrets vegne og på dettes ansvar. 2. Styret kan delegere sin avgjørelsesmyndighet til andre ved institusjonen i den utstrekning det ikke føl­ ger av denne lov at styret selv skal treffe vedtak, eller det er andre særlige begrensninger i adgangen til å delegere. 3. For så vidt gjelder §§ 32 og 50 kan departementet, etter forslag fra styret, bestemme at styret kan dele­ gere myndighet til andre ved institusjonen. 4. Styret avgjør klage over vedtak truffet av andre som har fått delegert myndighet etter § 5 nr. 2, i den utstrekning dette ikke er delegert til styrets klage­ nemnd, jf. § 24 nr. 1. Tilsvarende avgjør avdelingen klage over vedtak truffet av grunnenhet. § 6 skal lyde: Styrets sammensetning 1. Styret består av rektor, prorektor, to medlemmer valgt blant tilsatte i undervisnings­ og forskerstilling, ett medlem valgt blant de teknisk og administrativt 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 341 tilsatte, to medlemmer valgt blant studentene og fire eksterne medlemmer. Rektor er styrets leder. 2. Medlemmene av styret er fritatt fra ordinær arbeids­ plikt i funksjonsperioden i den grad vervene gjør det nødvendig. Styret fastsetter fritakets omfang og inn­ hold. 3. Eksterne styremedlemmer og studenter har krav på en rimelig godtgjøring for vervet, etter regler fastsatt av styret. 4. Departementet kan i særlige tilfeller fastsette annen styringsordning enn bestemt i nr. 1. § 7 oppheves. § 8 oppheves. § 10 skal lyde: Valg av rektor og prorektor 1. Rektor og prorektor velges for fire år om gangen. 2. Valgbare som rektor og prorektor er institusjonens fast tilsatte i minst halv undervisnings­ og forskerstil­ ling. Åremålstilsatte i minst halv undervisnings­ og forskerstilling eller i stilling som leder for avdeling eller grunnenhet er valgbare, dersom tilsettingsfor­ holdet varer ut funksjonsperioden. Ingen kan gjen­ velges som rektor eller prorektor hvis vedkommende vil ha fungert i dette verv i et sammenhengende tids­ rom på åtte år ved den nye valgperiodens begynnelse. 3. Ved opptelling skal stemmene vektes etter en forde­ lingsnøkkel fastsatt av styret, innenfor følgende ram­ mer: a. tilsatte i undervisnings­ og forskerstilling 51­71 prosent b. teknisk og administrativt tilsatte 5­25 prosent c. studenter 15­30prosent Foretas valget i særskilt valgforsamling, skal denne ha en tilsvarende sammensetning. 4. Styret selv fastsetter nærmere regler om valgene. 5. Etter forslag fra styret kan departementet fastsette at rektor tilsettes på åremål for fire år om gangen. Ingen kan være tilsatt som rektor i en sammenhengende periode på mer enn åtte år. § 11 skal lyde: Valg og oppnevning av styret 1. Styremedlemmer som er tilsatt ved institusjonen, og varamedlemmer for disse, velges for fire år. Valget foretas særskilt for de to gruppene fast tilsatte og midlertidig tilsatte i undervisnings­ og forskerstilling og tilsatte i teknisk eller administrativ stilling. 2. Styremedlemmer fra studentgruppen, og varamed­ lemmer for disse, velges for ett år. 3. Forslag til eksterne styremedlemmer og varamed­ lemmer for disse fremmes av institusjonens styre. For Samisk høgskole fremmes forslag av høgskolens styre og av Sametinget. For kunsthøgskolene frem­ mes forslag av høgskolens styre og av Norsk kultur­ råd. Departementet oppnevner på fritt grunnlag eksterne medlemmer og varamedlemmer for disse for fire år. 4. Tilsatt i administrativ lederstilling etter § 32 er ikke valgbar til institusjonens styre. Styret selv gir regler om hvilke lederstillinger som omfattes av denne bestemmelsen. 5. Ingen kan gjenvelges som styremedlem hvis ved­ kommende vil ha fungert i dette verv i et sammen­ hengende tidsrom på åtte år ved begynnelsen av den nye valgperioden. 6. Kravene i likestillingsloven § 21 om representasjon av begge kjønn skal være oppfylt innen den enkelte valgkrets. 7. Styret selv fastsetter nærmere regler om valgene. Nåværende kapittel 3 oppheves. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Nytt kapittel 3 skal lyde: Organ for akkreditering og evaluering § 12. Formål og definisjon 1. Organet skal være et uavhengig statlig organ som gjennom akkreditering og evaluering skal kontrol­ lere kvaliteten ved norske institusjoner som tilbyr høgre utdanning, samt godkjenne utdanning fra insti­ tusjoner som ikke går inn under denne lov. Akkredi­ terings­ og evalueringsvirksomheten skal utformes slik at institusjonene kan dra nytte av den i sitt kvali­ tetssikrings­ og utviklingsarbeid. 2. Akkreditering forstås i denne lov som en faglig bedømming av om en høgre utdanningsinstitusjon og de studier denne tilbyr fyller et gitt sett av standar­ der. Akkrediteringen skal baseres på evaluering fore­ tatt av eksterne sakkyndige oppnevnt av organet. Akkreditering er en forutsetning for at en institusjon kan tilby utdanninger som er etablert med hjemmel i §§ 45 og 46. 3. Departementet kan gi forskrift om saksbehandling og fastsetting av standarder som skal legges til grunn for akkrediteringen. § 13. Organets oppgaver og myndighet 1. Organets oppgaver er: a. Evaluering av institusjonenes system for kvalitets­ sikring. b. Akkreditering av institusjoner. c. Akkreditering av studietilbud. d. Revidering av akkreditering som allerede er gitt. e. Evalueringer av betydning for å kunne bedømme kvaliteten i høgre utdanning. Departementet kan pålegge organet å foreta slike evalueringer. f. Generell godkjenning av utdanning fra institusjo­ ner som ikke går inn under denne lov. 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 342 2. Hvis organet finner at en institusjon ikke lenger opp­ fyller vilkårene for akkreditering, skal det gis en frist for å rette forholdene. Hvis vilkårene for akkredite­ ring fortsatt ikke er tilstede, skal organet trekke akkrediteringen tilbake. 3. Departementet kan ikke gi organet pålegg utover det som er hjemlet i lov eller fastsettes av departementet i forskrift, og kan ikke overprøve organets akkredite­ ringer. 4. Organets vedtak etter § 48 som gjelder godkjenning av utdanning fra institusjoner som ikke går inn under denne lov, kan påklages til en klagenemnd oppnevnt av departementet. Departementet fastsetter forskrift om klageadgang på andre avgjørelser. Organets vedtak overfor private institusjoner kan i forskrift unntas fra bestemmelsene om klage i forvaltningslo­ ven kap. VI. 5. Alle evalueringer som foretas av organet er offent­ lige, og organet skal bidra til at disse gjøres kjent. § 14. Organets styre 1. Organet ledes av et styre som har det overordnede ansvar for organets virksomhet og de beslutninger som organet treffer. 2. Styret oppnevnes av Kongen og består av fem med­ lemmer og tre varamedlemmer, hvorav ett medlem og ett varamedlem skal være studenter. Departemen­ tet oppnevner styrets leder. 3. Styrets funksjonstid er fire år. Studentmedlemmer oppnevnes for to år. 4. Medlemmer av styret kan ikke inneha ledende stilling eller verv ved institusjoner under denne lov. 5. Styret tilsetter daglig leder for organet på åremål. Åremålsperioden skal være seks år. Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag, nr. 5, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 12 nr. 3 skal lyde: Akkreditering og evaluering skal skje på grunnlag av de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende institusjoner internasjonalt. § 12 ny nr. 4 skal lyde: Styret for organet gir innstilling til departementet om saksbehandlingsregler. Reglene godkjennes av de­ partementet. § 13 nr. 4 skal lyde: Organets vedtak etter § 48 kan påklages til en uav­ hengig ankenemnd oppnevnt av departementet. Depar­ tementet fastsetter forskrift om klageadgang. Alle evalueringer som foretas av organet er offent­ lige, og organet skal bidra til at disse gjøres kjent. § 13 nr. 5. skal lyde: Organets ansvar og myndighet overfor private høy­ ere utdanningsinstitusjoner hjemles i privathøyskole­ loven. § 14 nr. 2 skal lyde: Styret og styrets leder oppnevnes av Kongen og be­ står av fem medlemmer og tre varamedlemmer, hvorav ett medlem og ett varamedlem skal være studenter.» Det voteres først alternativt mellom komiteens innstil­ ling til § 12 nr. 3 og ny nr. 4, § 13 nr. 4 og 5 og § 14 nr. 2 og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Deretter voteres over de øvrige nummer under §§ 12, 13 og 14. V o t e r i n g : 1. Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling til § 12 nr. 3 og ny nr. 4, § 13 nr. 4 og 5 og § 14 nr. 2 og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillingen med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.02.53) 2. Komiteens innstilling til de øvrige nummer under §§ 12, 13 og 14 bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 15 nr. 2 skal lyde: 2. Direktøren er den øverste leder for den samlede administrative virksomhet ved institusjonen, innen­ for de rammer som styret fastsetter. Nåværende § 19 nr. 1 oppheves. Nåværende nr. 2 blir nr. 1. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 19 nr. 2 skal lyde: 2. Studentene skal ha minst 20 prosent og aldri mindre enn to av medlemmene i alle kollegiale organer som tildeles beslutningsmyndighet, hvis ikke det delege­ rende organ enstemmig bestemmer noe annet. Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag, nr. 4, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 19. nr. 2 skal lyde: Studentene skal ha minst 20 pst. og aldri mindre enn to av medlemmene i alle kollegiale organer som tilde­ les beslutningsmyndighet. Unntatt fra denne bestem­ melsen er tilsettingsorgan etter § 30 nr. 1.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillingen med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.03.44) 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 343 Videre var innstillet: § 23 skal lyde: Møtebok Det skal føres møtebok for styret og for andre styrings­ organer, styrer og utvalg med vedtakskompetanse. Det oppnevnende organ kan bestemme at det også skal føres møtebok for andre utvalg. § 24 nr. 1 skal lyde: 1. Styret kan selv oppnevne en klagenemnd som avgjør klager og saker etter § 42 nr. 3 og § 54 på vegne av styret. Klagenemndas saksområde fastsettes ved generell instruks gitt av styret selv. § 25 nr. 1 skal lyde: 1. Klagenemnda skal ha fem medlemmer med person­ lige varamedlemmer. To av medlemmene skal være studenter. Leder og varamedlem for leder skal fylle de lovbestemte krav for lagdommere. Leder og vara­ medlem for leder skal ikke være tilsatt ved institusjo­ nen. § 27 nr. 2 og 3 skal lyde: 2. Ved valg til organ som nevnt i nr. 1 skal det avholdes urnevalg blant studentene, med mindre allmøte enstemmig bestemmer noe annet. Et vedtak om annen valgordning enn urnevalg gjelder kun for første påfølgende valg. 3. Institusjonen skal legge forholdene til rette slik at studentorganene kan drive sitt arbeid på en tilfreds­ stillende måte. Omfanget av tilretteleggingen skal spesifiseres i en avtale mellom institusjonen og øverste studentorgan. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 30 skal lyde: Utlysning av og tilsetting i undervisnings­ og forskerstil­ linger 1. Tilsetting i undervisnings­ og forskerstillinger fore­ tas av styret, eller etter styrets beslutning av under­ ordnet organ eller ett eller flere tilsettingsutvalg. Sty­ ret selv fastsetter sammensetningen av tilsettings­ utvalget. Studentene skal være representert i tilsettingsorganet, hvis ikke styret enstemmig bestem­ mer noe annet. 2. Tilsetting på åremål kan skje i undervisnings­ og for­ skerstillinger når tjenestemannen skal delta i pro­ sjekt. 3. Tilsettingsorganet utlyser selv undervisnings­ og for­ skerstillinger. Medlem av annet tilsettingsorgan enn styret kan likevel alltid kreve at styret selv foretar utly­ singen. Hvis det ene kjønn er klart underrepresentert innen den aktuelle stillingskategori på vedkommende fagområde, skal de som er av dette kjønn spesielt invi­ teres til å søke. Styret kan bestemme at en stilling kun skal utlyses for det underrepresenterte kjønn. 4. Tilsetting i undervisnings­ og forskerstillinger skjer på grunnlag av innstilling. Innstilling skjer ut fra sakkyndig bedømmelse etter den stillingsbeskrivelse som er gitt i utlysing og betenkning. Tilsettingsorga­ net kan avgjøre at det i tillegg skal gjennomføres intervju, prøveforelesninger eller andre prøver. Til­ settingsorganet kan i særskilte tilfeller bestemme at kravet om sakkyndig bedømmelse kan fravikes for undervisnings­ og forskerstillinger som ikke er før­ stestillinger eller professorstillinger. Når det foretas sakkyndig bedømmelse, skal begge kjønn være repre­ sentert blant de sakkyndige. Det skal legges vekt på likestillingshensyn ved tilsetting. I stillinger hvor det stilles krav om pedagogiske kvalifikasjoner, skal det foretas en særskilt vurdering av om søkerne oppfyller disse. Styret gir nærmere regler om bedømmelsen, jf. likevel nr. 6. 5. Styret selv bestemmer hvem som skal innstille og fastsetter nærmere regler om innstilling m.m. 6. Departementet kan gi nærmere bestemmelser om fremgangsmåte og kriterier for tilsetting eller opp­ rykk i undervisnings­ og forskerstilling. Presidenten: Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen har varslet at de går mot nr. 1 tredje punktum. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går mot nr. 2. V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til § 30 nr. 1 første og andre punktum bifaltes enstemmig. 2. Komiteens innstilling til § 30 nr. 1 tredje punktum bifaltes med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.04.38) 3. Komiteens innstilling til § 30 nr. 2 bifaltes med 40 mot 31 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.05.01) 4. Komiteens innstilling til § 30 nr. 3, 4, 5 og 6 bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Ny § 30 a skal lyde: § 30 a. Tilsetting av leder for avdeling og grunnenhet 1. Leder for avdeling og grunnenhet kan tilsettes på åremål. Åremålsperioden skal være fire år. Ingen kan være tilsatt på åremål i stilling etter denne para­ graf i mer enn til sammen tolv år. 2. Styret foretar selv utlysing og tilsetting av leder for avdeling og grunnenhet. Tilsetting skjer på grunnlag av innstilling fra et innstillingsutvalg oppnevnt av styret. Studentene skal være representert i innstillingsutvalget, hvis ikke styret enstemmig bestemmer noe annet. 