Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 200 Møte tirsdag den 12. desember kl. 19.40 President: G u n n a r S k a u g D a g s o r d e n (nr. 13): 1. Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjøloven) (Innst. O. nr. 31 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 12 (2000­ 2001)) 2. Innstilling fra justiskomiteen om lov om endringer i lov 15. mars 1991 nr. 3 om megling i konfliktråd (Innst. O. nr. 34 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 79 (1999­ 2000)) 3. Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i passloven (økt passgebyr) (Innst. O. nr. 30 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 25 (2000­ 2001)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om lov om endringer i lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v. (regn­ skapsloven) samt endringer i visse andre lover (Innst. O. nr. 32 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 13 (2000­ 2001)) 5. Innstilling fra samferdselskomiteen om lov om endrin­ ger i lov 11. juni 1993 nr. 101 om luftfart (EØS­tilpas­ ning) (Innst. O. nr. 33 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 22 (2000­ 2001)) 6. Innstilling fra næringskomiteen om lov om endringer i lov 20. desember 1974 nr. 73 om dyrevern (Innst. O. nr. 36 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 68 (1999­ 2000)) 7. Referat Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Dag Terje Andersen (A): Jeg foreslår Kjell Engebret­ sen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Enge­ bretsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. S t a t s r å d H a n n e H a r l e m overbrakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjøloven) (Innst. O. nr. 31 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 12 (2000­2001)) Jørn L. Stang (Frp) (ordfører for saken): Det er for­ slag til en endring i sjøloven som foreligger. Fremlegget vil gjøre nye konvensjonsbestemte erstatningsregler gjel­ dende for norske skadevoldere på sjøen, selv om konven­ sjonen ennå ikke er trådt i kraft internasjonalt. Komiteen viser ellers til at innføringen av de nye reglene vil foregå i flere trinn. Man har merket seg at de fleste høringsinstansene ikke har frarådet at en tar i bruk reglene i den såkalte 1996­protokollen overfor norske ansvarlige før protokol­ len trer i kraft internasjonalt, og at de fleste er for en øk­ ning av ansvarsgrensene. Komiteen ser det uheldige i at ansvarssubjekter med forretningssted eller bopel i Norge i en overgangsperiode vil få høyere ansvarsgrenser enn utenlandske ansvarssub­ jekter. Det innebærer f.eks. at et svensk eller finsk an­ svarssubjekt må behandles som «fremmed» av norske domstoler og dermed kunne benytte de lavere grensene i 1976­konvensjonen, til forskjell fra et norsk ansvarssub­ jekt, som måtte bli underlagt grensene i 1996­protokollen. Komiteen vil i denne forbindelse understreke viktig­ heten av at man fra norsk side aktivt arbeider for at flest mulig land så snart som mulig ratifiserer 1996­protokol­ len, slik at overgangsperioden blir så kort som mulig. Man har merket seg at man har prøvd å få til en egen nordisk avtale basert på 1996­protokollen, som skulle gjelde for hele Norden samtidig. Men dette har ikke lyktes. Komiteen mener for øvrig at de nå foreslåtte endrin­ ger bør imøtekommes, først og fremst av hensyn til de skadelidte som forandringen kan bli relevant for. Ikrafttredelsen er tenkt å gjelde fra 20. februar 2001, og vil føre til reforhandlinger av forsikringsavtaler. Man viser til at tidspunktet for ikrafttredelsen er blitt endret i forhold til høringsbrevets forslag på bakgrunn av uttalel­ ser fra høringsinstansene. Man peker på at størrelsen på avgrensningssummene i dag er uakseptabelt lave i forhold til de skadelidte. Den kostnadsøkningen som næringen får ved at summene blir hevet til et mer allment akseptabelt nivå, er etter komite­ ens syn ikke til å komme utenom. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 220) S a k n r . 2 Innstilling fra justiskomiteen om lov om endringer i lov 15. mars 1991 nr. 3 om megling i konfliktråd (Innst. O. nr. 34 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 79 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minut­ ter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 201 innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Første taler er Astrid Marie Nistad. Nistad er sakens ordfører. Astrid Marie Nistad (A): Først vil eg rette det opp. Eg er ikkje ordførar for saka, men eg snakkar på vegner av ordføraren for saka, Ane Sofie Tømmerås. Ordninga med konfliktråd har synt seg å vere ein suk­ sess. I dei fleste sakene som vert handsama av konfliktrå­ det, vert det inngått avtaler. Partane er med få unnatak godt nøgde med resultatet. Meir enn 90 pst. av avtalene vert respekterte og haldne. I dag skal vi vedta nokre endringar for å få ordninga endå betre. Det er i tråd med evalueringa av ordninga. Aldersgrensa for meklarar vert senka frå 25 til 18 år. Dei yngste meklarane bør helst brukast til å mekle i saker med unge partar, fordi ein yngre vil ha større mogleghei­ ter for å skjøne partane og mekle fram ei god avtale. I til­ legg har vi tidlegare senka alderen for meddommarar til 18 år. Vi utvidar også området for teieplikta. Det er viktig at partane kan stole på at det dei innrømmer under mekling, ikkje kan brukast mot dei seinare, særleg ikkje i ei even­ tuell straffesak. Det er difor riktig at meklarane ikkje har vitneplikt for erkjenningar og tilbod under meklinga, og at Justisdepartementet heller ikkje kan løyse dei frå teie­ plikta. Komiteen har merka seg at prøveordninga med over­ føring av kompetanse til lensmennene til å overføre saker til konfliktrådet, ikkje har innfridd forventningane. Det er eit mål at fleire saker vert overførte til konfliktråda, og at sakshandsamingstida vert redusert. Lensmannen har lokal kunnskap om politidistriktet, oftast betre enn kva ein politijurist kan ha. Denne kunnskapen er det viktig å nytte. Det kan seiast at prøveprosjektet som er gjennomført ved 11 lensmannskontor, ikkje har vorte det ein forventa. Få saker er sende over til konfliktråda. Det kan skuldast fleire forhold, og komiteen ber om at prosjektet vert ført vidare, utvida om mogleg og eventuelt lagt om. Å betre kunnskapen og å gje opplæring kan òg vere viktige fak­ torar for å få dette til å fungere. Forskrifta kan det òg vere grunnlag for å sjå på. Komiteen har merka seg at der det er etablert gode samarbeidsformer i politidistrikta, er sakshandsaminga kort. Slike gode samarbeidsformer og rutinar bør innførast i alle politidistrikta. Komiteen ser at vi i dag ikkje har tilstrekkeleg gode reaksjonsformer for born og unge. Det er viktig å gi rask og effektiv reaksjon, å sette tydelege grenser. Samfunnet aksepterer ikkje at normer og lover ikkje vert følgde. Det er viktig å stoppe dei unge før dei kjem inn i ei verkeleg kriminell verd. Til det treng vi samarbeid mellom barne­ vern, politi, skule, sosialetat og foreldre. Eg er difor glad for at Regjeringa har sett ned ei arbeidsgruppe for å sjå på reaksjonar for ungdomsgruppa mellom 12 og 18 år. Eg ser fram til at det snarast kan leggast fram konkrete forslag for Stortinget. Som alt sagt, i dag fungerer konfliktråda bra for dei sakene som vert overførte. Dei aller fleste unge under 15 år seier ja til mekling, og vi ser at resultat vert opp­ nådd. Det grunnleggande ved denne ordninga er frivillig medverknad. Dette er eit viktig prinsipp for å oppnå ei avtale. Ingen kan tvingast til mekling. Her er signala frå konfliktråda klåre: Det er gjennom tillit og frivillig avtale ein oppnår dei positive resultata. Det kan vere tilfelle der ein treng reaksjon, at ein må bruke tvang. Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti er samde om at ein ikkje bør nytte den ordinære konflikt­ rådsordninga til dette. Dette er noko Regjeringa vil kome attende til, med forslag om tiltak for born og unge, m.a. om mekling som vilkår ved vilkårsdomsavgjerder og re­ gistrering i politiattest. Dette vil verte debattert i sam­ band med strafferegistreringslova. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Innstillingen i dag viser at Arbeider­ partiet har beveget seg milevis i løpet av noen år i spørs­ målet om reaksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder. Så vidt jeg klarer å oppfatte, er de med på én felles komitemerknad, der man sier at man skal kunne innføre en form for tvungen megling for de under 15, alt­ så de som er under den kriminelle lavalder. Det står i skarp kontrast til de gangene vi tidligere har diskutert dette, hvor det fra Arbeiderpartiets side har vært prose­ dert på at man ikke kan innføre tvang på dette området, fordi barn ikke har gjort noe kriminelt når de er under den kriminelle lavalder. Jeg vil gjerne at representanten Nistad bekrefter at Arbeiderpartiet har beveget seg bort fra det synspunktet at den kriminelle lavalder er et hinder for at man kan ha reaksjonsformer og tvang rettet mot barn under 15 år. Men så synes jeg det er påfallende at det ikke kan skje i regi av konfliktråd, at man ikke kan bruke den meg­ lingsordningen som eksisterer i dagens samfunn, og så eventuelt få en ramme rundt de tvungne meglingene for barn under 15 år. Grunnen til at det er viktig med tvun­ gen megling her, er jo at mens det er et incentiv for å gå til konfliktrådene for de over 15 år, fordi alternativet er en straffemessig reaksjon, finnes det ikke noe slikt incen­ tiv for de under 15 år i dag. Man kan la være å gå til kon­ fliktrådet uten at det får noen konsekvenser. Derfor har Høyre ved gjentatte korsveier foreslått at man skulle gjø­ re konfliktrådsbehandling til en obligatorisk ordning, at man altså kunne ha det innenfor tvungen megling i kon­ fliktrådene. Mitt spørsmål er: Hva er det som gjør det så umulig i den prosessen vi nå er oppe i når vi skal fornye offentlig sektor, å bruke det etablerte organet for de un­ der 15 år? I stedet legger man åpenbart opp til at man skal etablere noe helt nytt, som da må ha et eget sekreta­ riat og sine egne funksjoner for det man selv mener kan­ skje er et fåtall saker. Men det er viktige saker, for det er Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 202 kanskje de som nekter å møte frivillig i konfliktråd, som først og fremst er på vei ut på skråplanet. Hva er egentlig problemet? Astrid Marie Nistad (A): Eg er på mange måtar glad for at representanten Erna Solberg har oppdaga at Ar­ beidarpartiet ikkje er eit parti som stagnerer. Det er alltid i utvikling, tek inn over seg den tida vi er i, og held ikkje fast på dogmene som ein her på mange måtar vart invitert til å sitje fast i. At Høgre sit fast i sine, det får bli deira problem. I Arbeidarpartiet er vi opptekne av å finne løy­ singar som kan gje rom for at vi til kvar tid handterer dei problema vi har i samfunnet. Når vi har sagt at det ikkje skal verte obligatorisk mekling i konfliktråd, er det fordi vi der har ein tillit mel­ lom partane som gjer at vi faktisk får avtaler som gjev re­ sultat. Og det er resultat som er viktig. I nokre få tilfelle ser vi at det kan vere grunnlag for eventuelt å finne fram til andre former. Vi ventar at det utvalet som Regjeringa no har sett ned, og den meldinga som skal kome til Stor­ tinget, vil gje oss høve til å diskutere tiltak som eventuelt kan setjast i verk. For Arbeidarpartiet er alltid førebyg­ ging det viktigaste våpenet mot at born skal bli kriminel­ le her i landet. Erna Solberg (H): Jeg er glad for at man har bekref­ tet at man har endret standpunkt. For vårt vedkommende er dette en sak som kom opp etter behandlingen av barne­ vernsloven i 1992, og som har en lang bakgrunn. Blant annet tok barneombudet den gangen opp spørsmålet: Hva gjør vi med unge kriminelle? Den gangen kunne ikke regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, svare. Senest for to år siden kunne heller ikke Arbeiderpartiet som regje­ ringsparti svare på hva vi skulle gjøre. Nå er man i alle fall kommet så langt at man erkjenner at dette er et pro­ blem, men det er altså et problem som skal løses med særskilte ordninger i stedet for at vi bruker de ordningene vi allerede har etablert. I så måte har jeg bare lyst å spør­ re om ikke hovedpoenget med fornyelsesprosjektet i of­ fentlig sektor har sunket inn, at man ikke skal bygge opp nye organer, men derimot skal forsøke å utnytte de orga­ nene som eksisterer. Jeg beklager -- det er mulig jeg er litt tungnem -- men det er vel sånn at man ikke berører frivillighetsaspektet. Det blir jo ikke endret noe for dem som frivillig ønsker å gå til megling, mens de som ikke ønsker det, likevel kan bli henvist. Altså, for barn under 15 år har vi et dramatisk behov for å finne noen former for reaksjoner. Mitt spørsmål er: Har Arbeiderpartiet noen som helst tanker om hvilket lovverk man har tenkt å hjemle dette innenfor? Alternati­ vet til konfliktrådslovverket er jo f.eks. faktisk å legge det innunder barnevernslovverket, som jeg ville synes var en dårligere løsning på dette området når vi har en ordning som går akkurat på dette i samfunnet, nemlig megling. Hvorfor ikke obligatorisk megling? Mitt spørs­ mål er: Har Arbeiderpartiet tenkt over hvor de vil plasse­ re en sånn eventuell meglingsordning hvis ikke konflikt­ rådet er et alternativ? Astrid Marie Nistad (A): Det eg sa, var at eg er glad for at Regjeringa no har sett ned eit utval for å gå gjen­ nom dei tiltaka som vi ser kan vere nødvendige for born og unge, med den utviklinga vi har i samfunnet. Utover det har ikkje eg tenkt å seie at Arbeidarpartiet har funne fasitløysingane enno, for saka kjem tilbake til Stortinget til debatt når utvalet er ferdig. Til då lyt òg representan­ ten Erna Solberg vere litt tolmodig. Vi vil gjerne ha ein skikkeleg gjennomgang, slik at vi kan vere trygge på at om vi gjer endringar, vert det til det beste for borna. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jørn L. Stang (Frp): Fremskrittspartiet mener det må gis mulighet for å iverksette reaksjon overfor perso­ ner som utøver kriminalitet, og som er under den krimi­ nelle lavalder. Kriminalitetsutviklingen i aldersgruppen under 18 år er foruroligende, spesielt de tall som presen­ teres fra hovedstaden. Det må derfor gås nye veier i kam­ pen mot kriminalitet blant barn og ungdom. Det er også tilfeller der eldre kriminelle benytter mindreårige og der­ med spekulerer i at de som er 15 år og yngre, ikke kan straffes for sine handlinger. Et av alternativene som en samlet justiskomite er enig om, er at man kan innføre en form for tvungen megling. Spesielt viktig vil det være når domstolene ikke er noe alternativ for å idømme en straffereaksjon overfor barn og ungdom fra 15 år og nedover. Jeg vil gjøre oppmerk­ som på at i vårt naboland Danmark har man innført en ordning med at unge kriminelle må inngå kontrakt om å gjøre opp for seg. Uenigheten i komiteen går først og fremst på om den­ ne ordningen med konfliktråd skal gjøres tvungen og ikke frivillig, som den er i dag. En av fordelene med en obligatorisk ordning er at unge under den kriminelle lav­ alder får en eller annen form for reaksjon for kriminelle handlinger de har begått. Ferske tall fra Østfold, som ble presentert for justisministeren her om dagen, viste at 36 pst. av gjerningspersonene som har fått sin sak be­ handlet i konfliktråd hittil, var under 15 år og 14 pst. var faktisk under 12 år. Nå viser imidlertid tallene fra kon­ fliktrådene totalt sett at det er for mange som ikke møter i en frivillig ordning. I dag forutsetter meglingen frivillig­ het fra begge parter og samtykke fra verge hvis en part er under 18 år. Ordningen bør i utgangspunktet, som jeg har nevnt, være obligatorisk dersom ikke offeret motsetter seg dette. Dette er særlig viktig for barn som gjentatt har utført kriminelle handlinger. Etter vårt syn bør Regjeringen for øvrig finne fram til sanksjoner dersom skadevolder uteblir fra meglingsmø­ tet. Det er et forslag i den forbindelse fra Fremskrittspar­ tiet, Senterpartiet og Høyre, men jeg overlater til Høyre å ta opp forslaget. Helt til slutt vil jeg ellers presisere at saker som passer for konfliktråd når det gjelder personer over den krimi­ nelle lavalder, eksempelvis er saker som gjelder skader på bruksting og småtyverier, men ikke legemsbeskadi­ gelser, vold og gjentatte kriminelle handlinger. Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 203 Finn Kristian Marthinsen (KrF): Konfliktrådsord­ ningen må i stor grad kunne betegnes som en suksess. Fra den spede starten på begynnelsen av 1980­tallet har konfliktrådene nå blitt en ordning som dekker hele lan­ det, enten ved at kommunene har sitt eget konfliktråd, el­ ler ved at de deltar i et interkommunalt samarbeid. Det oppnås gode resultater i de sakene som blir brakt inn for konfliktrådsbehandling. Et svakt punkt i ordnin­ gen med konfliktråd er imidlertid i hvilken grad en tvist virkelig blir brakt inn for konfliktrådet. Etter Kristelig Folkepartis mening burde mange flere saker blitt behand­ let i konfliktråd. I straffesaker er det først og fremst på­ talemyndigheten som kan bringe saken inn for konflikt­ rådet. Det har imidlertid vært en prøveordning med at lensmennene skal kunne overføre saker til konfliktrådet. Prøveordningen pågikk fra 1996 til 1998. Det viste seg at svært få saker ble overført til konfliktrådene, uten at vi vet hva som var årsaken til det. Prøveordningen medførte heller ikke noen reduksjon i saksbehandlingstiden. Det er synd at prøveordningen ikke gav bedre resultater, og de­ partementet har da ikke foreslått å videreføre denne ord­ ningen. En samlet justiskomite mener likevel at prøveprosjek­ tet bør fortsette, og at det nå må gis skikkelig opplæring og opplysning rundt ordningen. Kristelig Folkeparti hå­ per det vil gi bedre resultater framover. For de saker som kommer inn for konfliktrådsbehand­ ling, er som sagt resultatene gode. De fleste samtykker i å møte til megling, og det blir inngått avtaler -- som hol­ des. Det at partene møtes til direkte samtale, er veldig viktig. Møtet mellom gjerningsmann og offer er en sterk opplevelse som kan være med på å avholde gjernings­ mannen fra å begå nye lovbrudd. Kristelig Folkeparti har som uttalt mål å styrke kon­ fliktrådsordningen fordi vi mener det er en god og virk­ ningsfull ordning. Vi har også uttalt oss positivt til å gjøre konfliktrådsbehandling obligatorisk for barn mel­ lom 12 og 15 år som har begått kriminelle handlinger. Vi mener at de eksisterende reaksjonsformer overfor denne gruppen ikke er gode nok, og derfor har vi vurdert obli­ gatorisk konfliktråd som et mulig tiltak. Det er viktig at også denne aldersgruppen ansvarliggjøres for sine hand­ linger. Obligatorisk konfliktrådsbehandling for denne al­ dersgruppen var da også omtalt i høringsutkastet. Men alle høringsinstanser som har uttalt seg om spørsmålet, gikk imot å gjøre konfliktrådsmegling obligatorisk. Det har vi i Kristelig Folkeparti tatt hensyn til. Vi har hørt det som ble sagt, og det er årsaken til at vi ikke støtter forsla­ get fra Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet i denne omgang. Vi vet at departementet arbeider med å utvikle en mer helhetlig strategi for reaksjoner på lovbrudd blant barn og unge i alderen 12--18 år. Kristelig Folkeparti forutsetter at departementet i denne vurderingen tar med seg spørsmålet om det bør innføres en form for tvungen megling. Vi støtter også forslaget om at aldersgrensen for meg­ lere senkes til 18 år. Vi har ikke betenkeligheter i forhold til at meglerne blir for unge. Mange unge -- tror vi -- under 25 år kan ha gode kvalifikasjoner for å megle mellom andre unge. Konfliktrådslederen skal dessuten alltid vur­ dere om megleren er egnet til det aktuelle oppdraget. Når det gjelder de andre punktene i saken, viser vi til innstillingen. Men jeg tillater meg å be om å få rettet opp en feil­ skrivning i innstillingen på side 3, spalte to, andre av­ snitt. I stedet for den der oppførte representanten fra Fremskrittspartiet, skal det stå Odd Anders With. Presidenten: Da har vi fått registrert det. Det blir replikkordskifte. Jørn L. Stang (Frp): Jeg kan ikke dy meg for å visi­ tere Kristelig Folkeparti en smule. Representanten Marthinsen var inne på den pressemeldingen som var sendt ut den 7. september 2000, hvor representantene Odd Einar Dørum fra Venstre, Tor Nymo fra Senterparti­ et og Odd Anders With fra Kristelig Folkeparti på vegne av sine respektive partier gikk inn for obligatorisk bruk av konfliktråd for lovbrytere mellom 12 og 15 år. Senter­ partiet er fortsatt med på disse merknadene og har den samme holdningen, og er også med på et forslag. Men så hopper Kristelig Folkeparti av med den begrunnelse at man vil avvente den interdepartementale arbeidsgrup­ pens konklusjoner før det tas endelig standpunkt til reak­ sjonsformer. Med all ærbødighet har jeg på følelsen at dette blir på en måte et tilfeldighetenes spill, at man bruker som be­ grunnelse at høringsinstanser ikke følger et slikt opplegg som det her legges opp til, med obligatorisk ordning. Jeg har på følelsen at her vises det helt klart en slags unnfal­ lenhet fra Kristelig Folkepartis side. De var ganske klare i sin pressemelding av 7. september 2000, men de er ikke så klare i dag. Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor representanten Marthinsen har et helt annet syn enn Odd Anders With, som uttalte seg på vegne av Kristelig Folke­ parti, og som jeg også har forstått er nestformann i partiet. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det skal ikke så store uenigheten til i justiskomiteen for tiden før man be­ nytter seg av relativt kraftig språkbruk. Det skyldes vel kanskje at enigheten stort sett er til stede. Det er stort sett enighet om veldig mye innenfor justissektoren. Men når det plutselig dukker opp noe som man kan tyde i den ene eller annen retning, eller i hvert fall har mulighet til å gjøre det, så henfaller man til bruk av ut­ trykk som «tilfeldighetenes spill» og «unnfallenhet», til tross for at jeg altså brukte mesteparten av mitt innlegg til å forklare nettopp det som representanten Stang spurte om. Dette handler ikke om unnfallenhet fra Kristelig Folke­ partis side. Det handler om å høre hva som sies, å lytte til dem som uttaler seg når de får spørsmålet til høring, og å bry seg om de tilbakemeldingene man får. Det kaller jeg vanligvis ikke for unnfallenhet, men for ansvarlighet. Det synes jeg er et mye mer adekvat ord. Når det så sies at dette var veldig klart uttrykt i den pressemeldingen som ble sendt ut, tillater jeg meg å si­ tere fra den: Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 204 «Vi vil ikke senke den kriminelle lavalder, men ønsker obligatorisk bruk av konfliktråd mellom 12 og 15 år.» Vi har ikke sagt nei til det nå heller. Vi har sagt at vi ikke ønsker å lovfeste det her og nå. Vi ønsker å se det i den sammenhengen som Regjeringen har sagt at den vil presentere det i for Stortinget. Dette er ikke unnfallenhet. Det er ansvarlighet. Erna Solberg (H): Jeg blir litt forbauset over repre­ sentanten Marthinsen. Den 7. september i år innkalte sentrumspartiene til pressekonferanse for å lansere en felles kriminalpolitikk. Det var en pressekonferanse som ble behørig dekket, iall­ fall over radioen, og hvor ett av de ni punktene i felles­ initiativet som ble lansert -- som faktisk var det eneste punktet som ikke gikk ut på å slå inn åpne dører, hvor det altså egentlig var enighet på forhånd -- var det punktet som ble sitert her. Denne pressekonferansen ble holdt etter at proposisjo­ nen var fremlagt for Stortinget, og etter at høringsrunden var omme. Alle de data som justiskomiteen har hatt til­ gjengelig, må altså ha vært tilgjengelig for de tre sen­ trumspartiene før de den 7. september hadde sin krimi­ nalpolitiske offensiv. Likevel sier man nå at det gjelder ikke før man har lyttet. Det betyr altså at man da åpenbart ikke hadde lyttet fram til den 7. september. Da lurer jeg litt på om de åtte andre punktene i felles­ initiativet fra sentrumspartiene etter hvert heller ikke gjelder, for det kan jo komme andre opplysninger under­ veis. Jeg må si at Kristelig Folkepartis holdning til dette spørsmålet har vært veldig rar. Første gangen ble dette tatt opp av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folke­ parti sammen i forbindelse med behandlingen av barne­ vernsloven i 1992. Da tok vi felles et initiativ for å få ut­ redet dette spørsmålet. Da utredningen så var gjennom­ ført, bestemte Kristelig Folkeparti seg for å være med på Arbeiderpartiets argumentasjon om at man ikke kunne lage obligatoriske ordninger når ordningen gjaldt en form for tvungne sanksjoner overfor barn under den kri­ minelle lavalder. Nå har Arbeiderpartiet allerede innrøm­ met i denne debatten at det gjeldende argumentet, som si­ den den gangen har vært fremført minst fire ganger i de­ batter i dette storting, ikke gjelder lenger. Hva mener Kristelig Folkeparti om dette? Betyr det at man nå kan gå inn for obligatorisk megling for barn un­ der 15 år, eller betyr det det ikke? Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg vet ikke hvor­ vidt jeg skal si at Høyre ikke lytter, men jeg tror i hvert fall jeg må si at de ikke kan lese. De kan i hvert fall ikke lese sin egen innstilling, og ikke sitt eget forslag. Hvis Erna Solberg mener at det forslaget som foreligger fra de tre partiene som ble nevnt ved navn -- Høyre, Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet -- uttrykker at megling er obligatorisk, er det feil. Det er ikke et forslag om obliga­ torisk megling, for det står nemlig: «med mindre for­ nærmede motsetter seg det». Det er altså unntak. Og det betyr at det ikke er obliga­ torisk. Er det obligatorisk, kan man jo ikke motsette seg det. Da skal megling finne sted, enten det er slik eller så. Jeg synes imidlertid ikke dette er noen veldig stor sak. Jeg har sagt i mitt innlegg at Kristelig Folkeparti er inn­ stilt på at vi skal styrke ordningen, og vi er opptatt av at den skal fungere best mulig. Men vi vil gjerne gjøre det etter at forslag og innspill fra Regjeringen foreligger, slik som det er varslet. Det er ikke nødvendig å ile så fort når det har tatt så pass lang tid som det allerede har. Det er ingenting å tape. Ordningen skal jo ikke settes ut av kraft. Vi sier ikke at man ikke skal finne fram til ordnin­ ger som gjør at man reagerer mot kriminelle handlinger begått av personer under 15 år, langt ifra, men vi ønsker en ordning som er best mulig. Tor Nymo (Sp): Jeg kan ikke la være å forundre meg over de verbale krumspring som representanten Marthin­ sen forsøker å komme med fra denne talerstolen for å bortforklare den kjensgjerning som mine kollegaer har pekt på. Som en av dem som var til stede på pressekonferansen da vi tok opp disse viktige temaene, trodde jeg faktisk at når nestleder i Kristelig Folkeparti var til stede og var enig i de punktene som vi tok opp, så var det noe som partiet stod for. Nei, det handler verken om unnfallenhet eller ansvar­ lighet, det handler om troverdighet. Og mitt spørsmål er: Har representanten Marthinsen med seg partiledelsen på den kuvendingen som nå har foregått? Det er det første. Og føler ikke representanten Marthinsen som oss an­ dre at Kristelig Folkeparti opparbeider seg et alvorlig tro­ verdighetsproblem, ikke minst i forhold til Senterpartiet og Venstre, som trodde de kunne stole på Kristelig Folke­ parti? Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tror nok ikke troverdigheten for Kristelig Folkeparti i forhold til Senter­ partiet og Venstre står og faller med det som har blitt sagt så langt i denne saken her i Odelstinget i kveld. Hadde det vært slik, tror jeg at forholdet hadde vært nokså skrantende for lenge siden. Men som sagt innledningsvis i min første replikk til representanten Stang: Når det fin­ nes en mulighet for å henge seg opp i et eller annet, er det alltid noen som klarer å gjøre det. Og hvis det er et vold­ somt stort poeng at Kristelig Folkeparti sa én ting ved presentasjonen gjennom den pressemeldingen og i den pressekonferansen som ble holdt, og at vi sier noe annet i dag, så kan ikke jeg skjønne hva som er forskjellen. Jeg sier at vi innholdsmessig står for det som vi har sagt. Vi ønsker å styrke konfliktrådsordningen -- det har jeg sagt uttrykkelig fra denne talerstolen, og jeg kan gjerne gjenta det. Det er ikke det det går på, men det går på at her øn­ sker vi å få med oss det brede spekter før vi fatter den en­ delige beslutning. At det skal være så fryktelig vanskelig å forstå, det synes jeg går på troverdigheten løs, for det kan jo sannelig min hatt dreie seg om at man fatter sine egne beslutninger ut fra enkle forestillinger fattet på Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 205 grunnlag av altfor svakt bakgrunnsmateriale. Det synes jeg mer er et troverdighetsproblem. Når det gjelder spørsmålet om partiledelsen er med på kuvendingen, tror jeg ikke partiledelsen er med på det, for vi har ikke foretatt noen kuvending. Det som er helt klart, er at Kristelig Folkepartis merknad er akseptert og godkjent av partiets gruppestyre og gruppe. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Bjørn Hernæs (H): I likhet med tidligere talere vil jeg uttrykke glede over at evalueringen av konfliktråds­ ordningen er gjennomgående positiv, samtidig som det er avdekket behov for enkelte regelendringer, og at departe­ mentet vil komme tilbake til Stortinget om organiserin­ gen av konfliktrådene etter at Stortinget har behandlet den varslede stortingsmeldingen om organiseringen av domstolene. Jeg er også tilfreds med at aldersgrensen for meglere settes til 18 år, slik regelen er for oppnevning av med­ dommere. Det er åpenbart riktig at ungdom kan møte ungdom i slike saker. Samtidig understreker komiteen at konfliktrådslederen alltid skal vurdere om megleren er egnet til det aktuelle oppdraget. Konfliktrådenes suksess er avhengig av tillit og tro­ verdighet, ikke bare hos partene, men hos folk flest. Det er derfor viktig at meglerne underlegges streng, om enn ikke absolutt taushetsplikt, men at taushetsplikten er ab­ solutt for partenes erkjennelser og tilbud under selve for­ handlingene. Dermed har begge parter sikkerhet for at det de sier under meglingen, ikke blir brukt mot dem i en eventuell rettssak. Høyre har også tidligere tatt til orde for å gjøre megling obligatorisk også for barn under den kriminelle lavalder. Det er gledelig at vi har kommet et godt stykke i retning av å få flertall for et slikt syn, idet en samlet komite «mener at et av alternativene kan være å innføre en form for tvungen megling. Spesielt viktig vil det være når domstolene ikke er noe alternativ for å idømme en straffereaksjon overfor barn og ungdom under 15 år». Men det er nettopp det som er tilfellet med den krimi­ nelle lavalder, så det er ikke lett å forstå Arbeiderpartiets og Kristelig Folkeparti flertallsmerknad om å gå imot obligatorisk megling. Som konfliktrådsmedlemmene selv påpeker, er frivilligheten høyst betinget, idet en sik­ telse vil måtte medføre en alternativ og strengere reak­ sjon. Som representantene fra Arbeiderpartiet og Kriste­ lig Folkeparti påpeker, vil det være uheldig å innføre for­ skjellig praksis for dem over og under 15 år. Denne rikti­ ge påpekningen gjør de to partienes standpunkter enda vanskeligere å forstå. Representanten Nistad sa at Arbeiderpartiet ikke er et dogmatisk parti. Det er jo godt å høre. Da får vi trekke den konklusjon at de bare er litt «seine». Det blir nesten som man sier om hedmarkinger, at vi er kjappe og beslut­ ningsdyktige bare vi får tiden på oss. I en klasse for seg stiller dog Kristelig Folkeparti, som var med på den pressemeldingen vi har terpet litt på -- den 7. september -- sammen med Venstre og Senterparti­ et, om nettopp obligatorisk megling for ungdom mellom 12 og 15 år. Pressemeldingen var oven i kjøpet sendt ut som «Pressemelding fra Kristelig Folkeparti». I dag, den 12. desember, vil altså partiet «avvente» det partiet men­ te den 7. september -- jeg snakker fortsatt om i år. Forstå det den som kan. I en tidligere replikk sa Finn Kristian Marthinsen at Kristelig Folkeparti ikke vil ha et altfor svakt bakgrunns­ materiale for beslutninger. Det synes jeg er hyggelig å høre. Det gjelder her i Stortinget, men når det gjelder pressemeldinger, er Kristelig Folkeparti åpenbart innfor­ stått med svakt bakgrunnsmateriale. I denne saken er det for Kristelig Folkepartis del neppe et spørsmål om å lyt­ te, men et spørsmål om å våkne. Vi kunne kanskje latt denne saken ligge, men det er jo ikke første gang vi opplever dette. Vi har opplevd det fra Kristelig Folkepartis side i flere saker. Jeg skal i denne sammenheng nøye meg med å nevne tomtefesteloven. I alle situasjoner hvor rettsstaten skal møte lovovertre­ der, er tiden fra lovbruddet blir begått, til samfunnets re­ aksjon, viktig. I møte med unge lovovertredere i en kon­ fliktrådssituasjon er dette kravet etter all sannsynlighet enda viktigere. Jeg er derfor glad for at en enstemmig ko­ mite går inn for både å forlenge og utvide lensmennenes adgang til å overføre saker til konfliktrådet. Det ligger et stort gevinstpotensial i at overføring av saker til konflikt­ rådet kan skje delegert der hvor sakene oppstår. Det vil ha en positiv effekt både på tidsbruken i sakene, på saks­ behandlingstiden og på effekten overfor dem det gjelder. Gjerningsmannen får en anledning til å gjøre opp for seg. Offeret -- og samfunnet omkring -- ser at rettsstaten fun­ gerer raskt og effektivt. Særlig viktig i denne sammen­ heng er komiteens innstilling om at fullmaktene til lens­ mennene må følges opp med god opplæring og opplys­ ning rundt ordningen. Jeg er overbevist om at påtalejuristene vil være positi­ ve både til opplæring, informasjon og oppfølging for å kvalitetssikre det arbeidet lensmennene skal gjøre. Med det vil jeg ta opp det forslaget som Høyre, Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet har i innstillingen. Forsla­ get har også støtte fra Venstre. De to juniorpartnerne i den tidligere regjeringen Bondevik har altså klart å opp­ rettholde et standpunkt i hele tre måneder. Presidenten: Representanten Hernæs har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Da jeg for første gang skulle fungere som prest og kom ut i en noe uklar situasjon, gjorde jeg en henvendelse til biskopen. På spørsmålet om hvordan jeg skulle forholde meg, svarte han: Den som har vettet, får bruke det. Jeg synes det er en god leveregel. Den burde mange merke seg. Vettet er ikke alltid synonymt med å holde fast ved det gamle stå­ sted. Det er heller ikke synonymt med at man alltid må søke nye veier, men det kan tenkes at det befinner seg i en sammenheng midt imellom. Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 206 Når det gjelder representanten Hernæs' innlegg, har jeg lyst til å henvise til det som sies i Ot.prp. nr. 79 for 1999­2000 under 4.2 Obligatorisk megling for barn un­ der 15 år: «Ved å pålegge barn under 15 år å møte til megling i konfliktråd, vil konfliktrådsordningen dreies i retning av å være en domstol.» Videre heter det: «Dersom det innføres obligatorisk megling for lov­ overtredere under 15 år uavhengig av skadelidtes hold­ ning, vil det bety tvungen megling også for skadelidte. Dessuten kan det hevdes at det ville innebære en sen­ king av den kriminelle lavalder.» Det sniker seg inn en tanke hos meg: Er dette Høyres forsøk på en omkamp i forhold til å senke den kriminelle lavalder? Er det det representanten Hernæs forsøker å få til? Jeg tror ikke det er det, men det er et forsøk på å gjøre Kristelig Folkeparti til den store syndebukken i dag. Jeg kan trøste de øvrige representanter her i salen med at det Hernæs og de øvrige replikantene har stått for i dag, representerer et mindretallssyn i denne forsam­ ling. Bjørn Hernæs (H): Jeg beklager at representanten Marthinsen i sin vandring fra katedral til storting ikke tok med seg de meget kloke ordene fra sin biskop om å bruke vettet i litt kompliserte saker. Det tror jeg ville vært til stor fordel for denne debatten. Når det gjelder påstanden om omkamp, ligger det i vårt forslag at obligatorisk megling skal gjøres gjeldende for aldersgruppen 12--15 år. Jeg vil anta at representanten Marthinsen vet at vi ikke har foreslått å senke den krimi­ nelle lavalder til 12 år, så det fins altså heller ikke noe grunnlag for den insinuasjonen som måtte ligge i det han sa. Bortsett fra det kan jeg gjerne bekrefte at slik situa­ sjonen er, vil nok Høyre, særlig så lenge vi ikke får til denne meglingen, fortsatt mene at det vil være en mellom­ løsning å få den kriminelle lavalder ett år lavere. Når det så gjelder spørsmålet om virkningen av den obligatoriske meglingen, slår jo flertallet fast at man også vil vurdere en form for tvungen megling. Da kan man ikke samtidig påberope seg en del høringsuttalelser om at det undergraver ordningen -- da kan man ikke mene det man sier man vil utrede. Dessuten er det et faktum, som meglere sier i klartekst i brev til komiteen, at meglingen for dem som er over den kriminelle lavalder, er høyst fik­ tiv fordi en konsekvens av å ikke delta i meglingen er at man får en annen straffereaksjon. Det er altså et spill for galleriet å påberope seg akkurat den biten. Og som jeg sa i sted, det er jo ikke det som ligger i de forslagene som de samtidig sier de vil gå inn for -- etter å ha fått tenkt seg om en stund. Presidenten: Av hensyn til protokollen tror jeg at pre­ sidenten får bemerke at samtlige representanter nok har brukt vettet under denne debatten. Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tor Nymo (Sp): På bakgrunn av en evaluering av konfliktrådsordningen fremmes det i proposisjonen for­ slag om endringer i lov om megling i konfliktråd. I tillegg drøftes det i proposisjonen en del ordninger uten at det foreslås lovendringer. I Senterpartiet er vi tilfreds med at aldersgrensen for når man kan oppnevnes som megler, senkes fra 25 til 18 år. Det er nok å vise til at i en stor del av sakene som bringes inn til behandling i konfliktråd, er de berørte par­ tene unge mennesker. Det er en kjensgjerning at det ofte kan være lettere for ungdom å megle mellom ungdom. Det skaper lettere tillit, og meglerne vil lettere kunne forstå og oppdage problemer og motiver hos partene. Det er nok å vise til at erfaringene fra skolemegling har vært svært positive, og viser at ung­ dom er dyktige til å løse konflikter seg imellom. Det har fra tid til annen vært fremsatt forslag om at megling skal gjøres obligatorisk for barn under 15 år som begår lovbrudd. Departementet har drøftet et slikt for­ slag, men har ikke fremmet forslag om obligatorisk meg­ ling for denne aldersgruppen. En samlet komite har pekt på at det er et stort problem at vi ikke har gode nok reaksjonsformer og sanksjoner overfor ungdomsgruppen fra de helt unge og frem til myndighetsalder. Det er ingen tvil om at det trengs en helhetlig strategi for individuelt tilpassede reaksjonsfor­ mer for ungdom mellom 12 og 18 år. Det er etter Senterpartiets syn viktig at unge som be­ går lovbrudd, møter en rask og effektiv reaksjon som ty­ delig setter grenser. Det er derfor all grunn til å forvente et snarlig resultat med konkrete tiltak av det tverrdeparte­ mentale arbeidet som er satt i gang. I synet på obligatorisk megling for barn under 15 år har komiteen delt seg. Som en del av mindretallet som foreslår tvungen megling, mener vi i Senterpartiet at selv om barn ikke skal stilles strafferettslig til ansvar for de handlinger de gjør, er det viktig at man ut fra en vurde­ ring av modenhetsgrad og den faktiske handling gis mu­ ligheter til å reagere fra samfunnets side, og sette gren­ ser. Til dette trenger man et vidt spekter av virkemidler. Adgangen til å overføre saker til megling i konfliktråd bør utvides til også å gjelde for gruppen 12­15 år. I dag forutsetter meglingen frivillighet fra begge parter og samtykke fra verge hvis en part er under 18 år. Senterpartiet mener at ordningen i utgangspunktet bør være obligatorisk, dersom ikke offeret motsetter seg det­ te. Dette er særlig viktig for barn som har utført gjentatte kriminelle handlinger. Vårt forslag er altså at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det innføres en ordning i saker der unge i alderen 12 til 15 år begår straffbare handlinger, slik at konfliktrådsbehandling alltid skal gjennomføres i disse tilfellene med mindre fornærmede motsetter seg dette, eller annen reaksjon iverksettes. Vi mener ellers at saker som passer for konfliktrådet når det gjelder personer over den kriminelle lavalder, f.eks. er saker som gjelder skader på bruksting og småty­ verier, men ikke legemsbeskadigelser, vold og gjentatte kriminelle handlinger. Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 207 Jeg merket meg at representanten Marthinsen i en re­ plikk gav uttrykk for at Kristelig Folkeparti var med og utgjorde flertallet i spørsmålet om obligatorisk megling. Ja, det var de, og det så ut til at det var representanten Marthinsen svært tilfreds med. Men hva skal vi andre, Venstre og Senterpartiet, som trodde vi kunne stole på Kristelig Folkeparti, tenke om en slik handling? Og var faktisk eneste beveggrunnen for å gå bort fra det stand­ punktet som partiet hadde tatt på pressekonferansen, at de skulle være med på et flertall? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg synes måten man kjører denne saken på fra Stortingets talerstol i dag, nesten begynner å nærme seg det komiske. Nei, det er da ikke Kristelig Folkeparti som har for­ søkt å gjøre dette til en sak som vekker oppsikt. Det er jo nettopp mindretallspartiene som forsøker å gjøre dette til en kjempesak, som får det til å se ut som dette er en skik­ kelig -- det var brukt uttrykket -- kuvending. For de av oss som har noe peiling på seiling, og vet hva en kuvending er, så er jo det skikkelig dramatisk. Nei, jeg lurer på om det ikke er slik -- for å bli i Senterpartiets terminologi -- at kua har glemt at den en gang har vært kalv. Det er ikke så lenge siden Tor Nymo også hadde et ansvar i forhold til regjeringskontorene. Jeg ser ikke noen grunn til å forlenge denne debatten med ytterligere kommentarer utover det som nå er sagt fra Kristelig Folkepartis side. Vi har sagt: Vi ønsker å støtte en ordning som skal bli enda bedre enn den som er i dag. Den som er i dag, er god. Vi ønsker å gjøre en ordning enda bedre, men vi ønsker å gjøre det på grunnlag av et seriøst forarbeid, som Regjeringen har signalisert vil komme. Det ville vel også vært en fordel for Senterpartiet. Tor Nymo (Sp): Jeg forstår godt at representanten Marthinsen synes at det er uheldig at noen forsøker å set­ te fingeren på de troverdighetsproblemene som han og partiet har ført seg selv inn i. Jeg kan godt tenke meg at andre enn han kunne ha tenkt seg å pile bort i et hjørne og forsøke å komme unna oppmerksomheten rundt det. Men det er en realitet, og det får han ta ansvaret for. Så er det slik, som jeg føler det, at han sier at partiet ønsker å treffe sine beslutninger på et mest mulig trover­ dig grunnlag og på et best mulig beslutningsgrunnlag -- hvis ikke jeg tar mye feil. Det gjør da vi også! Men gjor­ de ikke nestlederen i Kristelig Folkeparti det da han gikk ut på den pressekonferansen? Hvis han ikke gjorde det, så forbauser det meg storlig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ågot Valle (SV): På grunnlag av den debatten som nå har vært, er jeg fristet til å foreslå styrket familiemegling. Men jeg syns også det er flott at den som blir skjelt ut, står opp og viser at man kan tenke nye tanker, for det er lov å tenke seg om når det kommer fram sterke hørings­ uttalelser. Et av de grunnleggende prinsippene ved konfliktråde­ ne og megling gjennom disse er at det baseres på frivil­ lighet. I tillegg skal det være et alternativ som skal kunne tilbys ved enkelte typer lovbrudd. Slik som jeg hører de­ batten her, høres det ut som om tvungen megling kan brukes på nesten hva som helst, bare man er under 15 år. Frivilligheten gir også et styrket grunnlag for å nå fram til de avtaler som vil kunne fungere, og som over­ holdes av de berørte partene. Ut fra dette prinsippet vil det være helt feil å gå inn for tvungen megling for de under 15 år, og SV er da enig med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Når 85 pst. av de under 15 år som henvises til kon­ fliktrådene, møter der, må det etter min og SVs mening bety at ordningen fungerer bra for dem som vil benytte den. For de resterende 15 pst., som altså ikke møter fram, er det åpenbart behov for andre typer ordninger enn kon­ fliktråd. Unge som begår lovbrudd, skal få raske og effektive reaksjoner. Men det betyr ikke at alle skal gis samme type reaksjon. Det arbeidet som nå pågår tverrdeparte­ mentalt mellom Justisdepartementet, Barne­ og familie­ departementet og Kirke­ og utdanningsdepartementet for å utvikle en mer helhetlig strategi med hensyn til reaksjo­ ner på lovbrudd blant barn og unge i aldersgruppa 12­18 år, bør avventes før det tas noen som helst nye grep. Jeg oppfatter det arbeidet som er satt i gang nå, som en opp­ følging av den handlingsplanen mot barne­ og ungdoms­ kriminalitet som det ikke er så veldig lenge siden Stortin­ get behandlet. Og hva var det Stortinget den gang sa? Jo, man måtte for det første ta på alvor at flere og flere unge begår kriminelle handlinger, og dernest føre et tosporet arbeid -- både med forebygging og å iverksette raske re­ aksjoner overfor de som begår kriminelle handlinger. Da skisserte Stortinget en rekke reaksjoner som bør kunne utprøves, bl.a. ordninga med ungdomskontrakter, som prøves ut i Danmark. Stortinget har også understreket at det var behov for et styrket samarbeid mellom de instan­ sene som skal jobbe sammen. Jeg har også vært på besøk hos en del konfliktråd, og det de understreker, er at de ikke får over alle sakene som kanskje kunne vært ført i konfliktrådene. Der er det en jobb å gjøre med å gjøre muligheten for å benytte kon­ fliktrådene enda bedre. SV mener ellers at det er viktig og riktig å utvide ord­ ninga med bruk av skolemegling. Dette vil bidra til å kunne løse problemet før det kommer så langt at det blir lovbrudd som henvises til konfliktrådene. Bruk av skole­ megling er etter vår mening godt forebyggende arbeid, og det ansvarliggjør barn og unge på et tidlig tidspunkt, og det syns vi er bra. Vi støtter Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, og vi støtter innstillingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Hernæs (H): Når jeg bivåner hjerteligheten mellom de tidligere regjeringspartiene, må jeg innrømme at jeg et øyeblikk også blir i tvil om tvungen megling Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven Trykt 16/1 2001 2000 208 kunne ha noe for seg. Men så kom jeg på at offeret jo all­ tid har lov til å unndra seg megling, så vi kan oppretthol­ de forslaget likevel, siden jeg registrerer at representan­ ten Marthinsen har søkt trøst og forsoning i den sosialis­ tiske havn. Så har jeg et spørsmål til representanten Ågot Valle fra SV når det gjelder hennes sterke forsvar for at meg­ lingen må og skal være frivillig, til tross for -- som det er påpekt av flere av oss -- at det er en helt fiktiv og helt illu­ sorisk frivillighet. Jeg vil gjerne få sitere fra en samlet komite, altså inklusiv Arbeiderpartiet og Kristelig Folke­ parti -- siden SV ikke er med i komiteen: «Komiteen mener at et av alternativene kan være å innføre en form for tvungen megling.» Og videre: «Komiteen vil vise til vårt naboland Danmark som har innført en ordning med at unge kriminelle må inn­ gå kontrakter om å gjøre opp for seg.» Mitt enkle spørsmål -- siden Ågot Valle erklærte at hun var enig med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti -- blir: Er hun enig med de samme partiene også i disse merknadene? Hvor blir det i så fall av de store prinsipiel­ le betraktningene om at meglingen må være frivillig? Ågot Valle (SV): Nå dreier jo denne saka seg om tvungen megling gjennom konfliktrådene. Og jeg under­ streker det jeg sa, at det som gir legitimitet til akkurat denne ordninga, er jo nettopp at den er frivillig. Da må den gjelde for alle som blir henvist til konfliktrådene. Så sa jeg også at vi syns det er viktig å bevisstgjøre flere på at konfliktrådsordninga kan brukes. I mitt innlegg refererte jeg også til den handlingspla­ nen mot barne­ og ungdomskriminalitet som Stortinget har behandlet. Da sa jeg nettopp at de ungdomskontrak­ tene som utprøves i Danmark, er vel verdt å se på for å finne ut hvilke erfaringer man har i Danmark. Det sa også et samlet storting da vi behandlet Handlingsplanen mot barne­ og ungdomskriminalitet. Vi ser at det er behov for å prøve ut nye ordninger for å fange opp de barna som begår kriminelle handlinger før de blir 15 år. Blant annet ser vi at noen av dem som hav­ ner i det uføret, er mindreårige asylsøkere. Vi har flere ganger bedt om at det må settes inn et mer intensivt ar­ beid for å fange opp disse barna, for de er et veldig lett bytte for kriminelle gjenger og rekrutteres dit. Vi er slett ikke fornøyd med hvordan vi håndterer enslige mindre­ årige asylsøkere her, og jeg lurer på om Høyre vil være med og se nærmere på akkurat denne problematikken. Ellers understreker jeg at det aller viktigste når det gjelder denne barnegruppa, for det er det det er, er å ha to tanker i hodet samtidig: å forebygge, men ha raske reak­ sjoner. (Presidenten klubber.) Jeg ser at det er én til som skal ha replikk, og da kan jeg komme tilbake til det. Erna Solberg (H): Jeg er fremdeles forbløffet over hvor mye verden har forandret seg i løpet av få år når det gjelder spørsmål om reaksjoner og tvang i forhold til barn under 15 år, når altså SV har beveget seg så pass langt som de har gjort her. Men jeg har lyst til å minne om at det ikke er så veldig mange steder man kan hjemle eventuelle tvungne meg­ lingsordninger. For meg blir det et spørsmål til dem som er imot å senke den kriminelle lavalderen, og som har vært imot å gjøre noe med barnevernsloven for å hjemle den type tiltak, om det er verre å hjemle det innenfor konfliktrådslovgivningssystemet, som tross alt er et nøytralt konfliktmeglingssystem, enn å hjemle det enten innenfor barnevernslovgivningen eller innenfor domstolene. Så til det som egentlig gjorde at jeg ville ta en replikk på representanten Valle, nemlig det hun sa om enslige mindreårige asylsøkere. Jeg gjør oppmerksom på at det har vi faktisk gjort noe med. Vi var det eneste partiet som i høstens budsjettalternativ fremmet forslag om konkrete tiltak for å gjøre noe for enslige mindreårige asylsøkere. Vi la inn 9 mill. kr i vårt alternative budsjett, hvor vi bl.a. ville ha en styrket vergestøtte og støttekontaktfunksjons­ ordning og styrke den barnefaglige kompetansen i mot­ takene på det området. Her har vi meget god samvittig­ het. Vi synes jo heller at SV kanskje skulle ha vært med på vårt alternativ når det gjelder bruk av rammene, iste­ denfor bare å snakke. De har ikke lagt det inn som et av sine egne forslag og heller ikke støttet våre. Men etter hvert som denne debatten skrider frem, er det litt vanske­ lig for meg å finne ut hvor man har tenkt å hjemle og leg­ ge inn denne tvungne meglingsordningen. Det kommer man kanskje tilbake til, men man bør tenke gjennom hva man knytter den til, om man faktisk mener at det skal være en straffesanksjon, eller om det skal være en tvun­ gen megling. Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at Høyre også ser al­ vorlig på problematikken når det gjelder enslige mindre­ årige asylsøkere. Jeg tror at her trengs det et samlet stor­ ting for å gjøre noe med det, bl.a. å ansvarliggjøre barne­ vernet på et veldig tidlig tidspunkt og også etterlyse barne­ faglig kompetanse på asylmottakene. Ordninga med fosterheim er også noe som er verdt å prøve ut. Vi er opptatt av at legitimiteten til konfliktrådene skal beholdes. Da tror vi ikke at vegen å gå er å hjemle nye ordninger til konfliktsrådsordninga. Under høringer i barne­ og familiekomiteen da vi job­ bet med handlingsplanen, registrerte jeg også at det ennå ikke er noe land som har kommet fram til en sesam se­ sam­løsning når det gjelder å hindre barn under 15 år i å begå kriminelle handlinger. Det er noe som vi er nødt til å ta på alvor. Vi må se om det finnes reaksjonordninger som hjelper. Det er vi opptatt av. Men igjen: Det aller viktigste er å forebygge og ha en samfunnsutvikling som inkluderer alle og ikke ekskluderer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Hanne Harlem: Jeg er glad for at justisko­ miteen enstemmig har sluttet seg til Regjeringens forslag om en del mindre endringer i konfliktrådsloven. Forhandlinger i Odelstinget nr. 15 Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven O 2000­2001 2000 209 (Statsråd Harlem) Jeg har også merket meg at en enstemmig komite øn­ sker at forsøksordningen med overføring av påtalekom­ petanse til lensmennene gjenopptas og gjerne utvides. Jeg vil selvfølgelig sørge for at det blåses liv i forsøks­ ordningen igjen på en skikkelig måte. Jeg er videre glad for at flertallet i justiskomiteen er av den oppfatning at megling i konfliktrådet fortsatt skal være frivillig, også for lovovertredere under 15 år. Jeg har imidlertid merket meg at komiteens mindretall fore­ slår en ordning med obligatorisk megling for unge lov­ overtredere mellom 12 og 15 år. Før jeg går videre på det, har jeg innledningsvis lyst til å understreke at uenigheten i denne salen ikke går på behovet for reaksjoner også for barn under 15 år når de begår kriminelle handlinger. Megling i konfliktrådet er basert på frivillighet for alle parter og i alle aldersgrupper. Dette er et prinsipp som Europarådet har lagt til grunn i sin anbefaling fra 1999 om megling i straffesaker. Det samme prinsippet nevnes uttrykkelig i utkastet til resolusjon i FN og i en ny svensk utredning om megling ved ungdomskriminalitet. Det samme standpunkt deles av en stor mengde høringsin­ stanser. For lovovertredere over 15 år strekker imidlertid ikke frivilligheten seg lenger enn at gjerningspersonen må forvente annen påtalemessig reaksjon dersom sam­ tykke til megling ikke blir gitt. For lovovertreder under 15 år derimot, er frivilligheten i dag total fordi vi ikke har andre alternative reaksjoner tilgjengelig. Derfor mener jeg at mindretallet angriper problemet i feil ende, ved at man i dag ønsker å vedta en mulig tvun­ gen reaksjon uten at man har diskutert hvordan man skal gjennomføre én mulig tvungen reaksjon overfor barn un­ der 15 år, og uten at man har vært igjennom hvordan det­ te faktisk skal gjennomføres, og hvordan man ikke minst skal ivareta rettssikkerhetsgarantiene overfor de under 15 år. Hva med en 15­åring som ikke erkjenner å ha gjort noe galt, eller erkjenner å ha gjort noe galt, men man er i tvil om vedkommende har gjort noe galt? Derfor må spørsmålet om frivillighet ved megling i konfliktråd og andre typer reaksjoner sees i sammenheng med det arbei­ det som Regjeringen nå gjør for å se på reaksjoner på barne­ og ungdomskriminalitet. Vi er nødt til å se på re­ aksjoner i en mye større sammenheng enn nå å innføre én enkelt reaksjon, hvor vi for så vidt vet -- antakelig -- at konfliktråd vil være en type reaksjon i et fremtidig sys­ tem. Det arbeides nå med å utforme forslag til reaksjoner som kan brukes overfor lovovertredere under 15 år, som ikke er avhengig av dennes samtykke. Den grunnleggen­ de forutsetningen for reaksjonene er at de skal sette tyde­ lige grenser, at de skal gi muligheter for ansvarliggjøring og gjenoppretting, og ikke minst gi muligheter for å komme seg på rett kjøl igjen. Reaksjonene må komme raskt og være målrettede når det gjelder årsaken til hand­ lingen, alvorligheten av lovbruddet og graden av gjenta­ gelse. Alminnelige rettssikkerhetsprinsipper må være ivaretatt, også overfor barn, hvis man skal gi dem reak­ sjoner på handlinger de har foretatt. Det finnes allerede en rekke tiltak som egner seg som målrettede reaksjoner for grensesetting, ansvarliggjøring og rehabilitering. Ungdomskontrakter er et eksempel fra Danmark, som vi har invitert syv kommuner til å sette i gang forsøk med i Norge. Jeg må for øvrig bemerke at ungdomskontrakter i Danmark brukes for dem over 15 år, og som en alminnelig strafferettslig reaksjon. På om­ råder der man i dag mangler relevante tiltak, vil vi forsø­ ke å foreslå nye. Når arbeidsgruppen har fullført sitt arbeid og Regje­ ringen kan legge fram sitt forslag, vil spørsmålet om fri­ villighet ved megling i konfliktrådet for denne alders­ gruppen stille seg annerledes fordi man da har alternati­ ver til konfliktrådet. Man kan fortsatt få en type frivillig­ het, uten at det er den type frivillighet som man har i dag, som mindretallet ønsker å fjerne. På denne bakgrunn synes jeg ikke det er riktig å vedta en ordning med obligatorisk megling for unge lovover­ tredere på den måten mindretallet ønsker å gjøre det i dag, og er derfor glad for at flertallet har sluttet seg til Regjeringens forslag. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Det er jo alltid slik at en statsråd helst vil beholde initiativet i saker og selvfølgelig gjerne vil se alt i en sammenheng. Det forslaget som er fremmet i dag fra tre partier i justiskomiteen, er et forslag som har vært fremmet gjentatte ganger i Stortinget tidligere, og som har sitt opphav i en samlet vurdering allerede ved behandlingen av barnevernsloven i 1992, hvor man bl.a. gikk inn og la sterkere rettsbeskyttelseselementer inn i barnevernsloven for mulig bruk av barnevernsloven for sanksjoner mot barn som begikk kriminelle handlinger. Dette var mot Arbeiderpartiets stemmer, fordi de mente at barnevernsloven ikke skulle brukes på denne måten. Sånn sett føler jeg meg ikke rammet av kritikken om at dette er et løsrevet forslag. Vi har et sett med forslag som har vært fremmet. Senest for to år siden hadde un­ dertegnede en interpellasjon i denne sal, hvor det ikke var bevegelse i det faktum at flertallet ikke ønsket å gjøre noe for å skape en håndfast reaksjon mot barn under 15 år. Man stod fremdeles på det standpunkt at barn under 15 år ikke var kriminelle eller ikke kunne straffes eller gjøres ansvarlig for gjerninger av kriminell art, fordi de ikke hadde nådd den kriminelle lavalder. Vi er glade for at statsråden har inntatt en annen hold­ ning, og jeg synes gjerne vi skal gi henne honnør for at det har skjedd noe nytt nå i forhold til håndteringen av barn som begår kriminelle aktiviteter. Vi har på mange områder oppfattet konfliktrådsløsningen som en myk måte å møte ungdom med kriminell atferd på i forhold til straffesanksjoner. Men det statsråden nå skisserer, er fak­ tisk å innføre former for straffesanksjoner under den kri­ minelle lavalder, slik at man på en måte har et tvangsele­ ment i en eventuell meglingssituasjon, fordi man har et ris bak speilet med andre ordninger. Det betyr jo i praksis at statsråden sier at den kriminelle lavalder vil bli senket, 15 Em. 12. des. -- Endr. i konfliktrådloven 2000 210 men med andre tiltak, fordi man vil ha en håndfast straffe­ reaksjon. Statsråd Hanne Harlem: Jeg mener det er viktig å lage en prosess for hvordan man skal ivareta reaksjoner overfor de under 15 år, ikke minst fordi reaksjoner over­ for barn ofte må kombineres med også å gi dem hjelp. Derfor er vi avhengige av en prosess som ivaretar både hensynet til hjelp og hensynet til grensesetting. Jeg me­ ner derfor at vi er nødt til å utvikle ulike typer tiltak som er tilpasset det barnet, den situasjonen og den handlingen som er foretatt. Konfliktråd vil etter min oppfatning opp­ lagt være ett av alternativene i en sånn type tiltakskjede. Vi kan gå til andre land og se at de har utviklet ulike typer tiltak fra de helt enkle som går på advarsler, en eller annen form for samfunnstjeneste av kortvarig art eller ungdomskontrakter. Nettopp fordi dette intenst dreier seg om individer som trenger spesiell oppfølging og spesiell vurdering for hver enkelt, kan vi ikke på en måte si at det er reaksjonen. Vi er nødt til å ha en samlet type virke­ midler, og vi er nødt til å lage et system som gjør at vi finner ut av hva som passer for hver enkelt på en god må­ te. Da trenger vi å jobbe igjennom hvordan vi skal gjøre det, for det er ikke så veldig enkelt. Og da er det ikke noen god idé, slik jeg ser det, nå å si én reaksjon, nemlig obligatorisk, tvungen konfliktrådsløsning, når vi ennå ikke har tenkt gjennom og har konkrete forslag, i kon­ fliktrådsloven for den saks skyld, om hvordan beslutnin­ gene skal tas om hvem som skal til konfliktråd, og hva som skal gjøres hvis de likevel ikke møter. Jørn L. Stang (Frp): Justisministeren gikk høyt på banen nå. Vanligvis når hun går høyt på banen, er det med litt mer positiv angrepsvilje. Her synes jeg hun viser litt passivitet. Det kan være det kommer av at justismi­ nisteren har vært klarere med henblikk på konfliktråd tid­ ligere, mens hun kanskje kommer i en vanskelig situa­ sjon ved å forsvare flertallets syn i denne saken. Vi vet jo alle at det har vært en voldsom økning i kri­ minalitetsutviklingen for barn og ungdom under 15 år, også justisministeren vet det. Hun har tatt til orde for al­ ternativer tidligere, den 8. august 2000 i Aftenposten, hvor hun bl.a. har sagt at hun ser for seg «en form for tvungent konfliktråd». Men hun vektlegger også at det må baseres på «frivillighet», det er helt klart. Men når mindretallet kommer med alternativer, prøver man å an­ gripe istedenfor å se positivt på at vi kan være behjelpe­ lig med å tenke litt høyt og hjelpe Regjeringen med å komme i gang med tiltak. Og med henblikk på ungdoms­ kontrakter i Danmark, som hun henviser til og synes er en fin ordning, ja, så betinger også det at man må være til stede, og utviklingen når det gjelder konfliktråd viser at frivillighet ikke er det beste bestandig, og da snakker jeg om kriminelle og ikke ofre. Det er de kriminelle som må inn på banen og redegjøre for seg og gjøre opp for seg. Jeg får ikke dette til å stemme med henblikk på de ut­ talelser som justisministeren har kommet med tidligere, nemlig: «Samtidig er det klart at vi klarer ikke å gjennomfø­ re en effektiv reaksjon mot denne gruppen», altså ung­ domskriminelle, «uten en eller annen form for tvangs­ midler.» Og hvor skal da tvangsmidlene egentlig komme? Statsråd Hanne Harlem: Jeg synes representanten Stang stiller gode spørsmål, for det er jo nettopp de pro­ blemstillingene som jeg ble intervjuet om i Aftenposten, og som representanten refererte til, som er de utfordrin­ gene man i den tverrdepartementale arbeidsgruppen stre­ ver med å finne gode løsninger på, for i det øyeblikket man skal finne reaksjoner på kriminelle handlinger også for barn under 15 år, kan man selvfølgelig ikke basere det fullt ut på en eller annen form for frivillighet, man må ha en eller annen ordning der samfunnet sier at det for­ venter vi at en gjør, og det forventer vi ikke at en gjør. Å etablere en slik ordning og en slik prosess knyttet til barn med begrunnelse i et behov for reaksjon og i et behov for hjelp, det er det vi strever med å finne løsningen på. Men vi har ikke en ferdig løsning ennå, og derfor kan vi på en måte ikke starte med å si at det tiltaket er en mulighet og det tiltaket er en mulighet, uten også å se på i hvilken sammenheng og hvordan samfunnet skal beslutte hvilke reaksjoner som er riktige for hvem, og på hvilke tids­ punkter. Bjørn Hernæs (H): Slik statsråden skisserte Arbeider­ partiets syn, er jo dette et gedigent kvantesprang i forhold til det partiet sa for to år siden. Det er vi glad for, og vi tar det som uttrykk for at det er den pragmatiske holdnin­ gen som representanten Nistad gav uttrykk for tidligere i dag. Jeg lyttet til statsrådens svar på replikken fra Erna Solberg, og det var, med det unntaket jeg skal nevne til slutt, ikke mulig å finne en eneste ting som jeg var uenig i, som nødvendigheten av å ha flere forskjellige tiltak for dem under 15 år, som statsråden snakket om. Vel, strengt tatt gjelder det nok i like stor grad for de som er over 15 år. Og da har jeg egentlig to spørsmål. Punkt 1: Når vi nå erkjenner det store problemet vi har med kriminalitet blant barn og ungdom, hvorfor bruker vi ikke da det organet vi har, nemlig konfliktrådsordnin­ gen, i påvente av at vi kan få noe bedre? Statsråden går jo veldig langt i å antyde at også tvungent konfliktråd vil bli et av virkemidlene, slik jeg oppfatter henne. Hvis det er feil, hvis hun har avskrevet det, vil hun da kunne utdype hva slags ordning hun tenker på? Og det andre spørsmålet, som kanskje blir det viktig­ ste: Når kan vi vente denne sesam sesam­løsningen som vi har etterlyst i så mange år, og som skal løse alle de problemene som vi ellers vil stå overfor? Jeg beklager utålmodigheten, men det hadde vært greit å få vite om det, forsiktigvis, kunne være mulig at dette storting fikk den til behandling -- vi som har jobbet med den i snart fire år. Statsråd Hanne Harlem: Det er mulig at Høyre opp­ fatter dette som et kvantesprang. Jeg har vanskelig for å Em. 12. des. -- Endr. i regnskapsloven mv. samt endr. i visse andre lover 2000 211 se at ikke Arbeiderpartiet og alle fornuftige personer all­ tid har ment at alle barn fra de er bittesmå har behov for reaksjoner og grensesetting når de gjør noe galt, og det er egentlig det vi grunnleggende sett snakker om. Det som har vært Høyres og Fremskrittspartiets innfallsvinkel til dette gjennom mange år, har vært å hamre på den krimi­ nelle lavalder. Jeg mener det ikke er noen god løsning å senke den kriminelle lavalder, for det betyr at en tar et re­ gelverk tilpasset voksne personer og skal tre det nedover hodet på barn, som ikke dette regelverket er laget for el­ ler egnet for. Vi er nødt til å lage systemer, både tiltak og prosesser, knyttet til barn som tar hensyn til at de er barn. Det er det vi arbeider for å klare å finne en løsning på. Jeg tror ikke Arbeiderpartiet kommer til å gå inn for en tvungen konfliktsrådsløsning, fordi det er en grunnleg­ gende forutsetning i en meglingssituasjon at en er innstilt på å være der. Det jeg sier, er at situasjonen vil være an­ nerledes den dagen vi har alternative reaksjoner også overfor barn under 15 år, for da vil konfliktråd være et al­ ternativ som gjør at man kan møte i en konfliktrådssitua­ sjon med et ønske om å være der, mer eller mindre på samme måte som det man i dag har når man er over 15 år. Jeg tør ikke å love når vi kan være klar med et forslag. Vi arbeider for at vi tidlig på våren skal kunne klare å sende ut et høringsnotat. Men erfaring har lært meg at ting noen ganger tar lengre tid enn man liker, og derfor tør jeg ikke å love hvor raskt vi klarer å få det til. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 221) S a k n r . 3 Innstilling fra justiskomiteen om lov om endring i passloven (økt passgebyr) (Innst. O. nr. 30 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 25 (2000­2001)) Jørn L. Stang (Frp): Budsjettforliket mellom Ar­ beiderpartiet og sentrumspartiene har bl.a. gitt det nega­ tive resultat at gebyret for et pass økes til nesten 500 kr. Gebyret er knyttet til rettsgebyret. Passgebyret for per­ soner over 16 år skal heves fra tre femtedeler av retts­ gebyret til tre fjerdedeler av rettsgebyret. Skattetrollene i landet har samlet seg igjen i sin gebyr­ kåthet overfor norske borgere. Økningen er bl.a. unn­ skyldt med at det nå utstedes maskinlesbare pass, som man hevder er en langt dyrere løsning enn dagens lami­ nerte pass, som utstedes for hånd. Dette må vel betraktes kun å være tilfellet i en overgangsperiode. Det faktiske forhold er imidlertid at budsjettforliket mellom de nevnte partier sørger for at inntektene fra nett­ opp økte passgebyrer går til helt andre formål innenfor budsjettkapitlene, med en ekstrainntekt på rundt 30 mill. kr. Altså en ytterligere skjult skattlegging, som man bruker nærmest som en salderingspost. Det burde være slik at et land som Norge kunne utste­ de pass til sine innbyggere vederlagsfritt, bortsett fra når pass mistes eller for den saks skyld rotes bort. Ifølge den nye passloven er det ikke lenger mulig å be om å få barn innført i foreldrenes pass, barn skal ha eget pass. Det er bare slik at barns pass må fornyes oftere, hvert annet år, noe som blir dyrt for en småbarnsfamilie. Fremskrittspartiet er de første til å beklage den øknin­ gen som ligger til grunn her. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 222) S a k n r . 4 Innstilling fra finanskomiteen om lov om endringer i lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v. (regnskaps­ loven) samt endringer i visse andre lover (Innst. O. nr. 32 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 13 (2000­2001)) Signe Øye (A) (ordfører for saken): I Ot.prp. nr 13 for 2000­2001 kommer Regjeringen tilbake til Stortinget med forslag om utsettelse av ikrafttredelse av regnskaps­ lovens kapittel 2. Stortinget behandlet regnskapsloven i juni 1998, og kapittel 2 ble da vedtatt, men ikrafttredelse ble utsatt til 1. januar 2001. Selve kapittel 2 i regnskaps­ loven er således allerede vedtatt i Stortinget, og det det nå skulle fattes vedtak om, var ny ikrafttredelsesdato. I tillegg dreier denne saken seg om egenkapitalmeto­ den og avvikling av krav om statsautorisert revisor for revisjon av årsoppgjør for visse foretak. Flere tidligere regjeringer har vært involvert i forbere­ delsene til den nye regnskapsloven som endelig ble lagt fram av regjeringen Bondevik -- etter åtte års arbeid -- og som ble vedtatt av Stortinget våren 1998 etter et kompro­ miss mellom Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senter­ partiet og Venstre. Så dette er ingen enkel sak. Derfor vedtok også Stortinget under siste behandling å utsette iverksettelsen av kapittel 2 til 1. januar 2001 for å ivareta hensynet til nødvendig omstilling og tilpasning -- en overgangsperiode på to år, i stedet for ett år, som Bonde­ vik­regjeringen foreslo. Kapittel 2 handler i stor grad om en videreføring av bokføringsreglene i den gamle lovgivningen, men det er endringer på noen områder: -- Registreringsplikten er i noen grad utvidet. -- Dokumentasjons­ og oppbevaringsplikten er på enkel­ te punkter utvidet. -- Tidligere definerte krav til konkrete rapporter er erstat­ tet med mer generelle krav til spesifisering av regis­ trerte opplysninger. Dette er gjort for å styrke kontrollmulighetene, dvs. i første rekke skattemyndighetene og Økokrim. Etter høringene i komiteen synes det som om flere av de aktuelle organisasjonene ikke er tilfreds med en slik utsettelse som nå foreslås, til 2002, og som er ytterligere ett år i forhold til det et flertall i Stortinget vedtok ved siste behandling, men heller ønsker å få loven opphevet eller utsatt ytterligere. Og det er det som nå skjer. Sentrums­ partiene har nå endret standpunkt i forhold til tidligere vedtak og hva tidligere finansminister Restad gikk inn for, og går sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om Em. 12. des. -- Endr. i regnskapsloven mv. samt endr. i visse andre lover 2000 212 å sende hele kapittel 2 tilbake til Regjeringen for en ny gjennomgang. Hva har egentlig skjedd siden sist vi be­ handlet saken, foruten at vi har skiftet regjering? Loven er den samme. Det skal nå nedsettes et offentlig utvalg som skal utarbeide forslag til et helt nytt kapittel 2. Arbeiderpartiet mener det er svært viktig å unngå at arbeidet med regnskapslovens kapittel 2 nullstilles, og at en må starte opp med en ny utredning. Det er behov for modernisering og oppdatering av vedtatt regelverk, men det hadde man hatt mulighet til i forskriftsarbeidet som nå er i full gang i departementet. En tilbakesending som et flertall nå vedtar, vil bety en reversering av det arbei­ det som er gjort på dette området så langt. Etter høringene er det også grunn til å tro at det er be­ tydelige forskjeller mellom organisasjonene når det gjel­ der hva slags regelverk de egentlig ønsker seg. Det er derfor ikke grunn til å tro at det vil la seg gjøre å nå fram til et fullt ut omforent regelverk, selv om man nå skal set­ te ned et nytt offentlig utvalg med representanter fra flere parter. For jeg regner med at det fortsatt må være myn­ dighetenes kontrollbehov som skal legges til grunn, og at det ikke er noen uenighet om det. På de andre områdene i innstillingen som jeg nevnte innledningsvis, går en enstemmig komite inn for Regje­ ringens forslag. Jeg vil ta opp mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Presidenten: Signe Øye har tatt opp det forslaget hun refererte til. Børge Brende (H): Stortinget yter i dag et viktig bi­ drag til arbeidet med å redusere unødvendig og urimelig byråkrati. Flertallet sender hele kapittel 2 i regnskapslo­ ven rett i retur til finansministeren. Og ikke nok med det, man pålegger Regjeringen å nedsette et bredt sammen­ satt utvalg som skal utarbeide et nytt og bedre regelverk for områder knyttet til registrering og dokumentasjon. Det er ikke bare alle de tunge næringsorganisasjonene som reagerer på utkastet fra Regjeringen. Bare hør hva Kredittilsynet sier: «Lovkapitlet mangler logiske klare prinsipper og rammer for hva regnskapsføringen skal omfatte og hvordan den skal innrettes.» Jeg ber om tillatelse til også å sitere neste punkt: «Lovkapitlet stiller krav som ikke har kontrollverdi i forhold til de kostnader som kravene vil medføre for norsk næringsliv.» Og videre: «Lovteksten er uklar». Dette høringsnotatet fra Kredittilsynet kom til finans­ ministeren i slutten av september. Likevel, selv med ster­ ke reaksjoner fra alle næringsorganisasjonene og den type reaksjon fra Kredittilsynet, velger altså statsråden å fremlegge loven for Stortinget, og vi skal da angivelig vedta den. Saksordfører Øye sa at det er viktig at kapittel 2 nå ikke nullstilles, det er viktig å få det igjennom, for disse dokumentasjonskravene trenger vi. Følger man ikke med i hva som kommer fra ulike næringsorganisasjoner og Kredittilsynet? Når Kredittilsynet sier at de omfattende kravene ikke har noen kontrollverdi, tar man ikke det på alvor? Ønsker man unødvendig byråkrati og unødvendi­ ge dokumentasjonskrav? Det som har skjedd, er at vi i komiteen har fått mange eksempler på dokumentasjonskrav som etter min mening er hinsides det fornuftige. Det viser seg at alle pakk­ og ordresedler skal oppbevares i fem­ti år. Et praktisk ek­ sempel som ble reist overfor oss, var at hvis man driver et lastebilfirma eller et bilbudfirma, skal man ta vare på alle ordresedlene -- for et gruslass som man leverer, eller for et brev man bringer. Ordreseddelen skal man oppvare i fem­ti år, men ikke nok med det: Man kan f.eks. ikke scanne ordreseddelen og ta den inn på mikrofilm eller legge den inn på data. Nei, departementets krav er at doku­ mentet må oppbevares i originalformat. Og på toppen av det hele har vi også fått Regjeringens konjunkturavgift på 10 pst. på næringsbygg, slik at det vil være vanskelig for disse firmaene å utvide næringslokalene sine med den kapasiteten man trenger for den type oppbevaring. Jeg fatter og begriper ikke at Arbeiderpartiet ikke har tatt innover seg de innvendingene som har komme mot loven. Hvorfor er det slik prestisje i å gjennomføre bok­ føringskrav som er av et slikt omfang at det vil ramme næringslivet på en helt utilbørlig måte? Næringslivet vil også reagere ved at man da får mindre respekt for regn­ skapsloven. Jeg er ikke overrasket over at sentrum nå har snudd i denne saken. I forrige runde forelå heller ikke det brevet fra Kredittilsynet som jeg henviste til. Og det vil være uansvarlig av Stortinget å vedta en lov hvor faginstansen Kredittilsynet advarer på det sterkeste og sier at det har ingen hensikt å kreve så omfattende dokumentasjon. Jeg vil faktisk gjerne høre fra saksordfører Øye eller finansministeren om hvorfor Arbeiderpartiet ikke har tatt innover seg de innspill som har kommet fra Kredittilsy­ net. Synes f.eks. saksordfører Øye at det er fornuftig at man skal oppbevare ordresedler for utsendelse av et gruslass i fem­ti år? Joda, dette må vi ikke nullstille, det­ te må vi få igjennom! Byråkratiets kvern maler langsomt. Hadde jeg vært i Arbeiderpartiets sko i denne saken, hadde jeg skjemtes, og jeg hadde vært takknemlig for at Stortinget nå sender kapittel 2 tilbake. Det har vi fått fler­ tall for i Stortinget. Nå skal et bredt sammensatt lovut­ valg gå igjennom dette og få dokumentasjonskrav som rimer med sunn fornuft. Endelig har Stortinget tatt på alvor det krav som også er ute blant folk flest, at man må redusere byråkratiet i dette samfunnet. Men det var Stortinget som måtte rydde opp, og vi fikk iallfall ikke noe hjelp fra SV og Arbeider­ partiet i denne saken. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg først få presisere i forhold til representanten Brende at forsla­ get om konjunkturavgift på næringsbygg var som kjent ikke Regjeringens forslag. Det var et resultat av behand­ lingen i Stortinget som Regjeringen tar til etterretning. Em. 12. des. -- Endr. i regnskapsloven mv. samt endr. i visse andre lover 2000 213 Så til den foreliggende sak. Lov om årsregnskap mv., regnskapsloven, ble som kjent vedtatt i Stortinget i juni 1998 og da basert på et forslag fra regjeringen Bondevik. Den trådte i kraft 1. januar 1999, og for lovens kapittel 2 om registrering, dokumentasjon og oppbevaring av regn­ skapsopplysninger ble det gitt en overgangsperiode på to år med valgfrihet mellom nye og gamle regler. I den foreliggende proposisjon foreslår den sittende regjering visse lempninger og tilpasninger i den vedtatte loven med sikte på å gjøre overgangen fra det gamle lov­ verket enklere. Det foreslås å forlenge overgangsperio­ den for å benytte reglene om registrering og dokumenta­ sjon i den gamle loven fra 1977 istedenfor reglene i den nye lovens kapittel 2 fram til 1. januar 2002. Det foreslås også visse andre endringer i kapittel 2, i hovedsak for å imøtekomme ønsker fra brukerne, f.eks. knyttet til kor­ tere oppbevaringstid for visse typer regnskapsmateriale og avgrensing av plikten til registrering av avtaler. I proposisjonen foreslås det videre at plikten til å bru­ ke egenkapitalmetoden utsettes ytterligere, slik at det for alle selskapstyper unntatt livsforsikringsselskap blir en adgang, men ikke plikt, til å benytte denne metoden også for regnskapsårene 2000 til og med 2003. Videre frem­ mes det forslag om endringer i syv andre lover som inne­ bærer avvikling av krav om statsautorisert revisor for re­ visjon av årsoppgjør for visse foretak. Jeg registrerer av finanskomiteens innstilling til proposisjonen at finanskomiteen slutter seg til Regjering­ ens forslag på de to sistnevnte områdene. Jeg registrerer at komiteens flertall også ber departementet vurdere å forskriftsfeste en adgang til å benytte avvikende regn­ skapsår for særskilte næringer, noe vi selvsagt vil over­ veie. Det er imidlertid med en viss forundring jeg registre­ rer at komiteens flertall, herunder sentrumspartiene, ber om at det utarbeides forslag til et nytt kapittel 2 i regn­ skapsloven. Det innebærer jo da at disse partiene nå tar avstand fra lovbestemmelser som de selv la fram og var med på å vedta i 1998, og da la stor vekt på at Arbeider­ partiet skulle bli med på å vedta -- uten at jeg helt kan se at det har skjedd noen betydelige endringer i løpet av de siste to årene. Regjeringen vil selvsagt ta flertallets syn til etterret­ ning, og vil sette i gang et slikt lovarbeid som flertallet ber om. Jeg gjør samtidig oppmerksom på at det fortsatt vil være valgfritt for de regnskapspliktige om de vil be­ nytte nye eller gamle regler inntil et nytt kapittel 2 er fer­ dig utredet og vedtatt. Slik sett ser jeg det som en ulempe at komiteens flertall avviser de forslagene Regjeringen har lagt fram, som ville ha forenklet situasjonen for dem som måtte ha gått over til å følge ny lovs kapittel 2 eller har planlagt å gjøre det fra nyttår. Når det gjelder Regjeringen, har vi forholdt oss til at et flertall i Stortinget har vedtatt regnskapsloven slik den foreligger. Det forundrer meg som sagt at de som stod bak framleggelsen av det forrige lovforslaget, har et an­ net syn nå enn for kort tid siden da man selv satt i regje­ ring. Denne Regjeringen har forholdt seg til det som har vært Stortingets vedtak, og søkt å finne en tilpasning som skulle være enklere for brukerne når det gjelder overgan­ gen til nytt lovverk. Børge Brende (H): Først vil jeg bemerke at jeg synes det er positivt at finansministeren har valgt å utsette den tvungne innføringen av egenkapitalmetoden. Det er et godt forslag i forbindelse med denne loven. Jeg er også glad for at statsråden har registrert at ko­ miteen nå ønsker forskrifter knyttet til muligheten for av­ vikende regnskapsår. Det er et eller annet i departemen­ tets byråkrati som ikke fungerer helt på det punktet etter min mening, for når f.eks. Skiforeningen søker om mu­ lighet for avvikende regnskapsår og de får nei med den begrunnelse fra departementet at man ikke i tilstrekkelig grad driver med sesongbetont virksomhet, så bærer det preg av noe dårlig skjønn etter mitt syn! Det har komite­ en også fastslått, og statsråden har tatt det innover seg. Det som da gjenstår, er rett og slett en nærmere be­ grunnelse for hvorfor finansministeren ikke har valgt å gjennomgå kapittel 2 nærmere etter det brev som Kredit­ tilsynet sendte statsråden den 28. september 2000, der det faktisk sies: «-- Lovkapitlet mangler logiske klare prinsipper og rammer for hva regnskapsføringen skal omfatte», og at krav som stilles «ikke har kontrollverdi i forhold til de kostnader som kravene vil medføre for norsk næringsliv.» Mener finansministeren at Kredittilsynet tar feil her? Og hvorfor mener finansministeren at Kredittilsynet tar feil? Mener f.eks. finansministeren at det ville vært et fornuftig krav at et bilbudfirma skal oppbevare ordresed­ ler i originalformat eventuelt i fem år, eller mener statsrå­ den at det er noe byråkratisk? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg har in­ gen problemer med å se at den foreliggende lov har svak­ heter. Det er også en årsak til at Regjeringen har lagt fram forslag om å utsette den pliktige iverksettelsen av kapittel 2. Og det er også slik at forskriftsarbeidet i de­ partementet var planlagt å omfatte forslag til lempninger som ikke forutsatte unntakshjemler i loven, i hovedsak knyttet til f.eks. krav til spesifisering av kontantsalg på motpart, krav om at kassaapparat skal være synlig for å skrive ut kvittering til kunden osv. Men det vesentligste elementet her er jo at Stortinget faktisk har vedtatt loven, og det er denne regjeringens ut­ gangspunkt. Og da er det altså slik at Kredittilsynets synspunkter ikke er noe nytt. Kredittilsynet var med i ut­ redningen av loven og hadde på linje med andre hørings­ instanser mulighet til å gi uttalelser om saken som et ledd i lovforberedelsen. Kredittilsynet gav, etter det jeg er gjort kjent med, også da uttrykk for tilsvarende syns­ punkter som i brevet av 28. september i år. Den forrige regjering, regjeringen Bondevik, valgte likevel å fremme lovforslaget. Og et flertall i Odelstinget og Lagtinget vedtok gjeldende lov. Det har den sittende regjeringen forholdt seg til. Det overrasker meg at de som utgjorde flertallet ved behandlingen av den forrige loven, ikke har forholdt seg til det. Det tar jeg til etterretning. Men som Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 214 ansvarlige for å følge opp det lovvedtak Stortinget har gjort, har vi faktisk forholdt oss til at Stortingets organer Odelstinget og Lagtinget har vedtatt en lov basert på forslag fra regjeringen Bondevik, og hvor vedtaket var et resultat av et felles standpunkt mellom sentrumsregjerin­ gens partier i Stortinget og Arbeiderpartiet. Det har vi lagt til grunn, og vi har søkt å legge til rette for en iverk­ settelse av loven som skulle være mest mulig tjenlig for brukerne. Presidenten: Odd Roger Enoksen får ordet til replikk. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg hadde i utgangspunk­ tet ikke tenkt å delta i debatten, til tross for at tilbakesen­ delsen gjelder en lov som er fremlagt av regjeringen Bondevik, som finansministeren helt riktig påpeker. På bakgrunn av Børge Brendes innlegg fant jeg det i ut­ gangspunktet ikke nødvendig å delta i debatten. Men fi­ nansministeren sier at han har «ingen problemer med å se at foreliggende lov har svakheter». Det har altså også vi innsett, til tross for at vi var delaktige i å legge fram lo­ ven. Jeg mener at også i politikk er det ingen skam å snu når man ser at kravet til dokumentasjon f.eks. er for om­ fattende, som tydeligvis også finansministeren har inn­ sett, siden det er foretatt forenklinger, det er foretatt yt­ terligere utsettelse, og det på toppen av det hele blir sagt fra finansministerens side at han ikke har noen problemer med å si at loven har svakheter -- som det ble sagt fra ta­ lerstolen her nå. Jeg må si at da har jeg problemer med å forstå at fi­ nansministeren og Arbeiderpartiets gruppe legger så stor prestisje i å få loven vedtatt med nettopp de svakheter som finansministeren nå påpeker, når det er en lov som han selv ikke engang har hatt ansvaret for å legge fram, og hvor de partier som hadde ansvaret for å legge fram loven, har erkjent at det er grunn til å ta en ny gjennom­ gang på dette. Jeg har problemer med å forstå det reson­ nement som Arbeiderpartiets gruppe og finansministeren her bærer til torgs. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg er ikke helt sikker på om dette er et replikkordskifte eller om det ikke er det, men jeg antar at det er det, derfor finner jeg grunn til å svare. Som sagt, jeg har ikke noen problemer med å se at lo­ ven har svakheter. Til en viss grad kan man møte det gjennom forskrifter, til en viss grad kan man møte det gjennom å gi brukerne mer tid, slik som vi faktisk har foreslått, og til en viss grad kan man møte det gjennom å gjøre lovendringer, slik vi faktisk også har gjort. Vi har gått igjennom og sett på hvordan vi kan møte de største svakhetene som måtte være der. Når jeg likevel er litt forundret over sentrumspartienes holdning, er det med bakgrunn i at det jo ikke var lite en­ gasjement som ble lagt i å sørge for å få flertall for loven for relativt kort tid tilbake. Og da var det også slik at Ar­ beiderpartiet gikk sammen med sentrumspartiene om å sikre et flertall for det. Det denne regjeringen lojalt har forholdt seg til, og det Arbeiderpartiets gruppe i Stortin­ get har forholdt seg til, er at det er et lovvedtak som lig­ ger der, og at oppgaven nå er å få en tilfredsstillende gjennomføring av det. Så tar jeg selvsagt til etterretning at man ønsker en ut­ redning av kapittel 2. Det skal vi selvsagt gjennomføre, og siktemålet er at vi skal komme raskest mulig tilbake til Stortinget med det. Men det er samtidig viktig å under­ streke at blant de ting som kapittel 2 reflekterer, er et økt kontrollbehov bl.a. i forhold til økonomisk kriminalitet. Det er det viktig å ivareta, og da er det viktig at det lang­ varige lovforarbeidet som tidligere var gjort, ikke er gjort til ingen nytte. Men som sagt, jeg tar til etterretning den beslutning som er, selv om jeg er noe forundret over fler­ tallets sammensetning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 222) S a k n r . 5 Innstilling fra samferdselskomiteen om lov om endrin­ ger i lov 11. juni 1993 nr. 101 om luftfart (EØS­tilpas­ ning) (Innst. O. nr. 33 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 22 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 224) S a k n r . 6 Innstilling fra næringskomiteen om lov om endringer i lov 20. desember 1974 nr. 73 om dyrevern (Innst. O. nr. 36 (2000­2001), jf. Ot.prp. nr. 68 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Morten Lund (Sp) (ordfører for saken): Dyrevern­ loven § 5 a er ifølge proposisjonen foreslått endret pri­ mært for å presisere at lovens bestemmelser om tilsyn og stell også omfatter tamrein på beite. En enstemmig komite støtter Regjeringens forslag. Regjeringens forslag om tillegg til samme paragraf for å presisere hva godt tilsyn og stell av beitedyr skal være, er foreslått fjernet av Arbeiderpartiet, Høyre og Frem­ skrittspartiet. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er fornøyd med det. Deler av det foreslåtte tillegget er oppfattet som et forsterket hjemmelsgrunnlag for den Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 215 praktiseringen av loven som departementet i dag fører, og som det er stor uenighet om. Senterpartiet mener at dyrevernnemndene verken har eller bør ha den myndighet som departementet påstår, i rovdyrsaker. Der er vedtaket fra Lierne, referert i innstil­ lingen, det klareste eksempel. Komiteen har mottatt henvendelser fra grunneierorga­ nisasjoner, fra Utmarkskommunenes Sammenslutning, og fra mange dyrevernnemnder. Disse forlanger en ny lovbehandling som tar utgangspunkt i at rovdyrforvalt­ ningen skal skje med utgangspunkt i rovdyrloven, at tap av beitedyr skal holdes på et akseptabelt nivå med tiltak etter den loven, at dyrevernnemndene ikke skal ha kom­ petanse som forvaltningsorgan etter rovdyrloven, og at det offentlige har avklart det økonomiske ansvaret for tap og for tapsreduserende tiltak i rovdyrutsatte områder. Jeg antar at en konsekvens av at Regjeringens forslag til tillegg til § 5 a er barbert bort, vil være at Regjeringen kommer tilbake med et lovforslag som rydder opp i for­ valtningsansvaret og det økonomiske ansvaret knyttet til rovdyrforvaltningen, og der konsekvensene er utredet for næringsutøvere og for det offentlige. Den oppryddingen omfatter langt mer enn denne lo­ ven. Et sånt lovforslag må baseres på en politisk løsning på det dilemmaet i forhold til rovdyr, beitedyr, dyreeiere og utmarksutnytting som den nye rovdyrforvaltningen har medført. Arbeidet må starte med den evaluering av forebyggende tiltak mot rovdyrskader som en enstemmig næringskomite bad om i mai i år. Den skulle endog fram­ legges inneværende år. Heller ikke når det gjelder spørsmålet om kastrering av smågris, får Regjeringen støtte fra Arbeiderpartiet, men fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Sammen med Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre lagde Arbeider­ partiet en instruksjon til Regjeringen om snarest mulig å fremme et nytt lovforslag som forbyr dyreeiere å kastrere gris endog i en kort overgangsperiode før et totalforbud kan tre i kraft. Bare folk med universitetsutdannelse skal få lov til å kastrere smågris, og bare etter bedøvelse. Hvordan flertallet kan vite at den fremgangsmåten er så mye bedre for smågrisen, er vanskelig å vite. Et faktum er ifølge departementet at ingen land i Europa i dag har totalforbud mot kastrering, ei heller påbud om universitetsutdanning for den som kastrerer, eller bruk av bedøvelse når grisen som kastreres, er yngre enn en måned. Og spørsmålet er da: Hvorfor skal Norge være et foregangsland på det området? Det er ingen tvil om at svinekjøttprodusentene i Norge gjerne vil slutte å kastrere, ut fra dyrehensyn og fordi den jobben er utrivelig på alle vis. Det kan imidlertid trengs en tidsfrist for å få fortgang i avlsarbeidet og i arbeidet med utvikling av testmetoder slik at slakt med rånelukt blir en overkommelig mengde som det kan finnes anvendelse for. Jeg håper departementet i det videre arbeidet med denne saken vil ta praktiske og økonomiske hensyn i til­ legg til dyrevernhensyn, sånn som det også er lagt opp til i denne proposisjonen. Jeg håper at også Arbeiderpartiet i Stortinget vil bry seg om sånne forhold. Senterpartiet vil ut fra dette stemme mot innstillingens B. Erling Brandsnes (A): Med dagens behandling av endringer i dyrevernloven og de vedtak som blir fattet, blir dyrevernet og dyrevelferden styrket. Det er viktig å understreke at bedring av dyrs helse og trivsel må være førende ved endringer av dyrevernloven. Det er dyrevelferden som må stå i sentrum. Så vet vi at endringer og forbedringer kanskje ikke kan skje så fort som mange ønsker, da det finnes både praktiske og av og til økonomiske hindringer for å få til en hurtig gjennom­ føring. På et vis vil dette bety at både hjerte og hjerne må være tilstede ved behandlingen av dyrevernloven. Det ideelle må tilpasses det mulige. Imidlertid er det viktig at hvert steg vi tar, fører til en forbedring av dyrs rettsvern, velferd og helse. Dagens behandling blir heller ikke den