3. Når særlige grunner taler for det, kan styret selv foreta tilsetting uten forutgående kunngjøring. 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 344 Ny § 30 b skal lyde: § 30 b. Tilsetting av rektor Hvis departementet har fastsatt at rektor tilsettes på åremål etter § 10 nr. 5, foretar styret selv utlysing og til­ setting av rektor. Tilsetting skjer på grunnlag av innstil­ ling fra et innstillingsutvalg oppnevnt av styret. Studente­ ne skal være representert i innstillingsutvalget, hvis ikke styret enstemmig bestemmer noe annet. § 32 skal lyde: Tilsetting i administrative lederstillinger 1. Styret foretar selv utlysing og tilsetter administre­ rende direktør for institusjonen, administrerende direktørs stedfortreder ved institusjoner med slik stil­ ling, og etter styrets nærmere bestemmelser andre administrative ledere. Tilsetting i stilling som admi­ nistrerende direktør kan skje på åremål. 2. Tilsetting som administrerende direktør skjer på grunnlag av innstilling fra et innstillingsutvalg opp­ nevnt av styret. Studentene skal være representert i innstillingsutvalget, hvis ikke styret enstemmig bestemmer noe annet. Tilsetting i andre stillinger etter denne paragraf skjer på grunnlag av innstilling fra administrerende direktør. § 37 får tittelen: Krav for opptak til høgre utdanning § 37 ny nr. 3 skal lyde: 3. Departementet kan i forskrift fastsette at institusjo­ nene i særskilte tilfeller kan gjøre unntak fra bestem­ melsen om generell studiekompetanse for søkere under 25 år. Nåværende nr. 3 og 4 blir nye nr. 4 og 5. § 37 nr. 6 og 7 skal lyde: 6. Styret kan fastsette særlige faglige minstekrav ved opptak til høgre grads studier. 7. Den som er tatt opp som student ved en institusjon under loven, har adgang til åpne studier ved de øvrige, så fremt opptakskravet er generell studiekompetanse og søkeren ikke er tatt opp med hjemmel i nr. 2, 3 eller 4. § 38 nr. 1 og 2 skal lyde: 1. Det skal være eget opptak til høgre grads studier. 2. Departementet kan gi bestemmelser om nasjonal sam­ ordning, herunder klagebehandling, av opptakene. § 39 nr. 1 skal lyde: 1. Når kapasitetshensyn eller ressurshensyn krever det kan styret selv regulere adgangen til det enkelte stu­ dium eller deler av det, innenfor de rammer og mål som gis av overordnet myndighet. § 39 nr. 3 skal lyde: 3. Departementet gir forskrift om rangering av søkerne. § 40 nr. 3 og 4 skal lyde: 3. Styret gir nærmere regler om adgangen til å gå opp til eksamen uten å være opptatt som student, og kan fastsette særskilt oppmeldingsfrist for slik eksamen. 4. Styret kan fastsette at eksamenskandidater som ikke er tatt opp som studenter til vedkommende studium, skal betale et vederlag som dekker institusjonens merutgifter ved å holde eksamen for denne gruppen. Studenter som følger utdanningsplan skal ikke betale slikt vederlag. Departementet kan gi forskrift. § 42 nr. 2, 3 og 4 skal lyde: 2. En student som grovt klanderverdig har opptrådt på en slik måte at det er skapt fare for liv eller helse for pasienter, klienter, barnehagebarn, elever eller andre som studenten har å gjøre med som del i klinisk undervisning eller praksisopplæring, eller som gjør seg skyldig i grove brudd på taushetsplikt eller i grovt usømmelig opptreden overfor disse, kan etter vedtak av styret selv utestenges fra studiet i inntil 3 år. Insti­ tusjonen skal informere Sosial­ og helsedirektoratet om utestenging etter dette alternativ når det gjelder studenter som følger utdanninger som kan utløse rett til autorisasjon etter helsepersonelloven § 48 første ledd. 3. En student som har opptrådt slik som beskrevet i § 54 nr. 1 eller 2, kan ved vedtak av styret selv eller styrets klagenemnd, jf. § 24 nr. 1, utestenges fra institusjo­ nen og fratas retten til å gå opp til eksamen ved insti­ tusjoner under denne lov i inntil ett år. Departementet gir nærmere regler om informasjonsrutiner m.v. 4. Vedtak om bortvisning eller utestenging treffes med minst to tredelers flertall. Vedtak om slik reaksjon kan påklages av studenten etter reglene i forvalt­ ningsloven. Departementet eller særskilt klageorgan oppnevnt av dette, er klageinstans. § 42 a nr. 5 skal lyde: 5. En nasjonal nemnd oppnevnt av departementet avgjør, etter uttalelse fra styret, om studenten skal nektes retten til å delta i klinisk undervisning eller praksisopplæring. Forvaltningsloven § 42 gjelder til­ svarende. Nemnda skal ha fem medlemmer. Lederen skal oppfylle kravene til lagdommer, og to av med­ lemmene skal oppnevnes etter forslag fra studentenes organisasjoner. Ny § 42 b skal lyde: Utestenging etter skikkethetsvurdering 1. Kongen kan fastsette at i enkelte utdanninger skal institusjonen vurdere om den enkelte student er skik­ ket for yrket. Skikkethetsvurdering skal foregå gjen­ nom hele studiet. 2. Vitnemål for fullført utdanning forutsetter at studen­ ten er vurdert som skikket for yrket. 3. Styret selv kan etter innstilling fra en egen skikket­ hetsnemnd vedta at en student ikke er skikket for 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 345 yrket. Student som ikke er skikket for yrket, kan ute­ stenges fra studiet. 4. Vedtak om at en student ikke er skikket og om ute­ stenging, treffes med minst to tredels flertall. Vedtak kan påklages av studenten etter reglene i forvalt­ ningsloven. Departementet er klageinstans. 5. Studenten har rett til å la seg bistå av advokat eller annen talsperson fra sak er reist i skikkethetsnemnda. Utgiftene ved dette dekkes av institusjonen. 6. Reglene i § 43 gjelder tilsvarende. 7. Departementet gir forskrift om skikkethetsvurdering i de enkelte utdanninger. Kapittel 10 får tittelen: Læringsmiljø. Grader. Eksamen V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 44 skal lyde: Læringsmiljø 1. Styret har det overordnede ansvar for studentenes læringsmiljø. Styret skal, i samarbeid med student­ samskipnadene, legge forholdene til rette for et godt studiemiljø og arbeide for å bedre studentvelferden på lærestedet. 