siste i endringen av dyrevernloven. Ny forskning og ny kunnskap vil trolig føre til framtidige revisjoner. Statsråden har også varslet at han vil sette i gang en større gjennomgang av forhold knyttet til ulike former for dyrehold og dyrenes velferd. Dette er et viktig og godt initiativ fra statsrådens side. Mest oppmerksomhet i denne saken har kastrering av gris og tamrein fått, ved siden av endringer av § 5a, som angår stell og tilsyn av dyr på beite. Imidlertid blir det også vedtatt andre viktige endrin­ ger. Her kan nevnes at loven skal gjelde innenfor slakte­ rienes områder, og at det kan gis mulkt ved brudd på lo­ ven. Strafferammen er økt for svært grove brudd på dyre­ vernloven, og dyr brukt i opplæring og undervisning får samme rettsvern som dyr brukt til forskning. De foreslåtte endringer av § 5a med hensyn til stell og tilsyn av dyr på beite, ble av flere organisasjoner oppfat­ tet primært å gi dyrevernnemndene utvidet mulighet til å fatte vedtak når det var angrep eller fare for angrep av rovdyr. Departementet på sin side har understreket at § 5a i første rekke var foreslått endret for at tamrein også skulle omfattes av loven, og at loven ellers ikke skulle gi verken utvidet tilsynsplikt for dyreeier eller myndighet til dyrevernnemndene i forhold til dagens lov. Det er også verdt å merke seg at Lovavdelingen i Justisdeparte­ mentet under sterk tvil hadde antatt at tamrein ikke var omfattet av § 5a. Disse ulike synspunktene har ført til at et flertall i komiteen har foreslått en endring i § 5, slik at denne nå uomtvistelig omfatter tamrein. Samtidig slutter en seg til departementets tolkning av § 5a, at denne para­ grafen allerede i dag gir dyrevernnemndene myndighet til å gi nødvendige pålegg. I utgangspunktet er kastrering av dyr forbudt. Så er det gjort visse unntak. Tamrein skal etter loven kastreres av veterinær, men driftsformen for tamrein er slik at det er nødvendig å åpne for at andre enn veterinær kan utføre inngrepet. For gris blir det fortsatt lov til å kastrere grisunger som er under en uke gamle. Tidligere var dette lov inntil grisen var en måned gammel. Inngrepet kan utføres av lekfolk og uten bedøvelse. I utgangspunktet var det fore­ slått at all kastrering avvikles seinest i 2007. Et flertall i komiteen mener det er viktig å forsøke å framskynde dette tidspunktet, slik at kastrasjon kan Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 216 opphøre tidligere enn 2007. Dette er bakgrunnen til forslag B. Dette forslaget vil føre til en ny gjennomgang av mu­ lighetene for å få til forbudet tidligere enn 2007. Ved vurderingen må en ta hensyn til både økonomi og mulig­ hetene for praktisk gjennomføring. En forutsetter at både veterinærmyndigheter, produsenter og andre med innsikt i problemstillingene blir tatt med på råd. Jeg vil gjerne understreke at det er stor enighet om at et forbud skal komme seinest i 2007. Kan en få gjennomført dette før, må det være en fordel sett ut fra et dyrevernssynspunkt, og som nevnt før, det må være dyrevernet som er i fokus ved behandlingen av dyrevernloven. Fra en ny sak fremmes og til vedtak blir fattet vil det høyst sannsynlig bli en overgangsperiode før forbud mot kastrasjon blir innført. I denne overgangsperioden vil det bli lagt til grunn at kastrering av gris blir utført av veteri­ nær og med bruk av bedøvelse. Det er klart at dette vil sette nye krav til næringen om utvikling av nye metoder og måter å drive på. En skal i denne sammenheng huske på at det er en tendens også i andre land at en går mer og mer bort fra kastrering av gris. Øystein Hedstrøm (Frp): Fremskrittspartiet ønsker en streng lovgivning som sikrer en hensynsfull behand­ ling av dyr. Vi inngår derfor i det flertall i innstillingen som mener dyrenes ve og vel må settes i høysetet, og at Norge må ligge i front i arbeidet for et godt dyrevern. Komiteen har vurdert spørsmålet om tamrein og til­ synsplikt med bakgrunn i dyrevernloven § 5a. For oss er det viktig å understreke at også tamrein er underlagt til­ synsplikt, slik det er nedfelt i gjeldende lovverk. Vi for­ står Regjeringens forslag dit hen at forslaget om dette i proposisjonen er nødvendig for å presisere at tamrein omfattes av bestemmelsen om tilsyn. Dagens lovtekst er ikke uten videre tilpasset rein, og kan gi rom for tolkings­ feil. Det er derfor på sin plass med en tilføying om tam­ rein, slik at ingen lenger kan være usikker på hva som omfattes av bestemmelsen om tilsyn. Lovforslaget som behandles, berører spørsmålet om kastrering av gris. Lekfolk kan etter någjeldende lov ut­ føre dette inngrep når grisene er under en måned gamle, og uten bruk av bedøvelse. Etter forslaget vil lekfolks ad­ gang til å kastrere bli begrenset til å gjelde griser som ikke er mer enn en uke gamle. Videre er det inntatt en hjemmel for å forby kastrering i framtiden. I en over­ gangsperiode kan det bli krevd at kastrering skal foretas av veterinær og med bruk av bedøvelse. Landbruks­ departementet mener at en i løpet av noen år skal ha funnet metoder som gjør kastrering unødvendig. Fremskrittspartiet mener at det er viktig å innta et mer offensivt standpunkt til disse spørsmålene, ikke minst for å sikre en hensynsfull behandling av dyr. Vi er primært imot kastrering av gris, fordi det er unødvendig. I over­ gangsperioden fram til et forbud innføres, må dyrene få bedøvelse som smertelindring ved inngrepet, og det bør utføres av veterinær. Denne mening støttes av sentrale instanser som Den Norske Veterinærforening, Statens dyrehelsetilsyn og Statens næringsmiddeltilsyn. Så vidt jeg vet, er det bare Norsvin som stiller seg skeptisk til et forbud mot kastrering, og til at kun veterinærer skal utfø­ re inngrepet i overgangsperioden fram til innføring av et forbud. Fremskrittspartiet ønsker ikke å tillegge særinteresse­ organisasjonen Norsvin avgjørende vekt i denne sam­ menheng. Økonomiske argumenter kan ikke veie tyngst, fordi kastrering er et svært smertefullt kirurgisk inngrep. Grisungene påføres intense smerter i forbindelse med og i timene etter selve inngrepet. Deretter følger en periode med sårsmerter. Kastrering av gris medfører generelt sett dårligere helse, og kastrater er mer utsatt for infeksjon. Ute i Europa ser man en utvikling hvor man mer og mer går bort fra kastrering. Man takler det forhold at en liten prosentuell andel som ikke er kastrert, kan utvikle noe avvikende lukt og smak på kjøttet. Men næringen ute har lært seg å se muligheter og ikke bare problemer. Fra Fremskrittspartiets ståsted er det gledelig at et flertall i komiteen tar til orde for at kastrasjon av gris må opphøre så snart det er praktisk og økonomisk mulig. Det er gledelig når det samme flertall mener at ethvert kirur­ gisk inngrep som anses for å være slik at det gir betydelig smerte, skal utføres av veterinær og ved hjelp av bedø­ velse som en ordning i overgangsperioden, inntil total­ forbud er realisert. Regjeringen vil pålegges å fremme et nytt forslag i tråd med flertallets føringer. Vi håper at de­ partementet kan fremme saken for Stortinget i løpet av vårsesjonen 2001. Det vil være et viktig ledd i arbeidet med å bedre dyrenes velferd. Randi Karlstrøm (KrF): Dyra er våre medskapnin­ ger, og dyrevelferd er en viktig del av menneskelig vel­ ferd. De som arbeider med og lever av det dyra produserer av verdier, føler også med dyra som sine medskapninger. På alle gårder er det sorg når det er slaktetid. Min beste­ mor, som var bonde hele sitt liv, sa hun gråt over alle dyr som forlot gården i slaktebil, eller ble trukket til slakte­ benken. Likevel lærte jo vi barna å røre i blod ved slak­ ting, og vi visste hvor kjøttet kom fra. Men noen nektet å spise sine venner i en periode i barndommen, da sannhe­ ten om livets næringskjeder gikk opp for dem. Arbeidet med endringer i dyrevernloven ble startet og sendt på høring av regjeringen Bondevik. Et av hovedar­ gumentene var å slå fast at tamrein skal omfattes av dyre­ vernloven. Tamreindrift er nå presisert inn i § 5a i loven, slik at det ikke lenger skal være noen forskjell mellom reindrift og annen husdyrproduksjon i utmarka. Likevel har komiteen presisert at her må en bruke vett og forstand overfor en næring som ikke bare kan hente hjem sine dyr «før frost og snøfall er ventande om haus­ ten», slik som det står i lovformuleringen. Reindrift er en næring som alltid drives ute i naturen, der reinen utsettes hele året for vær og vind, i alle slags årstider, for fare ved flytting og for rovdyr. Etter Kristelig Folkepartis syn skal en ikke kunne anse rovdyrtap som manglende dyrevern. Etter vårt syn vil dette være en privatisering av rovdyr­ politikken og en statlig ansvarsfraskrivelse for en util­ strekkelig rovdyrpolitikk. Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 217 Når det gjelder kastrasjon av voksen reinsbukk, vil komiteen understreke at en bør tillate kastrasjon av reins­ bukk hvis det er nødvendig for den enkeltes reindrift. Dette gjelder etter mitt syn spesielt i Finnmark, der det etter manges syn er nødvendig for at man skal kunne dri­ ve den nødvendige driftsformen med lange vandringer mellom sommer­ og vinterbeite. Da er kastratene rolige dyr som gjør flokken lettere å håndtere. Imidlertid skal ikke kastrasjon tillates uten bedøvelse og skal i utgangs­ punktet foretas av godkjente veterinærer. På grunn av av­ stand og urimelig store kostnader ved pålagt bruk av ve­ terinær til slik kastrering vil imidlertid komiteen fastslå at lekfolk bør kunne få anledning til å skaffe seg nødven­ dig undervisning og kompetanse til sjøl å kunne utføre slike inngrep. Det har også Regjeringa tatt til orde for i proposisjonen. Men en slik ordning krever en utredning og vil ta tid, og jeg vil be departementet om å få dette meget raskt på plass. For å iverksette en drift innen reindriftsnæringen som er tilpasset en slik lov, vil det gå noe tid. Her må departe­ mentet ha et praktisk syn og sikre dekning av kostnader og en god gjennomføring ved å være i tett dialog med både faglag, forvaltning og ledere innenfor reindriftsmil­ jøet, og også følge opp i reindriftsavtalen med dekning av kostnader. Det vil bli krevende. Men her må det gjøres en god jobb mot næringen, ellers kan iverksettingen bli meget vanskelig. Et slikt pålegg, som oppfattes entydig som et kulturbrudd i en situasjon der mange utøvere på grunn av rovdyrskader ikke har dyr å slakte, føles ikke som god timing fra statens side, og det kan man forstå. Jeg tror presiseringen av at tamrein skal omfattes av loven om dyrevern er viktig for næringens omdømme og for næringens mer myke kulturverdier og tradisjoner. Dyreomsorg er grunnfestet i reindriftskulturen -- bare spør kvinnene. Over tid vil også endring i driftsform med økt kalve­ slakt kunne spare beitet og veterinærkostnader. Men igjen vil jeg påpeke den faktiske situasjonen for flere i reindrifta. De har ingen kalver å slakte på grunn av rov­ dyrskade, og det er dermed ingen som kan betale veteri­ nærene. Så bruk praktisk folkevett ved iverksetting av forbudet mot reindriftas tradisjonelle metoder innen kas­ trasjon! Fordi Stortinget ligger på Østlandet har naturlig nok diskusjonen om hvor raskt lovforbudet mot kastrering av grisunger skal iverksettes, fått mest fokus. Regjeringa foreslo at lovforbudet skal iverksettes først i 2007. Dette støtter vi fullt ut. Alle er enige om innføring av krav om veterinær, men vi har villet markere at dette også har en praktisk og økonomisk side som på ingen måte er tatt hensyn til. Vi har foreslått et «spleiselag» mellom næringen, staten og forbrukerne, uten at flertallet har villet støtte oss på det. Så lenge disse realitetene ikke finner sin løsning, har vi litt for liten tillit til at en god gjennomføring er mulig med flertallets tidsplan. Hvis det er mulig å gjennomføre det etter den tidsplanen, er vi glad for det, men vi tror at de praktiske og økonomiske realitetene etter hvert vil sige innover flertallet. Presidenten: Presidenten annonserte Ivar Kristiansen som neste taler. Det viser seg å være feil. Det skal være Ansgar Gabrielsen. Ansgar Gabrielsen (H): Det har ingenting å gjøre med den veterinære innsikt hos Høyres to representanter i næringskomiteen, og at den ene fremstår som bedre enn den andre. Men man kan tidvis føle seg hensatt til veteri­ nærinstitutt når en hører innleggene. Som presidenten forstår, er det ikke ubetydelige kunnskaper som er samlet i næringskomiteen! Det som er hovedtemaet i debatten, og som for så vidt har vært det i debatten som har gått, går på kastrering av gris. Kunne grisene -- jeg holdt på å si -- ha vært til stede i dag, så hadde det vært 650 000 glade griser, tror jeg. Nå er de ikke det, så jeg får snakke til dem som er her! Det vi i dag gjør, er å vedta prinsippet om å avvikle noe som jeg vil betegne som en metode for kastrering som antas å ha sin opprinnelse så langt tilbake at i hvert fall ingen i denne sal husker det, det må være i den mør­ keste middelalder, antakeligvis. At Senterpartiet og Kriste­ lig Folkeparti fremdeles har håndbremsen på, er for så vidt ikke noen stor overraskelse, men jeg har skjønt det slik at delelinjene internt i hvert fall i Kristelig Folkeparti har gått mellom kvinner og menn, som sannsynligvis har hatt litt forskjellig standpunkt. Det er for så vidt også for­ ståelig. Det som er hovedsaken i dyrevernloven når det gjel­ der kirurgiske inngrep og bedøvelse, er at det er et forbud mot at andre enn veterinærer skal gjøre kirurgiske inn­ grep, og det er et forbud mot å foreta kirurgiske inngrep uten bedøvelse når det må antas å gjøre «mykje vondt». Det er vitenskapelig slått fast at kastrering gjør «mykje vondt», som det står i høringsnotatet fra den daværende Bondevik­regjeringen. Høyre tok relativt tidlig standpunkt til denne saken, og innstillingen er jeg veldig glad for ved at vi har fått til­ slutning til et prinsipp om at vi så raskt som mulig skal innføre et forbud mot kastrering. Vi har lagt til grunn dyre­ etikk og dyrevelferd oppi det hele, og i mindre grad vært villig til å skjele til kostnadene knyttet til dette. Det må etter mitt skjønn være underordnet. Hvordan dette skal gjøres i siste instans, om det skal gjøres ved «spleiselag», som er et ofte benyttet ord når man ønsker å bevilge alt fra statskassen, får vi komme tilbake til siden. Jeg vil bare uttrykke glede over at vi har fått til det vi nå har fått til. At ingen andre land har vedtatt dette, gjør meg ingenting. At vi går foran på dette området, syns jeg er veldig bra, og det lover veldig godt. Det standpunktet som vi går inn for, er for øvrig helt i overensstemmelse med det som var statsråd Gjønnes' og Bondevik­regjeringens standpunkt i sin tid i forbindelse med høringsuttalelsen. Morten Lund påpekte noen ganger at Arbeiderpartiet i denne innstillingen går imot sin statsråd og imot Regjeringen. Det kan man jo i varierende grad kommentere og mene eller ikke mene, Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 218 men jeg synes det ser ut som om statsråden tar dette vel­ dig fint. Presidenten: Den reglementsmessige tid er over om et øyeblikk. Presidenten vil imidlertid foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. -- Dette an­ ses som bifalt. Karin Andersen (SV): SV vil stemme for alle forslag­ ene i innstillingen. Det er mange gode forbedringer i lov om dyrevern, og behandlingen i komiteen har gjort forslag­ ene enda bedre. Jeg vil gi ros til Arbeiderpartiet, som har maktet å bevege seg enda litt lenger enn det Regjeringen har gjort, og jeg vil spesielt gi ros til Høyre for å ha dratt i land flertall mot kastrering av gris uten bedøvelse. Jeg opp­ fatter at de har gjort det ut fra et verdistandpunkt, hva som er riktig og galt. Det burde Verdikommisjonens partier også ha gjort, men det utgangspunktet har på en måte forduftet her. Nå prates det om økonomi, om hvor dyrt det­ te blir, og alle andre gjør det, og da må vi gjøre det også. Med vantro har vi i SV lest sentrumspartienes merk­ nader om kastrering av smågris uten bedøvelse. Den som trur at kastrering uten bedøvelse ikke er verre enn med bedøvelse, kan prøve sjøl. Kastrering er fjerning både av testikler og sædledere. Det er et alvorlig inngrep. Å etter­ lyse dokumentasjon på «dyreetiske gevinster» av å slutte med denne praksisen er tragisk og uetisk. Gris brukes faktisk som treningsobjekter for kirurgiske inngrep på mennesker fordi vi er så like. Og så argumenterer Senter­ partiet og Kristelig Folkeparti med at her må Norge ikke ha et særnorsk regime og verken skille oss ut eller gå for­ an EU. Hvordan i all verden skal vi som er mot medlem­ skap i unionen fordi vi mener at vi på sjølstendig politisk og etisk grunnlag vil ha frihet til å ha en bedre politikk -- og til å gå foran bl.a. i kampen for rein og trygg mat og mot de farer som industrilandbruket påfører dyr, miljø og forbrukere -- bli truverdige når vi ikke bruker en slik mu­ lighet som det vi har i dag? Her kan vi gå foran, og fler­ tallet er faktisk med for en gangs skyld. Jeg har lyst til å si: Gratulerer! Og så står altså Senterpartiet og Kristelig Folkeparti igjen som politiske kastrater. Vi gir norsk landbruk et dyreetisk kvalitetsstempel i dag som ingen andre har, og det er ikke noen tvil om at forbrukerne vil sette pris på dette. Dyr som skal bli verdi­ full og sunn mat, skal ikke håndteres som om det var et stykke tre. SV vil slåss for at norsk landbruk skal produ­ sere hoveddelen av norsk mat også i framtida, og vi ser muligheter også for eksport. Da må vi være bedre, vi må beholde og øke forspranget, som ministeren pleier å si. Dyreetikk, dyrevern og miljø må være en av hovedstrate­ giene i en slik ny, framtidig landbrukspolitikk. Presidenten: Presidenten antar at begrepet «politiske kastrater» ikke uten videre passer inn i det parlamentaris­ ke språket. Leif Helge Kongshaug (V): Venstre mener det er viktig at dyrevernloven evalueres med jevne mellomrom av Stortinget, for å foreta presiseringer og gjennomføre nødvendige endringer. Vi lever i et samfunn i endring. Vi er vitne til at konkurranse og økonomiske interesser er en del av hverdagen. I den forbindelse er det viktig med et tydelig regelverk som tilkjennegir hva som er dyrevern­ messig forsvarlig, og at en tilnærmer seg saker også på prinsipielt grunnlag. Når det gjelder tilsyn og stell av dyr på beite, foretar komiteen en presisering av reineiers ansvar på dette om­ rådet. For Venstres del vil en understreke at det lovverket en har i dag som regulerer tilsyn og stell av dyr på beite, er tilstrekkelig for