2. Styret har ansvar for at læringsmiljøet på institusjo­ nen, herunder det fysiske og psykiske arbeidsmiljø, er fullt forsvarlig ut fra en samlet vurdering av hensynet til studentenes helse, sikkerhet og velferd. I utformin­ gen av det fysiske arbeidsmiljøet skal det, så langt det er mulig og rimelig, sørges for: a. at lokaler, adkomstveier, trapper m.v. er dimen­ sjonert og innredet for den virksomhet som drives. b. at lokalene har gode lys­ og lydforhold og forsvar­ lig inneklima og luftkvalitet. c. at lokalene blir vedlikeholdt og er rene og ryd­ dige. d. at lokalene er innredet slik at uheldige fysiske belastninger for studentene unngås. e. at virksomheten er planlagt slik at skader og ulyk­ ker forebygges. f. at tekniske innretninger og utstyr er forsynt med verneinnretninger og blir vedlikeholdt slik at stu­ dentene er vernet mot skader på liv og helse. g. at lokaler, adkomstveier, sanitæranlegg og tek­ niske innretninger er utformet på en slik måte at funksjonshemmede kan studere ved institusjonen. h. at læringsmiljøet er innrettet for studenter av begge kjønn. i. at læringsmiljøet er utformet etter prinsippet om universell utforming. Departementet kan fastsette forskrift. 3. Ved institusjonen skal det være et læringsmiljøutvalg som skal bidra til at bestemmelsene i nr. 1 og 2 blir gjennomført. Utvalget skal delta i planleggingen av tiltak vedrørende læringsmiljø, og nøye følge utvik­ lingen i spørsmål som angår studentenes sikkerhet og velferd. Styret kan tillegge utvalget også andre opp­ gaver. Læringsmiljøutvalget rapporterer direkte til styret, og skal hvert år avgi rapport om institusjonens arbeid med læringsmiljø. Studentene og institusjonen skal ha like mange representanter hver i utvalget. Utvalget velger hvert år leder vekselvis blant institu­ sjonens og studentenes representanter. 4. Institusjonens arbeid med læringsmiljøet skal doku­ menteres og inngå som en del av institusjonens interne systemer for kvalitetssikring etter § 2 nr. 8. 5. Institusjonen skal, så langt det er mulig og rimelig, legge studiesituasjonen til rette for studenter med særskilte behov. Tilretteleggingen må ikke føre til en reduksjon av de faglige krav som stilles ved det enkelte studium. Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag, nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og re­ presentanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 44 skal lyde: Læringsmiljø 1. Styret har det overordnede ansvar for studente­ nes læringsmiljø. Styret skal, i samarbeid med student­ samskipnadene, legge forholdene til rette for et godt studiemiljø og arbeide for å bedre studentvelferden på lærestedet. 2. Styret har ansvar for at læringsmiljøet på institu­ sjonen, herunder det fysiske og psykiske arbeidsmiljø, er fullt forsvarlig ut fra en samlet vurdering av hensy­ net til studentenes helse, sikkerhet og velferd. Arbeids­ miljøloven med tilhørende forskrifter gjelder tilsva­ rende så langt den passer, med unntak av lovens kapit­ tel VIII -- XII B og kapittel XV. 3. Ved institusjonen skal det være et læringsmiljø­ utvalg og ett eller flere verneombud som skal ivareta studentenes rettigheter etter bestemmelsene i nr. 1, 2 og arbeidsmiljøloven. Læringsmiljøutvalg og verne­ ombud skal ha de samme rettigheter og plikter som gjelder for arbeidsmiljøutvalg og verneombud etter ar­ beidsmiljølovens kapittel VII. 4. Institusjonens arbeid med læringsmiljøet skal dokumenteres og inngå som en del av institusjonens internkontrollsystemer etter arbeidsmiljølovens § 16 a med tilhørende forskrifter. 5. Arbeidstilsynet er tilsynsorgan. Arbeidsmiljølo­ vens kapittel XIII gjelder tilsvarende. 6. Departementet kan fastsette forskrift.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillin­ gen med 50 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.05.48) 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 346 Videre var innstillet: Ny § 44 a skal lyde: Undervisning 1. Studieåret er normalt 10 måneder. Styret fastsetter undervisningsterminene. Et fullt studieår er normert til 60 studiepoeng. 2. Forelesninger er offentlige. Når forelesningenes art tilsier det, kan styret likevel bestemme at visse fore­ lesninger bare skal være for institusjonens studenter eller visse grupper av studenter. 3. Styret kan bestemme at andre enn fagets studenter skal få delta i kurs og øvelser når det er ledig kapasitet. Presidenten: Det foreligger et forslag, nr. 2, fra Arbei­ derpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet til nytt nr. 1. Det voteres først over dette forslaget, som ly­ der: «§ 44 a nytt punkt 1 skal lyde: Undervisningsspråket er til vanlig norsk. Punkt 1, 2 og 3 i forslaget forskyves tilsvarende.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 35 stemmer for og 35b stemmer mot forslaget fra Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. (Voteringsutskrift kl. 15.06.22) Åge Konradsen (H) (fra salen): Jeg stemte feil! Flere representanter gav uttrykk for at de hadde stemt feil. Presidenten: Da tar vi voteringen om igjen. V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 40 mot 31 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.06.52) Presidenten: Det voteres så over innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til ny § 44a bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Ny § 44 b skal lyde: Utdanningsplan I løpet av første semester skal institusjonen og studen­ ter som blir tatt opp til studier av 60 studiepoengs om­ fang eller mer, inngå en utdanningsplan. Utdanningspla­ nen skal inneholde bestemmelser om institusjonens an­ svar og forpliktelser overfor studenten, og studentens forpliktelser overfor institusjonen og medstudenter. De­ partementet kan gi forskrift om innhold i utdanningsplan. § 45 får tittelen: Grader og yrkesutdanninger. Titler § 45 nr. 1 og 2 skal lyde: 1. Kongen bestemmer hvilke grader og yrkesutdannin­ ger institusjonen kan gi, den tid det enkelte studium skal kunne gjennomføres på, og hvilken tittel graden eller yrkesutdanningen gir rett til. Departementet kan fastsette forskrift om krav til høgre grad og om omfang av selvstendig arbeid i høgre grad. 2. En institusjon som har rett til å gi doktorgrad, kan på de samme fagområder tildele graden æresdoktor (doctor honoris causa) for betydningsfull vitenskape­ lig eller kunstnerisk innsats, eller fremragende arbeid til gavn for vitenskapen eller kunsten. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 46 skal lyde: Fag, emner og emnegrupper. Rammeplan. Studieplan 1. Universiteter bestemmer selv hvilke fag, emner og emnegrupper institusjonen skal tilby, og som skal inngå i grunnlaget for en grad eller yrkesutdanning fastsatt med hjemmel i § 45 nr. 1. 2. Vitenskapelige høgskoler, statlige høgskoler og kunsthøgskoler bestemmer selv hvilke fag, emner og emnegrupper institusjonen skal tilby, og som skal inngå i grunnlaget for lavere grad eller yrkesutdan­ ning fastsatt med hjemmel i § 45 nr. 1. Innenfor de fagområder der de kan tildele doktorgrad bestemmer de selv hvilke fag, emner og emnegrupper institusjo­ nen skal tilby, og som skal inngå i grunnlaget for øvrige grader eller yrkesutdanninger fastsatt med hjemmel i § 45 nr. 1. For fagområder der de ikke kan tildele doktorgrad fastsetter departementet slike bestemmelser. 3. Departementet kan fastsette at bestemte emner inntil 20 studiepoeng skal inngå i en grad. 4. Departementet kan fastsette nasjonale rammeplaner for enkelte utdanninger. 5. Styret fastsetter studieplan for det faglige innholdet i studiene, herunder bestemmelser om obligatoriske kurs, praksis og lignende og om vurderingsformer. 6. Myndighet gitt i § 46 nr. 1­2 kan trekkes tilbake av departementet dersom institusjonene ikke har til­ fredsstillende interne systemer for kvalitetssikring, jf. § 2 nr. 8. Presidenten: Til § 46 nr. 6 foreligger et avvikende forslag, nr. 6, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget har følgende ordlyd: «§ 46 nr. 6 skal lyde: Myndighet gitt i § 46 nr. 1--2 skal trekkes tilbake av departementet dersom institusjonene ikke har tilfreds­ stillende interne systemer for kvalitetssikring, jf. § 2 nr. 8.» 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 347 V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til § 46 nr. 1, 2, 3, 4 og 5 bifal­ tes enstemmig. 2. Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling til § 46 nr. 6 og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillingen med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.07.52) Videre var innstillet: § 47 skal lyde: Godskriving av grad, yrkesutdanning, fag eller emne fra institusjon under denne lov Grad, yrkesutdanning, fag, emne eller emnegruppe fra en institusjon som går inn under denne lov, skal godskri­ ves studenten ved de andre institusjonene med samme antall studiepoeng. Vedkommende institusjon skal påse at det ikke gis dobbel uttelling for samme faginnhold. § 48 skal lyde: Godkjenning av grad eller utdanning fra utenlandsk eller norsk institusjon som ikke går inn under denne lov 1. Den som har grad eller utdanning fra utenlandsk eller norsk institusjon som ikke går inn under denne lov, kan søke organ for akkreditering og evaluering om å få utdanningen generelt godkjent som jevngod med grad, del av grad eller utdanning som gis ved insti­ tusjonene med hjemmel i §§ 45 og 46. Departementet kan gi forskrift om godkjenning og klageadgang, jf. § 13 nr. 4. 2. Det tilligger den enkelte institusjon under denne lov å avgjøre søknader om godkjenning som faglig jevn­ god med grad, del av grad eller utdanning institusjo­ nen gir. Godkjenning etter denne bestemmelsen gir rett til å bruke tittel som er fastsatt for den grad eller yrkesutdanning som det er jevnført med. 3. Eksamen eller grad som er godkjent etter lov om eksamensrett for og statstilskudd til private høysko­ ler § 9, skal godskrives studenten ved institusjoner under denne lov med samme antall studiepoeng. 4. I særlige tilfeller kan godkjenning gis helt eller delvis på grunnlag av kunnskaper som er dokumentert på annen måte enn ved eksamen. Prøve til kontroll av de dokumenterte kunnskaper eller tilleggsprøve kan kreves avlagt. § 50 nr. 1 og 2 skal lyde: 1. Styret skal sørge for at studentenes kunnskaper og ferdigheter blir prøvet og vurdert på en upartisk og faglig betryggende måte. Vurderingen skal også sikre det faglige nivå ved vedkommende studium. Det skal være ekstern evaluering av vurderingen eller vurde­ ringsordningene. 2. Styret oppnevner sensor ved eksamen, prøve, bedøm­ melse av oppgave eller annen vurdering når resultatet inngår på vitnemålet eller innregnes i karakter for ved­ kommende studium. Det skal være minst to sensorer, hvorav minst en ekstern, ved bedømmelse av kandida­ tenes selvstendige arbeid i høgre grad. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 50 nr. 5, 6, 7 og 8 skal lyde: 5. Ved ny sensurering etter § 51 nr. 2 og § 52 nr. 4 benyttes minst to nye sensorer, hvorav minst en ekstern. Endring kan gjøres både til gunst og ugunst for klager. Hvis den endelige karakter er fastsatt på grunnlag av både skriftlig og muntlig prøve, og kla­ ger får medhold i klage på sensuren over den skrift­ lige del av eksamenen, holdes ny muntlig prøve til fastsetting av endelig karakter. 6. Vurderingsuttrykket ved eksamen, prøve, bedøm­ melse av oppgave eller annen vurdering skal være bestått/ikke bestått eller en gradert skala med fem trinn fra A til E for bestått og F for ikke bestått. 7. Styret selv gir forskrift om avleggelse av og gjen­ nomføring av eksamener og prøver, herunder vilkår for å gå opp til eksamen eller prøve på nytt og for adgang til ny praksisperiode, og bestemmelser om oppmelding og vilkår for oppmelding. For utdannin­ ger med nasjonale rammeplaner fastsatt etter § 46 nr. 4 må forskriften ta utgangspunkt i de eventuelle generelle bestemmelser om eksamen og sensur som gis i rammeplanen. Styret kan delegere til avdeling eller grunnenhet å gi utfyllende regler om forhold som er særegne for den enkelte eksamen. 8. Departementet kan fastsette alternative vurderings­ former til eksamen ved kunstutdanninger når faglige hensyn tilsier det. Presidenten: Til § 50 nr. 6 foreligger et forslag, nr. 8, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen til nytt annet punktum. Forslaget har følgende ordlyd: «§ 50 nr. 6 nytt annet punktum skal lyde: Den enkelte institusjon kan søke departementet om å få benytte alternativ karakterskala i tillegg til hoved­ modellen.» V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen ble med 58 mot 12 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.08.32) 2. Komiteens innstilling til § 50 nr. 5, 6, 7 og 8 bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 52 nr. 4, 5 og 6 skal lyde: 4. En student kan klage skriftlig over karakteren for sine egne prestasjoner innen tre uker etter at eksa­ mensresultat er kunngjort. Ny sensurering skal da 6. juni -- Votering i sak nr. 1 2002 348 foretas. Er krav om begrunnelse for karakterfastset­ ting eller klage over formelle feil ved oppgavegiv­ ning, eksamensavvikling eller gjennomføring av vur­ deringen framsatt, løper klagefristen etter denne paragraf fra studenten har fått begrunnelsen eller endelig avgjørelse av klagen foreligger. Ved bruk av løpende vurdering kan institusjonen bestemme om studenten skal framsette klage etter vurdering av separat prøve, oppgave eller annen vurdering, eller om klage skal framsettes når resultatet fra fag, emne eller emnegruppe er kunngjort. 5. Bedømmelse av muntlig prestasjon og vurdering av praksisopplæring eller lignende som etter sin art ikke lar seg etterprøve, kan ikke påklages. Forprøver kan bare påklages når prøven ikke er bestått. 6. Karakterfastsetting ved ny sensurering etter denne paragraf kan ikke påklages. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 53 skal lyde: Vitnemål 1. Institusjonen utferdiger vitnemål om fullført utdan­ ning. Samtidig skal det utferdiges Diploma Supple­ ment. 2. Den som ikke har avsluttet utdanning skal på anmod­ ning gis karakterutskrift for de eksamener eller prø­ ver som han eller hun har bestått. 3. For en kandidat som går opp til eksamen etter § 40 nr. 1 annet punktum skal det angis på vitnemål eller karakterutskrift dersom kandidatens kunnskaper og ferdigheter er prøvet på en annen måte enn for stu­ denter som er tatt opp ved studiet. 