å kunne ivareta dyrevernet på en hen­ siktsmessig måte. Alle er enige i målsettingen: å redusere tap av dyr på beite på grunn av rovdyr. Men det har med myndighetenes troverdighet å gjøre at rovdyrkonflikter på prinsipielt grunnlag løses med politiske virkemidler og tiltak innenfor dette saksområdet, og ikke gjennom en tilpasset og tilstrammet bruk av allerede eksisterende dyre­ vernlov. Derfor er det etter Venstres mening viktig at departementet følger opp næringskomiteens merknad i landbruksmeldingen om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med evaluering av forebyggende tiltak mot rovdyrskader. I den sammenheng er det riktig å se på eventuelle endringer i dyrevernloven på områder som har med stell og tilsyn av dyr på beite å gjøre. Jeg viser for øvrig her til saksordførerens innlegg. Det andre området med delt innstilling fra komiteen gjelder kastrering av gris. Som en av de siste som har or­ det i denne saken, er det unødvendig tidsspille å gjenta argumentasjonen og bakgrunnen for flertallets syn. Jeg viser her til tidligere innlegg. Men jeg synes det er posi­ tivt at regjeringspartiet i denne saken er villig til å være med og justere Regjeringens opprinnelige standpunkt. Etter min mening er føringene som er lagt i flertallsmerk­ naden, framtidsrettede. Selv om flertallets syn åpenbart vil føre til en fordyrelse i en overgangsperiode, noe det selvfølgelig må tas hensyn til under jordbruksforhandlin­ gene, vil endringene etter min mening føre til at nærin­ gen kommer styrket ut på sikt. Det er viktig å understreke at kastrasjon av smågris, uavhengig av om det anvendes bedøvelse eller ikke, vil være en så vidt stressende og smertefull påkjenning for dyret at det må gjøres en for­ sterket innsats i arbeidet for at slike inngrep blir unød­ vendige. Det er også en prinsipiell side og et dyreetisk moment at kirurgiske inngrep og bruk av bedøvelse ikke utføres av legfolk, men av kvalifisert personell. Som tidligere sagt, må en forvente at både innføring av totalforbud og etablering av en overgangsordning har både praktiske og økonomiske konsekvenser. Derfor er det rett at vi tar oss tid til at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et lovforslag der også disse konsekvensene er belyst og tatt hensyn til. Ellers vil jeg bare til slutt påpeke noe som har vært lite berørt i debatten så langt, nemlig at det gjennom denne behandlingen gis hjemmel til å kunne gjennomføre på­ legg til slakteri med tvangsmidler. Det er i de fleste tilfel­ ler et mer hensiktsmessig middel enn å anmelde forhold. Det er jevnt over høy dyreetisk standard ved våre slakte­ Em. 12. des. -- Endr. i dyrevernloven 2000 219 rier. Det skal det også være. Dog er det viktig med hen­ siktsmessige virkemidler der dyrevernet likevel ikke er godt nok ivaretatt. En høy dyreetisk standard er viktig i alle ledd i næringen. Det tjener ikke minst næringen selv på i det lange løp. Så helt til slutt en bemerkning til representanten Karin Andersen, som omtalte sentrumspartiene som en gruppe ved denne anledningen. Jeg vil bare vise til at når det gjelder kastrering av smågris, har vi skilt lag med våre ellers så gode kamerater i ulike politiske sammen­ henger. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Regjeringen er opptatt av dyrevelferd og dyrevern i en bred sammen­ heng. Den oppmerksomhet som disse spørsmålene får i media og samfunnet for øvrig, både her i landet og inter­ nasjonalt, viser også at dette er et område som i stadig økende grad berører folks hverdag. Dette gjelder både hensynet til dyrevelferd generelt og de krav som stilles til en etisk produksjon av matvarene. Det er på dette grunnlaget jeg har besluttet å starte en bred gjennomgang av forhold knyttet til ulike former for dyrehold i vårt land. Siktemålet er å få en klargjøring av hvilke former for dyrehold og dyrevelferd som vi vil ha i årene som kommer. Målet er at resultatet av denne gjen­ nomgangen skal legges fram for Stortinget i en melding i løpet av 2002. Regjeringen mener at Norge skal ligge i forkant når det gjelder dyrevern i Europa, og de endringsforslagene som er lagt fram i Ot.prp. nr. 68, spesielt når det gjelder forslagene vedrørende kastrering av gris og tamrein, vil etter min oppfatning styrke vår posisjon. Jeg er derfor glad for at Regjeringen i hovedsak har fått tilslutning til de endringer som er foreslått. Jeg er spesielt glad for komiteens merknader om at dyrenes ve og vel må være førende for arbeidet med endringer i dyre­ vernloven, og at den foreliggende proposisjon anses å være et skritt i riktig retning mot målet om å ligge foran i arbeidet med dyrevern. Et av Regjeringens forslag har til hensikt å sikre at tamrein på beite blir omfattet av dagens bestemmelser om tilsyn og stell av dyr. Etter mitt syn er det viktig å få klarhet i usikkerheten omkring lovfortolkningen på dette punkt. Jeg er derfor glad for at komiteen er enig i at tam­ rein på beite var ment å skulle omfattes av eksisterende bestemmelse, og at den derfor er enig med Regjeringen i at det er behov for en presisering. Jeg tar til etterretning at komiteen er av den mening at presiseringen kan imøtekommes ved å tilføye ordene «herunder tamrein» i første setning i § 5 a, og at annet ledd i § 5 a kan strykes. Intensjonen i Regjeringens for­ slag vil etter min mening kunne oppfylles med de endrin­ ger komiteen har fremmet, selv om jeg på egne vegne kunne ha ønsket en mer utdypende presisering i tråd med Regjeringens forslag. Jeg vil understreke at Regjeringen mener at dagens lovverk setter krav om at dyreeier skal sørge for tilsyn med alle dyr, uansett hvilke forhold disse dyrene kan bli utsatt for, dette gjelder også småfe som går fritt på ut­ marksbeite. Tilsvarende har dyrevernsnemndene en plikt til å føre tilsyn og gi de pålegg de finner nødvendige, uansett hvilke forhold som er årsak til dyrenes lidelser. Når det gjelder kastrering av gris, foreslår komiteen at Regjeringen snarest kommer tilbake til Stortinget med et lovforslag som bygger på de anførte merknader i komite­ ens innstilling. Komiteen mener at innføring av et forbud mot kastrering fra 2007 ikke er tilstrekkelig. Jeg tolker dette slik at komiteen ber Regjeringen om å innføre et forbud før denne tid, og at bedøvelse også er viktig i for­ hold til overgangsperioden. Regjeringen mente denne overgangsperioden var nød­ vendig for at næringen skal kunne finne praktiske og økonomiske løsninger den kan leve med. Regjeringen vil foreta en fornyet vurdering av både de praktiske og øko­ nomiske sider av saken ut fra flertallets premisser, og vil komme tilbake til Stortinget i løpet av vårsesjonen med en ny proposisjon. Jeg konstaterer at komiteens flertall på dette grunnlaget støtter Regjeringens forslag til lov­ endringer. Jeg vil til slutt si meg tilfreds med at komiteen har sluttet seg til de øvrige endringsforslagene uten merkna­ der. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Lund (Sp): Jeg er av den formening at de som bryr seg aller mest om dyrenes ve og vel, er de som er dyreholdere i Norge -- som steller dyrene til daglig, og som er avhengig av at de trives. Når det da framstilles som om dagens norske dyrehold inneholder element av dyreplageri -- som det må bli slutt på øyeblikkelig -- syns jeg det er drøyt. Og det er da dagens måte å holde gris på vi diskuterer nå. Jeg ønsker at statsråden også bekrefter at dagens måte å kastrere gris på ikke er å betrakte som dyreplageri. Senterpartiet er med på en merknad der vi refererer til uttalelser fra dem som jeg vil tro kan aller mest når det gjelder å vurdere hva som er mest vondt. Det er altså dis­ se uttalelsene vi har referert til, for vi har ikke så mye an­ net å holde oss til. Og ut fra det har vi støttet det som var Regjeringens opplegg for en overgangsperiode, som innebærer at kastrering skal bli forbudt, men at vi skal ha strengere regler i en overgangstid. Ellers vil jeg benytte anledningen til å henvise til den merknaden i innstillingen om norsk landbruk og matpro­ duksjon som gikk på at vi ville ha en tilbakerapportering omkring forebyggende tiltak mot rovdyrskader. At det er dyreplageri for de beitedyrene som blir rammet, tror jeg ikke det er noen uenighet om, og det er viktig å få redu­ sert dette. Det ble satt en frist til ut inneværende år for Regjeringen til å legge fram en sak om de forebyggende tiltakene mot rovdyrskader. Hvordan ligger det an med Regjeringens tempoplan når det gjelder den saken? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg tror represen­ tanten Lund har rett i at vi har en bondestand i Norge som legger stor vekt på å holde dyr på en måte som gjør at dyrevern og dyrevelferd står i høysetet. Derfor har vi Em. 12. des. -- Voteringer 2000 220 også en god standard på disse områdene, og det skyldes ikke bare at vi har et godt lovverk, men at vi faktisk har utøvere i næringen som legger stor vekt på det. Det er ab­ solutt mitt hovedinntrykk også. Så er det selvfølgelig slik at på alle områder er det ingen regler uten unntak, men hovedinntrykket er absolutt at vi har en god standard i den norske bondestand. Det er selvfølgelig ikke slik at det å kastrere gris i dag kan defineres som dyremishandling eller brudd på eksis­ terende standarder og regelverk, fordi det foregår innen­ for de lover og regler som finnes. Men så er det slik på dette området som på alle andre områder at samfunnet ikke er statisk. Ting forandrer seg, vi får ny kunnskap, ny forskning. Til enhver tid settes det nye etiske standarder, og ikke minst har vi fått en situasjon der heldigvis for­ brukerne etter hvert i mye sterkere grad kommer inn som styrere av viktige områder, også innenfor landbrukspoli­ tikken og innenfor vårt dyrevernsystem. Derfor tror jeg det er rett at vi nå tenker framover, og jeg tror at et av de områdene der vi bør skjerpe lovverket, er nettopp knyttet til spørsmålet om kastrering. Randi Karlstrøm (KrF): Jeg vil gjøre representanten fra SV oppmerksom på at alle stemmer for det lovforsla­ get vi skal stemme over i dag. Det er også kjent at Kriste­ lig Folkeparti har betydelig sympati for flertallets for­ slag, og jeg ser heller ikke bort fra at Kristelig Folkeparti vil slutte seg til det når saken skal voteres over i Stortin­ get. Men grunnen til at vi har vært kritisk, er at Stortinget har gjort det til en sport å komme med pålegg uten å be­ tale. Jeg har et spørsmål til ministeren: Når tror han han kan komme tilbake til Stortinget med lovforslag, og når kan vi iverksette forbudet? Eller for å si det på en annen måte: Hvor lenge skal smågris fortsatt kastreres uten be­ døvelse? Det andre spørsmålet er: Hvordan skal iverksetting av forbudet i tamreindriften skje? Det er dette forslaget som kanskje innebærer den mest dramatiske bruksendring. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Når det gjelder det første spørsmålet, sa jeg i mitt innlegg at Regjeringen tar sikte på å komme med en ny proposisjon om de spørs­ målene til Stortinget i løpet av vårsesjonen. Det vi da vil vurdere, er om det er mulig ut fra vårt beste skjønn å fremskynde fristen for når det skal være et generelt forbud mot å kastrere gris. Som sagt foreslår vi i den proposisjo­ nen vi har fremmet, året 2007. Vi har fått et klart pålegg fra flertallet i Stortinget nå om å prøve å jobbe med sikte på at den datoen kan settes tidligere. Men det vil vi kom­ me med en nærmere vurdering av i den proposisjonen som kommer i løpet av våren. Samtidig tar vi innover oss at vi må fremme en lov­ tekst som innebærer at uansett om denne overgangsperio­ den blir kortere eller like lang som den vi opprinnelig hadde foreslått, skal det være slik at inntil det generelle forbudet gjennomføres, skal det kun gjennomføres kas­ trering med bedøvelse og utført av veterinær. Det kom­ mer vi med i løpet av vårsesjonen, og vi er allerede i gang med det arbeidet. Så til det andre spørsmålet knyttet til hvordan vi skal gjennomføre endringene for tamrein. Så snart forslaget er vedtatt i dag, må vi jobbe med forskriften. Jeg lyttet med stor interesse til det innlegget som Randi Karlstrøm selv holdt i debatten tidligere i dag. Jeg syntes det var mange gode innspill til hvordan man rent praktisk må gripe fatt i dette arbeidet overfor en næring som, og der deler jeg i og for seg Karlstrøms vurdering, har et noe annet ut­ gangspunkt enn det generelle husdyrholdet i Norge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inge Lønning (H): Jeg har lyttet med stor interesse til næringskomiteens debatt om denne saken, og det har gått opp for meg at den også har et utdanningspolitisk aspekt. Næringskomiteens leder gjentok flere ganger i sitt hoved­ innlegg at det var bekymringsfullt at man skulle kreve universitetsutdannelse for å kastrere smågris. Nå har jeg ikke oppfattet at det er universitetsutdannelse i sin alminne­ lighet som kvalifiserer på dette området. Jeg har opp­ fattet det slik at det er utdanning fra en vitenskapelig høyskole, nemlig Veterinærhøgskolen. Det gjør det kan­ skje litt mindre bekymringsfullt for næringskomiteens leder. Fra spøk til alvor. -- Det som forbløffer meg mest i denne saken, er Kristelig Folkepartis plassering i bildet. Partiet pleier i sin alminnelighet å være svært opptatt av etikk, og jeg går ut fra at det også omfatter dyreetikk. Da er det forbausende at man vektlegger økonomiske og praktiske hensiktsmessighetshensyn sterkere enn hensy­ net til å unngå å påføre dyr unødvendige lidelser. Hvor­ vidt det er dyreplageri å kastrere gris eller ikke, blir en relativt uinteressant debatt. Det som er helt sikkert, er at det er å påføre dyr unødvendige lidelser. Derfor skulle jeg gjerne ha hørt en nærmere begrunnelse for hvorfor Kristelig Folkeparti mener at det er greit ut fra rent øko­ nomiske, næringsmessige betraktninger å innta et slikt standpunkt. G u n n a r S k a u g hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 224) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Odelstinget skal votere i sakene nr. 1­6. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjøloven) Em. 12. des. -- Voteringer 2000 221 I I lov 24. juni 1994 nr. 39 om sjøfarten (sjøloven) skal § 170 lyde: Virkeområdet for avsnitt II og avsnitt III Reglene i avsnitt II gjelder i alle tilfelle hvor begrens­ ning av ansvar gjøres gjeldende ved norsk domstol, hvis ikke annet følger av annet ledd. Reglene i avsnitt III gjelder bare hvis den som gjør gjeldende begrensning av ansvar begjærer det, og ved­ kommende på det tidspunkt da begjæringen fremsettes har sitt hovedforretningssted eller, hvis vedkommende ikke har noe hovedforretningssted, har sin bopel, i en fremmed stat som er bundet av London­konvensjonen 1976 om begrensning av ansvaret for sjørettslige krav (1976­begrensningskonvensjonen), men ikke av end­ ringsprotokollen av 1996 til 1976­begrensningskonven­ sjonen (1996­endringsprotokollen). II Denne loven trer i kraft 20. februar 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Bjørn Hernæs på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det innføres en ordning i saker der unge i alderen 12 til 15 år begår straffbare handlinger, slik at konfliktråds­ behandling alltid skal gjennomføres i disse tilfellene med mindre fornærmede motsetter seg det eller annen reaksjon iverksettes.» Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 15. mars 1991 nr. 3 om megling i konfliktråd I I lov 15. mars 1991 nr. 3 om megling i konfliktråd gjøres følgende endringer: Lovens tittel skal lyde: Lov 15. mars 1991 nr. 3 om megling i konfliktråd (konfliktrådsloven) § 2 nytt tredje og fjerde ledd skal lyde: Hvert konfliktråd skal ledes av en konfliktrådsleder. Konfliktrådslederne må være vederheftige og valg­ bare ved kommunale valg. Utelukket fra ansettelse som konfliktrådsleder er den som i løpet av de siste fem årene forut for oppnevningen er idømt betinget frihetsstraff, el­ ler er idømt ubetinget fengselsstraff og ikke er løslatt, på prøve eller endelig, innen ti år forut for ansettelsen. § 2 nåværende tredje ledd blir femte ledd. § 3 første ledd skal lyde: Det oppnevnes konfliktrådsmeglere for hver kommu­ ne. Meglerne oppnevnes av en representant utpekt av kommunestyret/kommunestyrene, en representant fra poli­ tiet og konfliktrådslederen. Oppnevnelsen gjelder for en periode på 4 år. § 4 skal lyde: Vervet som megler i konfliktrådet er frivillig. Perso­ ner som har fylt 18 år kan oppnevnes. Kravet til vederheftighet, valgbarhet og vandel etter § 2 fjerde ledd gjelder tilsvarende for konfliktrådsmeglere. § 10 skal lyde: Med mindre annet er fastsatt i eller i medhold av lov, plikter meglere og andre som utfører tjeneste eller ar­ beid for konfliktrådet, å bevare taushet om det de i for­ bindelse med tjenesten eller arbeidet får vite om noens personlige forhold eller andre forhold som nevnt i for­ valtningsloven § 13 første ledd. Som personlig forhold regnes også partenes navn, fødested, fødselsdato, person­ nummer, statsborgerforhold, sivilstand, yrke, bopel og arbeidssted. For øvrig gjelder forvaltningsloven §§ 13 til 13 e. Brudd på taushetsplikten straffes etter straffeloven § 121. Retten kan ikke ta imot forklaringer som et vitne ikke kan gi uten å krenke taushetsplikten etter første ledd med mindre retten etter en avveining av hensynet til taushets­ plikten og hensynet til sakens opplysning ved kjennelse bestemmer at vitnet likevel skal avgi forklaring. Med mindre begge parter samtykker, kan vitnet ikke forklare seg om hva partene har erkjent eller tilbudt under meg­ lingen. II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. Em. 12. des. -- Voteringer 2000 222 V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i passloven (økt passgebyr) I I lov 19. juni 1997 nr. 82 om pass (passloven) gjøres følgende endring: § 3 fjerde ledd skal lyde: Ved utstedelse og fornyelse av pass betales et beløp lik tre fjerdedeler av rettsgebyret slik dette til enhver tid er fastsatt i lov av 17. desember 1982 nr. 86 om retts­ gebyr § 1 annet ledd. For pass til barn under 16 år betales et kvart rettsgebyr. II Endringen trer i kraft 1. februar 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og lo­ ven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Signe Øye satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak: A L o v om endringer i lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v. (regnskapsloven) samt endringer i visse andre lover I I lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v. (regn­ skapsloven) gjøres følgende endringer: Presidenten: Presidenten vil først la votere over for­ slaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti når det gjelder §§ 2­1 og 2­7. Forslaget lyder: «I lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v. (regnskapsloven) gjøres følgende endringer: § 2­1 tredje ledd fjerde punktum oppheves. § 2­7 første ledd nr. 4 skal lyde: 4. løpende og avsluttede avtaler som gjelder virk­ somheten.