4. Institusjonen skal tildele autorisasjon for helseperso­ nell, i forbindelse med utstedelse av vitnemål, i den utstrekning det er fastsatt i forskrift gitt i medhold av lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell m.v. Presidenten: Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen har varslet at de går mot nr. 3. V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til § 53 nr. 3, bifaltes med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.09.15) 2. Komiteens innstilling til § 53 nr. 1, 2 og 4 bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 54 nr. 1 og 2 skal lyde: 1. Styret selv eller styrets klagenemnd, jf. § 24 nr. 1, kan annullere eksamen eller prøve, eller godkjenning av kurs, hvis studenten a) ved hjelp av falskt vitnemål eller annen form for uredelig opptreden har skaffet seg adgang til å gå opp til vedkommende eksamen eller prøve, eller til å delta i vedkommende kurs, eller b) forsettlig eller grovt uaktsomt har fusket eller for­ søkt å fuske ved avleggelsen av, eller forut for endelig sensur av, vedkommende eksamen eller prøve, eller under gjennomføringen av vedkom­ mende kurs. 2. Styret selv eller styrets klagenemnd, jf. § 24 nr. 1, kan annullere godskriving eller godkjenning av utdan­ ning, eller fritak for eksamen eller prøve, hvis stu­ denten har oppnådd dette ved hjelp av falskt vitnemål eller annen form for uredelig opptreden. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil her la votere over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simon­ sen. Forslaget har følgende ordlyd: «Ny § 54a skal lyde: Departementet gir forskrift om lærerutdanningens innhold og struktur.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen ble med 60 mot 11 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.52) Videre var innstillet: § 54 c oppheves. II I lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell m.v. gjøres følgende endring: § 53 første ledd skal lyde: Sosial­ og helsedirektoratet gir autorisasjon, lisens og spesialistgodkjenning mot nærmere fastsatt godtgjørelse. Departementet kan i forskrift pålegge den enkelte utdan­ ningsinstitusjon og andre med utdanningsansvar å gi au­ torisasjon for utdanninger der det ikke kreves praktisk tjeneste (turnustjeneste), jf. § 48 andre ledd bokstav b. Sosial­ og helsedirektoratet kan delegere myndighet til å gi spesialistgodkjenning til private yrkesorganisasjoner. III 1. Avsnitt I og II trer i kraft fra den tid Kongen bestem­ mer. 2. Departementet fastsetter overgangsregler. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. 6. juni -- Votering i sak nr. 2 2002 349 Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B. Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en gjennom­ gang og modernisering av de nordiske avtaler på utdan­ ningsområdet for å lette studentutveksling og godkjen­ ning av utdanninger. C. Stortinget ber Regjeringen innen utgangen av 2002 komme tilbake med forslag om en uavhengig offentlig tilsynsordning med sanksjonsmyndighet som skal påse at institusjonene følger opp sitt ansvar for studentenes læ­ ringsmiljø. Presidenten: B og C blir i samsvar med forretnings­ ordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Beate Heieren Hundhammer på veg­ ne av Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Frem­ skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak: A . L o v om endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover I I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folke­ trygdloven) gjøres følgende endringer: Innholdsfortegnelse i kapittel 5 sjuende strekpunkt oppheves. § 5­15 oppheves. § 8­22 andre ledd skal lyde: Beløpet, med renter, kan innkreves etter bestemmelse­ ne i bidragsinnkrevingsloven. Vedtak om tilbakekreving er tvangsgrunnlag for utlegg. § 9­11 første ledd andre punktum skal lyde: Det er et vilkår at medlemmet av hensyn til barnet må oppholde seg i en helseinstitusjon mens barnet er innlagt, eller må være hjemme fordi barnet trenger kontinuerlig tilsyn og pleie fra en eller begge foreldrene. § 10­3 fjerde ledd første punktum skal lyde: Et medlem med rett til helsetjenester i utlandet etter § 5­24 får under opphold i utlandet dekket utgifter til hø­ reapparat og ortopediske hjelpemidler m.m. som nevnt i § 10­7 første ledd bokstav i. § 10­7 første ledd skal lyde: Et medlem som fyller vilkårene i § 10­5 eller § 10­ 6, kan få stønad i form av utlån av, tilskott til eller lån til a) hjelpemidler, herunder skolehjelpemidler med unn­ tak av læremidler, b) høreapparat, c) grunnmønster til søm av klær, d) førerhund, e) lese­ og sekretærhjelp for blinde og svaksynte som er i arbeid, under arbeidstrening, eller under utdanning, eller som deltar i organisasjonsvirksomhet, eller po­ litisk eller sosialt arbeid, f) tolkehjelp for hørselshemmede, g) tolke­ og ledsagerhjelp for døvblinde, h) motorkjøretøy eller annet transportmiddel, i) anskaffelse, vedlikehold og fornyelse av nødvendige og hensiktsmessige ortopediske hjelpemidler, brystprote­ ser, ansiktsdefektproteser, øyeproteser og parykker. § 19­6 tredje ledd andre punktum skal lyde: Pensjonen uten ektefelletillegg og barnetillegg redu­ seres med 40 prosent av inntekt over to ganger grunnbe­ løpet. § 21­3 skal lyde: § 21­3 Medlemmets opplysningsplikt En person som krever en ytelse, plikter å gi de opplys­ ninger og levere de erklæringer og attester som er nød­ vendige for at trygdeetaten skal kunne vurdere om ved­ kommende har rett til ytelsen. Den som mottar en ytelse, plikter å underrette trygdekontoret om endringer i for­ hold som kan være avgjørende for om vedkommende fortsatt har rett til ytelsen eller for ytelsens størrelse. Trygdeetaten kan kreve at den som mottar en ytelse, gir de opplysninger og leverer de erklæringer og attester som er nødvendige for å kontrollere ytelsens størrelse eller om vedkommende fortsatt har rett til ytelsen. Trygdeetaten kan kreve at den som krever eller mottar en ytelse, lar seg undersøke eller intervjue av lege eller annen sakkyndig dersom trygdeetaten finner at det er nødvendig. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. 6. juni -- Votering i sak nr. 2 2002 350 Videre var innstillet: § 21­4 første ledd skal lyde: Ved behandling av krav om ytelser eller kontroll av løpende ytelser etter denne loven har trygdeetaten rett til å innhente nødvendige opplysninger fra behandlingsper­ sonell og andre som yter tjenester for trygdens regning. Det samme gjelder i forhold til arbeidsgiver, offentlig myndighet, bank, forsikringsselskap og privat pensjons­ ordning. De som blir pålagt å gi opplysninger, plikter å gjøre dette uten godtgjørelse. Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget har følgende ordlyd: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd skal § 21­4 første ledd lyde: Ved behandling av krav om ytelser eller kontroll av ytelser etter denne loven har trygdeetaten rett til å inn­ hente nødvendige opplysninger fra behandlingsperso­ nell og andre som yter tjenester for trygdens regning. Det samme gjelder i forhold til arbeidsgiver, offentlig myndighet og privat pensjonsordning. Ved nødvendig kontroll av enkeltmottakere av ytelser etter denne lo­ ven har trygdeetaten rett til å innhente opplysninger fra finansinstitusjon for så vidt gjelder saldo på innskudd og lån, krediteringer på konto, samt nærmere angitte enkelttransaksjoner.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstre­ parti bifaltes innstillingen med 50 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.11.28) Videre var innstillet: § 21­4 nytt tredje ledd skal lyde: Trygdens organer kan pålegge helseinstitusjoner, fengsler og boformer for heldøgns omsorg og pleie å gi rutinemessige meldinger om innskriving og utskriving av klienter. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil her la votere over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget har føl­ gende ordlyd: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd skal § 21­4 nåværende tredje ledd bli fjerde ledd og lyde: De som blir pålagt å gi opplysninger, erklæringer og uttalelser, plikter å gjøre dette uten ugrunnet opp­ hold og uten hinder av taushetsplikt. Personer og insti­ tusjoner som kan pålegges å gi opplysninger, kan av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikten informere trygdeetaten ved mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler. En institusjon eller person som i god tro har gitt trygdeetaten opplysninger med hjemmel i and­ re punktum, kan ikke trekkes til ansvar.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 40 mot 31 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.12.00) Videre var innstillet: § 21­4 nåværende tredje, fjerde og femte ledd blir fjerde, femte og sjette ledd. § 21­6 andre, tredje og fjerde ledd oppheves. § 22­15 tredje ledd skal lyde: Et beløp som blir krevd tilbake etter første ledd, kan enten dekkes ved trekk i framtidige trygdeytelser eller innkreves etter bestemmelsene i bidragsinnkrevings­ loven. Vedtak om tilbakekreving er tvangsgrunnlag for utlegg. § 25­6 skal lyde: § 25­6 Tap av retten til å praktisere for trygdens regning Dersom en person som gir behandling eller yter tje­ nester som faller inn under denne loven, gjør seg skyldig i misbruk overfor trygden, ikke oppfyller lovbestemte plikter eller gir trygden misvisende opplysninger eller erklæringer som kan føre til misbruk av trygdeytelser, kan Rikstrygdeverket bestemme at det ikke skal ytes godtgjørelse for behandling eller tjenester som vedkom­ mende utfører. I slike tilfeller plikter trygden heller ikke å yte stønad på grunnlag av erklæring fra vedkommende. § 25­7 skal lyde: § 25­7 Utelukkelse fra å utstede legeerklæringer Dersom en lege ikke innen rimelig tid gir trygden de opplysninger som er nødvendige for å avgjøre en sak om sykepenger, medisinsk rehabilitering, attføring eller uføre­ pensjon, kan Rikstrygdeverket bestemme at trygden i opptil ett år ikke skal gi slike ytelser på grunnlag av er­ klæringer fra legen. II I lov 13. desember 1946 nr. 21 om krigspensjonering for militærpersoner skal § 3 nr. 1 nytt andre ledd lyde: Kongen kan i forskrift gi nærmere regler om refusjon av utgifter ved sykebehandling etter denne lov. III I lov 13. desember 1946 nr. 22 om krigspensjonering for hjemmestyrkepersonell og sivilpersoner skal § 4 nytt andre ledd lyde: Kongen kan i forskrift gi nærmere regler om refusjon av utgifter ved sykebehandling etter denne lov. 6. juni -- Votering i sak nr. 3 2002 351 IV I lov 22. juni 1962 nr. 12 om pensjonsordning for syke­ pleiere gjøres følgende endringer: § 1 andre ledd bokstav c skal lyde: c) allmennpraktiserende lege med fastlegeavtale § 3 første ledd bokstav b skal lyde: b. Sykepleier som oppebærer mindre enn halvdelen av den for stillingen fastsatte lønn og har en arbeidstid på mindre enn 14 timer i uken. V I lov 26. juni 1998 nr. 41 om kontantstøtte til små­ barnsforeldre (kontantstøtteloven) skal § 11 tredje ledd lyde: Et beløp som blir krevd tilbake etter første ledd, kan enten dekkes ved trekk i fremtidig kontantstøtte eller inn­ kreves etter bestemmelsene i bidragsinnkrevingsloven. Vedtak om tilbakekreving er tvangsgrunnlag for utlegg. VI I lov 8. mars 2002 nr. 4 om barnetrygd (barnetrygd­ loven) skal § 13 tredje ledd lyde: Et beløp som blir krevd tilbake etter første ledd, kan enten dekkes ved trekk i fremtidig barnetrygd eller inn­ kreves etter bestemmelsene i bidragsinnkrevingsloven. Vedtak om tilbakekreving er tvangsgrunnlag for utlegg. VII Endringene i barnetrygdloven § 13 trer i kraft 1. janu­ ar 2003. De øvrige endringene trer i kraft straks. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B. Stortinget ber Regjeringen om å gjennomgå retnings­ linjene for Økokrims virksomhet ut fra formålet om å gjøre det enklere for Økokrim å kunne avdekke trygde­ misbruk. Presidenten: B blir i samsvar med forretningsorden­ ens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. og i enkelte andre lover (oppheving av tilvirkningsmonopolet for brennevin) I I lov 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholhol­ dig drikk m.v. gjøres følgende endring: § 6­1 siste ledd oppheves. II I lov 4. juni 1954 nr. 2 om sprit, brennevin, vin og iso­ propanol til teknisk og vitenskapelig bruk m.v. gjøres følgende endringer: Ny § 2 skal lyde: Med tilvirking av sprit, brennevin eller isopropanol forstås i denne lov enhver virksomhet som har til formål å fremstille alkohol (etanol eller isopropanol) av et annet produkt ved destillasjon, ved gjæring med påfølgende de­ stillasjon eller ved annen teknisk prosess. Med omdestillasjon av sprit, brennevin eller isopro­ panol forstås i denne lov virksomhet hvorved sprit, bren­ nevin eller isopropanol for å bli renset føres over i dampform og deretter igjen fortettes. Ny § 3 skal lyde: Tilvirking eller omdestillasjon av sprit, brennevin eller isopropanol kan bare drives av den som Kongen gir bevilling til det og må bare finne sted i anlegg som står under slik kontroll som er bestemt i denne lov og i for­ skrifter gitt i medhold av den. Bevillingen kan når som helst trekkes tilbake, og den kan gjøres avhengig av vil­ kår som begrenser så vel omfanget av tilvirkingen som mengden og arten av råstoffer som brukes ved tilvirkin­ gen. Ny § 4 skal lyde: Tilvirking eller omdestillasjon av sprit, brennevin eller isopropanol kan bare skje i godkjente anlegg. God­ kjennelse gis av departementet. Melding om nye anlegg eller om forandringer i tidligere godkjente anlegg skal sendes kontrollmyndigheten vedlagt nødvendige beskri­ velser og tegninger. Beskrivelser og tegninger kan sen­ des inn til forhåndsgodkjennelse. Nåværende §§ 2 til 5 blir §§ 5 til 8. Ny § 9 skal lyde: Den som uten kontrollmyndighetenes tillatelse fjerner sprit, brennevin eller isopropanol fra tilvirkings­ eller omdestillasjonsvirksomhet, eller rettsstridig fjerner sprit, brennevin eller isopropanol som er under transport, 6. juni -- Votering i sakene nr. 4 og 5 Trykt 19/6 2002 2002 352 straffes med bøter eller fengsel inntil 