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 45 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.30.35) Videre var innstillet: § 5­17 tredje ledd nr. 4 skal lyde: 4. I selskapsregnskapet skal fond for vurderingsforskjel­ ler være lik en positiv differanse mellom investering­ enes balanseførte verdi og deres anskaffelseskost. Ved beregning av differansen skal det tas hensyn til intern­ gevinst også ved vurdering av anskaffelseskost. Diffe­ ranse mellom balanseført verdi og anskaffelseskost som oppstår som følge av omsetning av andeler i sel­ skapet, egenkapitaltransaksjoner eller transaksjoner mellom foretak i samme konsern kan i samsvar med god regnskapsskikk avsettes til fond for vurderingsfor­ skjeller slik at fri egenkapital ikke endres i forhold til vurdering etter generelle vurderingsregler. § 7­15 tredje ledd skal lyde: Regnskapspliktig som er datterselskap, skal opplyse om firma og forretningskontor for morselskap som utar­ beider konsernregnskap der den regnskapspliktige inn­ går i konsolideringen. Det skal opplyses hvor en kan få utlevert konsernregnskapene. § 7­36 nytt tredje ledd skal lyde: Regnskapspliktig som er datterselskap, skal opplyse om firma og forretningskontor for morselskap som utar­ beider konsernregnskap der den regnskapspliktige inn­ går i konsolideringen. Det skal opplyses hvor en kan få utlevert konsernregnskapene. Nåværende tredje til syvende ledd, blir fjerde til åtten­ de ledd. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil så la votere over for­ slaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti når det gjelder § 9­1. Forslaget lyder: «§ 9­1 annet ledd nytt annet punktum skal lyde: Em. 12. des. -- Voteringer 2000 223 Departementet kan i forskrift gjøre unntak fra reglene i § 2­1 første ledd, § 2­3 fjerde ledd første punktum, § 2­6 og § 2­7 annet ledd første og tredje punktum.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 45 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.31.11) Videre var innstillet: § 9­2 første ledd annet punktum skal lyde: Regnskapspliktige kan velge å benytte reglene om re­ gistrering og dokumentasjon av regnskapsopplysninger (bokføring) i lov 13. mai 1977 nr. 35 med forskrifter i stedet for reglene i lovens kapittel 2. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om anvendelsen av lov 13. mai 1977 nr. 35 og om gjennomføringen av bestem­ melsen i foregående punktum. Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på en feil i innstillingen: Teksten «og tredje» punktum er falt ut. Til § 9­2 første ledd foreligger et avvikende forslag fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 9­2 første ledd annet punktum skal lyde: Frem til 1. januar 2002 kan regnskapspliktige velge å benytte reglene om registrering og dokumentasjon av regnskapsopplysninger (bokføring) i lov 13. mai 1977 nr. 35 med forskrifter i stedet for reglene i lovens kapittel 2.» Det voteres alternativt mellom innstillingens første ledd annet og tredje punktum og forslaget fra Arbeider­ partiet og Sosialistisk Venstreparti til første ledd annet punktum. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling -- med den foretatte rettelse «og tredje» -- og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes inn­ stillingen med 44 mot 34 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.32.04) Videre var innstillet: § 9­3 sjette ledd skal lyde: For regnskapsår påbegynt i 1999, 2000, 2001, 2002 og 2003 kan investering i datterselskap som konsolideres og tilknyttet selskap vurderes etter egenkapitalmetoden eller generelle vurderingsregler i selskapsregnskapet. Investering i tilknyttet selskap skal vurderes etter egen­ kapitalmetoden i konsernregnskapet. Deltagelse i felles kontrollert virksomhet kan for regnskapsår påbegynt i 1999, 2000, 2001, 2002 og 2003 vurderes etter brutto­ metoden, egenkapitalmetoden eller generelle vurderings­ regler i selskapsregnskapet. Deltagelse i felles kontrollert virksomhet skal vurderes etter bruttometoden eller egen­ kapitalmetoden i konsernregnskapet. II I lov 19. juni 1931 nr. 18 om Aktieselskapet Vinmono­ polet skal § 10 annet ledd annet punktum lyde: Revisor skal være registrert eller statsautorisert. III I lov 24. mai 1961 nr. 2 om forretningsbanker skal § 14 første ledd annet punktum lyde: Revisor skal være registrert eller statsautorisert. IV I lov 10. juni 1988 nr. 39 om forsikringsvirksomhet skal § 6­1 første ledd lyde: Representantskapet velger en eller flere registrerte eller statsautoriserte revisorer, og godkjenner revisors godtgjørelse. V I lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner skal § 3­13 annet ledd lyde: Revisor skal være registrert eller statsautorisert med mindre annet fastsettes av Kongen ved forskrift eller i det enkelte tilfelle. VI I lov 30. august 1991 nr. 71 om statsforetak skal § 43 annet punktum lyde: Minst en skal være registrert eller statsautorisert. VII I lov 3. juli 1992 nr. 97 om Statens nærings­ og dis­ triktsutviklingsfond skal § 32 annet punktum lyde: Revisor skal være registrert eller statsautorisert. VIII I lov 18. juni 1993 nr. 109 om autorisasjon av regn­ skapsførere skal § 16 tredje ledd lyde: Regnskapsfører som nevnt i annet ledd kan i perioden på 6 år fra denne lovs ikrafttredelse autoriseres uten å til­ fredsstille kravene i § 4 nr. 5, dersom tilstrekkelige kvali­ fikasjoner dokumenteres i samsvar med forskrift med hjemmel i denne lov. IX I lov 9. mai 1997 nr. 26 om Statens investeringsfond for næringsvirksomhet i utviklingsland skal § 18 annet ledd lyde: Fondet skal ha registrert eller statsautorisert revisor som oppnevnes av Kongen. X I lov 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper (aksjelo­ ven) skal § 3­3 annet punktum lyde: Det skal avsettes til fondet i samsvar med regnskaps­ loven § 5­17 tredje ledd nr. 4. Em. 12. des. -- Voteringer Trykt 16/1 2001 2000 224 XI I lov 13. juni 1997 nr. 45 om allmennaksjeselskaper (allmennaksjeloven) skal § 3­3 annet punktum lyde: Det skal avsettes til fondet i samsvar med regnskaps­ loven § 5­17 tredje ledd nr. 4. XII Loven trer i kraft 1. januar 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstemmig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B Stortinget ber Regjeringen sette ned et offentlig utvalg som skal utarbeide forslag til nye forbedrede og enklere regler for registrering og dokumentasjon av regnskaps­ opplysninger (dvs. forslag til nytt kapittel 2 i lov av 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnsskap m.v.). Utvalget skal ha representanter for næringsliv, regnskapsmiljøer og of­ fentlige myndigheter. Presidenten: Komiteens innstilling til B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stor­ tinget. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 11. juni 1993 nr. 101 om luftfart (EØS­tilpasning) I I lov 11. juni 1993 nr. 101 om luftfart (luftfartsloven) gjøres følgende endringer: Ny § 3­1a skal lyde: § 3­1a EØS­regler EØS­avtalens vedlegg XIII, nr. 66 f (Rådsforordning (EF) nr. 925/1999 av 29. april 1999 om registrering og bruk i Fellesskapet av visse typer sivile subsoniske jetfly som er blitt ombygd og omsertifisert for å oppfylle stan­ dardene i del II kapittel 3 i bind 1 av vedlegg 16 til kon­ vensjonen om internasjonal sivil luftfart, 3. utgave (juli 1993)) gjelder som lov, med de tilpasninger som følger av vedlegg XIII, protokoll 1 til avtalen og avtalen for øvrig. Ny § 3­2a skal lyde: § 3­2a Krav om luft­ og miljødyktighetsbevis ved regi­ strering Et luftfartøy kan ikke innføres i registeret med mindre det er utstyrt med gyldig luft­ og miljødyktighetsbevis ut­ stedt eller godkjent av luftfartsmyndigheten. Departementet kan fravike kravene i første ledd i hen­ hold til artikkel 4 i Rådsforordning (EF) nr. 925/ 1999 av 29. april 1999 om registrering og bruk i Fellesskapet av visse typer sivile subsoniske jetfly som er blitt ombygd og omsertifisert for å oppfylle standardene i del II kapittel 3 i bind 1 av vedlegg 16 til konvensjonen om internasjonal sivil luftfart, 3. utgave (juli 1993). § 3­4 første ledd annet punktum skal lyde: Søknaden skal inneholde alle opplysninger som trengs for registreringen, og være ledsaget av bevis for at søke­ ren er eier av fartøyet og for at vilkårene etter §§ 3­2, 3­ 2a og 3­3 er oppfylt. § 3­7 første ledd nytt nr. 2 skal lyde: 2. når fartøyet i 3 år ikke har hatt gyldig luft­ og/eller miljødyktighetsbevis, § 3­7 første ledd nr. 2, 3 og 4 blir nr. 3, 4 og 5. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. Fartøy som ved lovens ikrafttredelse er registrert i Norges luftfartøyregister må innen 3 år fra ikrafttredelse av denne lov være utstyrt med luft­ og miljødyktighets­ bevis. Dersom et fartøy innen 3 år ikke er utstyrt med luft­ og miljødyktighetsbevis, skal fartøyet slettes fra re­ gisteret. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstem­ mig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak: Forhandlinger i Odelstinget nr. 16 Em. 12. des. -- Voteringer O 2000­2001 2000 225 A L o v om endringer i lov 20. desember 1974 nr. 73 om dyrevern I I lov 20. desember 1974 nr. 73 om dyrevern gjøres følgende endringer: § 5 skal lyde: § 5 Avl Det er forbode å endra dyra sine arveanlegg ved bruk av genteknologiske metodar eller ved tradisjonelt avls­ arbeid dersom 1. dette gjer dyret uskikka til å utøve normal åtferd eller påverkar fysiologiske funksjonar i uheldig lei, 2. dyret blir påført unødig liding, 3. endringa vekkjer ålmenne etiske reaksjonar. Det er forbode å avle dyr som har vorte slik som nevnt i fyrste ledd. Ny § 5 a skal lyde: § 5 a Tilsyn og stell Den som eig eller har i si varetekt husdyr, selskapsdyr eller dyr som er haldne i fangenskap på annan måte, her­ under tamrein, eller som har tilsyn med slike dyr for ei­ gar eller innehavar, skal syta for at: 1. dyret får godt nok fôr og vatn, alt etter trongen hjå det einskilde dyret, 2. dyret får forsvarleg tilsyn og stell, m.a. får stelt klør, hovar eller klauver, 3. bindegreie eller stengsel ikkje skader dyret eller er til ulempe for det i utrengsmål, 4. sjuke eller skadde dyr får høveleg behandling og vert avliva om det trengst, 5. dyr på beite vert henta heim før frost og snøfall er vent­ ande om hausten. § 7 skal lyde: Ingen annan enn veterinær kan gjera kirurgisk inngrep eller setja i verk medisinsk behandling av dyr når det er grunn til å tru at inngrepet eller behandlinga kan føre til liding for dyret. Er det grunn til å tru at inngrepet eller behandlinga kjem til å gjera dyret mykje vondt, skal veterinæren nytta heil eller lokal svæving om ikkje medi­ sinske grunnar er til hinder. Ein som ikkje er veterinær, kan likevel kastrera gris som ikkje er meir enn ei veke gamal og utan å svæva dyret. Den som kastrerar gris, skal gå gjennom opplæring slik departementet bestemmer. Departementet kan i føresegn krevje at kastrasjon av gris under ei veke skal utførast av veterinær ved bruk av svæving. § 12 oppheves § 13 første ledd nr. 1 skal lyde: Det er forbode: 1. å kastrera reinsbukk, hund og fjørfe. Veterinær kan likevel kastrera reinsbukk og hund når særlege bruks­ grunnar gjer at det trengst. Departementet kan bestemme at også andre enn veterinær kan kastrera reinsbukk og nytta svæving til dette. Departementet kan gje føresegn med forbod mot å kastrera gris. § 21 første ledd skal lyde: § 21 Bruk av dyr i forsøksverksemd Ingen må gjera biologiske forsøk med dyr utan sær­ skilt løyve. Løyve kan gjevast dersom føremålet er å fin­ ne ut kva slags sjukdom dyr eller menneskje lid av eller dersom føremålet er å forebygge eller utrydde sjukdom. Løyve kan òg gjevast når føremålet gjeld forskning, undervisning, opplæring, tilverking eller utprøving av medisin, medikament, preparat, gift o.l. til bruk på menne­ ske, dyr eller planter. § 24 første og annet ledd skal lyde: Dyrevernnemnda har plikt til å halda seg orientert om dyrehaldet i distriktet og å gjere uanmelde inspeksjonar. Meiner dyrevernnemnda at det er grunn til å tru at husdyr, selskapsdyr eller dyr som vert haldne i fangen­ skap på annan måte og dyr som går fritt på utmarksbeite, kjem i fåre for å lida i utrengsmål, skal nemnda straks sjå etter korleis stoda er. § 24 c skal lyde: Departementet fører tilsyn med og gjev dei pålegg som er naudsynte for at denne lova eller føresegn gjevne med heimel i denne lova blir følgde innafor slakteriet sitt område. Departementet kan påleggje det kommunale eller interkommunale næringsmiddeltilsynet å føre slikt tilsyn og gje slike pålegg. Det kommunale eller inter­ kommunale næringsmiddeltilsynet pliktar i så fall å sørge for at oppgåvene vert utført av ein tilsynsveteri­ nær. Dyrevernnemnda har inspeksjonsrett, men kan ikkje gje pålegg for tilhøve innanfor slakteriet sitt område. Departementet kan i føresegn fastsetja vilkår for etablering og drift av slakteri, herunder krav om god­ kjenning og vilkår for å trekkje godkjenninga attende. § 26 skal lyde: Når eit pålegg etter § 24 c ikkje er oppfylt innan den fristen som er sett, kan forvaltningsorganet ileggje tvangsmulkt i form av einskild mulkt eller løpande mulkt for å gjennomføre pålegget. Kongen kan gje føresegn om at dyrevernnemnda kan ileggje tvangsmulkt andsynes ein eigar eller innehavar som ikkje har oppfylt eit pålegg nemnda har gjeve. Stør­ relsen på tvangsmulkta skal fastsetjast ut frå kor viktig det er at pålegget vert oppfylt og kva kostnader dette kjem til å medføre. 16 12. des. -- Referat 2000 226 § 31 skal lyde: Bryt nokon med vilje eller i aktløyse føresegn gjeven i eller med heimel i denne lova, vert han straffa med bot eller fengsel i opptil 1 år . Er brotet grovt, kan straffa vera bot eller fengsel i opptil 3 år. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. V o t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet bifaltes enstemmig. Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Videre var innstillet: B Stortinget ber Regjeringen snarest fremme lovforslag som skal inneholde forbud mot kastrering av gris. I en overgangsperiode, fra det nye lovforslaget blir vedtatt og frem til totalforbudet trer i kraft, skal det kun være veteri­ nær som kan forestå kastrering av gris. Det må også leg­ ges til grunn at det ikke skal være unntak fra bestemmel­ sen om å nytte bedøvelse ved kirurgiske inngrep på gris og andre dyr hvor inngrepet kan påregnes å gjøre «mykje vondt». Presidenten: Komiteens innstilling til B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. S a k n r . 7 Referat 1. (37) Lagtingets presidentskap melder at Lagtinget har antatt Odelstingets vedtak til 1. lov om endringer i lov 5. august 1994 nr. 56 om me­ disinsk bruk av bioteknologi (Besl. O. nr. 19 (2000­ 2001)) 2. lov om endringer i lov 21. november 1952 nr. 2 om betaling og innkreving av skatt (Besl. O. nr. 20 (2000­ 2001)) 3. lov om endringer i lov 19. juni 1969 nr. 66 om mer­ verdiavgift (Besl. O. nr. 21 (2000­2001)) 4. lov om endring i lov 19. juni 1969 nr. 67 om avgift på investeringer m.v. (Besl. O. nr. 22 (2000­2001)) 5. lov om endringer i lov 6. juni 1975 nr. 29 om eige­ domsskatt til kommunane (Besl. O. nr. 23 (2000­ 2001)) 6. lov om endring i lov 13. juni 1975 nr. 35 om skatt­ legging av undersjøiske petroleumsforekomster m.v. (Besl. O. nr. 24 (2000­2001)) 7. lov om endringer i lov 13. juni 1980 nr. 24 om lig­ ningsforvaltning (ligningsloven) (Besl. O. nr. 25 (2000­2001)) 8. lov om endring i lov 29. november 1996 nr. 68 om skatt til Svalbard (Besl. O. nr. 26 (2000­2001)) 9. lov om endringer i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) (Besl. O. nr. 27 (2000­ 2001)) 10. lov om oppheving av lov 18. desember 1998 nr. 75 om overgangsregel til lov 6. juni 1975 nr. 39 om eige­ domsskatt til kommunane (Besl. O. nr. 28 (2000­2001)) 11. lov om endringer i lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt (skatteloven) (Besl. O. nr. 29 (2000­2001)) 12. lov om endring i lov 17. desember 1999 nr. 94 om endringer i lov 14. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt (skatteloven) (Besl. O. nr. 30 (2000­2001)) 13. lov om endring i lov 24. mars 2000 nr. 16 om fore­ takspensjon (Besl. O. nr. 31 (2000­2001)) 14. lov om endringer i lov 19. juni 1969 nr. 66 om merverdiavgift (merverdiavgiftsloven) (Besl. O. nr. 32 (2000­2001)) 15. lov om opphevelse av lov 19. juni 1969 nr. 67 om avgift på investeringer m.v. (Besl. O.nr. 33 (2000­2001)) 16. lov om opplysningsplikt og angrerett m.v. ved fjernsalg og salg utenfor fast utsalgssted (angrerett­ loven) (Besl. O. nr. 34 (2000­2001)) 17. lov om endringer i lov 16. juni 1972 nr. 47 om kontroll med markedsføring og avtalevilkår (mar­ kedsføringsloven) (Besl. O. nr. 35 (2000­2001)) 18. lov om endringer i lov 30. april 1993 nr. 40 om registrert partnerskap (Besl. O. nr. 36 (2000­2001)) -- og at lovvedtakene er sendt Kongen. 2. (38) Statsministerens kontor melder at 1. lov om endring i straffeloven (Besl. O. nr. 10 (2000­ 2001)) 2. lov om endringer i lov 24. mai 1929 nr. 4 om tilsyn med elektriske anlegg og elektrisk utstyr (el­tilsynslo­ ven), lov 17. juli 1953 nr. 9 om sivilforsvaret (sivilfor­ svarsloven), lov 21. mai 1971 nr. 47 om brannfarlige varer samt væsker og gasser under trykk (brannfarlig­ hetsloven), lov 14. juni 1974 nr. 39 om eksplosive va­ rer (eksplosivloven), lov 11. juni 1976 nr. 79 om kon­ troll med produkter og forbrukertjenester (produkt­ kontrolloven), lov 4. februar 1977 nr. 4 om arbeider­ vern og arbeidsmiljø m.v. (arbeidsmiljøloven), lov 13. mars 1981 nr. 6 om vern mot forurensninger og om avfall (forurensningsloven) og lov 5. juni 1987 nr. 26 om brannvern m.v. (brannvernloven) (Besl. O. nr. 14 (2000­2001)) -- er sanksjonert under 8. desember 2000 Enst.: Nr. 37 og 38 vedlegges protokollen 12. des. -- Referat 2000 227 3. (39) Lov om endringer i inkassoloven (Ot.prp. nr. 26 (2000­2001)) 4. (40) Lov om endringer i lov 8. februar 1980 nr. 2 om pant og i enkelte andre lover (Ot.prp. nr. 27 (2000­ 2001)) Enst.: Nr. 39 og 40 sendes justiskomiteen 5. (41) Lov om endringer i lov 11. juni 1993 nr. 101 om luftfart (Ot.prp. nr. 28 (2000­2001)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen Møtet hevet kl. 22.35.