1 år for så vidt ikke strengere straff kan brukes på tilfellet. Er forbrytelsen satt i verk ved straffbart innbrudd, ved gjennomboring, av eller ved vold på beholder eller appa­ rat eller deler eller ledninger som hører til slike, eller ved å åpne, gjøre brudd på eller ta vekk kontrollmyndig­ hetens lås eller segl, straffes den skyldige med fengsel inntil 3 år, for så vidt ikke strengere straff kan brukes på tilfellet. Under særdeles formildende omstendigheter kan bøter anvendes. Nåværende § 6 blir § 10. § 10 første ledd skal lyde: Departementet fører tilsyn med overholdelse av den­ ne lov og kan i dette øyemed anta stedlige kontrollører. Spritkontrollører antatt av departementet, eller med dets bemyndigelse av A/S Vinmonopolet, har adgang til når som helst å foreta kontroll hos tilvirker, forhandler og forbruker av sprit og hos tilvirkere og forbrukere av brennevin, vin og isopropanol til teknisk og vitenskape­ lig bruk for å påse at de fastsatte bestemmelser følges. Kontrolløren kan uten vederlag ta prøver på inntil 1/4 liter av sprit, brennevin, vin og isopropanol eller av va­ rer som inneholder sprit, brennevin, vin eller isopropa­ nol. Nåværende §§ 7 til 9 blir §§ 11 til 13. Nåværende §§ 12 til 13 blir §§ 14 til 15. III Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. Fra samme tid oppheves lov 19. juni 1964 nr. 1 om tilvirk­ ning og omdestillasjon av sprit, brennevin og isopropa­ nol og om beskatning av sprit, brennevin, vin, fruktvin, mjød og isopropanol. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Gunn Olsen på veg­ ne av Arbeiderpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget lovfor­ slag om xenotransplantasjon snarest mulig.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsorden­ ens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplanta­ sjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m. I I lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplantasjon, syke­ husobduksjon og avgivelse av lik m.m. gjøres følgende endring: § 15 annet ledd skal lyde: § 6a opphører å gjelde 1. januar 2005. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 56 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.13.47) Videre var innstillet: II Loven gjelder fra 1. januar 2003. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram et forslag fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakksskader I I lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakksskader gjøres følgende endringer: Forhandlinger i Odelstinget nr.25 6. juni -- Votering i sak nr. 5 O 2001--2002 2002 353 § 1 nytt annet ledd skal lyde: Med tobakksvarer forstås i denne lov varer som kan røykes, innsnuses, suges eller tygges såfremt de helt eller delvis består av tobakk. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 3 skal lyde: Det er forbudt å føre inn i Norge, selge eller utdele to­ bakksvarer som ikke er merket med advarsel som peker på farene for helseskade ved bruk av slike. Tilsvarende skal sigarettpakker være merket med en innholdsdeklara­ sjon. Det er forbudt å føre inn i Norge, selge eller utdele to­ bakksvarer som ved tekst, navn, varemerke, illustrasjo­ ner eller andre tegn antyder at et spesielt tobakksprodukt er mindre helseskadelig enn andre. Den som produserer eller selger tobakksvarer, kan ikke ved symbol eller tekst på pakninger gi egne opplys­ ninger om de helsemessige konsekvenser ved å røyke. Departementet gir nærmere forskrifter om merkingen etter denne paragraf. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går mot første ledd. V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til § 3 første ledd bifaltes med 59 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.14.51) 2. Komiteens innstilling til § 3 annet, tredje og fjerde ledd bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 6 femte ledd skal lyde: Kommunestyret skal føre tilsyn med at reglene i og i medhold av paragrafen her overholdes. Kommunestyrets myndighet etter denne paragraf kan delegeres til et or­ gan i kommunen eller til et fellesorgan for flere kommu­ ner. Dreier det seg om arbeidslokaler, føres tilsynet av Arbeidstilsynet. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de går imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.15.19) Videre var innstillet: § 7 skal lyde: Enhver plikter etter pålegg av Sosial­ og helsedirekto­ ratet å gi de opplysninger som er nødvendige for å fore­ bygge helseskader som bruk av tobakk medfører eller gjennomføre gjøremål etter loven. Sosial­ og helsedirektoratet kan kreve at den som til­ virker eller innfører tobakksvarer, gir opplysninger om tobakksvarens innhold. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestemmelser om opplysningsplikten etter første punktum. Sosial­ og helsedirektoratet kan kreve at den som til­ virker eller innfører tobakksvarer, skal legge frem en re­ presentativ prøve av produktet eller iverksette undersø­ kelser som er nødvendig for å vurdere et produkts egen­ skaper og virkninger. Kostnadene ved slike undersøkel­ ser bæres av vedkommende tilvirker eller importør. Sosial­ og helsedirektoratet kan bestemme at kostnadene helt eller delvis skal dekkes av det offentlige. Sosial­ og helsedirektoratet kan selv iverksette slike undersøkelser, og kan pålegge tilvirker eller importør å bære kostnadene ved undersøkelsen. Kostnadene er tvangsgrunnlag for utlegg. Presidenten: Her foreligger det et avvikende forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakks­ skader skal § 7 lyde: Den som tilvirker eller innfører tobakksvarer, plik­ ter etter pålegg av Sosial­ og helsedirektoratet å gi de opplysninger som er nødvendige for å forebygge helse­ skader som bruk av tobakk medfører, eller gjennomfø­ re gjøremål etter loven. Sosial­ og helsedirektoratet kan kreve at den som tilvirker eller innfører tobakksvarer, gir opplysninger om tobakksvarens innhold. Departementet kan gi for­ skrifter med nærmere bestemmelser om opplysnings­ plikten etter første punktum. Den som mottar opplysninger etter denne paragra­ fen, skal med de begrensninger som følger av hans gjø­ remål etter loven, iaktta taushet om drifts­ og forret­ ningsforhold som det vil være av konkurransemessig betydning å hemmeligholde av hensyn til den som opplysningen angår.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling til § 7 og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstil­ lingen med 60 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.15.48) Videre var innstillet: II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelser til forskjellig tid. 25 6. juni -- Referat 2002 354 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. S a k n r . 6 Referat 1. (137) Forslag fra stortingsrepresentantene Inge Lønning og Ågot Valle om endring i lov 22. juni 1962 nr. 8 om Stortingets ombudsmann for forvalt­ ningen (Dokument nr. 8:140 (2001­2002)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Møtet hevet kl. 15.20.